Обсуждение:Организация украинских националистов

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

POV

Я бы поспорил с тем, кто поставил на страницу шаблон об отсутствии нейтральности. На мой взгляд, главный недостаток статьи — не её «отсутствие нейтральности», а её крайняя фрагментарность. Упущены многие ключевые эпизоды из истории ОУН. —Dmitri Lytov 06:04, 26 октября 2006 (UTC)

Категорически неправомерным можно считать внесение в список литературы источника под номером №3.Эта книга огромное количество неточностей (а иногда и откровенной лжи). Соответственно и все факты приведенные в этом абзаце:

Из числа членов ОУН (м) были сформированы батальоны украинской охранной полиции (шутцманшафт-батальоны или «шума») под номерами 109, 114, 115, 116, 117 и 118. Главным их назначением была борьба с советскими партизанами. Специально для вооруженной борьбы с белорусскими партизанами из числа легионеров «Нахтигаля» и «Роланда» в конце октябре 1941 года был сформирован 201-й шутцманшафт-батальон, которым командовал майор Побегущий, его заместителем был Роман Шухевич. В середине марта 1942 года батальон был переброшен в Белоруссию. Здесь он стал именоваться подразделением 201-й полицейской дивизии, которая вместе с другими бригадами и батальонами действовала под верховенством обергруппенфюрера СС Е.Бах-Залевски. На счету 201-го батальона десятки сожженных белорусских хуторов и деревень, а также волынское село Кортелисы, где было расстреляно 2800 жителей. 201-й охранный батальон участвовал в казнях советских граждан в Золочеве, Тернополе, Сатанове, Виннице и в других городах и селах Украины и Белоруссии.

- являются не доказанными и не базируются на соответствующих документах.

• Шаблон «нейтральность» восстановил. Сейчас статья представляет собой POV почитателей УПА - ни слова ни о десятках тысяч замученных поляков, евреев и украинцев (что вполне доказано, например, Виктором Полищуком). И села они-де не жгли, и с гитлеровцами якобы вели боевые действия...--Hmel' 08:57, 31 мая 2007 (UTC)

+1а то воще умора была независимая Украина в составе германии--Jaro.p 09:02, 31 мая 2007 (UTC)

О добавлении иллюстраций в статью

Яро, это очень известная иллюстрация. Волынские события тоже никто не отрицает. Однако, хочу напомнить Вам, что Википедия не место для пропагндирования Ваших взглядов. Прошу Вас подумать о более серьёзном обосновании добавления иллюстрации, чем просто Ваше желание, а также озаботится поиском обоснований того, что данная иллюстрация явлется достоверным , полным и соответсвующим НТЗ свидетельством деяний ОУН-УПА. Обоснований, которые будут сочтены достоверным подтвержденем всем сообществом Википедии, а не только участниками, придерживающимися близких с Вами взглядов. Подчеркну, что надпись на польском памятнике , отлитом по этой фотографии таковым свидетельством не является ибо в какой-то мере отражает политизацию вопроса поляками (как происходит в Украине например с проблемой Голодомора, что Вам знакомо) . В противном случае (без обоснование) добавление этой иллюстрации нарушает НТЗ.Crow 13:37, 25 мая 2007 (UTC)Crow

Мои взгляды не играют никакой роли это медиоэнциклопедия и присутствие нескольких документов свидетельств мне кажется необходимым, дело в том что ОУН была террористической организацией и героизация её не приемлима. Фотография на самом деле известна но существуют споры о её проишождении мне кажется необходимо это осветить. Я сам мало разбираюсь в теме и буду рад если вы поможите и внесёте свои пояснения.--Jaro.p 06:22, 26 мая 2007 (UTC)

Яро давайте разберёмся,ибо Вы противоречите сами себе в начале заявляя "Мои взгляды не играют никакой роли", после чего немедленно приступая к их, взглядам, изложению : "была террористической организацией" и "героизация её не приемлима". Неприемлема кем и для кого? Ещё раз напомню, что большинство исследователей (против из заметных исследователей фактически один Полищук не соответсвующий ВП:АИ, как уже было убедительно продемонстрировано на странице обсуждения УПА) придерживаются мягко говоря "иной точки срения", Ну, по крайней мере не применителен эпитет "террористической организации"- УПА сражалась в форме, обладала единым командованием и прочими признаками необходимыми для квалификации в качестве "воюющей армии". А уж "неприемлема"- извините это яисто эмоциональная оценка,.Боюсь лично Ваша и придерживающихся сходных с Вами политических взглядов. Теперь о фотографии. Вы сами справедливол говорите "существуют споры о её происхождении"- это уже достаточное (в соответсвии с правилами) основание для того , чтобы фотография не была размещена в статье в качестве иллюстрации к информации в ней содержащеся. Ещё раз отмечу- Волынской трагедии никто не отрицает, однако описание ситуации "озверевшие бандиты против мирного населения" абсолютно не соответсвует действительности и необходимой для статей википедии НТЗ.Crow 15:41, 26 мая 2007 (UTC)

О публикации отчёта (тезисов) исторической комиссии

Друзья,я прошу всех владеющих украинским языком изучить опубликованный в интернете отчёт Правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА под руководством доктора исторических наук профессора Кульчицкого , рваботавшей в 1997-2004 году и в дальнейшем по-возможности пользоваться данным источником в большей степени, чем собственными субъективными взглядами (включая проблему Украинско-польских взаимоотношений). Отчёт опубликован например здесь: http://www.ukrlife.org/main/evshan/upa_naukovo.htm Crow 18:47, 25 мая 2007 (UTC)

Я сомневаюсь что это компетентный и независимый историк Вы сами написали что это Правительственной комиссии это очевидно официальная пропаганда может присутствовать максимум как один из взглядов это всё равно что немецкое министерство разяснения издаст какое-нибудь исследование о деятельности СС, как ссовцы заздают конфеты детям на Украине это будет тоже авторитетный источник?--Jaro.p 06:26, 26 мая 2007 (UTC)

• Яро, ну давайте будем серьёзнее. Вы сомневаетесь в компетентности выводов серьёзных учёных, обладающих учёными званиями и т.п. только на основании того, что опубликованные ими выводы не близки лично Вам. Разве нет? Что касается непозволительных парaллелей и предположений- давайте подождём пока "немецкое министерство" издаст такую работу, а уже потом будем записывать всех в "кругом враги". Также рекомендую к дополнительному изучению ВП:АИ.Crow 15:31, 26 мая 2007 (UTC)

предлагаю вам просто подписать к картинке свою версию а картинку вернуть она массово используется и своим использованием заслужила место в энциклопедии--Jaro.p 08:39, 31 мая 2007 (UTC)

Не кажется достойным выходом. Оба мы с Вами отметили споорность происхождения и частое ипользование данной фотографии в качестве "идеологического жупела". Массовое использование, на мой взгляд, никак не отменяет всего этого и, на мой взгляд, даёт явный повод иллюстрацию в стаью не помещать (НТЗ).Crow 13:37, 3 июня 2007 (UTC)

• Компетентность и незаангажированность выводов этих «серьезных ученых» оспаривается действительно серьезными учеными. См. [1] - открытое письмо Виктора Полищука, которого академик НАН Украины, директор Института Археологии при НАН Петр Толочко назвал одним из самых больших специалистов по ОУН-УПА--Hmel' 08:47, 31 мая 2007 (UTC)

обсуждение отчёта

Прочитал текст особенно интересно были рассуждения о независимости Украины при оккупации Германии неужели вы думаете что бендеровцы были так наивны? Особенно порадовало словосоцетание демократичних держав Заходу ну какая же могла быть там в заходе демократия это наверное Великобритания и Франция? это показывает политическую ангажированность исследователей--Jaro.p 06:35, 26 мая 2007 (UTC)

• Яро, к сожалению это (вышеизложенная сетенция и обоснование Ваших сомнений) показывает только Вашу политическую заангажированность. Давайте постараемся быть нейтральными. В вашем случае на мой взгляд всё же слишком высок процент пропагандирования лично близких политических взглядов. Как по Вашему квалифицируется государственный строй Великобритании и Франции? Crow 15:28, 26 мая 2007 (UTC)

Беликобритания монархия, Франция тоже была империей называть их демократиями это явный перебор--Jaro.p 09:05, 29 мая 2007 (UTC)

Яро, сейчас мы увязнем в спорах о терминах. Британия- конституционная монархия- формирование кабинета министров (высшего исполнительного органа) происходит партией победившей на выборах. Во Франции уже "пятая республика"- формирование органов власти происходит аналогично через всенародное волеизъявление. Кстати , в "империи" правит "император"- таковой несмотря на простонародное название никогда не была Британия, тем более Франция, но была Россия и остаётся Япония (что, кстаи не мешает последней быть страной с демократическим строем).Crow 09:45, 29 мая 2007 (UTC)Crow

меня просто посмешило это слово Заход=туалет--Jaro.p 08:38, 31 мая 2007 (UTC)

• Вобще занятно, когда главой комиссии становится человек, чьи исторические исследования находятся вообще вне указанной темы. Диссертацию пан Кульчицкий писал об индустриализации 30-х, затем - все больше по голодомору специализировался. Видимо, новый заказ поступил...--Hmel' 08:50, 31 мая 2007 (UTC)

Да вот о нём, собственно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кульчицкий E22

Убрал "нейтральность?"

