Обсуждение:Материализация (мистика)

Рецензия с 20 октября по 29 октября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предстоят ещё кое-какие реформы (прежде всего, сокращения), но хотелось бы уже сейчас понять, может ли статья претендовать на статус "хорошей". Ну и, соответственно, - как бы её, исходя из этих целей, можно было улучшить. -- Evermore 12:26, 20 октября 2009 (UTC)

Что заметил:

• Там, где рассказывается про деятельность Уильяма Крукса и Шарля Рише, следует указать, в каких годах они всё это делали. А то непонятно.
• Карьер, англ. Eva Carrière, известная также как Марта Беро, англ. Marthe Béraud — язык больше похож на французский, чем на английский. Может это на французском?
• Рише первым провёл аналогию между процессом спиритической материализации и женскими ро́дами, а также сформулировал мысль о важности энергетического обеспечния феномена со стороны медиума и присутствующих — это ведь раздел про Гюстава Желе, так зачем здесь про Реше? Или это просто опечатка?
• «Недооформленный» фантом и «недоформированный» — это разные понятия?
• У. Рейкель (англ. W. Reichel) — а это разве не на немецком?
• «усилием мысли» оставил ну того на фотопластине — не совсем понятно, что такое «ну».
• По поводу оформления источников: если источник на иностранном языке, то нужно заполнить параметр lang, указать этот язык. При этом если сайт на русском, то указывать это не надо. Также после имени автора следует ставить точку.
• Поподробней можно расписать раздел «Ссылки», пояснить, о чём все эти книги.
• Раздел «Литература» желательно оформить с помощью шаблона {{книга}}.
• В английском разделе проставлены категории «Паранормальные явления» и «Парапсихология». Может и здесь их тоже поставить?
• Вообще, чтобы уменьшить объём в килобайтах, можно оформлять сноски на источники не списком, а строкой. Там сейчас очень много лишних пробелов, после удаления которых вес статьи заметно уменьшился бы.

Статья по-моему вполне заслуживает статуса избранной, поэтому лучше номинировать сразу туда. Объём текста вроде допустимую норму пока не превышает, поэтому сокращать не обязательно. --Winterpool 01:57, 21 октября 2009 (UTC)

Спасибо, всё так. Кое-что исправил, остальным займусь постепенно: вычитывать ещё придётся не раз. Спешить с номинацией не хотелось бы. -- Evermore 08:55, 21 октября 2009 (UTC)

статья отличная, читается надуху, конечно хотелось бы узнать, как именно совершались подлоги, но не знаю, входит ли это в тематику статьи. Кстати, раз Вы заикнулись о гуру, то надо бы черкнуть пару строк. Благо вэнвиик есть ссылка на пдф --Алый Король 07:28, 21 октября 2009 (UTC)

Как совершались подлоги - был на этот счёт пример с Хильдой Льюис, тут я решил от него избавиться, и, думаю, правильно. Есть у нас недо-статья Медиум (которую, наверное, стоило бы потом переименовать в Медиумизм), там и разовью позже раздел Лже-медиумизм. Тут же - да, раздел о жульничестве выглядит слабовато. Проблема объективна: пока одни собирали и систематизировали факты о случаях подлинной (с их точки зрения) материализации, другие или отмахивались от всего этого, или показывали фокусы, демонстрировавшие как всё это могло быть сделано; в результате не оставили ничего, сколько-нибудь убедительного. Попробую как-то укрепить раздел упоминаниями о потугах ОПИ и инсинуациях против Крукса, но всё равно, тут присутствует объективная слабость, с которой трудно будет бороться. -- Evermore 08:55, 21 октября 2009 (UTC)

Сделано. - Материализация#Мистификации и разоблачения. Правда, теперь уж точно без сокращений не обойтись. Бедный, бедный тюлень... нам будет тебя так не хватать :( -- Evermore 15:22, 22 октября 2009 (UTC)

