Обсуждение:Политические репрессии в СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скажите пожайлуста, а что никакого обусждения не будет? Все со всем согласны? 217.119.87.202 19:37, 21 октября 2009 (UTC) Дмитрий

Удивительно тенденциозная статья. Читали, что Президент сегодня сказал? http://rian.ru/politics/20091030/191235764.html Как будто махровый коммунист писал, так же нельзя! sibath

Неродившиеся дети, внуки и правнуки.

Цитата:

Если же в это число «жертв большевизма» включить «не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв режима приблизится к 100 млн. человек

1. В какой другой статье (хоть одной), посвященной жертвам аналогичных событий, учитывается число неродившихся детей? Тут явное нарушение взвешенности изложения ВП:ВЕС.
2. Что это за метод расчета такой - "детей, которые не родились"? А число внуков? А сперматозоиды и яйцеклетки посчитаны отдельно, или парами? Где ссылка на методику? Без такой ссылки это нарушение ВП:ОРИСС.
3. В каком рецензируемом журнале, посвященном истории, опубликованы эти материалы? Я вижу нерабочие ссылки на сайт самих авторов в нарушение ВП:ОРИСС. Кстати, некто Охотин вообще филолог. Зачем нам ВП:ОИ?
4. Этот кусок посвящен "жертвам большевизма", что он делает в статье о политических репрессиях в СССР?
5. Цитата нарушает ВП:НТЗ отсутствием кавычек и прямым повторением частного мнения.

Расклад такой. Либо на эти претензии будет дан внятный ответ, либо кусок переезжает в какие-то другие, менее важные пропагандистские агитки. mclaudt 12:28, 4 августа 2013 (UTC)

PS Радетелям на заметку: cамая видная "жертва большевизма" - это Гитлер. Он тоже вошел в эти миллиарды? А дети Гитлера? А его неродившиеся внуки? В каком количестве? mclaudt 12:28, 4 августа 2013 (UTC)

Если у вас есть желание обсудить правильные методики подсчета жертв и их персональный состав - вы можете сделать это в соответствующих местах. Здесь пересказана статья из научного журнала по демографии. Дискуссия по этому поводу была в 2012 году на СО статьи Сталинские репрессии и посредником wulfson эти данные были вынесены из преамбулы и оставлены в статье с соответствующей атрибуцией. Здесь сделано точно так же. Проходить эту дискуссию повторно я не вижу смысла. --Pessimist 12:36, 4 августа 2013 (UTC)

У меня есть желание проследить за взвешенностью изложения, и ни в вашем ответе, ни в указанной дискуссии нет ответов на вопросы №1, №2, №5, №3, и №4. Вы же, надеюсь, не пытаетесь назвать "научным журналом" бюллетень (не peer review) "Население и общество", зарегестрированный как СМИ? mclaudt 13:30, 4 августа 2013 (UTC)

Замечательно - только по вопросу взвешенности хотелось бы увидеть какие-нибудь более соответствующие правилам аргументы, нежели рассуждения о внуках Гитлера. Я не пытаюсь назвать бюллетень "Население и общество" научным журналом - я его так и называю. И этот вопрос с той дискуссии мы тоже выясняли. Постарайтесь ознакомиться с ней подробнее прежде чем продолжать. --Pessimist 13:50, 4 августа 2013 (UTC)

>>хотелось бы увидеть какие-нибудь более соответствующие правилам аргументы, нежели рассуждения о внуках Гитлера

Аргументы-вопросы приведены выше, вы их не читали, судя по всему. Но я в вас тоже верю. А рассуждения о внуках Гитлера являются лишь наглядной риторической гиперболой, на неё вам достаточно было среагировать, а отвечать необязательно. mclaudt 16:52, 4 августа 2013 (UTC)

Теперь у вас есть возможность пересмотреть ваши вопросы, отбросить те, ответ на которые вы можете получить из статьи Сталинские репрессии и её обсуждения, а остальные сформулировать так, чтобы они одновременно касались текста статьи (а не её предмета), были основаны на правилах (а не на вашем представлении о правильном и неправильном) и были содержательно в соответствии с правилами аргументированы. Я верю, что это вам под силу. Pessimist 13:57, 4 августа 2013 (UTC)

Повторяю, в обсуждении, на которое вы ссылаетесь, нет ответов на поставленные мной вопросы №1, №2, №4 и №5. Да и по вопросу №3, вам там постоянно указывали на маргинальность оценки и отсутствие ссылки на методику определения неродившихся жертв, а все ваши аргументы сводились к наличию признаков научности у бюллетеня, хотя если так понравившиеся вам цифра не является фантазиями маргинальных пропагандистов, то вам не должно составить большого труда найти более вменяемые источники, чем этот политизированный самиздат. Вы пробовали когда-либо читать научные, а не пропагандистские, статьи? Признайтесь, в каких вменяемых статистических исследованиях встречаются обороты навроде "от тех, кто просто жил в этой несчастной стране". Методы подсчета неродившихся жертв там также отсутствуют. Это касательно вопроса №3. mclaudt 16:52, 4 августа 2013 (UTC)

А по поводу №№1,2,4,5 мы ждем подробных разъяснений. Напомню:

• №1 В какой другой статье (хоть одной), посвященной жертвам исторических событий, учитывается число неродившихся детей? Тут явное нарушение взвешенности изложения ВП:ВЕС.
• №2 Что это за метод расчета такой - "детей, которые не родились"? А число внуков? А сперматозоиды и яйцеклетки посчитаны отдельно, или парами? Где ссылка на методику? Без такой ссылки это нарушение ВП:ОРИСС.
• №4 Этот кусок посвящен "жертвам большевизма", что он делает в статье о политических репрессиях в СССР? Гитлер и сотни его нерожденных внуков тоже являются "жертвами большевизма", но к политическим репрессиям в СССР не имеют отношения.
• №5 Цитата нарушает ВП:НТЗ отсутствием кавычек и прямым повторением частного мнения.

Ввиду вашей явной ангажированности имеет смысл сразу подыскать посредника. mclaudt 16:52, 4 августа 2013 (UTC)

После того как я прямо указал, что указанная информация взята из другой статьи, ответ на первый вопрос был дан. Учитывая что вы ещё вдобавок некорректно толкуете ВП:ВЕС (там говорится о важности тех или иных фактов внутри одной статьи - без всякой зависимости от прочих) нам действительно нужен посредник. Ибо учитывая проблемы с первым вопросом, я не понимаю как можно с вами вообще что-либо обсуждать. Вы никак не реагируете на то, что я вам писал выше. Жду предложений по кандидатуре. --Pessimist 17:20, 4 августа 2013 (UTC)

Так речь о той же самой цитате, отстаиваемой вами же, и к ней применимы точно такие же вопросы. Любой образованный человек впал бы тут в рекурсию, но вас почему-то такая участь миновала. Повторяю в третий раз: где в авторитетных статьях систематически принято ссылаться на такие неформализуемые вещи, как "нерожденные жертвы"? Ведь если такий прием не является маргинальщиной, вам не должно быть трудно привести примеры его использования. А если он применен только в одном найденном вами бюллетене и тиражируется в ваших же правках, то это нарушение ВП:ВЕС. Я, признаться, не надеюсь на вменяемый ответ, предлагайте посредника, желательно не из ряда ваших виртуалов или идеологических сослуживцев. mclaudt 17:42, 4 августа 2013 (UTC)

>>вдобавок некорректно толкуете

Вы ошибаетесь, я не про статьи википедии, а про научные статьи: работы математически образованных людей, которые знают, что любую методику принято описывать и приводить алгоритм расчета, а не брать с потолка. Надеюсь, теперь это знаете и вы. mclaudt 17:42, 4 августа 2013 (UTC)

>>Жду предложений по кандидатуре.

Хорошо. Но посредничество не избавит вас от необходимости ответа на указанные вопросы, поэтому можете озаботиться уже сейчас. mclaudt 17:42, 4 августа 2013 (UTC)

Я не вижу никаких оснований для иного ответа на первый вопрос после того, как этот текст был оставлен в результате посредничества. Такое оставление является признанием допустимости этой информации в статьях Википедии. Что касается критики методики написания статей, то, как это ни удивительно, правила Википедии действуют только в Википедии, в научных журналах они не действуют. Ни ВП:ВЕС, ни ВП:ОРИСС и никакие другие. В общем, пока не вижу оснований что-либо обсуждать далее кроме кандидатуры посредника. --Pessimist 17:50, 4 августа 2013 (UTC)

>>этот текст был оставлен

Даже если, как вы считаете, он был оставлен, то оставлен он был в совершенно другой статье и по совершенно другой претензии. Я же утверждаю, что практика подсчета нерожденных жертв, упомянутая лишь в одном выпуске одного малотиражного бюллетеня, является маргинальной практикой оценки жертв событий, и вы за все эти годы не пытались доказать обратного. mclaudt 18:26, 4 августа 2013 (UTC)

>>критики методики написания статей

Не уходите от ответа, моя критика низкого математического уровня склоняемой вами статьи является просто штрихом к портрету и не имеет отношения к главному аргументу, который вы в упор не видите. Статья спорная, но формально научная, и вопрос №3 пока снимается. Но первый вопрос касается маргинальности метода, использованного в этой научной статье. И именно он нарушает ВП:ВЕС, когда пытается (вашими трудами) появиться в статье для оценки правой границы. mclaudt 18:26, 4 августа 2013 (UTC)

Приведите список «моих виртуалов и идеологических сослуживцев», чтобы я знал кого не стоит предлагать, ибо мне указанные кандидаты неизвестны. --Pessimist 17:53, 4 августа 2013 (UTC)

Мне важно только чтобы этот человек был образован в области статистики и понимал требования к научным публикациям, чтобы я с ним мог объясняться на одном языке. mclaudt 18:34, 4 августа 2013 (UTC)

Я таких не знаю. Для меня важно чтобы посредник разбирался в правилах Википедии, разбирается ли он ещё в чем-то мне совершенно всё равно. В правилах Википедии лучше всех разбираются арбитры. Насколько мне известно, один из действующих арбитров имеет математическое образование. --Pessimist 18:56, 4 августа 2013 (UTC)

Отлично. Правда я так и не понял, с чем же придете к этому арбитру вы. С отказом отвечать на поставленные вопросы, и единственной отсылкой, что кем-то когда-то в совершенно другой статье по совершенно другим претензиям этот текст был неудален? mclaudt 11:49, 5 августа 2013 (UTC)

Свои аргументы посреднику я изложу, вам за это волноваться не обязательно, излагайте свои. Сейчас приглашу. --Pessimist 12:23, 5 августа 2013 (UTC)

Мне показалась статья толковой.

Сам стиль обсуждения, подачи вопросов к автору статьи, мне не понравился, показался хамским, со сквозящим принципом, мол, есть моё мнение и ложное! Я считаю, так нельзя, надо себя сдерживать, мы - современники. Но может, он здесь - на русской Википедии - этот стиль: эмоциональный, злой, нахрапом - норма! Я здесь недавно, признаюсь, встречаю такую речь впервые.

По понятиям.

На мой взгляд, "Число неродившихся детей..." в теме этой статьи следует рассматривать - хотя это зримо очевидно - как понятие философское, а именно: что творит террор!

Сокрушение человеческой души по тем, кто не родился в связи с трагическими событиями, нельзя соизмерять с методотой подсчёта недополученных денег от какой-то халтуры в плохою погоду.

Что же касается этого:" В какой другой статье (хоть одной), посвященной жертвам исторических событий, учитывается число неродившихся детей?" Будьте спокойны, появился вопрос - появится и ответ, История наука живая, мёртвой её делают люди.

Когда история становится сухим набором цифр - язык становится мёртвым, таким, что его не прочесть без ключей. Надо привести примеры?!!

Я уже писал об подобном, но здесь повторюсь:

ОТДЕЛЬНО хочу обратить всехнее внимание на то, что сведение всей информации до краткости должно удерживаться в рамках благоразумия, ибо человек заглянувший в справочную литературу такого рода как Википедия, должен получить не только цифры, но максимально верно ощутить, представить как было - то Время, и это последнее, на мой взгляд, задача более важная, высшая, к ней сводится вся работа. ... человек использует нормативные рамки законов, чтобы принять истинное решение, а не они его должны использовать для принятия формального.

Владимир Спиридонов 09:15, 6 августа 2013 (UTC)

>>Число следует рассматривать как понятие философское

А хотели бы вы прокатиться на лифте, инженеры-проектировщики которого рассматривали бы число "прочность канатов" как понятие философское? mclaudt 09:38, 6 августа 2013 (UTC)

..........

Здравствуйте!

>>Число следует рассматривать как понятие философское

А Вы, как я понял, считаете иначе. Это очень интересно! Ей-богу! Значит древние ошибались, когда при расчётах чего либо, ещё и проверяли определённую сходимость чисел между собой. Более того, они всё просчитывали исходя из того, что всё в этом мире Троично и соответственно прослеживали ход событий. Хотя я так понял, что Платон или Эмпедокл Вам не авторитет. Сошлюсь на записи Ньютона, Кеплера, Парацельсуса - они ведь тоже придерживались Троичности Мира. А коль Мир Троичен, думаю, Вы всё же допускаете это, то следует обращать внимание и на невидимое глазу. Вспомните, как многие твердили: радиакт. излучение - это ерунда, пока Чернобыл не открыл глаза. Так вот там тоже не вредно было бы узнать - число неродившихся детей от последствий ЧАЭС. И когда методика расчёта, как ответ на вопрос и на современную потребность, появится, тогда многие будут принимать решение более взвешенно и Вы, не в обиду, а как факт, по силам проявление такой методики тормозите, и только потому, как я думаю, простите, если ошибусь, что самую простую дедуктивную логику ставите вперёд её прародителей!

Другими словами, основной Ваш аргумент это: нет метода расчёта числа неродившихся детей. Так если бы послепотопные люди следовали этой логике, то они до сих пор сидели бы в пещерах без управляемого электричества, ибо метода расчёта электрических цепей и т.д. - не было! Вопрос - всегда опережает метод. Будет вопрос - метод появится. Пока нет метода - любое число приблизительно и это следует оговорить. Как - вопрос другой. Википедия - рассчитана не на один день, так что при появлении методы - число всегда можно уточнить. Поднят вопрос - метод будет...

