Обсуждение:Многожёнство

Католическая энциклопедия

Kf8, поясните, пожалуйста вот эту свою правку. Я привёл текст в соответствии с АИ, а Вы зачем-то всё вернули к некорректному варианту. Qnyx77 09:44, 20 февраля 2013 (UTC)

• Нет, вы не привели текст в соответствие с АИ. В Католической энциклопедии, указанной источником первого исправленного утверждения, нет упоминания православия (не «Православная традиция признает браком только моногамный союз», а христианская.) 10:00, 20 февраля 2013 (UTC)
• А я ещё добавил протестансткую (лютеранскую). И все говорят одно и то же. Кстати, интересно, что когда уч. Qnyx77 цитирует мнения непонято кого с непонятно каких сайтов, то он предподноит их как факт относительно христианства,а вот когда я ссылаюсь на православную и католическую энциклопедии, Qnyx77 считает своим долгом эти мнения «атрибутировать» как частные. То есть когда говорят то, что ему нравится, то любые источники бесконечно авторитетны, а когда говорят то, что не нравится, то и самые авторитетные источники сразу становятся «сомнительными». Показательно.  ? Евгений Мирошниченко ? 10:21, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Я не ставил под сомнения приведённые Вами источники - не надо на меня клеветать. Просто Вы пытаетесь выдать мнение православных и/или католиков за мнение всех христиан, а христианство одними только православными и католиками не ограничивается, нравится Вам это, или нет. Qnyx77 10:29, 20 февраля 2013 (UTC)

Что ж, давайте посмотрим. Вот здесь вы вставили характеристику всего христианство на основе поста на форуме. Затем вы вновь ставили характеристику всего христианство на основе безымянной заметки на каком-то левом сайте. Затем опять характеристика всего христианство на основе каких-то заметок за авторством какого-то поэта. Затем вновь характеристика всего христианство на основе книжки об Азербайджане (!) какой-то писательницы. Итак, вы четыре раза пытались характеризовать всё христианство, и вас ни разу не смутило, что источники не авторитетные. Я не заметил ни одной попытки написать хотя бы атрибуцию, типа, «по мнению писательницы Оксаны Булановой», или «по мнению анонима с сайта Нилачала.ru»... Зато когда в статью попала общеизвестная информация о том, что христианский брак традиционно моногамен, чему есть как богословские, так и исторические подтверждения, со ссылками на источники высокой авторитетности — православные, католические, лютеранские — так почему-то сразу у вас проснулось сильное сомнение. И сразу вы принялись эти мнения атрибутировать. И сразу вы написали, что я, мол, «пытаюсь выдать мнение православных и/или католиков за мнение всех христиан». Во-первых, это не мнения, а официальная позиция. Во-вторых, она выражает всем и давно известную информацию, в которой нет ничего необычного. И есмли она вас не устраивает, тут ничего не поделаешь. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:23, 21 февраля 2013 (UTC)

По поводу вот этого - я говорил о раннем христианстве, которое значительно отличается от более позднего, да будет Вам это известно. Что же касается того, что это было опубликовано на форуме, то некий факт не станет ложным от того, что кто-то о нём напишет на форуме. Что касается вот этого, то я не знаю, чем Вам этот сайт не угодил, и какие сайты по Вашему мнению левые, а какие - правые. По поводу вот этого - эти заметки основаны на АИ, которые я привёл: на книге Юджина Хилмана Polygamy reconsidered: African plural marriage and the Christian churches / Eugene Hillman. — Orbis Books, 1975. — С. 266. — ISBN 0883443910, 9780883443910. и книге "Женщина в Исламе и в иудео-христианском мире (мифы и реальность)" Шерифа Абдэль Азыма - доктора философии канадского Королевского Университета Кингстона. Что касается Вашей претензи к этой правке на том основании, что автор этой книге - писательница, то этот Ваш аргумент отдаёт сексизмом. Что касается Вашего утверждения о том, что у меня проснулось сильное сомнение относительно общеизвестных фактов, то оно не соответствует действительности. Никаких сомнений в этих фактах у меня нет. А вот Вы пытаетесь выдать мнение прославных, католиков и лютеран за мнение всех христиан. Qnyx77 09:15, 21 февраля 2013 (UTC)

Знаете, мне всё равно, что конкретно вы говорите о раннем христианстве; мне, в соответствии с правилами, важно только что об этом говорят авторитетные источники. Среди ваших источников нет ни одного авторитетного, однако вы с лёгкостью писали утверждения без малейшей атрибуции. Ваше мнение об истинности фактов здесь не котируется, так как основой написания статей в Википедии является проверяемость информации на основе авторитетных источников с учётом их весомости. В этой связи, кстати, помещение отсылок к книжке пастора Юджина Хиллмана является нарушением ВП:МАРГ. Согласное мнение прославных, католиков и лютеран, разумеется, можно указывать просто как мнение христиан. Это мало того, что основные конфессии (лютеране — первые и самые классические протестанты), так и по численности они в сумме составляют примерно три четвёртых от всех христиан (наверняка если проанализировать позиции остальных, будет 99%). Другие мнения если и есть, как раз и должны атрибутироваться как отличающиеся от общехристианской традиции. То есть не большинство следует атрибутировать, а меньшинство. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:47, 21 февраля 2013 (UTC)

Вы не понимаете, о чём пишете. Раннее христианство не делилось на православие, католицизм и протестантство. К тому же в раннем христианстве существенное влияние имело иудеохристианство, придерживавшееся учения Торы, допускавшего многожёнство, а также заповеди Торы о левиратском браке. И этого не отрицает ни один авторитетный источник по истории раннего христианство. Так что с ВП:МАРГ — мимо. Qnyx77 11:01, 21 февраля 2013 (UTC)

«Вы не понимаете, о чём пишете»: вы нарушаете нормы общения: Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим.