Про гуру этих - да, была такая мысль, но - а) сначала не нашёл, куда бы их приткнуть, б) потом заподозрил, что у них там чудеса какого-то особого рода (в суть, честно говоря, не очень-то вник), в) хотелось бы сделать статью об исторически завершённом, так сказать, феномене, чтобы избежать впоследствии возможных войн правок, связанных с к-н разоблачениями этих самых гуру. Может, создам отдельную статью хотя бы об одном из них, там всё и распишу; здесь пока не хотелось бы с ними иметь никакого дела :)-- Evermore 08:55, 21 октября 2009 (UTC)

• Из статьи неясно - являются ли все эти многочисленные описанные факты мистификациями - при беглом чтении создается ощущение, что все это происходило на самом деле. Наверное, стоит сказать об этом в самом начале, прямо в определении или тут же после него. --lite 13:36, 21 октября 2009 (UTC)

  По моему, вполне очевидно, что если это и мистификации, доказательств сего нет и быть не может. Очевидно и обратное. Думаю стоит дать читателю самому во всём разобраться, избегая категоричности. --Azgar 15:10, 21 октября 2009 (UTC)

  Мне казалось, что это обязанности проводящих любой научный опыт - привести доказательства результатов. В общем, если так, то в таком виде статья хорошей, очевидно, стать не может: здесь энциклопедия, а не сборник гипотез, предлагаюих читателю самому дать ответ. Энциклопедия должна давать однозначные ответы, и при этом писаться научным языком (см. ВП:ПИУ). Если нет доказательств со стороны проводивших эти опыты, так и надо писать в начале - дескать, предмет статьи - в оккультизме, парапсихологии и спиритуализме мистификация, выдаваемая за действительность, якобы имевшие место опыты, достоверные доказательства реальности которых ни разу предоставлены не были и т.п. (это не точная формулировка, а просто пример) --lite 17:41, 21 октября 2009 (UTC)

• Комментарии lite требуют развёрнутого ответа, так что, с вашего позволения, начну с новой строки). Предполагал, что содержание статьи может вызвать – если не протест, то недоумение, но всё равно, каждый раз подобные аргументы оказываются сюрпризом.

1. Наверное, стоит сказать об этом <т.е., о том, что всё это - мистификации> в самом начале, прямо в определении или тут же после него. – Сделать этого никак нельзя. Согласно Википедия:Нейтральная точка зрения все "утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Другими словами, можно сказать лишь, что – есть люди, которые считают описанный феномен мистификацией. Что и сделано – во вступлении, и не только в нём.
2. Мне казалось, что это обязанности проводящих любой научный опыт - привести доказательства результатов. – Возможно, это замечание объясняется лишь тем, что ваше чтение, по собственному признанию, было "беглым" :) Если бы проводившие опыты не предоставляли доказательств результатов (например, в виде фотографий, которые прошли экспертизу и были признаны подлинными), не существовало бы и предмета статьи.
3. В таком виде статья хорошей, очевидно, стать не может: здесь энциклопедия, а не сборник гипотез, предлагающих читателю самому дать ответ. – Если данная статья хорошей стать и не сможет, то только не по этой причине. Любая энциклопедическая статья – это как раз сборник: если не «гипотез» (хотя… «Теория струн», на ваш взгляд, никогда не сможет стать ХС? - в других разделах, между тем, у неё уже 3 звезды), то взглядов, мнений, cвидетельств – возможно, верных, возможно, нет.
4. Энциклопедия должна давать однозначные ответы… - Супер. То есть, вы всерьёз полагаете, будто Джимбо Уэйлс, давая рекомендацию «… писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения», имел в виду нечто противоположное? Извините, но я согласен с ним, а не с вами.
5. … и при этом писаться научным языком (см. ВП:ПИУ). – С этого момента, если можно, подробнее. ВП:ПИУ призывает нас "... писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица". В чём конкретно, следуя ПИУ, недостатки статьи? Об особенностях научного стиля мне известно. Если в статье он нарушен, буду благодарен, если укажете, где: тут же исправлю - для того и предложил статью к рецензированию.
6. Если нет доказательств со стороны проводивших эти опыты, так и надо писать в начале - дескать, "предмет статьи - в оккультизме, парапсихологии и спиритуализме мистификация, выдаваемая за действительность, якобы имевшие место опыты, достоверные доказательства реальности которых ни разу предоставлены не были" и т.п. – Проводившие опыты считали свои доказательства достоверными. Их критики считали наоборот. Обе точки зрения в статье представлены, как того и требует НТЗ, и более чем развёрнуто :) -- Evermore 09:29, 22 октября 2009 (UTC)