Будьте здоровы

Владимир Спиридонов 09:05, 7 августа 2013 (UTC)

>>Сокрушение человеческой души

Душе вредно сокрушаться по поводу каждой надписи на заборе. Критерии научности и требования к публикациям написаны кровью сокрушенных душ и пассажиров лифтов, спроектированных философами. mclaudt 09:38, 6 августа 2013 (UTC)

А Вы знаете что-то о душе, если даёте такой совет? Судя по всей Вашей фразе, Вы рассуждаете о предмете Вам не знакомом или единственная Вам знакомая "философия" - это Марксистко-Ленинская, и если последнее верно, у меня нет вопросов и я с вами согласен: по М-Л "философии" уже проектировали! А вообще, Философия - это наука и что её так "трансформировали" в отдельно взятой стране, это не её заслуга.

Будьте здоровы

Владимир Спиридонов 09:05, 7 августа 2013 (UTC)

Аргументы для посредника

Допустимость спорной фразы подробнейшим образом рассматривалась в статье Сталинские репрессии с участием посредника wulfson в 2012 году. По итогу посредником было решено что эта информация допустима, но не в преамбуле, а в основном тексте статьи - с атрибуцией. Обращаю внимание, что речь идёт о возможных минимальных и максимальных диапазонах рассмотрения численности жертв сталинских репрессий (статья называется «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953»), включая долгосрочные последствия. В эту статью более общего характера информация включена в соответствующий статье «Сталинские репрессии» внутренний раздел.

Критика методики подсчетов жертв в специализированном научном журнале по демографии явно выходит за рамки квалификации редакторов Википедии. Поскольку участник Mc laudt на излагаемую мной аргументацию не реагирует и явно некорректно трактует правила ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, применяя их не к Википедии, а к ВП:АИ, то я не вижу возможности для достижения с ним консенсуса напрямую и прошу оценить допустимость указанной информации в данной статье. --Pessimist 13:03, 5 августа 2013 (UTC)

Изложу и я вкратце свои аргументы. mclaudt 14:18, 5 августа 2013 (UTC)

>>Критика методики подсчетов жертв в научном журнале выходит за рамки квалификации редакторов Википедии

Совершенно верно. Но, как нетрудно видеть, моим аргументом является вовсе не критика метода, а оценка маргинальности методики, которая как раз не просто входит в квалификацию редактора, но является его прямой обязанностью согласно ВП:ВЕС. Ни в одном авторитетном источнике по оценке жертв подобных событий методика подсчета нерожденных жертв не упоминается и не используется. Хотя согласно ВП:МАРГ, моему оппоненту за все эти годы не дожно было составить труда показать немаргинальность такой оценки. Это суть моего вопроса №1, на которой мой оппонент отказывается ответить по существу.

>>Критика методики подсчетов

В материале по ссылке методики подсчетов нерожденных жертв просто нет, как можно критиковать несуществующую вещь? Вообще открытость и проверяемость выкладок - это главная гарантия достоверности в научном мире. И уж конечно фразы из этой статьи типа "от тех, кто просто жил в этой несчастной стране" не являются признаком качественного научного исследования. Однако отсутствие описания метода - это просто очередной штрих к портрету оппонента и уровню продвигаемого им материала. Я не использую его в качестве аргумента удаления фразы, а просто задаю вопрос №2, на который мой оппонент отказывается ответить по существу. mclaudt 14:18, 5 августа 2013 (UTC)

>>Допустимость спорной фразы

Не может быть универсальной "допустимости фразы вообще", речь об уместности именно в данной конкретной статье. Фраза посвящена "жертвам большевизма", что намного шире заявленной тематики подраздела - сталинских репрессий. По заявленному методу подсчета, например, умершие от голода немецкие солдаты со всеми своими нерожденными внуками являются в данной трактовке "жертвами большевизма", попадая под категорию "солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма" и "тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители <...> погибли от голода". Это явно выходит за рамки репрессий в сталинский период. Это суть моего вопроса №4, на которой мой оппонент отказывается ответить по существу. mclaudt 14:18, 5 августа 2013 (UTC)

• Однако методика подсчёты и вправду выглядит несколько спекулятивной. Мне кажется, что атрибуция тут должна быть всё-же более явной. Но, как я понимаю, ваш оппонент никакого альтернативного источника, более авторитетного на его вкус, не предложил? Его аргументация вообще в чистом виде под закон Годвина попадает. --be-nt-all 13:35, 5 августа 2013 (UTC)

  Т.н "закон" Годвина тут ни при чем, ведь я не апеллирую к негативному эмоциональному содержанию фамилии Гитлер и фашизма. Я утверждаю, что фраза неуместна не потому, что "гитлерплохой", а просто потому, что смерть Гитлера не входит в политические репрессии в СССР. Прошу указать, какой именно кусок моей аргументации, по вашему мнению, попадает под "закон" Годвина, и какой вы из этого делаете вывод. mclaudt 19:59, 5 августа 2013 (UTC)

  >>никакого альтернативного источника, более авторитетного на его вкус, не предложил

  Нет, конечно. Ведь я и не предлагал отказаться от этого источника, причем даже несмотря на его явную ангажированность и далекость от научных стандартов исторического исследования. Речь идет о конкретной фразе, выражающей маргинальную методику оценки. Иногда к жертвам приплюсовывают младенцев в утробе беременной погибшей, но подсчет "нерожденных жертв большевизма" (очевидно, из параллельной квантовомеханической вселенной в многомировой интерпретации) - это новости в политологии. mclaudt 19:59, 5 августа 2013 (UTC)

• И да, в одном ваш оппонент прав. Если число 100 млн. (пока про неродившихся детей не говорим) учитывает и жертв гражданской войны, то такая оценка напрашивается в некий отдельный раздел, не ограниченный временем правления И. Сталина --be-nt-all 14:01, 5 августа 2013 (UTC)

  Я совершенно не возражаю уточнить атрибуцию — как именно? Гражданскую войну явно не включает, ибо учтён период с 1921 года. А вот например война с Финляндией очевидно в этот период включается. С общими обзорами диапазонов вообще в АИ туговато — каждый пишет о своём собственном подходе. А здесь рассмотрено «от и до». Авторы отнюдь не утверждают, что это и есть самая корректная оценка. Так что даже если она и маргинальная, то её рассмотрение в АИ выводит ее на уровень значимого упоминания. --Pessimist 14:07, 5 августа 2013 (UTC)

  Принято. Жду аргументов другой стороны --be-nt-all 14:19, 5 августа 2013 (UTC)

  По учёту нерождённых детей при оценке жертв репрессий: Я. М Бергер, И. Ф Рековская, С. А Гудимова. Социализм и нравственность: реферативный сборник, Институт научной информации по общественным наукам АН СССР, 1991, стр. 92.--Pessimist 09:17, 6 августа 2013 (UTC)

  По-вашему, какое отношение приведенная там фраза из эссе в журнале поэзии и прозы "Нева" № 10 за 1988 г.имеет к науке демографии, статистике, исторической науке? Вы в курсе, что Нева - это литературный журнал, а автор эссе - некая г-жа Чаликова - литературовед, специалист по литературной утопии и антиутопии? Давайте тогда ещё ссылки на фантастику, чего уж там. Я повторяю вопрос: где, в каких научных статьях при подсчете статистики жертв авиакатастроф, наводнений, террора применяется методика учета количества нерожденных детей и внуков? Просьба больше не ссылаться на журналы поэзии, ибо тем самым вы лишь укрепляете факт маргинальности вашего источника. mclaudt 16:44, 6 августа 2013 (UTC)

  Я отвечаю здесь только на вопросы посредника. Если он усомнится в авторитетности кандидата философских наук социолога Чаликовой или в том, что демография жертв тех или иных массовых процессов рассматривается в том числе с учетом долговременных последствий - он их мне задаст. На ваши вопросы я отвечать не планирую - иначе и посредник бы не понадобился. --Pessimist 18:20, 6 августа 2013 (UTC)

  Марк, в Википедии нет понятия авторитетности в целом, есть авторитетность конкретной статьи по конкретной теме. Если доктор физ.-мат. наук начнет писать частушки в журнал "Мурзилка", то это не значит, что на них можно ссылаться для объяснения физических явлений. Если кандидат философских наук (которого вы почему-то назвали "социологом") пишет в журнал поэзии и прозы, то это не имеет ровно никакого отношения к философии, и уж тем более к социологии. Странно, что такие базовые пункты ВП:АИ вы вынуждаете меня вам разъяснять. mclaudt 21:03, 6 августа 2013 (UTC)

  >>демография жертв тех или иных массовых процессов рассматривается

  У события могут быть жертвы, и могут быть демографические последствия. В каком научном журнале по социологии/демографии/истории к жертвам событий отнесены демографические последствия (нерожденные дети и внуки)? Пока почему-то мы видели от вас лишь журнал поэзии и прозы. mclaudt 22:09, 6 августа 2013 (UTC)

  Мое мнение, что эта фраза хорошо смотрелась бы в статье, посвященной жертвам различных измов, или в истории пропаганды. Однако, если мы не говорим про неродившихся детей, то, честно говоря, не вижу смысла тратить время на уточнение атрибуции. Ведь посредничество касалось её присутствия в этой статье, потому если по этому пункту возражений нет, то обсуждение можно подытоживать, а фразу - удалять. Но если вы тут же хотите заодно обсудить вопрос её дальнейшей утилизации, то вопрос обоснования её немаргинальности никуда не делся, и я его обязательно подниму в любом месте, где фраза всплывет в дальнейшем. mclaudt 20:23, 5 августа 2013 (UTC)

  >>даже если она и маргинальная

  Рассмотрение в АИ не делает метод оценки немаргинальным - это лишь необходимое условие упомнинания, но не достаточное. Повторяю, если метод оценки немаргинален, то не должно составить особого труда найти подобный подход при оценке жертв этих событий. Поэтому предлагаю перейти от вопроса №4 и начать обсуждать самый главный вопрос - вопрос №1. mclaudt 14:43, 5 августа 2013 (UTC)

  Какие жертвы гражданской войны, какие жертвы войны с Финляндией, с Германией? На минуточку, статья называется "Политические репрессии в СССР". Это так, чисто к слову, конечно. В том предложении мало того, что введены "сугубо научные" определения "жертвы большевизма" и "жертвы режима", мало того, что само количество этих "жертв ненавистного СССР" подсчитывается весьма неординарно, так ещё и к статье "Политические репрессии в СССР" всё это имеет довольно отдалёное отношение. Перенёс в ст. Большевизм. При желании, можно также и в ст. СССР ("жертвы режима", всё-таки). VolumeList 14:24, 5 августа 2013 (UTC)

  Это замечательно, что вы уже приняли такое важное решение, но я его пока отменил. До подведения итога обсуждения. --Pessimist 14:33, 5 августа 2013 (UTC)

К вопросу о "маргинальности" методики

Похоже, что дважды повторенное коллегой Mc laudt утверждение

• «Ни в одном авторитетном источнике по оценке жертв подобных событий методика подсчета нерожденных жертв не упоминается и не используется.»

не так уж соответствует действительности. Несколько примеров из поиска:

Hypothetical 6,000,000 loss due to deficit in births and excess infant mortality is disrtibuted in proportion to males and females in projected population under 5 years in 1945.

— Frank Lorimer, The population of the Soviet Union: history and prospects, Geneva, League of Nations, 1946. рр. 181-183.

Given this total number of children who were not born because of AIDS deaths, we (again roughly) compute the fraction of these children who would have reached working age by the year 2015 by simply assuming that the same number of children would have been born every year, and that those born by 2000 would reach working age by the year 2015.

— ECONOMIC GROWTH AND THE DEMOGRAPHIC TRANSITION

In a few years the demographic echo of this slump in births will reach us – children who were not born after the fall of communism will not be there to form the next generation of parents.

— Demographic change in Brandenburg - renewal from within

--Igorp_lj 10:26, 7 августа 2013 (UTC)

Вы привели пример анализа демографических последствий. Я же и не утверждаю, что анализ демографических последствий не проводится - разумеется он проводится. Я лишь утверждаю, что нигде демографические последствия не плюсуются к жертвам событий, и ваши ссылки это только доказывают. Hypotethical loss - гипотетический убыток, number of children who were not born - количество нерожденных, demographic echo - демографическое эхо. Нигде эти данные не плюсуются к жертвам событий. mclaudt 13:51, 7 августа 2013 (UTC)

Я привел то, что опровергает ваш тезис про «"маргинальности" методики» и то, что она «Ни в одном авторитетном источнике … не упоминается и не используется».

Оказывается, и упоминается, и используется. Так что, теперь остается спокойно посмотреть, как уже здесь в статье «упоминать и использовать» соотв. источники. --Igorp_lj 20:20, 7 августа 2013 (UTC)

К сожалению, вы пытаетесь подменить тезис. Напомню, что изначально он сформулирован как практика подсчета нерожденных <...> является маргинальной практикой оценки жертв событий. Вы же пытаетесь представить, будто я отрицаю существование анализа демографических последствий, и приводите пример такого анализа. Хотя я несколько раз вполне четко указывал, что маргинален не анализ демографической недополучки вообще, маргинально причисление демографической недополучки к количеству жертв. И действительно, ни в одной из приведенных вами ссылок такая методика подсчета жертв не использована, как легко убедиться по ссылкам Demographic change in Brandenburg, ECONOMIC GROWTH AND THE DEMOGRAPHIC TRANSITION, и в статье Лоримера The population of the Soviet Union. 1946. mclaudt 20:55, 7 августа 2013 (UTC)

К моему большому сожалению, у вас, похоже, просто не получается выговорить: "пардон, был не прав", когда писал о "маргинальности" методики и «Ни в одном авторитетном источнике по оценке жертв подобных событий методика подсчета нерожденных жертв не упоминается и не используется». Если то, что я (только) привел - не оценка, и те самые 6 миллионов (Лоример), по вашему - не упоминается и не используется, то говорить больше не о чем, и остается только подождать решение посредника. --Igorp_lj 21:17, 7 августа 2013 (UTC)

Покажите мне место, где, как вы считаете, говорится о "нерожденных жертвах". Я там вижу нерожденных, но они не называются жертвами. Если вы не видите разницы, простой пример. Если через 10 лет после наводнения вы недосчитаетесь миллиона человек (по сравнению с похожими, но незатопленными городами), то это не значит, что жертвами наводнения стал миллион - тогда и населения-то такого могло не быть. Решив дифференциальное уравнение, можно лишь грубо вычислить, потеря какого количества людей в те годы привела к недополучке миллиона через 10 лет. mclaudt 21:33, 7 августа 2013 (UTC)

«привела к недополучке миллиона» (sic!). Боюсь, что вы забыли, что мы говорим не о выигравших в лотерею, а о War Losses, как, в частности, у Лоримера. За сим, прощайте. Как-то с вами, и скучно, и грустно. Увы. --Igorp_lj 22:12, 7 августа 2013 (UTC)

Т.е. вместо ответа по существу вы решили внезапно "соскучиться"? Что ж, другого исхода я и не ждал. Ведь у Лоримера нигде нерожденные не входят в оценку жертв. В цитируемой таблице на стр. 183 два столбца: один называется экстраполяция населения СССР с поправкой на гипотетический военный недосчет, другой - без таковой. С 1945 по 1970 году разница населения двух моделей прогнозировалась вырасти с 20 до 29 млн. Эта величина именуется четко и однозначно: hypothetical war loss - гипотетический военный недосчет. Не victims, и даже не causalities.