Я в курсе, что раннее православие христианство не делилось. Но это не делает ваши источники по нему хоть сколько-то авторитетными. Что касается иудеохристианства, вот вы дали ссылку на статью, так прочтите её. Иудеохристианство и христианство — разные религии, иудеохристианство — воззрения неортодоксальных течений и сект. Так что характеризовать христианство по иудеохристианству нельзя. Это к данному вопросу не относится.

А вот называть согласное мнение прославных, католиков и лютеран как мнение христиан — очень даже правильно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 21 февраля 2013 (UTC)

Что касается моих слов «Вы не понимаете, о чём пишете», то в них нет ничего негативного и никакого превосходства. Что Вы называете ранним православием, я не знаю, поэтому был бы благодарен Вам, если бы Вы пояснили, что Вы имеете под этим в виду. А про неортодоксальность иудеохристианства Вы рассказывайте где-нибудь вне Википедии - Википедия не занимается выяснением того, какая религия является ортодоксальной. С религиоведческой же точки зрения иудеохристианство - это одно из направлений христианства. Что же касается того, что называть согласное мнение прославных, католиков и лютеран как мнение христиан — правильно, то тогда и отличное мнение других христиан тоже можно называть мнение христиан. Qnyx77 11:27, 21 февраля 2013 (UTC)

«нет ничего негативного»: при повторении подобного это будут оценивать уже администраторы, моё дело предупредить. Про «раннее православие» — технический дефект редактирования, конечно имелось в виду «раннее христианство». Про «неортодоксальность» я процитировал из статьи, это не ко мне. Мнением христиан, очевидно, правомерно называть согласное мнение всех основных конфессий, но явно не мнение исчезающего меньшинства. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:41, 21 февраля 2013 (UTC)

Из какой статьи Вы процитировали про неортодоксальность? Что же касается фразы про мнение христиан, то уместнее говорить о мнении большинства христиан и о мнении меньшинства христиан, но, в любом случае, эти оценки должны подтверждаться АИ. Qnyx77 12:04, 21 февраля 2013 (UTC)

Из какой? Вы шутите? Из статьи, на которую вы дали ссылку: Иудеохристианством называется набор верований и этики, развиваемых из иудаизма и христианства, совокупное наименование для различных неортодоксальных течений и сект, вышедших из cреды евреев-христиан на рубеже I и II вв.

Мнение исчезающе малого числа христиан должно так и оговариваться. Мнение подавляющего большинства, причём из всех основных конфессий, оговаривать как мнение незачем. Это и есть просто «мнение христиан». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:11, 21 февраля 2013 (UTC)

Не зря в статье иудеохристианство есть шаблоны, предупреждающие о её ненейтральности и неэнциклопедичности. Ссылку же на неё я дал лишь на тот случай, если Вы незнакомы с этим термином. Про исчезающе малое количество христиан и про подавляющее большинство христиан тоже нужны АИ. Qnyx77 12:20, 21 февраля 2013 (UTC)

Не подскажете, какие значимые христианские конфессии не признают моногамный брак? О чём речь? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:31, 21 февраля 2013 (UTC)

Моногамный брак не признают разве что скопцы какие-нибудь. Но в статье речь идёт о многожёнстве, а не о непризнании моногамного брака. Qnyx77 12:37, 21 февраля 2013 (UTC)

То есть все христиане считают браком моногамный брак. Что и требовалось доказать. И чего вы тогда спорили? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:42, 21 февраля 2013 (UTC)

Спор был про отношение различных христианских конфессий к многожёнству, если Вы забыли. Qnyx77 12:45, 21 февраля 2013 (UTC)

В цитатах о взгляде христиан на брак, которые я добавил в раздел, не было ни слова о многожёнстве. Там и написано, что христианский брак — он моногамный. И вы, после длительного оспаривания этой точки зрения, внезапно пишете, что да, христианский брак — он моногамный. Да-а, нет слов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:24, 22 февраля 2013 (UTC)

Я говорил о том, что в христианстве браком называется как брак одного мужчины с одной женщиной, так и брак одного мужчины с несколькими женщинами, причём последний брак признают не все христианские конфессии. А Ваш вопрос "какие значимые христианские конфессии не признают моногамный брак?" заставил меня усомниться в том, что Вы не потеряли нить этого обсуждения. Qnyx77 05:57, 22 февраля 2013 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что вопрос «какие значимые христианские конфессии не признают моногамный брак» в контексте всего обсуждение означал только одно: «какие значимые христианские конфессии не признают моногамный брак в качестве единственно возможного»? Хорошо, уточню вопрос. Пожалуйства, укажите, какие значимые христианские конфессии, деноминации, церкви признают полигамный брак? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:26, 22 февраля 2013 (UTC)

Насколько я знаю, это некоторые церкви ОЦХВЕ и Эрло Штеген — немецкий протестантский проповедник, живущий в Африке. Qnyx77 07:38, 22 февраля 2013 (UTC)

Нас проповедники не интересуют, интересует позиция христианских церквей. То есть вы можете назвать только «некоторые церкви ОЦХВЕ», даже без конкретики (не говоря уже, что без без ссылок). Вот их мнение и надо атрибутировать, как незначительное меньшинство, типа: а вот церковь такая-то считает то-то. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:14, 22 февраля 2013 (UTC)