На мой взгляд, для постановки данного шаблона недостаточно, пусть остроумных, но всё же субъективных взглядов коллеги на сомнительность источника, являющегося авторитетным в соответствии с ВП:АИ. Необосновано, сиречь. Кстати, данные пока в статье не использовались, насколько я понимаю- я просто рекомендовал источник к изучению коллегами. Ещё кстати, коллеги,я не менее остроумен чемВы и неизвестно кто куда "зайдёт" (с) коллега Яро) , если Вы будете настаивать на дискуссии в этом ключе. Посему давайте по сути, если Вас не затруднит. Ещё кстати, Яро,будьте добры, поаккуратнее со смеховыми реакциями на украинские слова в свете недавнего разъяснения политики администрации относительно "разборок", касающихся темы Украины.Благодарю за понимание.Crow 10:43, 31 мая 2007 (UTC)

О каком это «авторитетном в соответствии с ВП:АИ» источнике вы упоминаете? --Hmel' 10:31, 2 июня 2007 (UTC)

А Вы почитайте упомянутое правило и поймёте. Ибо Хмельницкий это (не смотря на авторитетность фамилии )- это пока только Хмельницкий. А профессора (не один , а целая комиссия) - это таки профессора, не смотря на то что их выводы Хмельницкому как-то не нравятся и дают повод продемонстрировать остроумие. Кстати данные комиссии пока в статье никак не использованы, как я уже подчёркивал.Crow 14:32, 2 июня 2007 (UTC)

Не понял. Я, по-моему, своей фамилией в качестве доказательства авторитетности своих утверждений ни разу здесь не пользовался (вообще, в процессе спора склонять фамилию собеседника - довольно дурной тон, поверьте). То ли у вас просто не находится серьезного ответа, то ли вы по каким-то причинам не желаете его давать. Какой источник, однозначно подпадающий под ВП:АИ, отметает любую постановку шаблона «нейтральность»?--Hmel' 08:27, 3 июня 2007 (UTC)

• Нет. Я отметаю: 1)малодостойные на мой взгляд ( с переходом на личности) попытки высмеивания выводов комиссии авторитетных (в соответсви с ВП:АИ) специалистов неким Хмельницким 2) никак не обоснованную (точнее видимо обоснованную исключительно "внутренним убеждением", а не фактическим содержанием статьи) постановку шаблона Crow 13:34, 3 июня 2007 (UTC)

  Не хамите. Опровергал ваших "авторитетных специалистов" не "некий Хмельницкий", а вполне авторитетный исследователь ОУН-УПА Виктор Полищук. Авторитетный, как бы вы ни упражнялись в его уничижительных именованиях. Просто потому, что таковым его признают не "некий Хмельницкий" или, скажем, "некий Плясов", а академик Академии наук Украины Петр Толочко:

Я знаком с большинством произведений этого автора и считаю его одним из наиболее объективных исследователей деятельности ОУН-УПА.[2]

• Этого вполне хватает, чтобы выбросить выводы вашей "комиссии" из АИ.

  Вообще надо заметить, что вам, по-видимому, ВП:АИ стоит еще раз перечесть. Поскольку там есть фраза, как будто прямо написанная для нашей дискуссии:

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.

• Так вот, у придворных историков из комиссии такие интересы имеются, поскольку есть четкий политзаказ сверху - реабилитировать ОУН-УПА. И уже только на этом основании вашу комиссию из списка АИ необходимо исключить. Вне зависимости от того, что думаете об этом вы или я--Hmel' 09:32, 4 июня 2007 (UTC)

  • Точно также легко (такими же доводами- "десяток профессоров (включая иностранных) сказали- отдыхает Полищук вместе с Толочко") исключается из списка АИ симпатичный Вам Полищук (от определения "ваш" удержусь- наверняка он Вам не кум). К чему приходим? Верно. К необходимости соблюдения НТЗ, а не "давления авторитетами". Заметьте, я просто дал ссылку на выводы комиссии , для ознакомления с существующей точкой зрения, а не рекомендовал их к "немедленному" или тем более "единственному" использованию (это как раз то, куда Вы хотите продвинуть малоадекватного и самовлюблённого в свою позицию "против ветра" Полищука). Та к что давайте будем поджходить серьёзно и в соответсвии с НТЗ, а не "идеологическеи правильно".Crow 10:19, 4 июня 2007 (UTC)

Ошибаетесь, уважаемый. Чтобы исключить Полищука из АИ, вам придется указать на его аргументированную критику со стороны признанных научных авторитетов (примерно то, что сделал я, приведя отзыв Полищука на выводы комиссии). Или доказать личную заинтересованность директора института археологии НАН Украины. Пока этого нет, а есть только ваше неприятие ненавистной вам точки зрения, - ставить на одну доску Полищука и комиссию не представляется возможным--Hmel' 13:44, 4 июня 2007 (UTC)

• Правильно -нельзя. Потому, что против Полищука высказываются МНОЖЕСТВО разных авторитетных учёных, включая иностранцев (поляки например). Никакого уважения в научных кругах этот человек совершенно явно неймёт. Полюбопытсвуйте страницу обсуждения УПА. А против комиссии пока, что знатный экономист Наташа Витренко, Пётр Петрович (это конечно серьёзно, но он один, к тому же он "за" Полищука, а не "против" комиссии, выводы которой Вы собственно и не прочли, по-моему, ибо никто там ИМХО не занимается "обелением"), да Вы с Яро. Пока дискуссия с Вами меня впечатляет мало, честно говоря. Может прекратим толочь (от фамили "Толочко" :)) воду в ступе и займёмся статьёй? Вы настаиваете на постановке шаблона "ненейтральности" ? Я могу уступить в этом случае. Но если в Ваших планах (как в моих) статью переработать- я оставляю за собой право привести её к НТЗ, и в случае, если мы не найдём компромисса - обратится за посредничеством.Crow 20:25, 4 июня 2007 (UTC)

Прочитал обсуждение статьи УПА. Никакой критики Полищука научными авторитетами (коей, как вы утверждаете, множество) не нашел (только оскорбления и POV участника Якудза. Точно такую же табличку можно составить, например, по Кульчицкому. С теми же выводами). Никакого разбора его выводов нет. Поэтому ваше утверждение несостоятельно. По крайней мере, до тех пор, пока не предоставите действительно научную критику. Пока же чисто технически в итоге имеем серьезную критику выводов комиссии со стороны человека, которого видный представитель украинской исторической науки считает самым объективным исследователем данной проблемы. А вот серьезной критики выводов Полищука не предоставлено. То есть, доказано, что выводы комиссии - не АИ, и на них опираться нельзя. Вне зависимости от их теоретического соответствия действительности. Нет улик - нет обвинения

ЗЫ. А причем здесь Витренко?--Hmel' 09:19, 5 июня 2007 (UTC)

• При том что Полищук у неё главный авторитет по теме. Я уже выразил своё мнение и по второму кругу общаться не собираюсь. По Вашему поляки - не считаются, а Полищук- велик и могуч. Только АИ не соответсвует по отмеченному. То что там по кому можно составить- никак не делает Полищука краше. Сиречь конфету из...ну Вы понимаете, никак не делает то, что по Вашему мнению вокруг Полищука- та же субстанция. Оставим.Crow 15:12, 5 июня 2007 (UTC)

  Какие - "поляки"? В н-ный раз вас спрашиваю: где есть серьезная критика Полищука? А то, кроме того, что он есть некая субстанция, НИЧЕГО конкретного от вас не добился.

  А, впрочем... Не хотите отвечать - и не надо. Ваше дело --Hmel' 07:56, 6 июня 2007 (UTC)

• Хмель, то что Вы, возможно, не умеете пользоваться поиском в Инет или читать по английски или по украински- совершенно не моя проблема и не Ваш недостаток. Однако такая позиция, компенсированная воинственным "А докажите!"- выставляет Вас в смешном свете, честно говоря. Разъяснять Вам что-то подробно- я не обязан. Страница обсуждения УПА содержит достаточно материала и ссылок. В самой статье есть одельный раздел - "Критика Полищука", содержащий прямые ссылки 9а не только упоминания) на пару работ. Да, кстати, Ваши критерии "научности" и Ваше мнение о критике- оставьте при себе, пожалуйста, пока это не стало актуальным для работы непосредственно над статьями. И, если Вас не затруднит, больше не отвлекайте меня в данном обсуждении Вашей "непримеримой" и "воинственной" позицией.Crow 08:11, 6 июня 2007 (UTC)

  Вы уж меня, несознательного, извините. Я заходил не на страницу УПА, а туда, куда вы меня послали - на страницу обсуждения, на которой критики Полищука нет (не считать же критикой пару оскорблений?). Мои критерии научности я оставлю при себе, когда в ВП:АИ прочитаю обратное. Пока же примерно такое действие я хочу посоветовать вам. И уж тем более не стоит бросаться ярлыками (да еще и безграмотными - "непримеримой" пишется с "и" в третьем слоге :)), поскольку я, в отличие от вас, свое утверждение об авторитетности Полищука доказываю, а не занимаюсь тем, что обычно называют г..метанием. И второй раз замечаю: не желаете отвечать - и не надо. Я у вас ответ не вымаливаю--Hmel' 08:26, 6 июня 2007 (UTC)

  Зашел по ссылке на Сергийчука. Да уж, ученый серьезный:

...існування незалежної України не тільки докорінно змінює вже призвичаєну для імперіялістичних кіл геополітичну ситуацію в переділеній ними Європі, але й впливає на розвиток усієї світової цивілізації, ламаючи насильно усталені традиції, повертаючи споконвічні загальнолюдські права як українському, так і десяткам інших народів.

• И это - АИ? Это - "серьезный ученый"? Не смешите мои тапки.