И более того, он подчеркивает, что это даже не метод оценки недосчета, а лишь гипотеза:

It must be emphasized that this statement of possible war losses is an hypothesis, and not an estimate.

— Frank Lorimer, The population of the Soviet Union: history and prospects, Geneva, League of Nations, 1946. р. 181

Выходит, то, что пытаетесь предложить в качестве примера оценки жертв, не является ни оценкой, ни жертв. Не скучайте. mclaudt 08:11, 8 августа 2013 (UTC)

«военный недосчет» - оригинальный, симптоматичный (:, вариант перевода для «war losses».--Igorp_lj 09:13, 8 августа 2013 (UTC)

Мне тоже нравится. Но моя аргументация строится не на моем переводе термина hypothetical war losses, а на том, что эти демографические недосчеты нигде не названы жертвами: ни casualties, ни victims. Перевод я привел для тех, у кого проблемы с иностранными языками. Кстати, "недосчет" - вполне адекватный перевод, с учетом того, что автор использует рядом словосочетание loss of birth в том же контексте. mclaudt 10:36, 8 августа 2013 (UTC)

Не буду больше обсуждать ваши переводческие изыски. Просто напомню, что пока в этой теме по приведенным мной АИ есть только два наших противоположных мнения.

Так что, до решения посредника, попросил бы вас именно так и указать (соответственно, отредактировав) в ваших новых выступлениях в других местах, а не выдавать желаемое за действительное, умалчивая о том, где, кем и при каких обстоятельствах были приведены АИ, которые вы там используете. --Igorp_lj 21:31, 9 августа 2013 (UTC)

Потенциальные же демографические потери за счет неродившихся в годы первой мировой, гражданской и Великой Отечественной войн достигли, по нашей оценке, 25,8 млн. человек.

--Igorp_lj 14:06, 10 августа 2013 (UTC)

Многомиллионные потери населения, таким образом, тесно пере-плетались с деятельностью коммунистической государственной маши-ны. Природная стихия, ранее представлявшая главный источник демо-графических бедствий, в XX столетии нашла себе достойную замену, с той лишь разницей, что государство оказалось более жестоким и число жертв неизмеримо возросло.

В структуре населении России в ходе демографических кризисов и катастроф образовывались глубокие провалы, своего рода «демографи-ческие ямы», сгладить которые уже невозможно. Образовавшиеся шра-мы останутся навсегда.

—

--Igorp_lj 12:08, 18 августа 2013 (UTC)

---

На основании данных только одного этого документа можно со значительной долей уверенности утверждать, что число уничтоженных евреев составляло от пяти до семи миллионов. Эта оценка включает только погибших насильственной смертью или от голода и совершенно не учитывает «демографическое сокращение», которое имело место между 1939 и 1945 годами вследствие падения уровня рождаемости вплоть до практически почти полного её прекращения, а также тотального уничтожения депортированных детей, поскольку только достаточно взрослые люди имели хоть какие-то шансы на выживание в лагерях смерти. Поэтому разумным и законным является вывод, что вследствие так называемой расовой политики Третьего рейха «реальные потери» еврейского народа между 1939 и 1945 гадами составляют порядка восьми миллионов человек.

— Леон Поляков. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА

Теперь можно сдвинуть утверждение, что так никто не считает жертв именно коммунистического террора и в дальнейшем уточнять сие отрицание вплоть до того, что данные авторы в данном журнале в данной статье на данную тему это сказали только один раз. --Pessimist 14:08, 7 августа 2013 (UTC)

Спасибо, ваша цитата прямыми словами подтверждает мою позицию:

оценка (числа уничтоженных) включает только погибших насильственной смертью или от голода и совершенно не учитывает «демографическое сокращение»

— Леон Поляков. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА

Вот видите, даже по вашей тематике никто не относит демографическое сокращение к жертвам, это называется отдельно: «реальные потери» еврейского народа. Спасибо, что сами же помогаете себя доразубедить. mclaudt 16:46, 7 августа 2013 (UTC)

То есть нам остаётся только атрибутировать это как «реальные потери советского народа от репрессий». Так и запишем. --Pessimist 16:51, 7 августа 2013 (UTC)

Вы сейчас признались, что намерены изменить авторскую атрибуцию (там черным по белому про большевизм вообще)? Боюсь, это не входит в ваши полномочия согласно ВП:ОРИСС. Личными творческими интерпретациями вы можете заниматься вне Википедии в журналах поэзии и прозы. Пока вам требуется доказать немаргинальность причисления нерожденных детей к жертвам событий, чтобы сохранить эту фразу хоть где-то. В конкретно эту статью она не влазит просто уже по причине иной атрибуции. mclaudt 17:56, 7 августа 2013 (UTC)

М-да, зарекался я вступать с вами в дискуссию - сам виноват. На мой взгляд, для решения посредника тут уже всё готово - разве что вы продолжите ваши очередные интерпретации источников.--Pessimist 18:07, 7 августа 2013 (UTC)

Извините, но если вы предлагаете фразу "жертвы большевизма" заменить на "реальные потери от репрессий", то с такой нетребовательностью к семантике и соблюдению правил ВП:ОРИСС вам дейстительно от дискуссий лучше воздерживаться, во избежание огорчений. mclaudt 18:17, 7 августа 2013 (UTC)

Единственное моё огорчение от дискуссий с вами — это потерянное на них время. В остальном я пока не вижу повода огорчаться. --Pessimist 18:59, 7 августа 2013 (UTC)

Есть отчего огорчаться: ВП:НЕТРИБУНА, потому заниматься желанной подменой "жертв большевизма" на "потери от репрессий" без потери лица тут трудно. Вот в журналах поэзии и прозы с этим куда проще, не так ли? mclaudt 21:16, 7 августа 2013 (UTC)

о "методике" участника mclaudt

К сожалению, приходится отметить, что участник mclaudt ведет дискуссию некорректно.
В частности, он

• неоднократно искажает фактическую позицию Рогинского и Охотина, изложенную в статье, практически не упоминая их
  • «Можно понимать его узко: … с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек»,

а только приводя их оценку в 100 млн :

• • «Можно понимать его максимально широко … Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек»

Т.о., в статье изложены два варианта подхода оценки последствий репрессий, и не более того, что не отличается подхода других приведенных мной источников (Моример и др.) - в теме «К вопросу о "маргинальности" методики», и тех, которые приведены в «Мнения не только "единственно-верного" :) Земского» (там из Лунеева надо продолжить).

На этом фоне, настойчивое повторение mclaudt тезисов про "маргинальность" и других таких же, выглядит как попытка продвинуть свою т.зрения, не на :базе фактов, а за счет их искажения. Увы. --Igorp_lj 10:19, 10 августа 2013 (UTC)

>>неоднократно искажает фактическую позицию

Ваши обвинения необоснованны. Наоборот, я говорил, и это легко проверить, что моя заглавная претензия на СО, по которой приглашен посредник, касается второй фразы, использующей маргинальную методику оценки нерожденных жертв. mclaudt 11:10, 10 августа 2013 (UTC)

>>и не более того, что не отличается от подхода других приведенных мной источников

Это - неправда.

# Ни в одном вашем источнике потери не оцениваются сотней миллионов. Это легко проверяемый факт.

# Ни в одном вашем источнике не практикуется методика оценки жертв, в которой к жертвам были бы отнесены нерожденные. Это также просто проверяется по указанным мной ссылкам.

Оба этих факта являются основанием для тезиса маргинальности одного из утверждений статьи, а также тезиса о маргинальности методики оценки жертв, в которой к жертвам были бы отнесены нерожденные. mclaudt 11:10, 10 августа 2013 (UTC)

>>настойчивое повторение mclaudt тезисов

Мои тезисы основаны на проверяемых фактах. Мой оппонент pessimist деструктивно отказывается отвечать по существу, потому неверно называть мои многочисленные попытки добиться от него вразумительных аргументов "настойчивым повторением" - это лишь настойчивое требование внятных аргументов от собеседника. mclaudt 11:10, 10 августа 2013 (UTC)

>>а за счет их искажения

Это бездоказательное обвинение. mclaudt 11:15, 10 августа 2013 (UTC)

См. мой ответ в «Мнения не только "единственно-верного" :) Земского».--Igorp_lj 13:19, 10 августа 2013 (UTC)

У Охотина и Рогинского даже не 2, а целый спектр вариантов - от самого узкого до самого широкого. Вся статья именно о том, что получается в численности при включении тех или иных категорий жертв. --Pessimist 10:34, 10 августа 2013 (UTC)

Напомню, что вы назвали статью Охотина вторичным источником по вопросу оценки жертв репрессий, и отказались обосновать свое утверждение. Что предсказуемо, ибо у неё отсутствует даже библиография, тем более описание первичных источников по вопросу оценки жертв репрессий, которое является необходимым условием вторичного источника. mclaudt 11:10, 10 августа 2013 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение:Сталинские репрессии#2.

В.Н. Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.  (неопр.) Журнал Центрального Комитета КПРФ (№ 1 (66) 2012). Дата обращения: 14 августа 2013. - практически тот же, дополненный в конце, текст с симптоматичным окончанием от Трестона про то, что «влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным; массового страха перед репрессиями в 1930-е годы в Советском Союзе не было; советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его; большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни.». Подробней про Трестона и аналогичные англоязычные дискуссиии, есть в частности, у В. Меньковского в той же теме про «не только от Земского». --Igorp_lj 23:08, 14 августа 2013 (UTC)

Увы, у вас нет ни квалификации, ни авторитета, чтобы оценивать какую-то там привидившуюся вам "симптоматичность". Политическим ОРИСС-ом можете заниматься вне Википедии в журналах поэзии и прозы, со своим напарником. В полномочия редактора входит лишь оценка весомости/маргинальности суждений, проверка критериев авторитетности, и ссылка на вторичные источники. mclaudt 11:18, 15 августа 2013 (UTC)

Имхо, посреднику стоит оценить и эту, и др. такие же реплики участника mclaudt с переходом на личность оппонента, имхо, нарушающие Правила. Только на этой странице:
* «некто pessimist»;
в Обсуждение:Политические репрессии в СССР:
* «Вы пробовали когда-либо читать научные, а не пропагандистские, статьи?»
* «Я, признаться, не надеюсь на вменяемый ответ, предлагайте посредника, желательно не из ряда ваших виртуалов или идеологических сослуживцев»
* «Надеюсь, теперь это знаете и вы»
да и в др. инициированных им обсуждениях.
Надо будет это добавить в тему о "методике" участника mclaudt. --Igorp_lj 14:53, 15 августа 2013 (UTC)

--Igorp_lj 15:13, 15 августа 2013 (UTC)

о "методике" участника pessimist

К сожалению, приходится отметить, что участник pessimist ведет дискуссию некорректно.
В частности, он в нарушение ВП:ЭП, постоянно отказывается отвечать на конкретные вопросы, затягивая дискуссию и создавая нагрузку на посредников. При уже существующем посреднике в одной статье, он в хамской форме избегает поиска консенсуса и в других (см. Обсуждение:Сталинские репрессии) . mclaudt 17:08, 15 августа 2013 (UTC)

• «Я с вами дискутировать уже зарекся»
• «вашего крайне своеобразного понимания понимания ВП:АИ»
• «На ваши вопросы, в отличие от вопросов посредника, я отвечать не планирую»

Из Обсуждение:Политические репрессии в СССР:

• «Я верю, что это вам под силу»
• «не понимаю как можно с вами вообще что-либо обсуждать»
• «М-да, зарекался я вступать с вами в дискуссию»
• «Единственное моё огорчение от дискуссий с вами — это потерянное на них время»

Из Википедия:Форум администраторов#Подмена слов при цитировании источника:

• «Что касается жалоб, я уже вам говорил - хоть в Спортлото»

mclaudt 17:08, 15 августа 2013 (UTC)

Полный текст спорной цитаты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».

Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.

Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).

Ну теперь-то понятно, наконец, что речь авторы статьи ведут уже изначально о "жертвах коммунистического режима в СССР"??? А потом, понимая количество этих жертв "узко", то есть, сугубо как жертв политрепрессий, во втором абзаце приводят цифры - 5 с половиной млн. человек. А уже в третьем абзаце речь снова идёт исключительно о "жертвах коммунистического режима в СССР" - то есть, всего, по совокупности, за всю историю СССР. При чём же здесь отдельно жертвы политрепрессий, которые явно не составляют всего количества "жертв коммунистического режима в СССР"? GloryHH 21:07, 5 августа 2013 (UTC)

Это и есть вопрос №4, который мой оппонент также отказался обсуждать. Очевидно, что к теме относится разве что лишь второй абзац. Но в нем, видать, цифры не так радуют глаз, и не выходит кровавая гэбня у гаврилы-мастера. Вот и приходится приплюсовывать каждый сослагательный сперматозоид в жертвы режЫма. Тем самым сразу нарушая ВП:ВЕС из-за изложения маргинальных методик, что составляет суть вопроса №1. mclaudt 21:43, 5 августа 2013 (UTC)

Умоляю, только поспокойнее! Ещё один "сослагательный сперматозоид" и одна "кровавая гебня", и вас просто заблокируют - за ВП:НО, ВП:Е. И тогда из-за своих абсолютно ненужных эмоций завалите ясный как два пальца об асфальт вопрос. Спокойнее, пожалуйста. GloryHH 21:54, 5 августа 2013 (UTC)

Ясный вопрос с обходом блока закрыт. Pessimist 05:57, 6 августа 2013 (UTC)

Это не вам решать, завершать нам дискуссию или нет, и её тематику. Ещё одна подобная правка и будет жалоба. mclaudt 08:27, 6 августа 2013 (UTC)

Итак, ни о каких нерожденных детях при оценке жертв речь не идет нигде и никогда. Повторяю, лишь в случае гибели беременных к жертвам приплюсовываются уже сформированные младенцы. Так что такая методика является маргинальной, и неудивительно, что от доказательства обратного оппонент постоянно уклоняется. mclaudt 08:27, 6 августа 2013 (UTC)

На данный момент, это - только ваше личное мнение.