Что касается Эрло Штегена, то он фактически на базе своей миссии создал новую конфессию. Что же касается позиции «некоторых церквей ОЦХВЕ», то вряд ли на эту тему найдутся источники, удовлетворяющие требованиям ВП:АИ. Qnyx77 10:25, 22 февраля 2013 (UTC)

Собственно, всё это прямо подтверждает исчезающе малую представленность поддержки немоногамных браков среди христиан. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:34, 22 февраля 2013 (UTC)

То, что это не совсем так, можно увидеть, например, в статье en:Christian Plural Marriage. Qnyx77 10:46, 22 февраля 2013 (UTC)

Как раз эта статья показывает, что это именно так. Всё, что в статье удалось «наскрести» по поводу поддержки полигамии, умещается, фигурально выражаясь, в щепотке. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:35, 25 февраля 2013 (UTC)

Откуда ноги растут

Случайно обнаружил, что вносимая участником Qnyx77 в статью информация практически дословно совпадает со статьёй «Многожёнство» на Луркморе. Может, не стоит? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:55, 21 февраля 2013 (UTC)

В таком случае, это по меньшей мере копивио. — Maksim Fomich 11:57, 21 февраля 2013 (UTC)

Лицензия Луркоморья позволяет оттуда копировать тексты, а лицензия Википедии позволяет эти тексты здесь оставлять. Qnyx77 12:05, 21 февраля 2013 (UTC)

Под каждой страницей на Лурке есть подпись: "Содержимое доступно в соответствии с лицензией «Creative Commons Атрибуция»." И что-то атрибуции я здесь не вижу. Вы же не планируете импортировать сюда историю правок с Лурка? Если нет, то копивио начнём чистить, включая изменённое, "чтобы не было копивио". — Maksim Fomich 12:11, 21 февраля 2013 (UTC)

Достаточно добавить атрибуцию. Qnyx77 12:15, 21 февраля 2013 (UTC)

А казался типа «яростным борцом» с копивио: [1], [2]. А оно вон как вышло... ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:16, 21 февраля 2013 (UTC)

Каким образом Вы планируете это сделать? — Maksim Fomich 12:18, 21 февраля 2013 (UTC)

Ну, например, я могу подтвердить подтвердить своё авторство той статьи на Лурке. Qnyx77 12:23, 21 февраля 2013 (UTC)

Безусловно, я это и подозреваю. Но думаю, с этим могут возникнуть проблемы... эммм... процедурного характера. Очевидно, Вы там не единственный автор. А даже если это было бы и так, то неужели Вы оставили там или тут свои паспортные данные? — Maksim Fomich 12:27, 21 февраля 2013 (UTC)

При чём тут мои паспортные данные? Qnyx77 12:28, 21 февраля 2013 (UTC)

Как ещё юридически доказать, что ту и эту статью писал один человек? Честное слово дадите? — Maksim Fomich 12:31, 21 февраля 2013 (UTC)

По истории правок статьи на Лурке Вы можете посмотреть учётную запись, с которой вносились правки. Qnyx77 12:35, 21 февраля 2013 (UTC)

Естественно могу. А в эту статью вносятся правки тоже с той самой учётной записи, что и на Лурке? Почему-то думаю, что нет. — Maksim Fomich 12:37, 21 февраля 2013 (UTC)

Та моя учётная запись, с которой я писал статью про многожёнство на Луркоморье, называется не так как эта. Или Вы о чём-то другом спрашивали? Qnyx77 13:12, 21 февраля 2013 (UTC)

Естественно, она называлась по-другому. Естественно, она зарегистрирована на другом сайте. Естественно, Вы луркоморский и Вы википедийный никак не связаны и с юридической точки зрения не представляете собой одно и то же. Поэтому нельзя тащить текст оттуда сюда, так как нельзя доказать, что это всё Вы один написали. — Maksim Fomich 16:54, 21 февраля 2013 (UTC)

Я шизофренией не страдаю, и хоть с фактической, хоть с юридической точки зрения я написал один и тот же текст как на Лурке, так и здесь. И да будет Вам известно, что правило ВП:КОПИВИО призвано избавить фонд Викимедиа от судебных тяжб по поводу авторских прав. И поскольку я являюсь автором этого текста, то никаких судебных проблем из-за этого я Викимедии не создам. P.S. А читать рассуждения об авторском праве химика-исследователя, окончившего БГУ, было весьма забавно — автор, пиши ещё. Qnyx77 06:05, 22 февраля 2013 (UTC)

В очередной раз напомню об этичном поведении. Свою позицию я тут высказал не раз. Мне кажется, что больше обсуждать тут нечего. Надеюсь, в течение пары дней появится и атрибуция, и обещанные доказательства авторства. Если нет, удалю всё, что похоже на Лурк. Включая закомментированное неуместное барахло в разделе «Христианство». — Maksim Fomich 06:25, 22 февраля 2013 (UTC)

Пруфлинк. А какая атрибуция Вам нужна? Qnyx77 06:46, 22 февраля 2013 (UTC)

Указание авторства скопированного в Википедию текста (лицензия). Поскольку авторов много, то и указывать нужно всех авторов. Только я не понимаю, где это уместно сделать. Проще, наверное, будет прямо в тексте поставить сноску на Лурк или написать: "участник ICAN с Лурка считает, что...". Это и есть атрибуция. — Maksim Fomich 07:46, 22 февраля 2013 (UTC)