  Источник № 2 - функционер польского "Института национальной памяти". Вот, что об этом заведении пишет либерально-оппозиционный сайт:

Первоначально ИНП был создан в Польше в качестве организации, призванной хранить архивные документы. Однако, в период правления в Польше братьев Качинских, отмечают аналитики, ИНП все больше приобретает характер карательно-следственного института, имеющего признаки "политической полиции". [3]

• Короче, иными словами, отдел пропаганды ЦК братьев Качинських. Вот уж - действительно "АИ"...--Hmel' 08:37, 6 июня 2007 (UTC)

  • Хмель- я уже отметил выше, что Ваши впечатления мне неинтересны ("правее" "авторитетнее" "незаангажированее" или "умнее" чем другие участники Википедии от их эмоционального проявления Вы не становитесь никак (то же самое можно сказать о настойчивом (по типу "вот ответы "на всё!" "пхании" (вот уж где пропаганда :) ) ссылок на ресурсы разной степени достоверности в обсуждениях - другие участники с ними при желании наверняка ознакомятся , однако останутся при своих впечатлениях). Давайте (до работы непосредственно над текстом статей) прекратим обсуждения- оно давно ведётся "не по делу".Я, пожалуй, начну с себя и перестану обращать внимания на Ваши реплики, текста статей непосредственно не касающиеся,- так что не расточайте Ваши усилия в попытках "доказательства" или "убеждения" , пожалуйста. Есть принципы и правила проекта Википедия- ими и руководствуйтесь. А попытки "продвинуть" тут одну и "исключительно правильную" точку зрения- заранее обречены на провал, как бы Вам не казалось обратное в "агитационном запале".Crow 09:00, 6 июня 2007 (UTC)

Вы уже, по-моему, третий раз говорите, что не ответите на мои реплики. :)--Hmel' 13:05, 6 июня 2007 (UTC)

Но это моё дело, не так ли? :) Кроме того, Вы как всегда невнимательны и не читаете того, что я на самом деле говорю.Crow 14:19, 6 июня 2007 (UTC)

Цитата из Полищука

Vizu, Вы настойчиво внедряете цитату из во многом спорного исследователя, к тому же цитату не относящуюся к предмету статьи а к явлению в целом. Хотите цитировать Полищука об украинском национализме - пишите или редактируйте статью Украинский национализм, при этом не забывая об НТЗ и других правилах и принципах. в частности рекомендую к изучению ВП:ЧНЯВ ("не Трибуна")Crow 14:43, 6 июня 2007 (UTC)

Мнение другой части диаспоры имеет право на существование. Не все канадские украинцы националисты.--Виктор Ч. 14:51, 6 июня 2007 (UTC)

• Crow, этот исследователь "спорен" только для вас. Тем более, что даже его гипотетическая "спорность" не дает вам право выбрасывать его утверждения. Я уже показывал его авторитетность. То есть, его точка зрения как минимум заслуживает отражения в статье--Hmel' 14:53, 6 июня 2007 (UTC)

• Нет, Хмель он "не спорен" :) только для Вас и ещё одного нашего общего коллеги Визу (он же- Виктор Ч.). К тому же, как я уже отмечал, мнение Полищука об украинском национализме - совершенно не причём в статье о конкретной организации.Crow 14:58, 6 июня 2007 (UTC)

Нет, он для вас спорен. Про организацию ОУН - неплохо послать кого надо в несуществующую статью, полностью дублирующую данную, правда?--Виктор Ч. 15:08, 6 июня 2007 (UTC)

ОУН(б) не были антисемитами

Люди! Сколько можно жить под влиянием советской пропаганды??? ОУН(б) никогда не были антисемитами! Более того, есть факты, что евреи спонсировали организацию и принимали активное участие, в частности, в ОУН-УПА. А якобы цитаты - это всё взято из советских источников и являются фальшивкой. Если автор этой статьи не признаёт никаких других источников, прежде всего объективных и основаных на настоящих документах ОУН, и всё ещё живёт в "совковом" мире, то ему не место на Википедии, так как Википедии в СССР не существовало. И прошу вычеркнуть из статьи фальшивые "материалы". Франческо21:50, 18 августа 2007 (UTC)

Тоже самое касается и якобы русофобии. у ОУН(б) была чёткая позиция, выражающаяся в лозунге "Свобода народам! Свобода людині!". ОУН(б) настаивала на том, чтобы после свержения оккупационного советского режима каждое государство, в том числе Украина и Россия, развивались независимым демократическим путём. Например, этот материал:

ТОВАРИЩИ РУССКИЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ И КОМАНДИРЫ!

Мы, украинские повстанцы, признаем Ваш героизм в борьбе с немецкими оккупантами. Украинская Повстанческая Армия в оккупированных частях Украины также вела жестокие бои с немецкими бандами, защищала народ от гитлеровского террора, отстаивала право Украины на свободную жизнь. Теперь на смену гитлеровского режима пришел на Украину большевистско-сталинский режим.

Украинский народ считает большевиков не освободителями, а обыкновенными захватчиками, которые только прикрываются лживыми фразами "дружбы", "Освобождения", "счастья". Что украинскому народу дали большевики, кроме жесточайших репрессий и террора? Весь мир знает, что миллионы украинцев большевики расстреляли, бросили в тюрьмы и концлагеря, выселили с родной земли на чужбину. Ведь фактически Украиной управляют не украинцы, а кремлевско-сталинские сатрапы Хрущовы и Ко. Всем известно, что богатства Украины поглощает всесоюзный большевизм, а украинский народ обречен на голодное прозябание. Всем известно, что большевики на Украине насильственно насаждали русификацию, а всякое проявление подлинной национальной культуры жестоко искореняли. Вот почему украинский народ решительно добивается полного отделения от большевистского Советского Союза.

Отделяясь, украинский народ призывает к искренней дружбе и всестороннему сотрудничеству все народы Советского Союза на принципах независимости Самостоятельных Национальных Держав. Мы также будем в дружественных отношениях с русским народом, если он, сбросив сталинское иго, построит свое государство только на своих этнографических землях. Но мы никогда не согласимся, чтобы русско-большевистские империалисты под плащиком "освобождения" оккупировали нашу Украину, политически и национально угнетали и грабили ее. Свою независимость украинский народ будет упорно защищать с оружием в руках и никакие жертвы не остановят его борьбы. Наше право священно и против него могут выступать только враги человечества, варвары, кремлевские палачи и их цепные собаки.

Товарищи красноармейцы и командиры! Мы обращаемся к Вам - поддержать нашу борьбу за Независимую Украину - без гитлеровского и большевистского порабощения. Не выступайте с оружием против нас. Довольно крови! Не слушайте комиссаров, которые натравливают Вас на украинских повстанцев.

Свободолюбивый украинский народ подымает знамя освободительной борьбы вместе со всеми народами, которых покорили большевистские палачи.

ДА ЗРАВСТВУЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ УКРАИНА!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ НЕЗАВИСИМАЯ РОССИЯ БЕЗ СТАЛИНСКО-БОЛЬШЕВИСТСКОГО РЕЖИМА!

-- Франческо 22:05, 18 августа 2007 (UTC)

какая примитивная укропская пропаганда неужели ктото верит в этот бред, тут не место для пропаганды.--Jaro.p 12:30, 20 августа 2007 (UTC)

Яро, ты способен на что-то большее, чем на свои Вєлікорускія наезды на Украину? То, во что мы верим — наше дело. Продолжай в том же духе. --194.0.138.33 08:24, 29 октября 2007 (UTC)

НЕЙТРАЛЬНОСТЬ!

Уважаемые где НЕЙТРАЛЬНОСТЬ статьи???? Почему после прочитания статьи хочется думать что ОУН-УПА антисемиты ? на улице 21 столетие а вы и думаете и пишете под влиянием своих убеждений навязаных вам в учебных заведениях советской пропагандой. Нужели нет больше материалов что бы "повесить" другие цитаты?

Не надо делать из УПА либеральных и толерантных любителей евреев. Они придерживались антисемитских взглядов, говорю это как их сторонник. То, что наш президент решил сделать их героями, искажая факты и рассказывая что УПА сражались за права педерастов, негров и евреев, это его дело. --194.0.138.33 08:27, 29 октября 2007 (UTC)

Ссылка

Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей: http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml --Viggen 10:14, 18 декабря 2007 (UTC)

• Это украинский шовинистический сайт, ссылаться на него здесь бессмысленно. Предлагаю вам (оскорбление скрыто) (прочитать) размещением ссылок на русофобские материалы. --Водник 18:27, 18 декабря 2007 (UTC)
  • О вау, какой "сильный" аргумент. Сказал как отрезал. Раз так,Водник,- ответно и столь же "обоснованно" предлагаю Вам (и некоторым другим участникам условно объёдинённым условным понятием (оскорбление скрыто) (прочитать) ) . Аминь(МП!)Crow 12:07, 19 декабря 2007 (UTC)

• • Расскажите подробнее про украинофобский вклад и о том, кого вы считаете пятой колонной ФСБ и фофудьеносцами. --Водник 13:27, 19 декабря 2007 (UTC)
• Это понимать как (оскорбление скрыто) (прочитать) другого участника или как запрос на приведение диффов, да бы не быть обвинённым в голословных утверждениях?Crow 13:30, 19 декабря 2007 (UTC)
• Вы испугались ответственноcти за свои слова? Расскажите подробнее про 1) украинофобский вклад и 2) о том, кого вы считаете пятой колонной ФСБ и фофудьеносцами. 3) Объясните, что вы понимаете под храброй провокацией. --Водник 13:50, 19 декабря 2007 (UTC)
  • Меня очень сильно напугали храбрые и "авторитетные" определение "шовинистический" и "бессмыслено". Диффы с подтверждением украинофобских правок Водника, якобы "подтверждённых" ссылками на СМИ с неоднозначнеой репутацией- по прежнему готов привести в случае предъявления мне обвинений в преследовании участника. Последний ответ Водника и взятый им тон мною расценивается как подтверждения тезиса "неконструктивная попытка провокации конфликта, граничащая с преследованием участника и обеспечивающая соответвующее отношение". Досвиданья,Водник.Crow 14:33, 19 декабря 2007 (UTC)
  • Еще раз, расскажите подробнее про 1) украинофобский вклад и 2) о том, кого вы считаете пятой колонной ФСБ и фофудьеносцами. 3) Объясните, что вы понимаете под храброй провокацией. Если вы этого не делаете, то извинитесь за грубость и попытки спровоцировать. --Водник 15:30, 19 декабря 2007 (UTC)
• (оскорбление скрыто) (прочитать) Crow 16:01, 19 декабря 2007 (UTC)
• Я вас и спрашиваю: какой именно пост, каким образом и почему я должен отнести к себе? Почему участник Чобиток назван "приснопамятным"? Остаются также все прошлые вопросы: 1) моя якобы украинофобский вклад и 2) о том, кого вы считаете пятой колонной ФСБ и фофудьеносцами 3)что вы назвали храброй провокацией с моей стороны. --Водник 16:26, 19 декабря 2007 (UTC)

