Обсуждение:История спецслужб Израиля/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

спасибо

Интересная статья, спасибо! :) --eugrus 22:38, 21 ноября 2008 (UTC)

Очень хорошая и интересная статья! Спасибо! (91.76.142.141 00:07, 23 ноября 2008 (UTC))

Если она действительно хороша — приглашаю проголосовать! Pessimist2006 06:57, 23 ноября 2008 (UTC)

Тогда я бы сказал, отличная! ,Но тут сомневаюсь --eugrus 12:20, 23 ноября 2008 (UTC)

Рецензия с 27 октября по 3 ноября 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку авторский взгляд уже замылен, то я прошу коллег сделать предварительную рецензию — статья, я думаю, вполне может быть выдвинута на хорошую при небольшой доработке.

Я старался ставить в статью лишь те события, которые либо оказали существенное воздействие на всё Intelligence Community, либо такие, которые обозначали некий исторический поворотный пункт, наиболее характерное для периода или критическое событие в деятельности той или иной спецслужбы. Остальные события, с моей точки зрения, следует размещать в истории конкретной организации, а не в общей истории всех спецслужб.

Интервики у неё пока нет, так что наш раздел в этом плане будет впереди.

Израильские коллеги, вашему мнению буду особенно рад. --Pessimist2006 17:56, 27 октября 2008 (UTC)

• Хотелось бы названий спецслужб на иврите. Сам ивритом не владею, но полагаю, что владеющим это было бы полезно. Elmor 15:09, 28 октября 2008 (UTC)

Сделано. --Pessimist2006 14:00, 2 ноября 2008 (UTC)

• Я думаю, статья вполне соответствует статусу хорошей... Если где-то можно найти, то можно было бы добавить иллюстраций... Например структуру израильской разведки или что-то подобное... --Serg2 16:33, 28 октября 2008 (UTC)

Сделано. --Pessimist2006 18:46, 30 октября 2008 (UTC)

• По возможности, красные ссылки превратить в черные - Vald 19:29, 30 октября 2008 (UTC)

С моей точки зрения количество красных ссылок ничего не говорит о качестве самой статьи, а лишь говорит о слабом наполнении Википедии. В любом случае превращать красную ссылку в рабочую механическим копипастом абзаца в новую статью не следует — такие недостатьи часто содержат ошибки сносок и строго говоря вообще статьями не являются. --Pessimist2006 00:25, 31 октября 2008 (UTC)

• Нужно перевести шаблон Шаблон:Спецслужбы Израиля. Такой шаблон, проставленный в статьях об отдельных спецслужбах Израиля, улучшит наглядность и навигацию между статьями - Vald 08:35, 31 октября 2008 (UTC)

Я не против и только за. Но, опять же, к качеству обсуждаемой статьи это как относится? Вы перенесли из англовики шаблон, вставили его в обсуждаемую статью, а на недостатки недоделанного шаблона указываете в этой рецензии? К истории спецслужб сей шаблон имеет весьма косвенное отношение. Например, службы «Шай» или Моссад ле Алия-Бет в нём не отображаются вовсе. --Pessimist2006 22:09, 31 октября 2008 (UTC)

Я перевёл и дополнил шаблон. --Pessimist2006 14:40, 2 ноября 2008 (UTC)

Полагаю, что больше внимания статья здесь не привлекает. Поэтому снимаю с рецензирования и номинирую на Хорошие статьи. --Pessimist2006 09:49, 3 ноября 2008 (UTC)

Массовость правого радикализма

Игорь, я не совсем понял ваши запросы. Вы что, сомневаетесь, что сопротивление тому же размежеванию было массовым? Это были одиночки, что ли? Pessimist 21:54, 8 июля 2010 (UTC)

Да нет, не сомневаюсь, а уверен, что сопротивление тому же размежеванию - это не правый радикализм (сами посмотрите, что Вики выдает по этому сочетанию), а нормальная реакция "от правее центра". --Igorp_lj 22:04, 8 июля 2010 (UTC)

Приведите источник, где Еврейское руководство, Зо Арцейну и поселенцев называют "правее центра". То что я читал - это правые. В отношении Фейглина и компании - крайне правые. Радикализм - это "насилие в отношении властей", о котором говорил Дискин. Можно писать экстремизм, но мне кажется, что вас этот термин не устроит. Pessimist 22:17, 8 июля 2010 (UTC)

http://slovari.yandex.ru/~книги/Террор%20и%20террористы/Радикализм/

• Правыми [называют] те движения и идеологии, базовыми принципами которых были сохранение неравенства во всех или отдельных сферах общественной жизни, сохранение статус-кво или даже возвращение прежних отношений и институтов.