О, ещё один отжиг знатока авторского права. Всё-таки я в Вас не ошибся. А на самом деле, например, когда текст статьи Википедии является переводом текста из иноязычного раздела, то на странице обсуждения ставится соответствующий шаблон, а в тексте статьи никто не пишет фразы наподобие "по мнение %username% из английского раздела Википедии...". Qnyx77 07:53, 22 февраля 2013 (UTC)

Последний раз напоминаю об этичном поведении, в следующий раз пойду на ЗКА. И последний раз Вам говорю: меня не интересует, каким образом Вы будете аттрибутировать копивийный текст. Разберёмся по факту. — Maksim Fomich 08:00, 22 февраля 2013 (UTC)

При переводе статьи с англовикипедии достаточно ссылки на странице обсуждения. Давайте и здесь поступим так же, укажем здесь ссылку и всё.--SEA99 06:38, 25 февраля 2013 (UTC)

Типа "эта статья содержит фрагменты, скопированные с Лурка", — и ссылка, да? — Maksim Fomich 06:44, 25 февраля 2013 (UTC)

Да в этом разделе обсуждения предлагаю рассматривать только вопросы авторского права--SEA99 06:55, 25 февраля 2013 (UTC)

Я тут создал шаблон {{Статья из Луркоморья}}, но так как с шаблонами я плохо знаком, получилось не очень. Прошу поправить шаблон того, кто разбирается в шаблонах. Qnyx77 07:17, 25 февраля 2013 (UTC)

Это нонсенс. — Maksim Fomich 11:34, 25 февраля 2013 (UTC)

Там уже всё поправили. Qnyx77 11:45, 25 февраля 2013 (UTC)

Да, выглядит забавно. Однако, вырезать из статьи информацию, подтверждённую АИ, только на том основании, что она уже где то опубликована (при том, что и автор тот же и лицензия позволяет копирование с изменением) не меньший нонсенс.--SEA99 11:50, 25 февраля 2013 (UTC)

Во-первых, никто ничего ещё не вырезал. Во-вторых, про «автора» я написал уже сто раз: автор у лурковской статьи не один. В-третьих, выглядит позорно. Кому-то больно уж лень пересказать факты своими словами — обязательно на Лурк сослаться. — Maksim Fomich 14:32, 25 февраля 2013 (UTC)

Вопрос про статью Касымовой

Pintg, поясните, пожалуйста, вот эту правку — где Вы нашли раздел «наша люди»? У меня по ссылке http://www.eavest.ru/zenter/unsere_mencshen.htm ничего не открылось. Qnyx77 07:03, 22 февраля 2013 (UTC)

Вот ссылки про неё: http://www.dissers.info/disser_82317.html, http://www.dslib.net/soc-filosofia/gendernaja-sistema-v-kontekste-socialnyh-izmenenij-tadzhikskogo-obwestva.html, http://www.dissland.com/catalog/gendernaya_sistema_v_kontekste_sotsialnih_izmeneniy_tadzhikskogo_obshchestva.html и ещё куча ссылок, где продаётся текст её диссертации. Qnyx77 07:08, 22 февраля 2013 (UTC)

• Это вопрос к тем кто делал их сайт. Страничка открывается только если её открывать с сайта, по прямой ссылке она не работает. Но я не давал прямую ссылку, а вы её нашли, по-идее должны были прочитать. Все ссылки однотипные, то что она писала диссертацию — можно ссылку что ей получена соответствующая учёная степень? А так же ссылку характеризующую уровень журнала можно? --Pintg 20:32, 22 февраля 2013 (UTC)

БСЭ - не АИ?

Я попрошу участника Qnyx77, сделавшего данную правку, привести веские доводы основанные на АИ, которые позволяют сомневаться в авторитете такого источника, как Большая Советская Энциклопедия. --Pintg 20:37, 22 февраля 2013 (UTC)

Ну, собственно все доводы я уже изложил в той самой правке, так что добавить мне нечего. Если Вы с чем-то не согласны, то излагайте свои возражения — обсудим. Qnyx77 06:05, 25 февраля 2013 (UTC)

(Реплика) Очевидно, что если бы участника Pintg удовлетворили «доводы в правке», он бы не заводил тему для обсуждения. Поэтому такой «ответ» совершенно бесполезен. Если бы мне так ответили, я бы счёл, что надо мной неприкрыто издеваются. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:13, 25 февраля 2013 (UTC)

Содержательно в реплике участника Pintg нет ничего, кроме «Как Вы смеете ставить под сомнение БСЭ?!». На это я могу ответить разве что известным афоризмом «Кто лечится по медицинскому справочнику, рискует умереть от опечатки». Qnyx77 06:17, 25 февраля 2013 (UTC)

Если у вас нет источников, то я попрошу не тратить время других участников на демагогию. Соответвующую правку, как не получившую подтверждения в АИ, отменяю. --Pintg 16:32, 25 февраля 2013 (UTC)

Значит, ещё раз. Во-первых, дословное цитирование БСЭ - это нарушение ВП:КОПИВИО. Пруфлинк. Во-вторых, в соответствии с ВП:БРЕМЯ это Вы должны доказывать необходимость внесения информации в статью, а не я - необходимость её удаления. И, наконец, в-третьих, информация из БСЭ не соответствует ВП:НТЗ, содержит явный абсурд про какие-то невнятные поздние формы полигинии и не упоминает про полигинию в Африке и США (среди мормонов). Поэтому не надо здесь носиться с БСЭ как с писаной торбой, прикрывая ею недостаток собственных знаний по теме. Qnyx77 06:15, 26 февраля 2013 (UTC)