• • (оскорбление скрыто) (прочитать) --Viggen 18:39, 19 декабря 2007 (UTC)
  • Вигген, прекращайте. Эта публицистическая статья написана русофобом из севастопольской Просвиты и ни по своему тону ни по содержанию не может считаться авторитетным источником. Это шовинистическая антирусская статья. (оскорбление скрыто) (прочитать) Еще вопросы есть? Хотите обсуждать эту статью - есть форум сайта обком.нет.уа --Водник 09:55, 20 декабря 2007 (UTC)
    • (оскорбление скрыто) (прочитать) Crow 10:33, 20 декабря 2007 (UTC)
• (оскорбление скрыто) (прочитать) Crow 17:52, 20 декабря 2007 (UTC)
• Вас вчера предупредили, что не нужно грубить Так вот, глубокоуважаемый, почитайте свой пост и отнесите к самому себе, так как к вам он относится в первую очередь. И не смейте править чужие реплики. Если вы не научились вести себя вежливо - то вам нужна разрядиться не в обсуждении. --Водник 17:56, 20 декабря 2007 (UTC)
  • • Итоги подведьом (с) Выдвигая некие требования (включая констотацию (на ЗКА), что администрация что-то должна лично ему , а не проекту ) и сочтя себя "обиженным" участник ИМХО нарушает ВП:НДА . Также ИМХО правила нарушаются снятием шаблона оскорбления со слова "хамство" прямым образом высказанного в мой адрес [4] расстановка этого же шаблона на нейтральные или ни к кому не относящиеся слова других участников ,замена целых сообщений двух участников на этот шаблон [5],[6]и ведение войны правок по этому поводу на странице обсуждения статьи, произведённых ИМХО из ложно истолкованного доведённого до абсурда чувства якобы-"справедливости"- проще говоря -личная нападка причём сразу на двух участников и попытка ввести сообщество в заблуждение относительно их поведения в данной ситуации. В совокупности с прочими прошлыми храбрыми и громкими деяниями данного индивидаа (включая констатированные администраторами ведение войн правок в статьях околоукраинской тематики и аналогично констатированные многочисленные личные выпады)- всё вышесказанное даёт основание для пременения так называемого "казуса петуха" (см. первое сообщение на моей странице обсуждения), о чём я считаю нужным уведомить сообщество и читателей данной страницы в частности. Аминь (МП)!Crow 13:55, 21 декабря 2007 (UTC)

<-----------

По моему мнению, вся вышеизложенная дискусия совершенно бессодержательна.

Ведь очевидно, что такое явление как ОУН (и как, впрочем, и многие другие, по типу Голодомра или оценки исторической роли митрополита Шептицкого) и ее деятельность, по вполне понятным политическим причинам, не скоро обретет конвенциональную научную трактовку. А если это так, то задача редактора состит не в том, чтобы представить только одну точку зрения, пусть даже и подкрепленную неким научным авторитетом, а обе сразу, тем более, что нехватки таких авторитетов с докторскими степенями и званиями профессоров-академиков в обоих противоборствующих лагерях не наблюдается. Читатель просто должен знать, что существуют две одинаково хорошо обоснованные противоположные точки зрения на эту проблему, а уж какую из них выбрать, пусть он определяется сам, исходя из знакомства с первоисточниками. В этом случае такой подход является единственно объективным и обоснованным. Кроме того, нельзя забывать и о том, что сам вопрос о научном статусе истории до сих пор является спорным. Возможно, история просто обречена служить инструментом в политических разборках. И тогда все научные регалии профессоров Полищука и Толочко будут также в содержательном плане для нас равны нулю, как и регалии профессора Кульчицкого и Ко. Ведь в Украине ни для кого не секрет, что господа Кульчицкий, Сергийчук и прочие выполняют один заказ, а господа Полищук, Толочко и прочие - другой. Но от этого благородства или истины ни той, ни другой группе "наймитов" не прибавляется. Так что уж если вы все-таки решились настаивать на той или иной точке зрения, дорогие редакторы, то ссылайтесь лучше на сборники архивных материалов, а не на тех, кому эти материалы выгодно выставлять в том или ином свете либо вообще фальсифицировать. Как образец, советую использовать статью Убийство львовских профессоров . В ней подробно изложены доводы обоих сторон. -- 91.124.10.239 20:05, 8 марта 2008 (UTC)

Полищук против правительственной комииссии

Тут прозвучали обвинения в адрес комиссии по поводу ее заангажированности, потому что она правительственная. Ну, это предмет дискуссий. А вот по поводу незаангажированности Полищука сомнения также имеются, хоть их никто и не высказал: фразы "сегодня уже не пытаются внедрить секретного агента влияния, сегодня граждане США становятся президентами государств – бывших советских республик", "население Западной Украины было и на деле остается запуганным бандеровцами и мельниковцами" и т. п. (http://www.edrus.org/content/view/4321/47/) достойны публициста, но не объективного историка. 77.123.135.254 16:46, 20 апреля 2008 (UTC)

• "Сомнения также имеются, хоть их никто и не высказывал" - это нечто :) --Hmel' 17:37, 26 апреля 2008 (UTC)
• А по сути? 77.122.122.110 15:51, 6 мая 2008 (UTC)

  По сути: комиссию обвиняют в заангажированности не "потому что она правительственная", а по результатам ее деятельности. Разбор отчета комиссии почитайте у того же Полищука--Hmel' 10:07, 8 мая 2008 (UTC)

советую познакомиться с новыми героями украины

044. Разрезание живота женщине с беременностью на большом сроке и вкладывание вместо вынутого плода, например, живого кота и зашивание живота. Еше почти 400 подвигов ЗДЕСЬ Если бы так поступили русские, я бы первый сказал, что их надо подвесить за яйца. Но у некоторых украинцев - другой взгляд. У них, что не пан-все герой. Как на подбор. --Xxxl 13:48, 25 апреля 2008 (UTC)

• • Ещё один победоносный горе-агитатор фофудьеносец развевает по ветру свои впечатления от жизни ссылками на форумы. Crow 14:23, 25 апреля 2008 (UTC)

А форум нынче стал АИ? кстати, я лично видел документы (подчеркиваю, не в интернете, а лично), письма-доносы советских военнослужащих, про то, как старшие по званию переодеваются в форму УПА и насилуют женщин. Это я видел.Покажите мне АИ про животы и может быть я пересмотрю свои приоритеты. Sgt.Pepper 13:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Причём тут обновление данных

Тем, кто не понимает, поясняю при чём тут обновление данных:

1. в сентябре 1939 года никаких "обоих крыльев" ОУН ещё не существовало (раскол произошёл позже);
2. ОУН и не могла оказывать никакого влияния на кампанию РККА, так как активно участвовала в польской кампании вермахта. В статье же констатируется, что её помощь вермахту была незначительной из-за быстрого продвижения последнего. Объяснить, в какой роли тут выступает РККА, лично я не могу - ОУН не оказывала Красной Армии ни помощи ни сопротивления. --Abarmot 15:15, 30 января 2011 (UTC)

В данной фразе указаны причины почему "отряды ОУН не оказали какого-либо значимого влияния на ход польской кампании вермахта", а таковой причиной было и участие РККА в компании.--Viggen 12:14, 31 января 2011 (UTC)

Что-то не уловил, откуда взялось «а таковой причиной было и участие РККА в компании». В любом случае это утверждение, так как оно является неочевидным, нуждается в АИ. --Abarmot 16:22, 31 января 2011 (UTC)

Как и раздел, в целом--Viggen 18:53, 31 января 2011 (UTC)

Перенесено из обсуждения УПА

Материалы Нюрнбергского трибунала о борьбе УПА с немцами и истреблении немцами членов УПА

В материалах Нюрнбергского трибунала (надеюсь никто не будет оспаривать, что это АИ) содержится большое количество документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА. Как Вы считаете, стоит ли сделать отдельный подраздел об этом, или включить информацию в существующие разделы?--Viggen 14:36, 4 февраля 2011 (UTC)

Сами материалы Нюрнбергского трибунала АИ не являются, так как это лишь первичные источники. Соответственно при написании раздела лишь на их основании так или иначе получится ОРИСС. Необходимы вторичные источники, в которых эти материалы исследованы и обобщены. --Abarmot 21:27, 4 февраля 2011 (UTC)

Цитата из правил: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". То есть вы хотите сказать, что материалы Нюрнбергского трибунала это не заслуживающий доверия сборник документов?--Viggen 10:23, 5 февраля 2011 (UTC)?

Я сказал несколько иное. Речь шла о написании раздела. Впрочем, допустим, что мы используем эти материалы напрямую. Скажите пожалуйста, какие тома и страницы вы собираетесь использовать для подтверждения своего тезиса о «большом количестве документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА». Чтобы оценить перспективность создания отдельного подраздела по ним. --Abarmot 10:41, 5 февраля 2011 (UTC)

• Ну, например (и таких примеров там достаточно много), после приведенной выдержки даются немецкие документы на немецком языке где это расписано в деталях:

Vol. XXXIX pp. 265-270

DOCUMENT 014-USSR EXTRACTS FROM THE OPERATIONAL ORDER NO. 14 OF THE REICH SECURITY MAIN OFFICE, ADDRESSED TO THE EINSATZ GRUPPEN, 29 OCTOBER 1941: DIRECTIVES ISSUED IN AGREEMENT WITH THE SUPREME COMMAND OF THE ARMY FOR THE “PURGING” BY SPECIAL COMMANDOS OF THE PRISONER-OF-WAR CAMPS (SOVIET PRISONERS) IN THE REAR ARMY AREA; THOSE AFFECTED BY THE ACTION ARE ABOVE ALL SOVIET COM MISSARS AND OTHER LEADING PERSONALITIES, ALSO JEWS AND MEMBERS OF THE INTELLIGENTSIA. ORDER BY THE EINSATZ KOMMANDO C/5 TO ITS BRANCH OFFICES, 25 NOVEMBER 1941: ALL FUNCTIONARIES OF THE UKRAINE BANDERA MOVEMENT ARE TO BE LIQUIDATED ON ACCOUNT OF THEIR PREPARATIONS FOR A REVOLT Кстати, это прямо противоречит заявлениям о сопрудничестве УПА и нацистов, а половина статьи построена именно на этом "сотрудничестве"--Viggen 11:26, 5 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, "например" не пойдёт, в вашей реплике речь шла о «большом количестве документо». Во-вторых, данный документ никакого отношения к УПА не имеет, он относится к конфликту между нацистами и ОУН(б) осени 1941, а первые упоминания об УПА относятся к концу 1942 - началу 1943. --Abarmot 12:15, 5 февраля 2011 (UTC)

В данном случае я с Вами согласен. Рассмотрение данного вопроса нужно перенести в статью о ОУН(б).--Viggen 13:18, 5 февраля 2011 (UTC)