См. подтему «К вопросу о "маргинальности" методики» выше. --Igorp_lj 16:44, 9 августа 2013 (UTC)

От посредника

Я так понимаю стороны аргументы высказали? Что-ж, послезавтра будет промежуточное решение --be-nt-all 18:17, 7 августа 2013 (UTC)

Уже неделя прошла. Статья важная, а тема довольно простая. Не хотелось бы, чтобы вы позволили им заболтать обсуждение. mclaudt 14:21, 13 августа 2013 (UTC)

Весьма занят in real life. В рамках простого аспекта темы могу только порекомендовать перенести оценки общих демографических потерь в отдельную статью, с названием вроде демографические потери СССР. Поскольку ряд авторов рассматривает этот вопрос в комплексе с жертвами собственно репрессий, данный факт следует отметить в данной статье, но подробное описание этого аспекта в статье о репрессиях, действительно, не слишком энциклопедично. --be-nt-all 00:32, 18 августа 2013 (UTC)

Крайне сомнительный первичный источник, предлагаю качественный вторичный

Пока идет посредничество по вопросу удаления процитированной выше фразы, предлагаю обсудить правомерность самого источника фразы вообще.

Как того требует ВП:АИ, сомнительные утверждения должны уточняться и взвешиваться по авторитетным вторичным источникам. Статья Охотина и Рогинского, которую настойчиво продвигает сюда некто Pessimist, имеет ряд критических недостатков:

1. Статья является чисто первичным источником, лишенным освещения/упоминания в мало-мальски авторитетных исторических изданиях. Приходится думать, что пользователь и оказался её единственным читателем.
2. Авторы — некто Охотин и Рогинский — не авторитетные специалисты в предметной области: ни один из них не имеет даже кандидатской степени, как того требуют критерии Википедии. Более того, отсутствуют степени любых других наук. Охотин не имеет даже профильного образования.
3. Процитированная фраза не выдерживает критериев маргинальности. Ни в каких других научных публикациях подобные цифры не звучат, а в авторитетных вторичных источниках опровергаются даже куда меньшие цифры (например, Земсков «Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы)», опубликована в «Трудах ИРИ РАН», вып.10. М., 2012. С.303-318).
4. В процитированной фразе методика подсчета нерожденных жертв также является маргинальной, нерожденное по причине каких-либо событий население ни в одном из обсужденных выше источников не причисляется к жертвам событий. Demographic change in Brandenburg, ECONOMIC GROWTH AND THE DEMOGRAPHIC TRANSITION, Лоример, The population of the Soviet Union, Леон Поляков. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА.
5. Список использованной литературы, а также ссылки на источники информации просто отсутствуют. Данные взяты, что называется, с потолка.
6. Утверждается, что статья опубликована в неком бюллетене «Население и общество», по базе elibrary отсутствует выходная информация о печатном издании (тираж, ISSN) и участии в каких бы то ни было рейтингах цитируемости (РИНЦ) или импакт-факторах (Импакт-фактор РИНЦ). Ссылка идет на «электронную версию издания», не имеющую никакого издательского статуса научного журнала и являющуюся самостоятельно изданным материалом.

Эти недостатки делают невозможным использование данного первичного источника в такой важной теме по причине нарушений шести пунктов правил Википедии по авторитетным источникам.

Предлагаю:

1. В качестве вторичного источника по существующим оценкам жертв взять новую статью доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Виктора Николаевича Земскова под названием «Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы)», опубликованную в «Трудах Института российской истории РАН», вып.10. М., 2012. стр. 303—318. В ней он подробно останавливается на разных практиках и школах оценки жертв репрессий, снабжая обширными ссылками на архивные документы. Он заключает, что:

В итоге мы имеем четыре основных варианта масштабов жертв (казненных и умерщвленных иными способами) политического террора и репрессий в СССР: 110 млн (А. И. Солженицын); 50—60 млн (западная советология в период «холодной воины»); 20 млн (запад­ная советология в постсоветский период); 2,6 млн (наши, основан­ные на документах, расчеты).

— Виктор Николаевич Земсков, Масштаб политических репрессий в СССР (правда и домыслы), Труды Института российской истории РАН, М., 2012. рр. 303-318.

2. Ссылки на крайне сомнительную статью Охотина убрать полностью (то есть не только вторую фразу, цитируемую выше в обсуждении с посредником, а все ссылки), либо дать автору немного времени дополнить её немаргинальные утверждения вторичными источниками должного уровня. Можно выставить это в каком-либо виде на суд группы редакторов. Но в текущем виде цитирование этого материала не отвечает требованиям Википедии ни в коей мере.

Попутно обращаю внимание на крайне низкую требовательность участника Pessimist к уровню авторитетности и немаргинальности навязываемых им материалов. mclaudt 22:07, 8 августа 2013 (UTC)

Категорически возражаю. Во-первых статья Охотина и Рогинского - не первичный, а вторичный источник, приведённая информация - вообще третичный, то есть обобщение вторичных. Во-вторых, Земсков явно искажает ситуацию, поскольку существует множество отнюдь не западных и вполне авторитетных оценок репрессий в от 5 до 40-60 миллионов в постсоветских источниках. Оценки Земскова приводить необходимо, но он известен своим занижением численности жертв за счёт невключения в нее многих категорий пострадавших, которых учитывают другие АИ. Pessimist (I) 08:13, 9 августа 2013 (UTC)

Предлагаю посреднику сравнить подход Охотинаи Рогинского с однйо стооны и Земскова другой. Что мы видим

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».

Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.

Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).

— Охотин и Рогинский

То есть Охотин и Рогинский обозревают разные методики включение в число жертв разных категорий и показывают с помощью какого подхода получаются какие цифры. Читатель в результате понимает, что расхождение в 20 раз крайних цифр - это просто разный методический подход. И понимает как это получается - без попытки навязать собственное «самое правильное мнение».

В итоге мы имеем четыре основных варианта масштабов жертв (казненных и умерщвленных иными способами) политического террора и репрессий в СССР: 110 млн (А. И. Солженицын); 50—60 млн (западная советология в период «холодной воины»); 20 млн (запад­ная советология в постсоветский период); 2,6 млн (наши, основан­ные на документах, расчеты).

— Земсков

Земсков никак не объясняет каким образом получены другие цифры, но указывает что его самое верное мнение основано на документах и расчетах, а остальные — так, «погулять вышли». При этом он полностью игнорирует постсоветских российских историков (то же д.и.н Олега Хлевнюка) противопоставляяя себе непрофессионала литератора Солженицына и "западных советологов".

Отсюда вывод: цитата Земскова не является корректным обзором разных методик подсчета числа жертв, а лишь пропагандой его собственных выводов. --Pessimist 16:24, 9 августа 2013 (UTC)

Если Земсков обозревает как жертв ТОЛЬКО "казненных и умерщвленных иными способами" - то это вовсе не единственный вариант. О чём и написано у Охотина и Рогинского, Хлевнюка и многих других авторов. Pessimist 16:35, 9 августа 2013 (UTC)

Ну и по погибшим есть другие цифры - вовсе не от "западных советологов", как утверждает Земсков. А от одного из весьма авторитетных российских демографов - Вишневского. Демографические потери от репрессий --Pessimist 17:30, 9 августа 2013 (UTC)

>>статья Охотина и Рогинского - не первичный, а вторичный источник

Повторяю, вы читали определения вторичности в ВП:АИ? "Вторичный источник описывает один или несколько первичных." Так какие же первичные источники описывает статья? Вы вообще в курсе, что у неё отсутствует даже библиография, не то, что описание каких-то первичных источников. Либо доказывайте, либо извиняйтесь. mclaudt 16:53, 9 августа 2013 (UTC)

>>не является корректным обзором

Извините, ваше личное мнение о Земском Википедию не интересует. Доктор исторических наук полностью удовлетворяет критериям авторитетности и вторичного источника по проблеме оценки жертв, в отличие от продвигаемого вами бюллетеня некого Охотина, который не содержит даже библиографию. А вы вместо обоснования авторитетности этого своего сомнительного первичного источника принялись рассуждать о том, чем вам лично не нравится позиция Земского. Это совершенно не входит в область вашей компетенции ни как редактора, ни как, видимо, специалиста, раз статьи без библиографии для вас не являются вопиющей научной грубостью. mclaudt 16:53, 9 августа 2013 (UTC)

Как я уже говорил: в дискуссию с вами я вступать не планирую - и уж тем боле извиняться. --Pessimist 17:17, 9 августа 2013 (UTC)

«Ни в каких других научных публикациях подобные цифры не звучат» - имхо, не так. См. тему «Мнения не только "единственно-верного" :) Земского» ниже. --Igorp_lj 21:22, 9 августа 2013 (UTC) (добавлено после "разбивки" поста уч-ком mclaudt --Igorp_lj 15:04, 15 августа 2013 (UTC))

Речь о сотне миллионов, вы точно не путаете с ISSN? Где в ваших ссылках научные работы с такими же оценками? mclaudt 21:38, 9 августа 2013 (UTC)

«Пока идет посредничество» (mclaudt), ваш п.4 - только ваше личное мнение, в отличие от моего и приведенных мной АИ, которые вы почему-то трактуете в свою пользу. --Igorp_lj 21:22, 9 августа 2013 (UTC) (добавлено после "разбивки" поста уч-ком mclaudt --Igorp_lj 15:04, 15 августа 2013 (UTC))

Мое мнение, как нетрудно убедиться в обсуждении, основано на ваших же АИ, а также на АИ Pessimist-а (работы по Холокосту). Они лишь подтверждают мои претензии касательно маргинальности используемой практики приплюсовывания демографических последствий к жертвам. mclaudt 21:38, 9 августа 2013 (UTC)

По авторам, к которым у mclaudt есть претензии: см. Рогинский, Арсений Борисович, Никита Глебович Охотин --Igorp_lj 21:22, 9 августа 2013 (UTC) (добавлено после "разбивки" поста уч-ком mclaudt --Igorp_lj 15:04, 15 августа 2013 (UTC))

Именно тут я и брал информацию. Любой посетивший эти ссылки убедится, что утверждаемая мной претензия - ни один из них (авторов) не имеет даже кандидатской степени, как того требуют критерии Википедии. Более того, отсутствуют степени любых других наук. Охотин не имеет даже профильного образования - соответствует истине. mclaudt 21:38, 9 августа 2013 (UTC)

Думаю, также будет полезна и эта ссылка: Forced Labor Camps --Igorp_lj 21:22, 9 августа 2013 (UTC)

По ведению : место обсуждения темы

Не понимаю, зачем участник mclaudt поместил аналогичную тему «Крайне сомнительный первичный источник, предлагаю качественный вторичный» на СО похожих, но разных статей : Политические репрессии в СССР и Сталинские репрессии, тем более, что сам он некорректно (об этом позже) передает содержание другой темы с СО «Политические репрессии в СССР».

Предлагаю скопировать обсуждение этой темы на СО одной из статей и продолжить обсуждение там. --Igorp_lj 16:36, 9 августа 2013 (UTC)

Мнения не только "единственно-верного" :) Земского

Пока не определились с местом дальнейшего обсуждения, продолжу здесь.

Если что-то повторит то, что уже было приведено в статьях или на их СО, не страшно, а остальное моно будет добавить, в том числе и в отсутствующий (пока) раздел "Критика" в вики-статье про Земского.

• Евгений Федорович Кринко, Сергей Александрович Кропачев

В феврале 1954 г. на имя первого секретаря ЦК КПСС Н.С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.А. Руденко, министром внутренних дел СССР С.Н. Кругловым и министром юстиции СССР К.П. Горшениным. В ней называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно данному документу, всего за указанный период коллегия ОГПУ, «тройки» НКВД, Особое совещание, Военная коллегия, суды и военные трибуналы осудили 3 777 380 чел., в том числе к высшей мере наказания 642 980 чел., к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок до 25 лет 2 369 220 чел., в ссылку и высылку 765 180 чел. [5].

… в середине 1960-х гг. И. Курганов опубликовал сенсационные данные о гибели в СССР в довоенный период 55 млн чел. [9].
В данном случае он смешал прямые потери с косвенными (снижением рождаемости). Более основательный характер носят исследования историка и демографа С. Максудова, разработавшего собственную методику расчетов повышенной убыли населения СССР в 1918–1940-х гг. Он дифференцировал потери населения в зависимости от вызвавших их причин (голод, массовые политические репрессии, снижение уровня жизни и т.д.).

Р.А. Медведев … утверждал, что в годы сталинской диктатуры (прежде всего, в середине 1930-х гг.) в СССР было репрессировано 4–5 млн чел., в том числе расстреляно 500 тыс. чел. [10].

По мнению И.Г. Дядькина, количество погибших в СССР в 1937–1940 гг. составляло от 3 до 3,4 млн чел., в 1941–1949 гг. – от 31 до
34 млн чел. [11]. Недостатки работы были обусловлены неточностями официальной советской статистики, положенной в основу расчетов.

А. Кваша назвал приблизительную цифру погибших от голода и репрессий с 1928 по 1953 гг. –более 40 млн чел. [15].