Что за «пруфлинк»? Говорите по-русски, чтобы вас понимали. Во-вторых, ответ вам уч. AndyVolykhov на форуме мало чего стоит. Хотя бы потому, что он сам признался, что ничего не смотрел и не проверял. И потому, что это его личное мнение. В-третьих, вы ссылаетесь на ВП:БРЕМЯ, однако там нет ничего подобного вышим домыслам («это Вы должны доказывать необходимость внесения информации в статью»). В который раз вы ссылаетесь на правило, которое даже не прочитали. Ну, а последняя ваша фраза — очередное нарушение правил этичного поведения. Вы уж определитесь, либо вам близок быдло-стиль лурка, либо стиль Википедии. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:20, 26 февраля 2013 (UTC)

Что такое пруфлинк. А в ВП:БРЕМЯ написано следующее: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.» Так что не надо грязи — я это читал и знаю, о чём говорю. А невеждам, которые пытаются пропихнуть всякую чушь в статью, я и дальше буду препятствовать это делать. Qnyx77 08:33, 26 февраля 2013 (UTC)

Я знаю, что такое «пруфлинк», хотел намекнуть, что узко-специфичный жаргон, уместный на лурке, в более культурных и консервативных местах (Википедия в т.ч.) не используется и не уместен. Так вот, я повторяю, что даже приведя эту цитату, вы её невнимательно прочитали. В ней написано, что участник должен предоставить ссылки на источники информации. Может вы не заметили, но я тактично укажу, что ссылка на источник — БСЭ — там была с самого начала. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Ну, хорошо - вот он скопипастил информацию из БСЭ, я изложил претензии к ней, а он эти претензии проигнорировал и всё равно возвращает эту информацию в статью. Это образец для подражания? Когда мне указывали на то, что мои источники не соответствуют требованиям, изложенным в ВП:АИ, я заменял источники на те, которые этим требованиям соответствуют. Или мне тоже по примеру Pintg надо было игнорировать все претензии и возвращать информацию в статью? Qnyx77 09:20, 26 февраля 2013 (UTC)

БСЭ — источник высокой авторитетности. Удаление релевантных материалов по АИ без веских причин недопустимо и может рассматриваться как вандализм. Что касается ваших источников, ни один из них и близко авторитетным по разделу «христианство» не являлся. И заменяли вы одни плохие на другие плохие. Вот их и убирали. Поэтому ваше сравнение неуместно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:02, 26 февраля 2013 (UTC)

Даже в источнике высокой авторитетности может попадаться чушь и политически ангажированные заявления. Чем говорить о высоком авторитете БСЭ, лучше бы ответили на те претензии, которые я изложил. Qnyx77 11:36, 26 февраля 2013 (UTC)

Энциклопедия описывает интегральную картину и если они не указали какое-нибудь мелкое племя или общину, то значит не посчитали их достаточно значимыми. Остальные претензии не вижу сколь-либо содержательными. --Pintg 23:55, 26 февраля 2013 (UTC)

Красавчик! Про мелкое африканское племя многожёнцев — это Вы здорово придумали. И на все претензии к приводимым источникам я теперь тоже так буду отвечать: «Эти претензии не вижу сколько-нибудь содержательными». Я вижу, мне есть чему у Вас поучиться. Qnyx77 06:10, 27 февраля 2013 (UTC)

Думаю, оригинальную фразу надо трактовать так: в патриархальных обществах ранние формы П, а в монотеистическом мусульманстве — поздняя. Поздняя форма, соответственно, только в мусульманстве (мормонов и секты считаем малозначимыми, так как их практика в этом вопросе незаконна), а про раннюю думайте сами. Однако, необходимость трактования говорит о том, что этой фразе не место в преамбуле.--SEA99 07:54, 27 февраля 2013 (UTC)

А чем ранняя форма отличается от поздней? Qnyx77 08:15, 27 февраля 2013 (UTC)

Я не специалист по этой теме, я просто предложил непротиворечивое, на мой взгляд, толкование.--SEA99 10:35, 27 февраля 2013 (UTC)

Здесь это, кажется, ОРИСС называется. Такого в преамбулу точно не надо. Qnyx77 10:37, 27 февраля 2013 (UTC)

> Даже в источнике высокой авторитетности может попадаться чушь и политически ангажированные заявления. Это верно. В частности, БСЭ нельзя доверять в вопросах оценки религии, т.к. БСЭ в этом вопросе принципиально ненейтральна (СССР официально имел атеистическую идеологию и официально вёл антирелигиозную пропаганду). Однако любой подобный вопрос требует тщательного обоснования и обсуждения. Нельзя просто взять и выкинуть цитату из БСЭ, потому что «вы с ней не согласны» или «она вам не нравится». Нужно организовывать обсуждение на СО статьи или даже на ВП:КОИ и дожидаться решения. Но всё это время цитата имеет право находится в статье. Потому что есть источники, которые имеют априорную высокую авторитетность: БСЭ, энциклопедия Британника и т.п., и эту авторитетность никто не обязан априори обосновывать; её можно только оспаривать в частных случаях. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:07, 27 февраля 2013 (UTC)

«А невеждам, которые пытаются пропихнуть всякую чушь в статью, я и дальше буду препятствовать это делать.» Не забывайтесь. Жёлтые карточки получают и по сумме нарушений. Что же касается всякой чуши в статьях, то тоже не надо выставляться героем. Закомментированная чушь из раздела "христианство" ещё не удалена. — Maksim Fomich 09:10, 26 февраля 2013 (UTC)