По поводу "террористическая"

Добавление подобного в преамбулу грубо нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Консенсуса на это в АИ нет и не предвидится ("кому террорист, а кому борец за свободу"). Если хотите писать это в статье - найдите место. Только учтите, что АИ 1 и 2 - одно и тоже, источник 3 - не АИ. --wanderer 19:49, 22 июня 2011 (UTC)

В нынешней формулировке преамбулы представлена точка зрения "борец за свободу", что уже ни разу не ВП:НТЗ и не ВП:ВЕС. Потому она и разбавляется. Источник 3 не АИ, а что? Это реферируемое исследование. В рецензентах специалисты-профессиональные историки. Авторы сборника также профессиональные историки. Чистейший АИ. Добавление текста в последней формулировке не нарушает ВП:ВЕС так уж точно, насчет ВП:НТЗ -допускаю, что может нарушать. Но это не повод сносить текст сразу, да еще и с объявлением его "вандальным" (это я не про Вас, а про солидарных с Вами участников). Чем не угодили словари под редакцией д.пол. наук? Третичный источник. В Ленине Вы так точно на третичных источниках (БРЭ, Британика) как посредник утвердили преамбулу, нарушив предыдущую, сейчас возражаете против подобного способа её формирования, это странно. Вообще слишком грубые методы применяются, не только защитниками текста, но и удалистами. Что Вы предлагаете, выпрашивать у Вас консенсус за внесение текста в тело статьи.. Сейчас вы вообще удалили его, и что, статья стала взвешеннее и нейтральнее? Да ни разу. Давайте искать консенсус в преамбуле. Труда не составит насобирать новых источников на валидность этого утверждения о террористической сущности ОУН (в числе одного из распространенных мнений среди специалистов, достоного преамбулы) Glavkom NN 20:06, 22 июня 2011 (UTC)

Можно страницу из донецкого сборника про террористическую организацию? --wanderer 20:27, 22 июня 2011 (UTC)

с .62. - «На самом деле бандеровцы были международными террористами, очередные доказательства этому недавно представил Иван Качановский – научный сотрудник факультета политологии университета Торонто." ... Документы прямо изобличают ОУН как «украинскую террористическую организацию», которая сотрудничает с фашистской Германией.» Там много на самом деле схожих мнений представлено. Glavkom NN 20:48, 22 июня 2011 (UTC)

Все приведенное исследование на c. 152-446 сборника посвящено научному обоснованию ОУН как террористической организации, это следует из преамбулы исследования (с. 155). Вот его некоторые выводы: «Таким образом, деятельность ОУН в 1930-е годы можно рассматривать в контексте международного терроризма и как агентуру фашистской Германии.» (с. 172), «Накануне Второй мировой войны украинский интегральный национализм играл роль международной террористической организации»(с. 444) а вот про детище ОУН-про УПА:«Таким образом, с самого начала своего создания УПА была не военной, а по сути террористической структурой, ориентированной на этнические чистки и борьбу с советскими партизанами.»(с. 308) и т.д.Glavkom NN 21:20, 22 июня 2011 (UTC)

Посмотрите - рецензирована в сборнике только "Историческая справка..." с 152-446, остальное - не АИ. В справке говорится, что ОУН занималась в том числе и террористической деятельностью, но однозначного утверждения "ОУН - террористическая организация" нет. Ну так и я не против такой трактовки. (Про покушение на Рузвельта повеселило, но это, как бы сказать помягче, весьма оригинальное утверждение. Ну и там есть ещё куча моментов, противоречащих достаточно подробному исследованию Института Истории НАНУ. Кстати, автор справки - ни разу не учёный, по крайней мере степени у него нет. Рецензенты - к.и.н., так что если эта работа противоречит работе академиков и д.и.н. из ИИ НАНУ, то вывод напрашивается достаточно очевидный...) --wanderer 04:58, 23 июня 2011 (UTC)

Аспирант-тоже научный работник. Степень кандидата наук в скором времени у него может появиться, если еще не появилась. В любом случае, историческая справка - это АИ, и информация оттуда может быть отражена в статье (даже если не в преамбуле). А как будем с третичными источниками (словарями)? Вы их назвали в качестве АИ, но из статьи удалили.Glavkom NN 09:01, 24 июня 2011 (UTC)

В статье при правильной атрибуции - почему бы и нет. Но особого смысла не вижу, т.к. исходя из НТЗ на "террористическую" кто-либо сразу же добавит "борцов за свободу". --wanderer 20:23, 26 июня 2011 (UTC)

Я бы не сказал, что сейчас в преамбуле точка зрения "борец за свободу", что то я не вижу там ни "национально-освободительная", etc. Выпрашивать ничего не надо, нужно искать консенсус (что характерно, искать консенсус скорее придётся с коллегой Viggen'ом). У меня есть предложение - перевести достаточно выверенную и относительно нейтральную преамбулу из en:Organization of Ukrainian Nationalists --wanderer 04:58, 23 июня 2011 (UTC)

Не возражаю насчет перевода преамбулы англовики, тем более, что там в преамбуле даже указано о терроризме/насилии, как способе достижения ОУН своих целей: «...The OUN accepted violence as an acceptable tool in the fight against foreign and domestic enemies of their cause...». Glavkom NN 09:01, 24 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю полный перевод преамбулы статьи из английской Википедии в стабильной версии от 24 июня. --Vizu 17:44, 25 июня 2011 (UTC)

Как то так:

Организация украинских националистов (ОУН) (Організація Українських Націоналістів или ОУН) — украинская политическая организация, изначально созданная как движение в 1929 году в Западной Украине (в то время находившейся под контролем Польши). Декларировало своей ближайшей целью защититу украинского населения от репрессий и эксплуатации со стороны польского правительства, конечной целью — создание независимого и единого украинского государства, которое должно включать в себя польские, советские, румынские, и чехословацких территории, населённые украинцами. При этом ОУН считало насилие приемлемым инструментом в борьбе против внешних и внутренних врагов своего дела, а также в качестве мести за оккупацию Украины Польшей и Россией. В 1940 году ОУН разделилась на две части: старшие, более умеренные члены поддержали Андрея Мельника (ОУН-М), тогда как более молодые и более радикальные члены — Степана Бандеры (ОУН-Б). Последняя группа получила контроль над националистическим движением на Западной Украине, в том числе над военным крылом ОУН — Украинской повстанческой армии (УПА), которая была крупнейшим украинским вооруженным движением сопротивления.

--wanderer 20:23, 26 июня 2011 (UTC)

• Какая прелесть. В русской Википедии вот-вот появится статья, в преамбуле которой будет говориться об оккупации Украины Россией. --Abarmot 20:43, 26 июня 2011 (UTC)

  А что, непонятно, что это "...ОУН считало..."? --wanderer 10:38, 27 июня 2011 (UTC)

• Поддерживаю вариант, предложенный wanderer.--Viggen 08:16, 27 июня 2011 (UTC)
• Раз все "за", вношу в статью. --wanderer 04:29, 1 июля 2011 (UTC)

ОУН в Чехословакии, 1947 год

Попался чехословацкий фильм «Akce B», который снят на основе реальных событий 1947 года в Чехословакии. Немного о них есть в чешской вики - http://cs.wikipedia.org/wiki/Akce_B Сам я не силён в теме, но может кто покопается и дополнит статью. --ze-dan 13:22, 19 сентября 2011 (UTC)

Бендера и деньги абвера

Уважаемый Viggen, Вы откатываете правку, в которой есть АИ. При этом ссылаетесь на Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Хотелось бы дополнить раздел 1940 год, где обсуждалась аналогичная правка. Но тогда сошлись на том, что либо автор был неавторитетен, либо ссылка была на первоисточник, а вторичных источников не нашлось. Сейчас мы имеем вторичный источник академического уровня. Прошу возражать против него, а не аппелировать к тому, что подобный вопрос уже обсуждался. Там обсуждались другие АИ. Если к этому АИ вопросов нет, то нет аргументов для отката. KLIP game 10:40, 2 марта 2012 (UTC)

Нет, я ссылался на другой раздел "Причины ареста" Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Причины ареста--Viggen 14:32, 2 марта 2012 (UTC)

С доводами согласен., предложение снимаю. KLIP game 01:44, 9 марта 2012 (UTC)

Газета "Известия"

В статью был добавлен текс со ссылкой на газету "Известия" за 1983 год. Не хочу обсуждать авторитетность, надежность, нейтральность и правдивость данного источника, замечу лишь что это первичный источник и его использование противоречит правилам ВП:АИ. --yakudza พูดคุย 19:04, 26 июня 2012 (UTC)

Участие в Холокосте

По поводу правки Scriber

Утром 30 июня милиция ОУН начала облаву на евреев-мужчин, якобы, с целью выявления сотрудничавших с советской властью. Задержанных отводили в участки, некоторых там забивали насмерть. Большое количество евреев было отправлено на принудительные работы, в том числе в тюрьмы, в которых НКВД ранее содержало и в последние дни перед отступлением советской армии расстреливало политических заключенных. При этом создавалось общественное мнение, что к убийствам заключенных причастны евреи^{[уточнить]}, поскольку среди оуновцев существовало твердое убеждение о «еврейской сущности коммунизма»^{[уточнить]}.

В начале июля во Львове произошли погромы, в них помимо местных жителей, немцев^{[уточнить]} участвовали, в том числе, и представители милиции ОУН^{[уточнить]}. Во время которых было убито около четырёх тысяч человек.^{[уточнить]} Ранее^{[уточнить]} считалось^[кем?] что в погромах активно участвовал батальон «Нахтигаль», однако, в настоящее время большинство исследователей^[кто?] считает, что основной силой была милиция ОУН, а из «Нахтигаль» могли участвовать разве что отдельные солдаты.