С конца 1980-х гг. в отечественной историографии наметились две тенденции в оценке масштабов массовых политических репрессий. Первую представляли историки и писатели Ю. Алексеев, А. Антонов-Овсеенко, М. Геллер, И.Курганов, Р. Медведев, А. Некрич, В. Рапопорт, А. Солженицын, Л. Разгон и другие авторы…

… по данным О.Г. Шатуновской, которую в 1960 г. назначили членом комиссии Президиума ЦК КПСС по расследованию судебных процессов 1930-х гг., с 1935 г. до июля 1941 г., т.е. за шесть с половиной лет было арестовано 19 840 тыс. чел., из них расстреляно 7 млн чел. [19]. Р.А. Медведев без ссылок на источники увеличил названную им прежде цифру репрессированных советских граждан до 7 млн чел., а расстрелянных – до 1 млн чел.[20]. Масштабы голода начала 1930-х гг. он оценил в 6 млн чел., также не подтвердив данную цифру никакими документами [21]. Общие потери населения СССР от политических репрессий он оценил в 40 млн чел. [22].
В конце 1989 – начале 1990 гг. А.Н. Дугин опубликовал несколько статей, в которых указывал, что численность жертв политических репрессий следует скорректировать по сравнению с приводимой Р.А. Медведевым статистикой по крайней мере в 10 раз [23].
Ссылаясь на данные Центрального государственного архива Октябрьской Революции (далее – ЦГАОР, в настоящее время – Государственный архив Российской Федерации, далее –ГАРФ), он утверждал, что в период сталинизма по политическим мотивам было репрессировано 3,6–3,7 млн чел. [24].

Первоначально профессиональные историки практически ничего не могли возразить по этому поводу, поскольку вплоть до начала 1990-х гг. архивные фонды, содержавшие документы о массовых репрессиях, оставались для них закрытыми. Только на рубеже 1980–1990-х гг. вышли первые статьи в периодической печати [25], затем книги [26], в которых приводились оценки численности репрессированных по политическим мотивам, расстрелянных, депортированных, спецпоселенцев, ссыльнопоселенцев, ссыльных и высланных, а также заключенных лагерей, колоний, тюрем и спецтюрем в 1930-е – начале 1950-х гг., опиравшиеся на архивные документы. С этого времени стала формироваться вторая тенденция, которую представляли историки и юристы Н. Бугай, Д.Волкогонов, А. Дугин, В. Земсков, В. Курицын, С. Максудов, О. Хлевнюк, В. Цаплин и др.

Д.А. Волкогонов, получивший раньше других исследователей доступ к ранее закрытым архивным фондам, в конце 1980-х гг. в своей книге «Триумф и трагедия», посвященной И.В. Сталину, дал общую оценку масштабам массовых репрессий. По его расчетам, в результате сталинского террора пострадали 4,5–5,5 млн чел. [27]. Однако автор не детализировал эти цифры, не указав, сколько именно из них было осуждено и расстреляно, а сколько отбывало наказание в тюрьмах, лагерях и ссылке.

Фактически незамеченными в историографии остались публикации С. Максудова в конце 1980 – начале 1990-х гг. [28]. По его мнению, избыточные потери населения СССР в 1927–1938 гг. составили 9,8 млн чел. [29]. Его расчеты, хотя и неточные, резко отличались от данных публицистов…

Особенно острая полемика на страницах печати в эти годы развернулась между В.Н. Земсковым и А.В. Антоновым-Овсеенко. В 1991 г. А.В. Антонов-Овсеенко прямо обвинил В.Н. Земскова в научной недобросовестности, заявив о фальшивом происхождении используемых оппонентом документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых тем цифр. Он утверждал, что, по данным Управления общего снабжения
ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло «без малого 16 миллионов – по числу пайкодач в первые послевоенные годы» [31]. Всего же, по его мнению, репрессиям подверглись 19 840 тыс. чел., из них 7 млн чел. были расстреляны в тюрьмах [32]. Позицию
А.В. Антонова-Овсеенко поддержал известный писатель и бывший узник ГУЛАГа Л.Э. Разгон [33]. В.Н. Земсков возразил, что вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы его исследования опирались на один или несколько разрозненных документов: «Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы – фальшивые можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, а вторую – неподлинное)». В.Н. Земсков утверждал, что подверг тщательному источниковедческому анализу весь массив архивных документов, установив их подлинность. Первичные данные о количестве заключенных и спецпоселенцев в 1930–1950-е гг. в итоге совпали со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках его руководства Н.И. Ежову, Л.П.Берии, С.Н.Круглову, а также в докладных записках последних на имя И.В. Сталина. В.Н. Земсков также отмечал, что в листе использования цитируемого Антоновым-Овсеенко архивного документа из фонда ЦГАОР СССР его фамилия вообще отсутствовала. На этом основании он сделал вывод, что А.В. Антонов-Овсеенко приводил его с чьих-то слов, с грубейшими искажениями, «не заметив» запятой. По словам В.Н. Земскова, осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа, где содержались основные контингенты заключенных, находилось не 16, а 1,6 млн чел.[34].

Отсутствие государственной помощи в разработке указанной проблемы в течение ряда лет компенсировалось широким участием зарубежных фондов и институтов в финансировании проектов, посвященных истории политических репрессий, «большого террора» и ГУЛАГа. Так, в 2004–2005 гг. при финансовой поддержке Гуверовского института войны, революции и мира был реализован крупномасштабный издательский проект «История сталинского Гулага» [36]. В рамках этого фундаментального издания опубликовано 1,5 тыс. архивных документов из фондов ГАРФ. Каждый том имеет определенную тематическую направленность: массовые репрессии, структура и кадры карательной системы, экономика ГУЛАГа, численность и условия содержания лагерного населения, спецпереселенцы; восстания, бунты и забастовки заключенных. В седьмом томе содержится аннотированный указатель архивных дел [37]. Опубликованные в этом издании документы и материалы позволяют придать разработке темы репрессий научную достоверность, объективность, открытость, значительно расширить лагерную проблематику.

А.Н.Яковлев, являвшийся председателем Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте Российской Федерации, считал, что по не полным данным с 1921 по 1953 гг. было арестовано 5 951 364 чел., из них осуждено судебными и внесудебными («тройками», «двойками», «особыми совещаниями») к различным наказаниям 4 060 306 чел. По национальному признаку с 1936 по 1961 гг. было репрессировано более 3,5 млн чел. По подсчетам А.Н.Яковлева, число казненных по политическим мотивам, умерших в тюрьмах и лагерях за годы советской власти в целом в СССР достигает 20–25 млн чел., включая умерших от голода: более 5,5 млн чел. во время гражданской войны и более 5 млн чел. в 1930-е гг. Только в РСФСР с 1923 по 1953 гг. по неполным данным общая численность осужденных, как уголовных, так и политических, составляла более 41 млн чел.… [43].

В.Н. Земсков, опираясь на рассекреченные архивные документы, привел иные данные. Всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. в стране судебными и внесудебными органами за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 тыс. чел., в том числе к высшей мере наказания 643 тыс. чел. [44]. Это без учета раскулаченных, депортированных и других категорий незаконно репрессированных граждан.
Согласно другим авторам, всего в 1920–1950-е гг. через лагеря, колонии, тюрьмы и иные места лишения свободы прошли десятки миллионов человек [45]. Только в 1930-х гг. в места заключения, ссылку и высылку было направлено около 2 млн чел., осужденных по политическим мотивам [46]. За 1940–1952 гг. умерло почти 500 тыс. чел., подвергавшихся насильственным выселениям и находившихся на спецпоселении и в ссылке [47].

Согласно другим авторам, всего в 1920–1950-е гг. через лагеря, колонии, тюрьмы и иные места лишения свободы прошли десятки миллионов человек [45]. Только в 1930-х гг. в места заключения, ссылку и высылку было направлено около 2 млн чел., осужденных по политическим мотивам [46]. За 1940–1952 гг. умерло почти 500 тыс. чел., подвергавшихся насильственным выселениям и находившихся на спецпоселении и в ссылке [47].

В докладе на международной научной конференции «1937–1938: Апогей Большого Сталинского террора» А.Б. Рогинский указал, что с 1921 по 1953 гг. в СССР на репрессированных по политическим мотивам было заведено 5 млн уголовных дел. Однако многие репрессированные были осуждены несколько раз, поэтому с учетом поправки в 10 % получается 4,5 млн жертв политического террора в СССР. К ним следует прибавить примерно 7 млн депортированных. Всего, по его словам, от политических репрессий в СССР пострадало 11,5–12,5 млн чел. без учета жертв голода 1921–1922, 1932–1933, 1946–1947 гг., раскулаченных, расказаченных, политических эмигрантов и иных категорий граждан, подвергнувшихся политическим, социальным, этническим, религиозным и иным дискриминациям после 1917 г. [48].

В 1990–2000-е гг. были опубликованы исследования, посвященные массовым политическим репрессиям на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке и других регионах страны [51]. […] Введение в научный оборот региональных материалов позволило выявить несоответствия и противоречия в используемой источниковой базе. В частности, кемеровская исследовательница Л.И. Гвоздкова указывает на то, что данные о численности заключенных, приводимые только на основе использования отчетов ГУЛАГа, «не могут быть истиной в последней инстанции». Она утверждает: «Думать, что цифры, посылаемые в центр, всегда объективны и единственно верны по меньшей мере ненаучно. Отчеты и статистика, сохранившиеся по лагерной теме в местных управлениях внутренних дел, доказывают, что на местах имелись две канцелярии: официальная и неофициальная.
Знакомство с местными материалами дает нам право утверждать, что в центр отправлялись откорректированные сведения, часто не совпадавшие с теми, что оставлялись на месте». Л.И. Гвоздкова считает, что В.Н. Земсков «неправомерно отстаивает свою позицию по поводу того, что выгодно, а что не выгодно было органам НКВД. Нельзя забывать, что на местах бывали случаи (и нередко), когда органы НКВД расправлялись с гражданами не по инструкции, а по личной инициативе. Массовые аресты, расстрелы, отправка в местные лагеря, издевательство над подследственными, вплоть до летального исхода и так далее могли осуществляться без специальной отчетности» [52].

В свою очередь В.Н. Земсков допускает, «что указанное очковтирательство имело место, но в крайне ограниченных пределах, поскольку посылать в Москву заведомо ложные данные о численности заключенных или спецпоселенцев – это должностное преступление, на которое большинство соответствующих должностных лиц, конечно же, не могло пойти из чувства осторожности и самосохранения». По его мнению, «по степени достоверности содержание документов центральных и местных архивов примерно равноценное, и поэтому для их гипертрофированного противопоставления, как это сделала Л.И. Гвоздкова, нет абсолютно никаких оснований» [53].
Однако позицию Л.И. Гвоздковой разделяют и другие авторы, изучавшие документы региональных архивов. В частности, А.С. Смыкалин утверждает, что приводимые В.Н. Земсковым показатели «иногда расходятся с данными региональных архивов страны» [54]. В то же время А.К. Соколов, выделяя несколько видов данных о масштабе репрессий («лагерная статистика», данные двух переписей населения 1937 и 1939 гг., текущая демографическая статистика), считает, что «данные этих разных по происхождению источников практически совпадают» [55]. Все это свидетельствует о необходимости продолжения работы по сопоставлению различных источников.

… Всего к апрелю 2009 г. в различных регионах России было издано около 300 томов книг памяти жертв политических репрессий.

В то же время во второй половине 1990-х – 2000-х гг. был издан ряд исследований, посвященных истории советских правоохранительных учреждений, осуществлявших массовые политические репрессии. Нередко они прославляли успехи советских чекистов, разведчиков и контрразведчиков [56]. В них почти не затрагивалась проблема участия чекистов в проведении красного и массового террора против населения страны, но подчеркивалась пагубность чистки НКВД в 1930-е гг. [57]

• С. Максудов

Речь идет о публикациях Виктора Земскова в «Социс» (в частности, 1992, № 6) и его же статье «Политические репрессии в СССР (1917—1990 гг.)» («Россия XXI». 1994. № 1) и о статье Льва Разгона «Ложь под видом статистики» («Столица». 1992. № 8). Занимаясь изучением этой проблемы довольно давно, я хочу высказать несколько замечаний относительно затронутых вопросов.

… в самиздатовской статье, включенной Роем Медведевым в 1975 г. в его журнал «XX век» и оттуда перепечатанной в 1977 г. французским советологи-ческим журналом «Cahiers du Munde Russe et Sovietique», я оценивал потери от репрессий в 1935—1938 гг. в 1—1,5 млн. и, к большому удивлению моих многочисленных оппонентов, оказался прав. В свое время я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его размеры. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже просто о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у них, как- правило, только раздражение или неприязнь. Без особого успеха пытался я объясниться с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И. Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки. Возмущенные восклицания Льва Разгона, при-надлежащего к сильно поредевшему племени узников Архипелага, напоминают мне эти давние встречи и разговоры.

С другой стороны, Виктор Земсков, допущенный одним из первых в спецчасть ЦГАОРа, для чего, как он нам рассказывает, необходимо было иметь по крайней мере вторую форму секрет-ности, воспроизведя обобщенные данные КГБ, подготовленные в свое время для Хрущева, и множество других ранее неизвестных цифр, демонстрирует глубокую убежденность, что эти материалы НКВД—КГБ и есть искомая нами конечная истина или, как он выражается, «подлинная статистика».

Например, в таблице «Движение лагерного населения ГУЛАГа», воспроизведенной уже в нескольких публи-кациях («Социс». 1991. №6), имеется графа «прочая убыль». Заключенные не умерли, не вышли на свободу, не бежали, не переведены в другие места, но при этом исчезли, в наличии перестали быть, нет их, убыли. Куда? Как? Улетели? Взяты живыми на небо? Этого нам исследователь не сообщает, хотя, казалось бы, понимание воспроизводимого материала — пер-вая обязанность ученого. Не является ли эта «прочая убыль» эвфемизмом, скрывающим уничтожение заключенных в лагерях, которое по каким-то причинам не захотели включить в графу «умершие»? Случайно ли эта «прочая убыль» резко возрастает в 1938 г. (16 тысяч), снижается в 1940 г. и вновь подпрыгивает в 1941 г.? А сколько из сотни тысяч бежавших и не вернувшихся из бегов в действительности ушли не далеко, а были застрелены рядом с колючей проволокой? По лагерным мемуарам мы знаем, что немало. Статистика Земскова не дает ответа на этот вопрос, хотя он прямо связан с проблемой убыли лагерного населения (в 1934—1937 гг. разница между численностью бежавших и вернувшихся из бегов примерно равна числу умерших в лагерях!) Загадочным представляется и число заключенных, перебрасываемых из лагерей в лагеря […] почему численность прибывших из лагерей НКВД в другие-лагеря НКВД в 1938—1945 гг. почти на 200 тысяч меньше, чем число отправ-ленных? Не прятали ли начальники лагерей за этими перебросками повышенную убыль заключенных? Ответа на этот вопрос мы напрасно будем искать в статьях Земскова. А без понимания этих и многих других проблем, без проверки этой обобщенной статистики на материалах движения зеков в отдельных лагерях, без сводных данных об арестованных, сидящих в тюрьмах, в колониях, оказавшихся в ссылке и так далее, мы не можем начинать серьезный разговор о размерах сталинских репрессий.