То, что закомментировано - это не чушь. Qnyx77 09:20, 26 февраля 2013 (UTC)

Дискуссия достигла точки кипения, однако я также поддержу убирание этой фразы по аналогичным причинам: мне кажется неуместным упоминание «господствующих классов», непонятно, что за оборот «В поздние формы полигинии» (в оригинале «в поздних формах П»).--SEA99 14:26, 26 февраля 2013 (UTC)

Вы можете конкретезировать причины? А то участник Qnyx77 ссылался на целый спектр разнообразных причин. --Pintg 23:55, 26 февраля 2013 (UTC)

Ок, разбираем подробно фразу «В поздние формы полигинии сохранялась в классовом обществе у некоторых мусульманских народов Востока как привилегия господствующих классов», которая была удалена. У этой фразы есть множественные недостатки: 1)Первая часть предложения неграмотна, должно быть «В поздних формах полигиния сохранилась...», однако, исправлять я не хочу, так как вся фраза целиком мне не нравится и по другим причинам, а если я её исправлю, то стану её автором. 2)Упоминание «поздних форм» мне кажется неоправданным, так как среднему читателю разница между ранними и поздними формами не очевидна, а разъяснения в статье нет (комментарий Qnyx77: «что такое "поздние формы" полигинии - непонятно». 3)«Классовое общество» — идеологизированный термин, существовавший для противопоставления советского общества («бесклассового») остальным (комментарий Qnyx77 по этому вопросу можно трактовать как требование аттрибуции). 4)«некоторых мусульманских народов Востока» — данная фраза в преамбуле может трактоваться как указание на уникальную особенность мусульманской культуры (комментарий Qnyx77: «сегодня многожёнство есть не только на Востоке, но и, например, в Африке…»). 5) «привилегия господствующих классов» я бы заменил на «привилегия наиболее обеспеченной части населения».--SEA99 04:42, 27 февраля 2013 (UTC)

Мне эти вещи казались весьма прозрачными, но видимо нужно дать комментарии:

• У людей каких только форм социальных меж половых отношений не было (далеко не все из них можно назвать браком). Полигиния - это довольно широкий спектр форм брака и сохранились далеко не все, те из них что сохранились до наших дней БСЭ и называет поздними формами. Pintg 20:59, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Совершенно неочевидно. Если где то в Африке есть бесклассовое (первобытно-общинное) общество с полигинией, то, подозреваю, подразумевалось, что там рання форма.--SEA99 04:43, 28 февраля 2013 (UTC)
    • АИ о них не говорит, значит не посчитал значимыми — всё просто. Если вы не согласны с АИ, то ищите соответствующие АИ соответствующего уровня. Как говорит вас же АИ [3] классовое общество описывалось ещё Аристотелем. У меня есть очень большие сомнения, что где-то существует бесклассовое общество. Конкретные классы ни есть нечто универсальное, а оно зависит от технологий, культуры, религии и т.д.. например привилегированный класс жрецов невозможен в атеистическом обществе. --Pintg 19:14, 28 февраля 2013 (UTC)
      • Посмотрите, пожалуйста, статью Социальный класс. Видимо, Вы этого не проходили в школе-институте, а я проходил. Классов в марксизме-ленинизме не больше трёх, всё остальное называется по другому. Соответственно, никакого класса жрецов быть не может. Также, при первобытнообщинном строе классов нет [4]. БСЭ имела в виду именно такие представления о классах, а вовсе не Аристотелевские. Теперь о том, что говорит АИ:«свойственная преимущественно патриархату» (который в свою очередь был при первобытно-общинном строе), а <кроме того> П в поздних формах сохранялась (а почему в прошедшем времени???) в классовом обществе у некоторых мусульманских народов Востока. Да, я вставил «кроме того», и я считаю, что авторы это там подразумевали. --SEA99 20:35, 28 февраля 2013 (UTC)
        • Несколько веков назад люди жили в патриархальном обществе... в первобытно-общинном строе матриархата было куда больше, чем в нашей недавней истории. Претензии к прошедшему времени совсем не понятны, это нормальный оборот вроде «из стольких-то видов такого-то животного сохранилось два». Я не сразу понял, что вы имели ввиду под первобытно-общинным строем потому что ничего подобного в сколь-либо значимых количествах просто не сохранилось. --Pintg 22:11, 28 февраля 2013 (UTC)
    • А чем ранняя форма многожёнства отличается от поздней? Qnyx77 07:22, 28 февраля 2013 (UTC)
• Классовая теория использовалась в достаточно полярной системе коммунистической идеологии СССР, но это не делает её в априори не нейтральной. Баллистические ракеты — это наследие Третьего Рейха, это не не делает космонавтику фашистской. Мне довольно индифферентно, как вы назовёте «привилегированный класс» — «элитой», «сливками общества» или ещё как. Мне принципиально, чтобы она была основана на настоящем АИ.