• АИ тут, как уже называлось - Химка и Романовский, в статьях все есть. Указывать после каждого слова? Что именно непонятно с местными жителями? Кроме евреев, во Львове жили поляки (около половины), украинцы (процентов двадцать), немцы - естественно вошедшие войска. Cathry 16:19, 22 июля 2014 (UTC)

• Про общественное мнение. Тут - http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/ про мнение самих националистов и упоминание пропаганды. "Ототожнення євреїв із більшовиками стало особливо вибуховим улітку 1941-го через масові вбивства політичних в'язнів силами НКВД." Тут http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm про случай в тюрьме Бригидки. "В «Бригидках» немцы и оуновская милиция открыли подвалы НКВД и приказали евреям выносить во двор трупы сотен политзаключенных, которых советская тайная полиция убила, прежде чем бежать из Львова. Одновременно пригласили жителей Львова в «Бригидки» на опознание убитых. Перед горожанами, пришедшими в «Бригидки», предстала ужасная картина: евреи выносят из подвалов тела убитых и аккуратно раскладывают их во дворе. Ассоциативная связь между злодеянием НКВД и евреями в умах горожан была установлена; никого не смущало то, что среди убитых немало евреев – сионистов, бундовцев, коммунистов-троцкистов, расстрелянных энкавэдэшниками вместе с украинцами и поляками. Евреев, носивших тела, стали избивать. Чтобы разрядить обстановку, немцы начали расстреливать евреев прямо во дворе – «в отместку»; на место расстрелянных милиционеры приводили новых евреев." Cathry 16:39, 22 июля 2014 (UTC)

Разбор «неразберихи»

Для того, чтобы не путаться в правках (в т.ч., в невидимых комментариях и в видимом тексте), внесённых другими участниками, в Википедиии существует такое понятие, как «диффы». Для этого достаточно перейти в режим «История страницы» (нажав пункт основного меню страницы Википедии «История»), выбрать там версии страницы, которые вы хотите сравнить между собой (в нашем случае, это внесённые мною правки) и нажать кнопку «Сравнить выбранные версии». И в верхней части страницы будут отображаться как раз исключительно различия между версиями, причём, выделенные при этом как жирным шрифтом, так и различным фоном (бежевым и голубым). При этом легко сравнивать: в левой колонке — то, что было, а в правой — то, что стало. Если вам тяжело этого добиться, приводу вам ссылку на свои «нововведения»: [7] — можете нажать и посмотреть. Если вам и так непонятно — напишите здесь, будем разбираться по пунктам. --Scriber 16:31, 22 июля 2014 (UTC)

Выше уже есть раздел про это. К тому же вы добавляя свои комментарии о том, что вам непонятно, удалили часть объясняющего непонятное вам текста (про местных жителей). Cathry 16:37, 22 июля 2014 (UTC)

Продолжаем разговор

Некоторые моменты прояснились [8].

♦ Так, «создавалось общественное мнение» — вовсе не то, что «пропагандировалось мнение». Однако, оцените формулировку: "пропагандировалось мнение, что к убийствам заключенных причастны евреи, в том числе из-за того, что среди оуновцев существовало твердое убеждение о «еврейской сущности коммунизма». Кто кому «шурин деверя племянник»(?)

— мнение о том, что к убийствам заключенных причастны евреи, пропагандировалось — "из-за того, что среди оуновцев существовало твердое убеждение о «еврейской сущности коммунизма»"? Общественное мнение может пропагандироваться из-за существования чьих-то (пусть наитвердейших) убеждений?

— или евреи причастны к убийствам заключенных "в том числе из-за того, что среди оуновцев существовало твердое убеждение о «еврейской сущности коммунизма»"? --Scriber 17:19, 22 июля 2014 (UTC)

Предложите как это написать корректно? " Среди оуновцев существовало твердое убеждение о «еврейской сущности коммунизма», и пропагандировалось мнение о причастности евреев к расстрелам, которые совершило НКВД"? Cathry 17:23, 22 июля 2014 (UTC)

Вот! Так гораздо лучше. Однако, для того чтобы написать окончательно, нужно прояснить ещё пару моментов. Среди кого пропагандировалось это мнение, кем и каким образом пропагандировалось? И из-за чего существовало это убеждение (ну, не само же по себе)? --Scriber 17:34, 22 июля 2014 (UTC)

Мне кажется, что тут можно просто поставить ссылку на статью Теория коммунистического заговора евреев, кроме того, в 1941 году в на Западной Украине евреи были действительно более лояльны к советской власти, чем население в среднем, поскольку уже было известно о действиях нацистов. Но нужно ли об этом тут писать? Cathry 18:05, 22 июля 2014 (UTC)

Для того, чтобы «просто поставить ссылку» нужно дать некий предварительный текст. А для того, чтобы дать сам текст, нужно понять — о чём тут, собственно, речь. Вот, что пока понятно: некоторых евреев забивали в участках, а некоторым "повезло": их отправили в тюрьмы. В какие тюрьмы и для чего их направили? Вот тут начинаются интересные подробности: евреев направили для уборки множества трупов (поляков и украинцев), оставшихся после того, как 26 июня (по вашим сведениям, 28 июня — этот вопрос нужно прояснить ссылками на соответствующие источники) Львов оставили советские войска. Однако до этого времени в тюрьмах № 1, 2, 4 Львова и № 3 Злочева, начиная с 22 июня, сотрудники НКВД провели массовые расстрелы заключенных, осуждённых по политическим статьям (2464 человек).

А вот тут и начинаются стыковки-нестыковки. Общественное мнение, о том, что к убийствам заключенных причастны евреи вовсе не вызвано тем фактом, что евреи работали на уборке их трупов (это полнейшая чушь, хотя для очевидцев, пришедших на опознание трупов, желание тут же покарать «виновных» /тем более, что вот они — тут/ — вполне объяснимо и реально ещё больше укрепляет и разжигает негативное отношение). Но, на самом деле, всё как раз наоборот, это мнение (причастность к убийствам заключенных) было создано ещё до погрома и спровоцировало этот погром, стало его основной причиной и поводом. Вот евреев и направили на уборку трупов, т.к. считали их во всём виноватыми.

А теперь: почему их считали виноватыми — вот тут уместны и цитата из автобиографии Стецько и ссылка на статью «Теория коммунистического заговора евреев».

Нет возражений? --Scriber 19:34, 22 июля 2014 (UTC)

В статье уже есть фраза "Большое количество евреев было отправлено на принудительные работы, в том числе в тюрьмы, в которых НКВД ранее содержало и в последние дни перед отступлением советской армии расстреливало политических заключенных. " что есть в статье Романовского. Кстати там есть и про то, что в числе трупов было полно евреев (бундовцев, сионистов и т.д.), что тем не менее не сыграло никакой роли. « А теперь: почему их считали виноватыми — вот тут уместны и цитата из автобиографии» — цитата из автобиографии дана, чтобы аргументировать наличие антисемитизма в ОУН, а не для того, чтобы объяснить «почему их считали виноватыми». Еще из статьи Романовского "Сценарий большинства погромов в Западной Украине был примерно тот же, что и во Львове. Все начиналось с обнаружения немцами трупов политических заключенных, расстрелянных НКВД. По крайней мере в 22 местах Восточной Галиции вермахт обнаружил такие трупы и повсюду это становилось толчком к погромам.Впрочем, во многих местах (особенно в деревнях) погромы прошли безо всякой связи с обнаружением жертв НКВД и без какого-либо участия немцев. В Коломые погром длился два дня: между отходом советских войск и вступлением в город венгров. " - однако писать об этом в данной статье неуместно, потому что участие ОУН тут не упоминается.Cathry 20:17, 22 июля 2014 (UTC)

Самое главное: логика и последовательность изложения (а не не вполне связный, хоть и достаточно полный, набор фактов). Логику я вам изложил выше, теперь следует разобраться с последовательностью. Итак, мнение о виновности евреев было создано (ОУНовцами) до начала погрома и вовсе не из-за уборки трупов, а в полном соответствии и в связи с "программными установками" ОУНовцев, в т.ч. в соответствии с теорией коммунистического заговора евреев. Это мнение и стало основной причиной и поводом погрома. Про "принудительные работы <евреев>, в том числе, в тюрьмах", опознания трупов и т.п. факты — всего лишь жуткие "илллюстрации" картины события, не меняющие его логику. Логика и последовательность (ещё раз): сперва "теория заговора" и программные документы ОУН, в т.ч., цитата Стецько, потом общественное мнение, погром, а потом всё остальное, включая наличие трупов евреев среди расстрелянных в тюрьмах НКВД). В общем, смотрите статью. --Scriber 23:16, 22 июля 2014 (UTC)

"мнение о виновности евреев было создано (ОУНовцами)" - нет, это домыслы." Это мнение и стало основной причиной и поводом погрома" - и это тоже. "не из-за уборки трупов" - об этом никто и не говорит, тем более что трупы не только убирали, а и наоборот заставляли эксгумировать. "Про "принудительные работы <евреев>, в том числе, в тюрьмах"" - это часть преследований. " сперва "теория заговора" и программные документы ОУН, в т.ч., цитата Стецько" - я не думаю, что в рамках этой статьи нужно выстраивать логику причин погромов. Это можно делать в статье Холокост во Львове. И думаю, что на это повлияли не только программные документы оуновцев, но и распространявшиеся теории о расовой неполноценности со стороны рейха, ощущение безнаказанности, жажда наживы и т.д. "потом всё остальное, включая наличие трупов евреев среди расстрелянных в тюрьмах НКВД" - ? Cathry 23:48, 22 июля 2014 (UTC)

Посмотрела статью, не возражаю против нынешнего варианта. Cathry 23:58, 22 июля 2014 (UTC)

Но такое оформление затруднит дальнейшее редактирование. Cathry 11:34, 23 июля 2014 (UTC)

Что именно вы имеете в виду? По-моему — так упростит. Просто, если захочется редактировать события, связанные с ролью ОУН в холокосте во Львове, нужно будет редактировать статью Холокост во Львове и при этом не нужно будет дублировать информацию в текущую статью (главное, чтобы материал, который вы хотите, чтобы отображался и в той, и другой статье, находился внутри тэгов «</noinclude><noinclude>» в статье «Холокост во Львове»). --Scriber 19:31, 23 июля 2014 (UTC)

ОУН действовали не только во Львове. И может быть сложно добавлять данные про другие местности, впрочем, возможно это уже придирки Cathry 18:50, 24 июля 2014 (UTC)