Существенный недостаток работы Земскова заключается в том, что он принимает на веру любые архивные сведения, попавшиеся ему под руку, не пытаясь ни проверить их, ни пред-ставить картину происходящего в целом, не задаваясь вопросом о надежности и полноте
используемой им группы документов. Дело обстоит сравнительно неплохо, когда речь идет об обобщенных данных, сводках, составленных сотрудниками ОГПУ—КГБ для начальства и будущего историка, но, к сожалению, они проделывали такую работу не слишком часто.
Например, Земсков рассказывает нам, что случилось с кулаками: «в 1932—1940 в кулацкой ссылке родилось 230258, умерло 389 521, бежало 629 042 и возвращено из бегов 235 125 человек». Необычайно точные цифры, но о положении кулаков они не говорят почти ничего.

Странной кажется и ссылка Земскова на архивные данные о рождаемости и смертности на Украине: «По данным Центрального управления народохозяйственного учета Госплана СССР в 1932 г. на Украине родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. — соответственно 359 тыс. и 1309 тыс. человек». Эти цифры позволяют ученому сделать вывод, Что оценки потерь украин-ского населения «сильно преувеличены». Исследователи из ЦСУ, серьезно занимающиеся демографической статистикой {Андреев, Царский, Харькова. Население Советского Союза 1922—1991. М.: Наука, 1993. С. 44.), показали, что в 1930—1933 гг. неполнота статистических сведений по СССР относительно рождаемости составила 41,5%, а по смертности— 93,5%.
Совершенно очевидно, что в пострадавших районах Украины неполнота учёта в голодные годы была много выше, чем в среднем по стране. Ссылка Земскова на заведомо неполные и потому ни о чем не говорящие данные, свидетельствует лишь о его неумении критически работать с источниками. Кощунственно звучит и его обобщающее утверждение о причинах гибели сельскогонаселения в 30-е годы:
«В число жертв репрессий часто включаются умершие от голода в 1933 г. Безусловно, государство своей фискальной политикой совершило тогда чудовищное преступление перед миллионами крестьян. Однако включение их в категорию "жертвы политических репрессий" вряд ли правомерно. Это — жертвы экономической политики государства (аналог — миллионы неродившихся в результате шоковых реформ радикал-демократов российских младенцев)».
Кощунственно само сопоставление умерших от нехватки еды и не появившихся на свет, незачатых в результате планирования семьи детей.
Что касается вопроса: была ли смерть миллиона казахов, миллионов украинских и русских крестьян следствием экономической фис-
кальной политики государства или результатом коллективизации (насильственного полити-ческого преобразования деревни), — это, несомненно, важная серьезная проблема, и легковес-ные рассуждения Земскова лишь свидетельство уровня его некомпетентности…

Число раскулаченных — 10 млн. человек кажется Земскову преувеличенным, и он без-апелляционно заявляет: «Их было 4 млн.». В действительности 4 млн. — это минимальная оценка тех, у кого имущество было отнято насильственным путем по решению специальных
комиссий в 1930—1931 гг. Кроме того, примерно у 600 тысяч семей (около 3 млн. человек) имущество было конфисковано в 1929—1932 гг. по постановлению суда за неуплату вовремя непомерно высоких налогов. Наконец, 400—500 тысяч сельских семей (2—2,5 млн. человек) за
годы коллективизации «самораскулачились», то есть бросили дома, землю и бежали в город, на стройки, в другие районы страны. Таким образом, общее число пострадавших от политики раскулачивания близко к 10 млн. и заведомо выше 4 млн. Земскова.

10 млн. репрессированных в 1941—1946 гг. для Земскова «уж совсем фантастика». Однако в лагерях, колониях и тюрьмах в 1941 г. находилось около 2,1 млн. человек, прибыло в лагеря за 1941—1945 г. из других мест заключения еще 2,3 млй. («Социс». 1992. №6), отправлено в ссылку более 2,5 млн. (немцы, поляки, прибалтийцы, репрессированные народы, жители Украины и т.д.), подвергнуто судебному наказанию в армии (в основном штрафные роты) 900 тыс. человек («Гриф секретности снят». М., 1993. С. 140), потери партизан в борьбе с Красной Армией на Западной Украине и в Прибалтике около 200 тысяч, Через фильтра-ционные лагеря НКВД со сроком пребывания от нескольких недель до нескольких месяцев прошли почти 5 млн. советских граждан, побывавших в оккупации или плену. Итого заметно
более 10 млн. жителей СССР столкнулись в годы войны с репрессивной машиной НКВД. Это, к сожалению, никак не фантастика, а политическая реальность. Кроме того, пострадали и иностранцы.…

Разоблачает Земсков и суммарные потери — 40 млн. человек, о которых говорил Рой Медведев, а цифра «50—60 млн. человек физически истребленных и умерших в результате террора, репрессий, голода, коллективизации и др.» заставляет его усомниться в «научной добросовестности всех этих авторов. Здесь, скорее, речь можно вести о том, сколь добро-совестно они потрудились над выполнением заказов политиков и спецслужб своих стран с целью дискредитировать в наукообразной форме своего противника по "холодной войне"». Эта
навязшая в зубах декларация советской пропаганды о западных провокаторах и агентах убога и смешна и не сопровождается хоть сколько-нибудь убедительными аргументами. Их и не может быть, поскольку современные демографические расчеты московских ученых хорошо подт-
верждают оценки, сделанные в свое время на западе. Например, в своей работе 1977 г., опубликованной во Франции, я подсчитал, что повышенная убыль советского населения (то есть люди, умершие раньше своего часа) составила в годы гражданской войны 10,5 млн. и
около 3,5 млн. эмигрировало, в 1930—1938 гг. — 7,5 млн., в 1939—1953 гг. — 24,5 млн. (еще около 3 млн. эмигрировало в послевоенные годы в Польшу). Эти 42, а с эмиграцией, почти 50 млн. человек представлялись мне минимальной суммарной оценкой потерь. Сегодня похо-
жие результаты получили русские демографы и историки. Для гражданской войны оценка потерь принимается 10—12 млн. («Народонаселение». Демографический словарь. М., 1994. С. 344). Потери коллективизации (1930—1941) демографы Андреев, Дарский и Харькова оценивают в 7 млн., а потери войны в 26,6 млн. (Цит. соч. С. 60, 77). Таким образом, повы-шенная убыль советского населения оценивается сегодня в России в интервале 40—50 млн. Эта огромная цифра — цена чудовищного эксперимента власти над населением…

Земсков справедливо указывает, что не только в Институте истории, не только в КГБ, но и на западе были ученые, сомневавшиеся в подобных оценках. В частности, С. Виткрофт «доказывал», что никакого голода в 1933 г. практически не было, а небольшая повышенная
смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний (CREES Discussion Papers. Soviet Industrialisation Project Series. 1982. №20, №21). Сегодня он и его коллеги изменили позицию, усиленно работают в советских архивах и стараются не вспоминать о своих прежних утверждениях. Рассуждения же о том, что нанятые ЦРУ «ученые» выдумали большие цифры советских потерь, как и идея, что ответственность за потери несет не советское правительство, а его противники, несерьезны, да и не слишком этичны.

Возвращаясь к содержанию дискуссии, развернувшейся вокруг публикаций архивных документов в журнале «Социс», следует заметить, что Лев Разгон и его единомышленники, включая А.И. Солженицына, не слишком хорошо представляли общую численность лагерей и заметно преувеличивали их размеры. При этом на своем опыте они знали об Архипелаге нечто необычайно существенное, его дьявольскую античеловеческую природу.
С другой стороны, Виктор Земсков, опубликовавший множество документов НКВД-КГБ, насколько я могу судить, остается весьма далек от понимания сущности ГУЛАГа и характера социально-политических процессов, происходивших в стране. Не различая степени точности и досто-верности отдельных цифр, не проводя критического анализа источников, не сопоставляя новых данных с уже известными сведениями, автор абсолютизирует публикуемые материалы, вы-давая их за конечную истину. В результате его попытки обобщенных утверждений со ссылкой на тот или иной документ, как правило, не выдерживают критики. Поэтому, как это ни удивительно, в суждениях о характере и размерах потерь советского населения эмоциональные выкрики бывших лагерников оказываются более верными, чем рассуждения допущенного к архивам КГБ научного сотрудника.

Наверное, можно и продолжить. --Igorp_lj 20:57, 9 августа 2013 (UTC)

Да я уже выше привел пример демографических расчетов погибших, напрочь проигнорированный Земсковым - статья Анатолия Вишневского. Просто Земскову приятнее писать, что есть Солженицын и западные советологи, которые пишут какую-то ерунду из головы - и напротив наукой занимается только он, весь в белом. --Pessimist 21:03, 9 августа 2013 (UTC)

Отлично, упоминание работ Земского только добавляет им значимости и важности для научного сообщества, и лишь усиливает необходимость подробно привести его доводы и конструктивную критику. mclaudt 21:24, 9 августа 2013 (UTC)

Что касается крайне сомнительной статьи Охотина в крайне сомнительном бюллетене, то Pessimist так и не ответил ни по одной из перечисленных претензий. Напомню, что источник невторичен, не снабжен библиографией, нерецензируем, не обладает выходными данными печатной версии (отсылая к сайту, который является самоизданным источником), не цитируется авторитетными источниками по теме, выражает маргинальные оценки, выражает маргинальный метод подсчета жертв событий, авторы не обладают научными степенями, и даже профильным образованием. Я буду вынужден дополнительно подать на КОИ. mclaudt 21:24, 9 августа 2013 (UTC)

Угу, только в 1-й работе их авторы упоминают Рогинского в одном ряду с Земсковым. --Igorp_lj 22:37, 9 августа 2013 (UTC)

Речь не о Рогинском вообще, а о конкретном источнике. Напомню вам правила:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Вы же не собираетесь все, что вышло из Рогинского, априори считать авторитетным источником? Увы, я пока не услышал никаких вразумительных аргументов по поставленным мною и легко проверяемым вопросам касательно сомнительности данной статьи филолога Охотина, не потрудившегося снабдить публикацию даже элементарной библиографией. Где ответы на претензии №1,№2,№3,№4,№5,№6? mclaudt 23:08, 9 августа 2013 (UTC)

См. ниже. --Igorp_lj 19:59, 10 августа 2013 (UTC)

Продолжу

• Дмитрий Богоявленский - специально для "Демоскопа". Еще раз о потерях в Великой отечественной войне: историкам о демографии  (неопр.). "Демоскоп" (№ 559 - 560 17 - 30 июня 2013). Дата обращения: 9 августа 2013.

 
Через несколько лет к рассмотрению этой же «ошибки» обратился еще один автор «Военно-исторического архива» В. Земсков. Но он уже по прокурорски сурово определяет ее как «скрытый статистический подлог», и по-агитпроповски клеймит как «ловкое статистическое мошенничество»4. Он дает и свое объяснение истоков этой уловки. «В разгар горбачевской перестройки, когда… ниспровергались многие прежние стереотипы», официальные данные потерь «клеймились как «фальшивые». «Психологический настрой членов этой комиссии» (комиссии Генштаба.- ДБ) – «надо насчитать значительно больше», чем 20 млн.

Не знаю, доходчиво ли я изложил демографический прием, называемый в учебниках методом передвижки возрастов? И убедил ли я Кропачева, Земскова и их читателей? Никто не застрахован от ошибки, не застрахованы от нее и АДХ, но для того, чтобы перепроверить их расчет, (хотя бы однократно, а Земсков предпринимал такие попытки неоднократно16), нужно иметь хоть какое-то представление о методах демографических расчетов.

--Igorp_lj 22:37, 9 августа 2013 (UTC)

• В. В. Лунеев. $ 6 Об общем числе пострадавших от режима // Преступность XX века : мировые, региональные и российские тенденции. — Изд. 2-е, перераб. и доп. (пред. издание 1997). — Wolters Kluwer Russia, 2005. — P. 375—379. — 868 p. — (Crime). — ISBN 5466000981, 9785466000986.

… Завершая краткий анализ полит. преступности, рассмотрим один болезненный вопрос: во что же обошлась власть Советов нашему … народу с ноября 1917 по октябрь 1991 г.?

Солженицин : 66 млн. 700 тыс. с 1917 по 1959

А.Н. Яковлев : 60 млн.

to be cont.

Если во время красного террора было уничтожено около 2 млн человек, раскулачивание коснулось свыше 20 млн, изгнано со своих земель около 6 млн […] наказано за пленение и проживание на оккупированной территории не менее 5 млн человек, то уже при этом грубом подсчете (нигде не учтенных репрессий) число пострадавших выходит за пределы 30 млн …

Антонов-Овсеенко: 80 млн.

академик Вернадский : 14-17 млн ссыльных и в тюрьмах во 2-й половине 30-х годов

Есть и другие сведения о жертвах коммунистического режима, именуемого "террориадой"41. Историкам предстоит серьезная работа по уточнению этих данных.

В феврале 1954 года впервые объявлено, что с 1921 по 1953 год за контрреволюционные преступления было арестовано 3,8 млн. человек. В последующих многократных высказываниях официальных лиц, независимо от охватываемого периода, звучала примерно одна и та ^е цифра. И это настораживает. Последнее заявление было сделано начальником Центрального архива МБ РФ А. А. Краюшкиным. И вновь та же цифра, хотя взят период намного больший, В своем интервью в 1993 году он сказал, что, если исходить из наличных уголовных дел, за контрреволюционные преступления с 1917 по 1990 год было осуждено 3 853 900 человек, из них 827 955 расстреляно. Краюшкин оговаривается, что реальное число людей, чьи судьбы были исковерканы репрессивной машиной, было во много раз большим42. По нашим примерным и осторожным подсчетам, официально объявленное число незаконно репрессированных и пострадавших вместе с ними их близких следует увеличить по меньшей мере на порядок, т.е. около 40 млн человек.