Я, к сожалению, не имею возможности обстоятельно отвечать на все ваши реплики, но я хочу сказать в целом: есть отличие между маргинальной точкой зрения и общепризнанной точкой зрения. Понимаете, есть люди, которые считают, что земля стоит на трех слонах, которые покоятся на черепахе, но это не значит, что мы в Википедии должны эту точку зрения описывать наравне с обепринятой и "давать читателю самому разобраться". Спасибо. --lite 08:06, 26 октября 2009 (UTC)

Надеюсь, финальное "спасибо" - не синоним дверного хлопка), но даже если так, выскажусь – в никуда. Понимаете, если люди, которые считают, что земля стоит на трех слонах, которые покоятся на черепахе предоставили бы всем остальным людям множество фотографий, сделанных из космоса, на которых было бы ясно видно, что земля действительно стоит на чем-то похожем на слонов, а те покоятся на неком подобии черепахи, и при этом ни один из «скептиков» не сумел бы доказать, что эти фотографии фальсифицированы, думаю, такая точка зрения могла бы (тем более, если бы в числе её сторонников обнаружились десятки ученых, включая как минимум одного Нобелевского лауреата) заслуживать в Википедии рассмотрения - наравне с «общепринятой». Проблема усугубляется тем, что сегодня «общепринятой» точки зрения на феномен материализации не существует; о нем предпочли просто забыть, а в энциклопедиях пишут о нем – как написали о пресловутой Эктоплазме в Enc. Britannica: In occultism, a mysterious, usually light-coloured, viscous substance that is said to exude from the body of a spiritualist medium in trance and may then take the shape of a face, a hand, or a complete body. – То есть, если в оккультизме так считается – что ж, значит, вся ответственность за достоверность пусть и лежит на оккультизме. Именно по образцу этого – на мой взгляд, образцового – вступления я и составил определение, которое дано во вступительной части. -- Evermore 12:37, 26 октября 2009 (UTC)

Тем не менее, определенный дисбаланс двух неравных половинок, про и контра, чувствуется. Добавил информацию в «контра», ровно столько же сократив в «про» (а именно про тюленя с духовными тканями) - надеюсь, этим как-то сбалансировал общую ситуацию :) -- Evermore 12:37, 26 октября 2009 (UTC)

• Cпасибо всем рецензентам. Статья номинироваться не будет. -- Evermore 11:34, 29 октября 2009 (UTC)

обсуждение на странице обсуждения

по просьбе автора повторю и здесь претензию.. почти все подписи фотографий выглядят недостоверно. например материализованный фантом «Кэти Кинг» - это правда, или все-таки фальсификация? Парафиновый слепок материализованных рук - на самом деле материализовались? Миниатюрный эктоплазмический портрет покойного премьер-министра - или все-таки - якобы эктоплазмический? Фантом, который не смог вспомнить...- без комментариев. и так далее--t-piston 17:25, 2 марта 2011 (UTC)

Спасибо, претензии ясны. По-видимому, проблема в том, что автору статья видится "изнутри", а читателю - "снаружи". То, что мне казалось вполне контекстным, действительно, выпирает в первую очередь. Предлагаю свои новые варианты, возможно, появятся более удачные. -- Evermore 09:53, 3 марта 2011 (UTC)