Думаю, что, вообще-то, придирки: если что-то захочется добавить про ОУН и холокост в других местностях, то «милости просим» в текущую статью, после ссылки на статью «Холокост во Львове» ({{:Холокост во Львове}}) — и «творите, что хотите». --Scriber 23:24, 24 июля 2014 (UTC)

"Ориентирована на создание тоталитарного режима"

В статье: "По характеристике Института истории НАН Украины, ОУН представляла собой праворадикальное движение, ориентированное на создание государства с тоталитарным политическим режимом"
В источнике: "У цьому сенсі ОУН ідеологічно, принаймні на початках свого існування, належала до праворадикальних рухів, орієнтованих на творення держав з тоталітарним політичним ладом. Упродовж існування ОУН її ідеологія еволюціонувала в бік демократизації її політичних принципів і, частково, наближення їх до загальнолюдських цінностей, їхньої гармонізації з інтересами нації."
Цитата грубо вырвана из контекста, что меняет ее смысл на 180 градусов. 212.40.210.148 08:14, 28 августа 2014 (UTC)Vlad

Сомнительная информация от участника Cathry

Требую от участника Cathry прекратить войну правок и возвращать в статью сомнительную информацию по, как указано и другими участниками, чувствительному вопросу, основываясь только на одном, источнике, который трудно считать АИ. Предлагаю участнику Cathry предоставить доказательства данных фактов в более авторитетных источниках, либо вынести источник на оценку. В любом случае, такая информация должна, как минимум атрибутироваться. --Viggen 09:34, 27 марта 2015 (UTC)

• А что означает вот эта фраза — «возвращать в статью сомнительную информацию по… чувствительному вопросу»? ВП:ПРОТЕСТ? HOBOPOCC 13:49, 27 марта 2015 (UTC)

Круглов, Александр Иосифович "Автор многих работ по теме Холокоста (один из лучших знатоков Холокоста[7]), известный украинский исследователь[8], историк[9], признанный авторитет в изучении немецких источников по истории Холокоста[12]. ". На чём основана ваша оценка информации как сомнительной? ВП:ПРОТЕСТ ? Cathry 14:31, 27 марта 2015 (UTC)

Если опустить громкие эпитеты, по факту мы имеем дело с философом (диссертация по философии, преподает философию), а не историком.--193.40.244.197 15:10, 27 марта 2015 (UTC)

это его личное дело, что преподавать и какое образование иметь дополнительным. "Громкие эпитеты" присвоены ему в АИ. Кроме того даже его диссертация по философии имеет название «Расизм как социальное явление», поэтому вполне относится к теме. Cathry 15:22, 27 марта 2015 (UTC)

• Учёная степень автора, издание как раз по теме — строго в соответствии с ВП:АИ (доказывать, что это АИ — не требуется, а вот обратное утверждение — требует доказательств). «Сомнения» же ничем не подтверждены. --Лобачев Владимир 15:29, 27 марта 2015 (UTC)

• Коллеги, я вижу определенную правоту за обеими сторонами, поэтому предлагаю вынести Круглова на ВП:КОИ. Или же, что еще проще, дать другой источник на ту же информацию. Benda 18:23, 27 марта 2015 (UTC)
  • Тут нечего выносить и нечего обсуждать. Не бывает авторитетности абсолютной и всеобъемлющей. Авторитетность автора в вопросах Холокоста не вызывает вообще никаких сомнений в независимости от его профессионального образования и званий. Обсуждаемый фрагмент относится к его прямой специализации — Холокосту. Какие ещё могут быть обсуждения авторитетности? HOBOPOCC 18:28, 27 марта 2015 (UTC)
    • В таком случае ВП:КОИ легко подтвердил бы Вашу правоту... Впрочем, не буду настаивать - лично у меня претензий к Круглову нет. Benda 18:34, 27 марта 2015 (UTC)
• Я поддержал запрос НОВОРОССА на посредничество - думаю, это оптимальный вариант.--Viggen 09:51, 28 марта 2015 (UTC)
  • Не вводите в заблуждение. Там нет никакого запроса на посредничество. Там совершенно чёткий запрос на Вашу блокировку, так как Вы ведёте войну правок, прибегнув к способу правок без регистрации. --HOBOPOCC 10:05, 28 марта 2015 (UTC)
• Я открыла тему на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников Cathry 14:22, 28 марта 2015 (UTC)

Слово "жид" в тексте

Употребляется неправильно, потому что на Западной Украине в то время это был вполне нейтральный экзоэтноним для еврейского населения, в отличие от русского "жид". Benda 18:51, 27 марта 2015 (UTC)

• Ага. Знаем-знаем. Когда сейчас кричат «москалей на ножи» имеют ввиду не русских вовсе, а военнослужащих Русской императорской армии исключительно. HOBOPOCC 19:54, 27 марта 2015 (UTC)
  

  

  А когда исписывают стены вот таким, например, то исключительно «вполне нейтральный экзоэтноним для еврейского населения» имеется ввиду, ничего национал-социального, что вы, что вы… --HOBOPOCC 19:54, 27 марта 2015 (UTC)

  • Вы, наверно, пропустили слова "в то время". Ну что ж, на такой случай Вам прямая критика такого перевода - и именно в контексте истории ОУН - от Института истории Украины (с. 102). Benda 19:58, 27 марта 2015 (UTC)
    • На счёт авторитетности источников авторства «института истории Украины» у меня никогда не возникало никаких сомнений. Это да. HOBOPOCC 19:59, 27 марта 2015 (UTC)
      • Прекрасно, что мы с Вами нашли общий язык. Значит, поменяю "жидов" на "евреев". Benda 20:00, 27 марта 2015 (UTC)
        • (а) Это не моя википедия. И не Ваша. (б) не вижу вообще предмета спора, так как во всех случаях употребления данного слова в вики-статье речь идёт о цитировании. Что бы закончить спор к Вашему удовлетворению нужно привести цитаты из АИ, в которых в оспариевых Вами случаях писалось бы «евреи». HOBOPOCC 20:08, 27 марта 2015 (UTC)
          • Я Вам привел АИ, который говорит, что не надо писать "жиды" в переводе на русский. У Вас какой-то третий вариант названия есть для этой ситуации? Если хотите, можно проставить шаблон "оригинальный текст" - вот тогда действительно будет цитата. В переводе же останутся "евреи". Benda 20:11, 27 марта 2015 (UTC)
            • Вы пропустили мой пункт (а). Посредники рекомендуют вообще ждать 2 недели (14 дней) в конфликтных ситуациях. Я сам был в шоке… HOBOPOCC 20:14, 27 марта 2015 (UTC)
              • Ну так соглашайтесь на шаблон с "оригинальным текстом" - и нет никакой "конфликтной ситуации". Потому что воевать с Институтом истории ни Вам, ни мне не под силу, а так хоть где-то останутся "жиды" :) Benda 20:17, 27 марта 2015 (UTC)
                • ВП:НЕСЛЫШУ? Я тут не один. Лично у меня с «оригинальным текстом» никаких проблем нет. Но Вы думаете эта статья только у меня одного в списке наблюдения? HOBOPOCC 20:21, 27 марта 2015 (UTC)
                  • Ну вот когда у кого-то что-то по существу появится - тогда и будет "конфликтная ситуация". Benda 20:23, 27 марта 2015 (UTC)
• Русские тексты были преимущественно взяты из русскоязычных АИ, поэтому исправление в данном случае неуместно. Cathry 22:10, 27 марта 2015 (UTC)
  • Речь идет о переводе. Перевод раскритикован более авторитетным источником, чем переводчик. Поэтому очень даже уместно - из соображений ВП:НТЗ. Как я уже сказал - можно добавить шаблон "оригинальный текст", там, естественно, будут "жиды". Benda 22:16, 27 марта 2015 (UTC)
    • Ещё раз повторю: не буду возражать, если в текст будут добавлены оригинальные тексты при помощи вот такого шаблона: {{Цитата2|оригинал|перевод|источник}} или подобного. Произвольно менять русскоязычные переводы, данные в виде цитат из АИ — недопустимо. HOBOPOCC 07:23, 28 марта 2015 (UTC)
      • ОК, пойдем путем добавления комментариев, где укажем, что в то время в том регионе "жид" - это нейтральное слово. Benda 12:15, 28 марта 2015 (UTC)
        • Это неправильный путь. Должен быть новый нейтральный перевод оригинального текста (с добавлением его самого, конечно), а не фальшивка из российских пропагандистских агиток. --Klangtao (обс.) 07:22, 10 мая 2019 (UTC)

Шеховцов

Cathry, Вы читали статью, на которую ссылаетесь? Benda 21:14, 27 марта 2015 (UTC)

я читала. Статья доступна здесь со с. 59 https://books.google.com.ua/books?id=KcfhAQAAQBAJ Cathry 22:06, 27 марта 2015 (UTC)

Вы прочли всю статью и так и не поняли, что в ней не говорится так, как Вы написали? Benda 22:09, 27 марта 2015 (UTC)

Я поняла, что в ней говорится именно то, что я написала. Приводятся многочисленные доводы в пользу того, что оуновский фашизм был клерикальным. Cathry 22:12, 27 марта 2015 (UTC)

Это даже хорошо, что Вы читали статью именно в этом издании. Посмотрите введение Гриффина (особенно с.4-5), на которого ссылается Шеховцов - может, тогда Вы лучше поймете, что я имею в виду. Benda 22:13, 27 марта 2015 (UTC)

Если вам есть что сказать конкретно, приводите цитату здесь. Страница 4 не доступна к просмотру онлайн Cathry 22:20, 27 марта 2015 (UTC)

Специально для Вас - http://vk.com/doc34250479_377733545 Benda 22:25, 27 марта 2015 (UTC)

Ну так скопируйте оттуда то, что хотите сказать. Почему я должна тратить своё время на чтение чего-то по вашей указке? Cathry 22:53, 27 марта 2015 (UTC)

Там всего-то две страницы. Benda 22:54, 27 марта 2015 (UTC)

Там не упоминается ОУН. Cathry 22:56, 27 марта 2015 (UTC)

Вы прочтите, прочтите. Benda 22:57, 27 марта 2015 (UTC)

Кстати, о типично фашистской ОУН Шеховцов тоже не пишет... Откуда Вы все это берете? :) Покажете цитату на "типичный фашизм"? Benda 22:40, 27 марта 2015 (UTC)

Например p.63 "This intertwining of mysticism and politics underpinning the OUN's ideology was later supplemented by the creation of a full-blown fascist movement." Cathry 22:53, 27 марта 2015 (UTC)

Так я и думал :) ОК, исправлю на то, что на самом деле пишет Шеховцов. По клерикальному фашизму вопросов больше нет? :) Benda 22:54, 27 марта 2015 (UTC)

У меня нет, а от вас возражений так и не поступило, значит нужно вернуть. Cathry 22:56, 27 марта 2015 (UTC)

И что вы собрались исправлять, если приведен и другой источник со словом "типично" Cathry 22:58, 27 марта 2015 (UTC)

Собираюсь давать правильную атрибуцию мнений. Benda 22:59, 27 марта 2015 (UTC)

Повторения в тексте

Имеются повторения в тексте, целыми абзацами. --Miosw 12:29, 22 сентября 2015 (UTC)

современная ОУН

а где, кстати, искать о современной (2010-е гг.) ОУН ? [9] [10] --Tpyvvikky 15:34, 21 февраля 2016 (UTC)

«Значимость не показана»… Klangtao 15:56, 21 февраля 2016 (UTC)

в смысле? (совсем незначимая в нынешнем политическом положении конторка?) --Tpyvvikky 23:53, 21 февраля 2016 (UTC) ..да не, есть такая - ОУН (батальон), только тут чего-то никак и не упмянута..