Вывод: без фундаментального анализа архивных документов никакой объективный подсчет репрессированных лиц невозможен.

--Igorp_lj 08:56, 10 августа 2013 (UTC)

• Очень порадовала фраза:

  умерших под пытками, от голода и холода по вине властей, страдавших в "психушках", мучившихся без родителей сирот и т.д.

  Я вижу, что всех психбольных (которых в любой популяции порядка 3-5% населения) отнесли к пострадавшим от режима, т.е. уже около 10-15 миллионов накинуто на глазок. Что же там этом итд? Все умершие на территории Союза? Все страдавшие люди на территории Союза? Все млекопитающие, когда-либо испытавшие дискомфорт на территории Союза? Замечательный источник. Показательно, что даже он не относит нерожденных к жертвам режима, в очередной раз подтверждая маргинальность оценки некоего филолога Охотина, которую тут пытается продвигать Pessimist, не отвечая ни по одной из выдвинутых претензий. 09:38, 10 августа 2013 (UTC) mclaudt 09:41, 10 августа 2013 (UTC)

  Ну и ссылка на авторитетного "историка", писателя Солженицына, ага. Причем на книгу рекордов Гиннесса. Я, кажется, даже догадываюсь, в какой номинации он туда попал, хе-хе. mclaudt 09:41, 10 августа 2013 (UTC)

Можете продолжать хе-хе-кать и то же, в том же стиле, а я продолжу про факты, в т.ч., и про ваши попытки исказить то, что фактически изложено как в статье историков Рогинского и Охотина, у Моримера и других, так и у Лунеева. --Igorp_lj 09:54, 10 августа 2013 (UTC)

Сколько ни подчеркивай ложные утверждения, во рту слаще не станет. Я вас уже в третий раз прошу указать, в каких авторитетных источниках озвучены "сто миллионов жертв репрессий". Ведь именно это является отрицанием моего тезиса, с которым вы спорите. Если вы уклонитесь от ответа в третий раз и продолжите свои необоснованные обвинения, я буду вынужден оставить жалобу по поводу этичности вашего поведения. mclaudt 12:32, 10 августа 2013 (UTC)

А никто никуда и не отклоняется. Просто, вместо того, чтобы читать приведенное вам, вы занимаетесь приписыванием оппоненту необоснованных обвинений, а не поиском новых источников.

Пожалуй, и и в самом деле стоит подумать о том, чтобы «оставить жалобу по поводу этичности вашего поведения» (mclaudt).

А пока, из приведенного мной:

• Курганов опубликовал сенсационные данные о гибели в СССР в довоенный период 55 млн
• Кваша назвал приблизительную цифру погибших от голода и репрессий с 1928 по 1953 гг. –более 40 млн чел
• 10 млн. репрессированных в 1941—1946 гг. для Земскова «уж совсем фантастика».
• повышенная убыль советского населения (то есть люди, умершие раньше своего часа) составила в годы гражданской войны 10,5 млн. и около 3,5 млн. эмигрировало, в 1930—1938 гг. — 7,5 млн., в 1939—1953 гг. — 24,5 млн.
• Солженицин : 66 млн. 700 тыс. с 1917 по 1959
• А.Н. Яковлев : 60 млн.
• Антонов-Овсеенко: 80 млн.

Так что, не вижу принципиальных отличий между оценкой указ. авторов за отдельные периоды и общей - Рогинского, Солженицина, Антонова-Овсеенко, Яковлева.

Стоило бы еще проверить таблицы общих потерь у Моримера, т.к. до сих пор была приведена цифра в 6 млн для косвенных потерь по результатам войны. --Igorp_lj 13:17, 10 августа 2013 (UTC)

Виноват, что=то вы все-таки привели:

• «110 млн (А. И. Солженицын); 50—60 млн (западная советология в период «холодной воины»)…» -(Земсков выше).

Так что, ваши претензии к Рогинскому вообще непонятны. :) --Igorp_lj 13:34, 10 августа 2013 (UTC)

Т.е. вы так и не привели ни одного авторитетного научного источника (хоть бы первичного, я не говорю о вторичных), который дотягивает до 100 млн. Что и требовалось доказать. Ссылки на писателей, журналы поэзии и прозы мы уже проходили. В общем, ждите посредника, до этого прошу воздержаться от вышеозначенных нерелевантных претензий.

Так вы сами посреднику сообщите, что ни Земского, ни Солженицина и других с цифрами до 100 млн, АИ не считаете. Я-то здесь при чем? Сами какие-то мнимые критерии придумываете, сами с ними и разбирайтесь. :) --Igorp_lj 17:43, 10 августа 2013 (UTC)

Оценка Земского - не 100 млн, а меньше в десятки раз. А то, что Земский громит стопицотмиллионов - не делает оценку в стопицотмиллионов немаргинальной. Я думал, это понятно. Ну а ваши другие с цифрами до 100 млн лишь подтверждают мой тезис. mclaudt 17:54, 10 августа 2013 (UTC)

Ну да, а Максудов и Богоявленский, и не только, «громят» критикуют Земского. Будем его убирать, или выносить приговор, кто вернее?

Боюсь, что у вас (как минимум, со мной) разные понятия о вторичных источниках, да и вообще, о том, должны ли в статье быть представлены разные мнения, или - только единственно-верное, уж не знаю, кого.

Ну и в очередной раз напомню, что мнение тов. Земского уже трижды представлено в статье, и никто его убирать не прелагает. Разве что, дубль удалить. :) --Igorp_lj 19:59, 10 августа 2013 (UTC)

• Соколов, Борис Вадимович. Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах и иных демографических катастрофах XX в. // [militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)]. — СПб.: Алетейя, 1989.

Общие демографические потери населения СССР и России в XX в., как можно убедиться, превысили 61 млн. человек и были одними из наиболее высоких в мире (в абсолютном значении с ними могут сравниться только потери населения Китая, но там, вероятно, более значительным фактором был голод, а не война). Потенциальные же демографические потери за счет неродившихся в годы первой мировой, гражданской и Великой Отечественной войн достигли, по нашей оценке, 25,8 млн. человек.

Основная масса погибших и умерших в годы Советской власти — более двух третей приходится на период Великой Отечественной войны. Приведенная нами цифра жертв политических репрессий 1050 тыс. человек может быть по меньшей мере удвоена за счет жертв красного террора в годы гражданской войны. Жертвы голода — около 9 млн. человек — в какой-то мере могут быть также приравнены к жертвам политических репрессий, поскольку наиболее жестокий голод 30-х годов был во многом вызван политическим мероприятием — коллективизацией, и от голодной смерти прежде всего умерли те, кто так или иначе находился в оппозиции Советской власти — кулаки и другие крестьяне и кочевники (в Казахстане), не желавшие вступать в колхозы.

… к жертвам политических репрессий может быть отнесена и часть погибших в годы коллективизации, а также при депортации в годы Великой Отечественной войны немцев, крымских татар, чеченцев, ингушей и ряда других народов (в нашем исследовании они учтены в разделе военных потерь). Общие демографические потери населения СССР в 1917-1953 гг. превысили 59 млн. человек, что составило 30% от численности населения страны на начало 1955 г. — 194,4 млн. человек.

--Igorp_lj 14:03, 10 августа 2013 (UTC)

• Леонид Лопатников. Цифры «Большого террора»  (неопр.). polit.ru (13 октября 2009). Дата обращения: 10 августа 2013.

Есть интересный документ, составленный задолго до обнародования результатов исследований Земскова.

Это Справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.

… совпадение данных Земскова (1998 г.) с Запиской, составленной в 1954 году, - абсолютное.

Как могло оно образоваться? Двумя путями. Первый – обобщающие цифры «Докладной записки» были основаны на тех же документах, к которым был допущен Земсков. Тогда, как говорится, вопросов больше нет, все правильно. Второй: обрабатывая архивные данные, исследователь подгонял их к утвержденным высокой инстанцией цифрам.

Записная книжка Ежова» (документ № 141). Наверное, надежные данные - 2259,5 тыс.

Смотрим таблицу Земскова. В ней численность заключенных на январь 1938 г . - 1881570. То есть меньше почти на 400 тысяч человек. Правда, январь – не февраль, и есть строки, явно не учитываемые Земсковым, - к ГУЛАГУ они отношения не имеют: например, КПЗ. И все же строки 1 -3 дают в сумме на 300 тысяч человек больше, чем у Земскова….

Доклад начальника ГУЛАГа В.Г. Наседкина о работе в годы войны (№ 71, с. 274):

«К началу войны общее количество заключенных, содержащихся в ИТЛ и колониях, составляло 2 300 000 чел (из них 27% за контрреволюционные и другие особо опасные преступления – Л.Л.)». У Земскова – 1930 тысяч. Разница - почти 400 тысяч.

(на 1 января 1939) У Земскова число заключенных на эту дату – на полмиллиона меньше: 1672 тыс. человек.

(на январь 1937) У Земскова общая численность заключенных на ту же дату - 1196369. Разница более чем в два раза!

И еще одно примечательное открытие: у Земскова в его таблицах политзаключенные повсюду составляют от 12 до 20-30 процентов, остальные – относятся к уголовникам. Но если обратиться к таблице Павлова, то получается, что не 20% - 30%, а более 80% процентов арестованных были взяты за КРД! Но тогда данные Земскова, как бы это помягче сказать, вообще вызывают серьезное сомнение.

Зачем В.Земскову понадобилось публиковать данные, которые не согласуются между собой и потому не поддаются анализу, – сказать трудно.

В.Земсков везде подчеркивает, что изучал статистику ГУЛАГА, что он был допущен к архиву ГУЛАГа и т.п.. А это, оказывается, только одно из «лагерных управлений»! И вот на основании такой ущербной «статистики» он гневно опровергает данные своих оппонентов, которые никогда не знали засекреченной структуры карательных органов и всегда вели речь об общем числе репрессированных, жертв сталинской диктатуры в целом. Для них ГУЛАГ был символом сталинского террора вообще. Но Земсков должен был знать то, чего они знать не могли: что символ не отражает всю действительность. Значит, намеренно использовал общее заблуждение для дезинформации.

--Igorp_lj 22:31, 10 августа 2013 (UTC)

Я не профессиональный историк, я только журналист. И написанное здесь можно назвать, скорее, не научным исследованием, а некоторым журналистским …

Ну-ну.

Кстати, обращаю внимание посредника, что Igorp_lj так и не привел ни одного авторитетного источника по вопросу оценки жертв, который бы доходил до "100 млн" некоего Охотина, который, повторяю, не имеет не то чтобы степени, а даже образования в предметной области, что делает такую оценку маргинальной. Хотя именно этот тезис пытается оспаривать мой оппонент. mclaudt 15:07, 13 августа 2013 (UTC)

Странно, и почему это цитата прервана? Можкт быть поэтому: :)

… расследованием известных науке фактов. Может быть, в каких-то деталях я и ошибаюсь. Но главное, надеюсь, ясно: статистика Большого террора в исполнении В.Земскова - далеко не истина в последней инстанции. — Леонид Лопатников

Чтобы вам еще раз не подставляться, предлагаю самому "погуглить" по Лопатникову, прежде еще что такое писать. :)

По 100 млн в качестве той самой предполагаемой оценки я ужу сказал выше. Так что ваши очер. претензии по этому поводу производят … сооотв. впечатление. --Igorp_lj 16:18, 13 августа 2013 (UTC)

• Михаил Геннадьевич СТЕПАНОВ. Дискуссии вокруг проблемы политических репрессий (1928–1953 гг.) в современной российской историографии  (неопр.) 134—139. Вестник тюменского государственного университета (2009 № 7). Дата обращения: 14 августа 2013.

… ограничение доступа широкого круга исследова-телей к архивным материалам и фрагментарность части данных в современной отечественной исторической науке породили проблему соотношения, объектив-ности данных центральных и региональных архивов.

Л.И. Гвоздкова в своей монографии отметила, что цифры, которыми пользуется московский историк В.н. Земсков и другие ис-следователи, «не могут стать истиной в последней инстанции, т.к. его статистика численности лагерного контингента основана на базе лишь отчетов ГУлАГа, от-четов начальников лагерей Главному управлению» [1; 370], в результате чего объ-ективность данных, приводимых В.н. Земсковым, подвергается сомнению.

Думать, что цифры, посылаемые в центр, всегда объективны и единственно верны, по меньшей мере ненаучно. отчеты и статистика, сохранившиеся по лагерной теме в местных управлениях внутренних дел, доказывают, что на местах имелись две канцелярии: официальная и неофициальная. Знакомство с местными материалами дает нам право утверждать, что в центр отправлялись откорректированные сведения,
часто не совпадавшие с теми, что оставлялись на месте.
Во-вторых, В.н. Земсков неправомерно отстаивает свою позицию по поводу того, что выгодно и что невыгодно было органам нКВД. нельзя забывать, что на местах бывали случаи (и нередко) когда органы нКВД расправлялись с гражданами не по инструкциям из центра, а по личной инициативе» [1; 371–372].

Оппонент л.И. Гвоздковой, московский историк В.н. Земсков критикует А.В. Антонова-овсеенко и л.Э. Разгона, которые обвиняют его в фальсификации и недостоверности данных.
В.н. Земсков, аргументируя свою точку зрения, пишет: «Доводы, которые привела сама Гвоздкова, совершенно неубедительны и не подтверждают факта существования «двух статистик». Мы допускаем, что указанное очковтиратель-ство имело место, но в крайне ограниченных пределах, поскольку посылать в Москву заведомо ложные данные о численности заключенных или спецпосе-ленцев — это должностное преступление, на которое большинство соответ-ствующих должностных лиц, конечно же, не могло пойти из чувства осторож-ности и самосохранения. …

Следует отметить, что точка зрения, выдвинутая л.И. Гвоздковой, получила поддержку ряда современных ученых. В частности, специалист в области истории советской пенитенциарной системы А.С. Смыкалин заявляет, что «показатели, опубликованные В.н. Земсковым, иногда расходятся с данными региональных ар-хивов страны» [3; 10–11].

И.В. Павлова поставила проблему интерпретации исторических источников по истории советской России 1930-х гг. Автор, на наш взгляд, небезосновательно счи-тает, что источники сталинского времени не просто идеологизированы, но и значи-тельно искажают смысл событий [4; 56].