--Pintg 20:59, 27 февраля 2013 (UTC)

• • Классовая теория груба для социологии Социологический смысл и историческое значение теории классов и классовой борьбы. Возможен бедный эксплуататор, которому вторая жена не по средствам, и богатый, скажем, ремесленник, который никого не эксплуатирует. Поэтому лучше говорить не о принадлежности к классу, а об уровне доходов, который, действительно, должен быть выше среднего (в современных мусульманских странах), чтобы человек мог позволить себе более одной жены (не забываем, что мужа выбирают родители невесты).--SEA99 04:43, 28 февраля 2013 (UTC)

• Причём тут «эксплуататоры» или «уровень доходов»? Такой терминологии в обсуждаемой фрагменте нет, давайте не будем додумывать. --Pintg 19:14, 28 февраля 2013 (UTC)

• В фрагменте есть «господствующие классы», а они могут быть только эксплуататорскими с точки зрения всесильного учения, которое всесильно потому, что верно. Правила предписывают писать своими словами, а не передирать цитаты с устаревшей терминологией.--SEA99 20:44, 28 февраля 2013 (UTC)

• Если вам так уж не нравится «поздняя форма», то можно её и убрать. Чем же вы собираетесь заменить господствующий класс? Не хочу повторяться, но я надеюсь вы нас порадуете АИ с соответствующей терминологией? --Pintg 22:11, 28 февраля 2013 (UTC)

• Господствующий класс я хочу заменить на наиболее обеспеченные слои населения. Беглый поиск по интернету предлагает такие преамбулы (многие так или иначе отталкивались от БСЭ): [5], [6], [7], [8] или [9], Британника: [10], сюда Британника ссылается и здесь почему то рассматриваются не мусульмане, а Зулусы.--SEA99 23:26, 28 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо за приведённые источники. Но я не вижу оснований полагать, что они отталкивались от БСЭ, скорее мы имеем место с описанной в правилах ситуации: Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Мой английский не очень, но по этой вашей ссылке Британика рассатривает полигинию на примере коренных народов америки, причём в 19 веке, т.е. это пример, а не оценка распространения. Какое отношение к Британике имеет эта ваша ссылка мне не понятно, ведь там написано, что это университет Манитоба? В части приведённых вами источников употребляется формулировка «отстающие в социальном развитии народы», но в преамбулу я бы такое не вставлял. Если я что-то упустил при чтении, уверен вы меня поправите --Pintg 00:15, 1 марта 2013 (UTC)

• Остальные русскоязычные источники не говорят, что П сохранилась ТОЛЬКО у мусульман (даже если упоминаются преимущественно мусульманские народы), БСЭ также не говорит, что сохранилась, а говорит сохранЯлась. И ещё, они показывают, что можно обойтись без классовой терминологии. Вообще же, я никогда не утверждал, что БСЭ врёт, я говорил, что «фраза имеет множественные недостатки». Ссылка на статью от университета Манитобы непосредственно из статьи Британники.--SEA99 03:22, 1 марта 2013 (UTC)

• Я не против перенесения удалённого фрагмента (с атрибуцией «по БСЭ» ) в раздел «в современном мире»--SEA99 05:43, 28 февраля 2013 (UTC)
  • Я против её вынесения из преамбулы - это общая оценка картины. Статья на данный момент состоит из разрозненных фактов и предлагает читателю самостоятельно собирать из них картину, что считаю неверным, ибо при этом искажается общая картина, которая формируется при прочтении. Если БСЭ так не прав, то почему вы не можете привести альтернативную интегральную оценку из источника высокой авторитетности? --Pintg 19:14, 28 февраля 2013 (UTC)
• Думаю, пора перейти к предложениям вариантов и рассмотрению их. Я предлагаю такой вариант: «Свойственна преимущественно патриархату. Кроме того, встречается у мусульманских народов, где является привилегией верхушки общества». Так устроит?--SEA99 04:47, 1 марта 2013 (UTC)
  • В целом мне нравится ваш вариант. Немного смущает оборот «кроме того» — создаётся впечатление, что следующий пример уже не относится к патриархальному обществу. Я бы предложил его заменить на «В частности» или «например». --Pintg 09:53, 7 марта 2013 (UTC)
    • БСЭ:«Патриархат, наиболее распространённая: форма первобытнообщинных отношений в период их распада, характеризующаяся преобладающей ролью мужчины в хозяйстве, общественной семье.». БСЭ имела в виду именно такое определение патриархата, а вовсе не патриархальные общества. Если мы используем цитату БСЭ, то, видимо, надо использовать понятия БСЭ, которая писала о том, что полигамия характерна именно для первобытнообщинного патриархата, а вовсе не для патриархальных обществ вообще.--SEA99 17:16, 7 марта 2013 (UTC)
      • Тогда бы я этот относительный оборот вообще убрал, чтобы после викификации слова патриархат не возникало противоречий между статьями в Википедии. Как такая формулировка: «Свойственна преимущественно патриархату. У части мусульманских народов полигиния является привилегией верхушки общества»? --Pintg 18:04, 7 марта 2013 (UTC)
        • Вообще то, такое значение слова патриархат в Википедии есть, но идёт вторым. Против такого варианта не возражаю.--SEA99 20:07, 7 марта 2013 (UTC)
          • Полагаю, что такую формулировку можно считать консенсусной — внёс [11]. --Pintg 17:57, 10 марта 2013 (UTC)

Луркмор - не источник

По вынесенному тут итогу [12], считаю возможным удалить закомментированный хлам из раздела "христианство". Просьба к участникам обсуждения дообнаруживать остальное, а после чистки снять шаблон со страницы обсуждения. Кроме того, пресловутая лурковская статья уже произвела там некоторый шорох и имеет тенденцию стать героем помереть. — Maksim Fomich 18:40, 27 февраля 2013 (UTC)

И какое отношение тот итог имеет к удалённому Вами разделу? И что значит "дообнаруживать остальное"? Всё остальное, что я перенёс с Луркоморья, подтверждено АИ, и за удаление этой информации тот, кто её удалит, может быть ограничен в редактировании Википедии на какое-то время. Qnyx77 07:09, 28 февраля 2013 (UTC)