Более того, их несколько конторок (проектов, будем называть вещи своими именами) с таким громким названием и одинаково нулевой значимостью. А почему они должны быть упомянуты ТУТ? Максимум дизамбинг можно поставить. Klangtao 20:13, 22 февраля 2016 (UTC)

• что значит "ТУТ"? (а где их еще искать - в ЦРУ или ОВД?) --Tpyvvikky 22:32, 22 февраля 2016 (UTC)

• А какое собственно отношение имеет современная ОУН к ЭТОЙ? --wanderer 08:32, 23 февраля 2016 (UTC)

ссылка 42

ссылка не работает--ScottyNolan 11:15, 30 апреля 2016 (UTC)

Персоналии

Шедылко Мария Андреевна Родилась в 1930 г., Дрогобычская обл., Ново-Стрелыйский р-н, Юшковичи; в Дрогобычская обл., Стрелыйский р-н, Юшковичи; украинка; б/п; с. Юшковичи. Проживала: Дрогобычская обл., Ново-Стрелыйский р-н, Юшковичи. Приговорена: в 1930 г., обв.:участн. ОУН. Пост. ЦИК и СНК СССР от 01.02.1930. Приговор: спецпоселение - Алданский р-н ЯАССР, п. Верхне - Сталинск, Ленинский Прииск - Откатчица, осв. 26.07.1956 Реабилитирована 19 мая 1994 г. МВД Республики Саха(Якутия) Источник: МВД Республики Саха(Якутия)

Legioner

Цитата

«…дiяльнiсть Органiзацiї українських нацiоналiстiв (бандерiвцiв) упродовж Другої свiтової вiйни належить до найбiльш штучно спотворених, сфальсифiкованих i заплутаних тем у нашiй новiтнiй iсторii» (Патриляк І. Вiйськова дiяльнiсть ОУН (б) у 1940–1942 pp. – Київ, 2004. – С. 391.) А не менш авторитетний історик Данило Яневський доповнює ці слова: «неабиякий внесок у цю справу протягом десятилiть робили i провiднi дiячi так званоi ОУН(б), i сам їхнiй лiдер – Степан Андрiйович Бандера» (Данило Яневський. Проект «Україна». 30 червня 1941 року, авантюра Ярослава Стецька. – К.: Видавництво Фоліо, 2013 р.).

Оценки деятельности ОУН

https://www.ar25.org/node/22572 - Кость Бондаренко, Історія, якої не знаємо чи не хочемо знати ("Дзеркало Тижня", № 12(387), 2002 р.)

ОУН ідеологічно орієнтувалася на італійську модель фашизму... Слід зазначити, що протягом 20-х років Євген Коновалець справді користувався коштами зі спеціального німецького фонду, створеного для підтримки недержавних народів Європи урядом Веймарської республіки. Але до кінця 20-х німці чомусь вирішили, що їм вигідніше фінансувати екзильного гетьмана Павла Скоропадського і зменшили фінансування ОУН. А Гітлер, прийшовши до влади, взагалі припинив фінансування, що чітко простежується за документами.

Коновалець намагався налагодити зв'язки з різними державами, прагнучи знайти фінанси. Найбільшу допомогу ОУН надавали Литва (громадянином якої був Коновалець до кінця життя), Італія, Японія, а також українські емігранти зі США й Канади. Були спроби налагодити зв'язки навіть із СРСР — Кремль був зацікавлений у дестабілізації становища на території Польщі. Проте ці контакти не вийшли за межі епізодичних.

Частина організаторів атентату Перацкого намагалася сховатися на території Німеччини. А Німеччина на той час мала з Польщею договір про мир і добросусідські відносини від того ж таки 1934 року. Тож німецька влада заарештувала резидента ОУН у Берліні Ріко Ярого, помістивши його на певний час у в'язницю, а бойовика Миколу Лебедя видали польській владі. Тоді ж у в'язницю, а згодом до концтабору потрапили інші діячі націоналістичного підпілля — Дарія Гнатківська (майбутня дружина Лебедя), Степан Бандера, Роман Шухевич та інші.

Напередодні Другої світової війни в Німеччині знову згадали про існування ОУН. На той час в організації сталася низка істотних змін. У травні 1938 року від рук радянського агента в Роттердамі гине Євген Коновалець. Тривалі суперечки про наступника між трьома найближчими соратниками Коновальця — Ріко Ярим, Ярославом Барановським та Омеляном Сеником — завершилися компромісним рішенням: лідером ОУН і главою Проводу українських націоналістів обрано бойового соратника (за революційними подіями й за підпіллям УВО), а також родича Коновальця Андрія Мельника, який на той час відійшов від політики і керував величезним господарством Галицької митрополії Української греко-католицької церкви. Митрополит Андрій Шептицький, який перебував у перманентному конфлікті з ОУН і з Коновальцем, схвалив цей вибір — відтоді пішло тісне співробітництво ОУН та УГКЦ. Мельник налагодив тісні зв'язки з Німеччиною, при цьому він намагався діяти без посередників типу Ріко Ярого, якого усунули від активної діяльності.

У серпні 1939 року шеф абверу адмірал Вільгельм Канаріс і його помічник Ервін фон Лагузен зустрілись у Відні з А.Мельником. Канаріс привітав Мельника з «рішенням фюрера створити Західно-Українську державу» і попросив надати проект Конституції та склад майбутнього уряду. Мельник погодився.

Уряд мав очолити Омелян Сеник. Сам Мельник, за задумом ОУН, мав обійняти диктаторську посаду вождя нації. Конституція, складена Миколою Сциборським, першою ж статтею затверджувала в Україні «авторитарний, тоталітарний, професійно-становий» режим. Вождь нації, за Конституцією, мав право скликати й розпускати парламент і уряд, обирався довічно й був відповідальним перед Богом, історією та власною совістю. Німці ставили тільки одну умову — Мельник мав проголосити повстання ОУН проти польської влади в той момент, коли німецькі війська ввійдуть у Польщу. Це було потрібно не так німцям, як СРСР — щоб аргументувати своє вторгнення в Польщу необхідністю допомоги повсталому українському народові. До честі Мельника, ОУН дипломатично відмовилася від повстання, хоча це питання серед націоналістів активно дискутувалося, а в окремих місцевостях пройшли локальні антипольські виступи, ініційовані ОУН.

Русификация имён

@Кочерга: Имена упоминаемых оуновцев не следует русифицировать. В частности, Лебедь вряд ли когда-либо был Николаем - его звали Миколой. wulfson (обс.) 05:10, 28 марта 2019 (UTC)

В Бабьем Яре

• https://rus.stackexchange.com/questions/2726/Как-правильно-в-Бабьем-Яре-или-в-Бабьем-Яру
• http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=в%20Бабьем%20Яре

Ложь, разжигание ненависти

В статье ложная информация, домыслы и просто орисс с целью разжигания ненависти, многие утверждения не подтверждены источниками, некоторые подтверждены неавторитетными источниками - Devlet Geray (обс.) 20:25, 9 мая 2019 (UTC)

Уважаемый Devlet Geray, полностью разделяю Ваше мнение. Статья очень политизирована в смысле советской пропаганды. Пытаюсь, вот разобраться с одним из опусов. С уважением, Metrometr (обс.) 07:23, 23 октября 2020 (UTC)

взвешенность

Деятельность ОУН отражена только с российской и советской точек зрения, для взвешенности должна быть отражена позиция Украины - Devlet Geray (обс.) 20:32, 10 мая 2019 (UTC)

Я полагаю, что Вы просто не читали статью. И кто такая Украина, чью позицию Вы призываете «отражать»? Вы себя считаете Украиной? Или тех, кто в последние годы скандирует «Бандера, Шухевич — герои Украины»? wulfson (обс.) 05:33, 11 мая 2019 (UTC)

• позиция Украины = позиция официальных украинских властей и украинцев, украинских историков. И чего плохого в том, что для отдельной части украинцев Бандера герой? Для отдельной части россиян Сталин герой. И что? - Devlet Geray (обс.) 23:44, 13 мая 2019 (UTC)

  Википедия основывается на наиболее распространённых мнениях авторитетных источников. Принадлежность источника к официальной Академии наук, государственной церкви, тем или иным органам власти или государственным учреждениям значения не имеет. Если Вы считаете, что мнение некоего авторитетного источника в статье не отражено, дополняйте. Но для начала прочтите статью полностью и ознакомьтесь с использованными источниками. wulfson (обс.) 06:22, 14 мая 2019 (UTC)

900 тысяч

Может пора остановиться? Гигантская статья, которую невозможно читать. Каракорум (обс.) 13:45, 8 июня 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• UNRA sl.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:52, 4 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Шухевич і Дяків.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 11:08, 23 ноября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Soviet annexation of eastern Poland to Ukrainian SSR 1940.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:23, 28 апреля 2023 (UTC)