• 1) Медиум Флоренс Кук (на полу) и профессор Уильям Крукс; над ними - фигура «Кэти Кинг». Фотоснимок 1874 года.
• 2) (под Круксом) - оставить, как есть
• 3) Фигура, именовавшая себя «Бьен Боа», материализованная по пояс. Белый ("эктоплазмический", как утверждали наблюдатели) "рукав" соединяет её с медиумом Евой К., находящейся справа. Снимок Ш. Рише, 1919 год.
• 4) Сторонники реальности феномена считали именно недооформленные фигуры наиболее убедительным доказательством своих теорий. На снимке Крукса - туманные очертания «Кэти Кинг».
• 5) Парафиновый слепок, выполненный Г. Желе. 1919 год.
• 6) Этот результат своей деятельности "Уолтер" считал провальным; недостаток жизненной энергии присутствующих, по его утверждению, помешал дополнить "эктоплазмический портрет" премьер-министра Гладстона правдоподобным «моноклем». Снимок 1929 года.
• 7) Франек Клуски (оставить, сократив)
• 8) «Телеплазмическая» модель корабля, в ходе сеанса возникшая на стене и нитью той же природы связанная с телом лежащей справа женщины-медиума. Виннипег, 1928 (предлагаю считать, что кавычки играют здесь роль достоверизатора)
• 9) "Фантом, который не смог вспомнить, как выглядит его лицо", сфотографированный на одном из сеансов графини Кастальвич. 1914 год.см. выше: предполагается несколько ироническая тональность утверждения)
• 10) Мадам Д-Эсперанс - оставить (хотя можно этот файл вообще убрать).
• 11) король Болгарии - оставить
• 12) Кэти Кинг со скрещенными руками; оставить, всё корректно. Хотя, можно перенести в статью о Флоренс Кук, новую информацию подпись не несет.
• 13) Давенпорты. Оставить как есть. Или убрать? - декоративный смысл.
• 14) Гудини. Скорее всего, убрать: иллюстрирует разоблачение не материализации, а спиритич. фотографии.
• 15) Уже сократил. Но можно и так: "Над телом Флоренс Кук, без сознания лежащей на полу, нечто, являющееся (если верить У. Круксу, автору снимка) фантомом "Кэти Кинг" в начальной стадии формирования. -- Evermore 09:53, 3 марта 2011 (UTC)

  Консенсус в жанре однорукий аплодисмент достигнут?) Начинаю переносить свои варианты в статью, с мелкими изменениями. Предложения по улучшению формулировок по-прежнему приветствуются. -- Evermore 10:48, 4 марта 2011 (UTC)

• фигура, именовавшая себя «Кэти Кинг» - неодушевленные предметы не представляются. «рукав» соединяет недооформленную фигуру - рукав он и у куклы рукав, можно без кавычек. "недооформленная" в кавычки. Орёл-фантом - в кавычки. тут-то обоих и запечатлела фотокамера - лучше переделать во что-нибудь вроде "якобы этот момент и запечатлён на снимке". "фантомы", "феномены", если они в отрыве от цитат, вводных слов и закавыченных оборотов, нужно оформить кавычками, это касается и самой статьи--t-piston 09:30, 10 марта 2011 (UTC)

  Ну, рукав здесь, допустим, был в переносном смысле... "Именовавшая себя" - да, неудачно (но скептики вообще-то не считали ее неодушевленной: они полагали, что роль Кэти Кинг играет сообщница, которая именовать себя - и так и эдак, вполне могла). Название самой статьи закавычить? - по-моему, мистика-в-скобках делает это необязательным. Кавычки, конечно, можно расставить, но, думаю, их тоже должно быть в меру. -- Evermore 16:51, 14 марта 2011 (UTC)