Сами идите по ссылке и читайте. Пугать блокировками нужно не на странице обсуждения статьи, а на ВП:ЗКА — там разберутся. Как видим, «ограничен в редактировании Википедии на какое-то время» может быть именно тот, кто сюда эту информацию принёс. — Maksim Fomich 07:15, 28 февраля 2013 (UTC)

Я уже там всё прочитал, но так и не понял, какое отношение тот итог имеет к удалённому Вами разделу. Qnyx77 07:20, 28 февраля 2013 (UTC)

«Лурк не может использоваться как АИ, поскольку является самостоятельно изданным источником, формат текстов не совместим с требованиями, к предъявляемыми к текстам в Википедии в частности НТЗ и стиля, соответственно, перенос статей из лурка к нам не возможен без глобальной переработки. Итог подтверждаю.» Соответственно, или перерабатывайте, или пишите с нуля, или давайте не долбите мне мозг. — Maksim Fomich 07:26, 28 февраля 2013 (UTC)

А, так если Вы об этом, то я и не использую Лурк как АИ. А текст уже переработан, и мозг я Вам не долблю. 07:33, 28 февраля 2013 (UTC)

• Я считаю, что закомментированные факты могут в каком-то виде присутствовать в статье, например, в разделе типа «Интересные факты». Из того, что они не имеют отношения к христианству, не следует, что они не могут быть в статье. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:22, 28 февраля 2013 (UTC)

Это следует из того, что они скопированы с Лурка. — Maksim Fomich 07:26, 28 февраля 2013 (UTC)

Нет, не следует. Qnyx77 07:36, 28 февраля 2013 (UTC)

Имеется в виду фактическая информация, написанная нормальным языком (такой даже на Лурке встречается)--SEA99 07:38, 28 февраля 2013 (UTC)

Статус многожёнства в США

Kf8, поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что в США многожёнство было декриминализовано в 1966 году? Я нашёл ссылку, где утверждается, что оно до сих пор является преступлением в 50 штатах США. А какие основания в поддержку Вашей позиции Вы можете привести? Ашири 12:15, 10 февраля 2014 (UTC)

Мы не с того начали. Вы зачем-то исправили реплику «хотя в США многожёнство перестало считаться преступлением ещё в 1966 году» на «хотя в СССР многожёнство перестало считаться преступлением ещё в 1966 году». Зачем? Причём тут СССР вообще? В СССР ничего такого не было в 1966 году, судя по соответствующему разделу. Если вы считаете, что фраза неверна, удалите её целиком, а не исправляйте страны на другие в случайном порядке :) — kf8 12:32, 10 февраля 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Многожёнство.

Многожёнство — одна из исторических форм полигамного брака.

Полигамный брак - тавтология, т.к. в термине полигамия уже содержится указание на этот самый брак.

Автор сообщения: Виктор 93.157.234.27 18:26, 9 июля 2014 (UTC)

• Справедливо, однако встречается в книгах. Sealle 18:51, 9 июля 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:14, 18 июля 2014 (UTC)

Нейтральность и ошибки

«… После силовой реинтеграции Чечни-Ичкерии…»

— следует исправить либо на «после окончания активной фазы войны», либо вообще на «после оккупации». Короче, определитесь с тоном выражения — либо сделайте нейтральным, либо явно обозначьте существующий негативный оттенок.

«… Татарстана[44], Башкортостана[45], Дагестана и других северо-кавказских республик…»

— либо у меня что-то с географией, либо я что-то пропустил; С каких пор Татарстан и БАШКИРИЯ (кстати!) стали Северным Кавказом? 84.18.120.22

• Исправил. А почему вы проставили шаблон о ненейтральности? Это следует обосновать. И не забывайте подписываться, четыре тильды. Евгений Мирошниченко 02:32, 25 февраля 2015 (UTC)

Много АИ

"отвергается большинством течений в христианстве[26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39]" - аж 14 источников)) Я понимаю, что вопрос болезненный, но давайте уберём все, которые онлайн недоступны.--Saramag (обс.) 21:21, 5 августа 2017 (UTC)

Иудаизм: многоженство

Маймонид в своей книжке Мишна-Тора оговаривает запрет иудейскому царю иметь более восемнадцати жен, а простому еврею "хоть до ста жен".

В статье упомянута заповедь левиратного брака, т.е. дополнительной жены. Но упущена заповедь о "женщине, красивой видом", т.е. еще одна дополнительная жена, т.е. как минимум уже три жены (Второзаконие 21.10-14). А также, во Второзаконии прямо указано о нескольких женах (Второзаконие 21.15).Evrey9 (обс.) 12:12, 15 декабря 2019 (UTC)

Христианство: многоженство

Павел в Новом Завете описывает правило епископам и дьяконам иметь лишь одну жену, а значит, простым христианам можно иметь множество жен одновременно. В Евангелиях Иисусу приписывается запрет разводиться, но это означает лишь, что иудей времен Иисуса мог иметь много жен одновременно. Иисус выступал против развода, разрешаемого фарисеями, но не против многоженства.Evrey9 (обс.) 12:17, 15 декабря 2019 (UTC)

Женщины

Про мужчин тут есть, как влияет на здоровье. Иссдедователи должны были и женщин исследовать - как на их здоровье отражается данная практика. В Афганистане эта практика женщинам точно вредит, есть исследования. 2A00:1FA2:4B4:E9C1:0:1F:A055:2F01 05:57, 7 октября 2023 (UTC)