Интересное мнение представлено А.К. Соколовым в работе «Источнико-ведение новейшей истории России: теория, методология и практика». В ней автор, признавая огромную важность нового знания о советском прошлом, ко-торое дают материалы спецслужб, делает немаловажное замечание: «не стоит абсолютизировать эти специфические источники. одной из настораживающих тенденций стал «ореол правдивости и достоверности», складывавшийся вокруг документов под грифом «секретно», а также их противопоставление открытым материалам, изданным в советское время. Это давало простор откровенным фаль-сификациям, передержкам и подтасовкам, которые критически не оценивались
и вовремя не разоблачались. …
Среди наиболее ценных массовых, относительно доступных, но пока мало-изученных делопроизводственных источников по истории политической юстиции А.К. Соколов выделяет следственные дела подозреваемых, а также тюремные и лагерные дела заключенных» [6; 155–157].

… позиция тех историков, которые ссылаются на данные государственных органов, была подвергнута критике со стороны И.В. Павловой. В качестве соста-вителя второго выпуска альманаха «Возвращение памяти» она обратила внимание на то, что «обобщающие» официальные данные включают только число официаль-но репрессированных, т.е. осужденных, и не включают жертв голода в разные годы Советской власти, погибших спецпереселенцев, лиц депортированных националь-ностей [18; 3].

По мнению И.В. Павловой «сторонники официальной статистики внедряют мысль о том, что жертвами террора стали не десятки миллионов людей, а всего около 4 млн, а расстреляно и того меньше — каких-то 800 тысяч». Автор пишет: «неужели неясно ни работникам органов безопасности, ни историкам В. Земскову и А. Дугину, что это цифры ложные, сфальсифицированные, даже если они учиты-вают только заключенных ГУлАГа; что они не могли быть иными при системе власти, в которой ложь была возведена в принцип государственной политики. не-ужели неясно, что каждый документ должен быть сопоставлен с целым рядом других, прежде чем преподноситься в виде истины» [18; 4]

С.А. Папков справедливо заметил, что одним из самых сложных вопросов в изучении репрессивной сталинской политики остается вопрос
о численности людских потерь: «Поиски ответа на него до сих пор наталкиваются на труднопреодолимое препятствие — отсутствие достаточно надежных источников. Если в определении общего числа жертв в СССР периода 1930-х гг. уже достигнуты отдельные результаты, и статистика, извлеченная из архивов историками, обретает какие-то рамки, то на региональном уровне дело обстоит иначе» [19; 255].

… Указ Президента России о передаче документов исторического характера из фондов бывшего оГПУ-нКВД-КГБ в большинстве случаев не выполняется или просто игнорируется. Таким об-разом, исследовательская работа по выяснению последствий сталинской политики
по-прежнему откладывается на неопределенный срок. Единственным направлением, в рамках которого еще продолжается восстановление картины сталинской эпохи, остается публикация списков жертв политических репрессий [19; 255–256].

Исследователи справедливо при-зывают не абсолютизировать материалы, извлеченные из архивов спецслужб. Кстати, та же самая полемика о «двух статистиках» является следствием часто воз-никающих вопросов по поводу достоверности информации. на наш взгляд, данная ситуация будет оставаться в таком состоянии, пока не будет открыт широкий доступ для исследователей к архивным источникам по теме сталинских политических репрессий. Кроме того, в современной исторической науке выработан ряд принци-пиальных подходов в оценке рассматриваемой проблемы, порой кардинально от-личающихся между собой. Дискуссионный характер носит и вопрос масштаба репрессий в СССР. Исследователям необходимо учитывать информативные воз-можности не только центральных, но и региональных архивохранилищ, которые порой могут дать уникальный материал по проблеме.

--Igorp_lj 22:02, 14 августа 2013 (UTC)

• Вячеслав Иванович Меньковский, Белорусский государственный университет, Беларусь. Англоязычная историография «сталинского террора» (Дискуссии второй половины ХХ века)  (неопр.). Былые годы. (2012. № 4 (26)). Дата обращения: 14 августа 2013.

… Очень жесткую оценку работе Р. Терстона дала Ш. Фицпатрик […] (Терстон) утверждает, что террор не был так страшен, как его обычно представляют, что он не затронул большинства советских людей, которые были вполне удовлетворены своей жизнью. Создается впечатление, что Р. Терстон настолько хотел представить сталинские годы в позитивном свете, что все факты он интерпретирует только в одном, заранее заданном направлении [55].

Ч. Фаирбанкс справедливо отметил, что здравый смысл указывает на то, что множество людей было убито в годы сталинского террора, однако советология со своими средствами, специальными методами, углубленными исследованиями оказалась неспособна четко сформулировать эту правду [56]. Добавим лишь, что правду оказались неспособны сформулировать и советские (постсоветские) официальные власти.

--Igorp_lj 22:55, 14 августа 2013 (UTC)

• Исупов В.А. Демографические катастрофы и кризисы России в первой половине XX в.. — Новосибирск, 2000.

В соответствии с поста¬новлением пленума Верховного суда СССР от 1 августа 1942 г. и последовавшей за ним совместной директивой НКВД, Наркомюста и Прокуратуры СССР от 23 октября 1942 г. за № 467/18-71/117с, заклю¬ченные, страдающие неизлечимыми недугами, освобождались из мест заключения, или, если использовать гулаговскую терминологию, акти¬ровались. В соответствии с «расписанием болезней», утвержденным начальником ГУЛАГа, свободу получали лица, страдающие неизбежно влекущими смерть заболеваниями: истощением на почве авитаминозов, пеллагры и алиментарной дистрофии, белокровием, злокачественным малокровием, декомпенсированным туберкулезом легких, открытым бациллярным туберкулезом легких, резко выраженной эмфиземой лег-ких и т. д.62 Иными словами, заключенные актировались, чтобы умереть. Но смерть бывших узников фиксировалась не учетно-распределитель-ными частями лагерей и колоний, а гражданскими органами. Распоря¬жением начальника ГУЛАГа за № 42/2325546 от 2 апреля 1943 г. учет-но-распределительным частям категорически запрещалось вносить смерти актированных заключенных в лагерную отчетность63.

Статистика ГУЛАГа не учитывала смертность заключенных в тюрь¬мах.…

Не учитывает статистика ГУЛАГа и массовые расстрелы арестован¬ных. Например, только Новосибирским облсудом во втором полугодии 1941 г. к высшей мере было приговорено 15% (!) подсудимых66

Не менее высокая смертность была характерна в течение всей войны и для спецэвакуированных: советских немцев, калмыков, чеченцев, ин¬гушей, крымских татар и др. Эти народы фактически были поставлены на грань вымирания. В Новосибирской области, например, смертность среди депортированных сюда калмыков составляла в среднем 57%о, а в отдельных сельских районах достигала 80%о67.
…
Аналогичные данные получил В. С. Гельфанд. Он определил чис-ленность живущих в СССР на начало 1941 г. в 196,7 млн., а на начало 1946г. — в 168,7 млн. человек. При этом число родившихся в 1941-1945 гг. было оценено в 15,1 млн., число умерших — в 43,1 млн. чело¬век161. Если бы не было войны, в течение 1941-1945 гг. число родив¬шихся в СССР составило бы 30,7 млн., умерших — 16,7 млн. человек162. Таким образом, делает вывод В. С. Гельфанд, общее число погибших из-за войны составляет 26,4 млн. человек (43,1 млн.- 16,7 млн.), из которых 20 млн. приходится на прямые потери, 6,4 млн. — на косвенные.
Помимо этого, дефицит рождений (демографические потери) пре-высил 15,6 млн. человек (30,7 млн.-15,1 млн.). Следовательно, суммар-ные (прямые, косвенные и демографические) потери населения СССР в 1941-1945 гг., по расчетам В. С. Гельфанда, составляют:
20 + 6,4 + 15,6 = 42 млн. человек1
…
Безусловно, выводы, представленные как в том, так и другом иссле-довании, можно оспаривать. Насколько точна, например, оценка чис-ленности населения СССР на начало и конец войны? Правильно ли оп-ределено количество родившихся и умерших в 1941-1945 гг.? Почему сверхсмертность тылового населения и степень снижения рождаемости определяется на основе тенденций 1940 г., которые не могут служить эталоном из-за советско-финляндской войны, нарушившей воспроиз-водство населения? Наконец, почему авторы ведут расчеты в границах СССР 1946-1991 гг., тогда как более точный результат дал бы расчет, проведенный в границах 1941 г.? Но как бы критически мы ни относи-лись к представленным цифрам, надо признать, что уточнения дадут лишь статистически незначительную величину. Нет сомнения, что пря-мые и косвенные (без демографических) потери населения СССР в 1941-1945 гг., определенные в 26-27 млн. человек, в основном адекват-но отражают размеры демографической катастрофы Великой Отечест-венной войны.
…
МЕРТВЫЕ ХВАТАЮТ ЖИВЫХ (вместо заключения)
На протяжении первой половины XX столетия напряженность демо¬графической подсистемы российского общества была столь велика, что кризис стал хроническим явлением истории. По меньшей мере трижды демографические кризисы перерастали в катастрофы, совпадавшие по времени с крупнейшими социальными потрясениями в стране. Перма¬нентно высокая смертность, в том числе и детская, воспринималась на¬родом как привычное явление повседневности

Многомиллионные потери населения, таким образом, тесно пере-плетались с деятельностью коммунистической государственной маши-ны. Природная стихия, ранее представлявшая главный источник демо-графических бедствий, в XX столетии нашла себе достойную замену, с той лишь разницей, что государство оказалось более жестоким и число жертв неизмеримо возросло.

В структуре населении России в ходе демографических кризисов и катастроф образовывались глубокие провалы, своего рода «демографи-ческие ямы», сгладить которые уже невозможно. Образовавшиеся шра-мы останутся навсегда.

--Igorp_lj 12:01, 18 августа 2013 (UTC)

Да-да, отличные источники для статьи о демографических шрамах. А вот про оценку числа нерожденных жертв опять ничего нет. mclaudt 22:42, 18 августа 2013 (UTC)

---

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

По Охотину и Рогинскому:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - да
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - нет
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - да
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет

По Земскову:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - да
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - да
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - да
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - да

Таким образом и Охотина с Рогинским и у Земскова по 3 положительных и по 1 отрицательному ответу. С той лишь разницей, что научная степень значительно менее важный фактор в определении авторитетности, нежели отзывы других специалистов. --Pessimist 16:02, 13 августа 2013 (UTC)

>>научная степень значительно менее важный фактор

Это что, опять ваше личное мнение? А правила Википедии с вами не согласны. Там прямо сказано про желательность именно научной степени, а у автора нет даже профильного образования, читайте ВП:АИ. Пункты обладают разными весовыми коэффициентами, и неправильно просто суммировать их, чтобы сравнивать. mclaudt 18:05, 13 августа 2013 (UTC)

>>Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - нет

Тогда впору поставить вопрос о том, были ли получены хоть какие-то отзывы вообще. А то на мнение наркомана Кеши тоже, представьте себе, нет отрицательных отзывов в журналах, а на Земского - есть. Значит ли это, что в данном пункте Земский менее авторитетнее наркомана Кеши? mclaudt 18:05, 13 августа 2013 (UTC)

Напомню: "Авторитетность <...> конкретна и контекстуально зависима. <...> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."

А это значит, что некая абстрактная "авторитетность" конкретного автора не может говорить ничего об авторитетности конкретного источника, которая и рассматривается тут. Она является необходимым условием, и даже оно не выполнено. 18:05, 13 августа 2013 (UTC)

А на оставшиеся 5 пунктов моих претензий у вас попытка ответа планируется? mclaudt 18:05, 13 августа 2013 (UTC)

Также в который раз прошу вас объяснить нам, почему статью Охотина вы назвали вторичным источником по оценке жертв, если в ней отсутствует даже библиография, а тем более описание первичных источников? Вы уверены, что правильно понимаете и применяете терминологию ВП:АИ? mclaudt 18:05, 13 августа 2013 (UTC)

Ваше мнение о правилах вы можете излагать посреднику, мне оно неинтересно, поскольку вы в них, на мой взгляд, в лучшем случае, плохо разбираетесь. Как я уже неоднократно сказал, я намерен отвечать на вопросы посредника. На ваши - не намерен. --Pessimist 18:19, 13 августа 2013 (UTC)

То есть вы, грубо нарушая ВП:ЭТ, отказываетесь принять мои попытки прийти к компромиссу ещё и по этому вопросу? mclaudt 22:54, 13 августа 2013 (UTC)

Для вопроса о нарушениях правил есть ВП:ЗКА. мы уже договорились, что итог наших разногласий будет подводить посредник. Потому никакой необходимости беседовать с вами о чем-либо кроме процедуры я не вижу. --Pessimist 09:03, 14 августа 2013 (UTC)

Примечания

Источники

• С. Максудов. О ПУБЛИКАЦИЯХ В ЖУРНАЛЕ «СОЦИС»  (неопр.) (1995). Дата обращения: 9 августа 2013.
• Евгений Федорович Кринко, Сергей Александрович Кропачев. Масштабы сталинских репрессий в оценках советских и современных российских исследователей. — Ростов-на-Дону: Институт социально-экономических и гуманитарных исследований Южного научного центра РАН, Россия, 2012. — Т. ., вып. Былые годы, № № 4 (26).

Статистические данные о масштабах советской репрессивной политики

Статья называется «Политические репрессии в СССР». Так почему же в разделе указаны данные, учитывающие и уголовных преступников? Для политзаключенных была отдельная статья (58-я).

В СССР вообще считалось, что никаких политзаключенных нет, только уголовники. И что, статью удалять? Почитайте что ученые включают в политические репрессии. --Pessimist 17:52, 1 декабря 2015 (UTC)

Какой-то аргумент совсем неаргументный. Т.е. - убийцы,насильники и т.п. тоже ПОЛИТзэки?

Осуждённых по политическим статьям типа "измена родины" и тому подобное - направо, осуждённых по уголовным (убийство, грабёж...) - налево. Неважно что там в СССР "считалось", статья о политических репрессиях, поэтому надо писать о политических репрессиях, а не о расстрелянных бандитах. Если нет АИ разделяющих уголовников и "политиков", а только общее число "расстрелянных", то надо писать что в это число входит неустановленное кол-во осуждённых по уголовным статьям, а не выдавать всех за убиенных агнцах.