Те, кто противился размежеванию силой, вполне подпадают под данное определение. Pessimist 22:19, 8 июля 2010 (UTC)

• http://www.vesti.ru/doc.html?id=266675&m=1 "глава радикальной националистической группировки Барух Марзель", "активист правого националистического движения "Еврейский народный фронт" Барух Марзель."
• В Силуане проходит марш правых радикалов
• Ультраправый активист и лидер движения "Наш Израиль" Итамар Бен Гвир
• "Мы придерживаемся правых взглядов, но не должны быть крайне правыми" - это вообще Нетаньяху. Или он у вас будет левее ценра?
• Израиль: правая альтернатива ближневосточного урегулирования. А "Радикальную альтернативную левым программу решения арабо-израильского конфликта имела партия Моледет" - Институт Ближнего Востока.

Итак, наименование «правый радикализм» оправдано или мне нужно давать еще примеры? Pessimist 22:27, 8 июля 2010 (UTC)

Остановитесь на минуту. Я уже 2-й раз переввожу пост.

Терпеливо: нормальная реакция "от правее центра". Более того, когда полстраны ездило с оранжевыми ленточками в знак протеста против программы т.н. размежевания - они все радикалы? Это сопротивление, равно как и Фейглина - против "Осло", было - ненасильственное сопротивление. Отдельные случаи, из которых Дискин по должности пытался сделать проблему, картины не меняют. При желании, на это можно найти ссылки, и немало. Попробуйте спокойно разобраться. Слишком тяжелые сравнения (вы посмотрели поиск по пр.рад.?) у вас получились.

--Igorp_lj 22:33, 8 июля 2010 (UTC)

Давайте так: вы предлагаете исправленную формулировку. И поскольку претензия к тому что правого радикализма нет в источнике - укажите как называют то, против чего Барак создавал свои спецподразделения. С опорой на источники, причём желательно нейтральные. Я понимаю, что вас с Дискиным разногласия по тому, что именно меняет картину - но я предпочитаю опираться на Дискина. Он считает, что это тенденция, а не отдельные случаи. Pessimist 22:43, 8 июля 2010 (UTC)

ОК. Начну ниже. Отмечу только, что разногласия у Дискина не со мной, а серьезной частью населения и в период перед / во время и после размежевания.

--Igorp_lj 20:53, 9 июля 2010 (UTC)

Напоминаю название темы и того, что имхо, необоснованно, написано в статье: «Массовость^{[уточнить]} правого радикализма^{[уточнить]}».

--Igorp_lj 22:43, 8 июля 2010 (UTC)

"Вчера лидеры израильских радикалов, протестующих против одностороннего размежевания, временно распустили 50-тысячную демонстрацию протеста" - так годится? "Израильская полиция пытается не допустить праворадикальных израильтян в еврейские поселения в секторе Газа" - там же. Pessimist 06:52, 9 июля 2010 (UTC)

"Коммерсанту" издалека, конечно, виднее :), но ... см. ниже. --Igorp_lj 20:53, 9 июля 2010 (UTC)

ЛЕХИ и Иргун

Что же касается терактов Лехи и Иргуна, то вы что - предпочитаете чтобы я цитировал источники и называл Лехи «бандой Штерна» или «головорезами»? Давайте перестанем действовать по принципу "наш сукин сын". И не будем делать поле войны из избранной статьи. Pessimist 22:00, 8 июля 2010 (UTC)

Давайте, для начала "сбавим обороты", а потом - только уточните источник и проатрибутируйте. Имхо, лучше в виде цитаты. --Igorp_lj 22:07, 8 июля 2010 (UTC)

Игорь, я очень не хочу в каждой статье, где упоминается Лехи и Иргун делать обсуждение, атрибутирование и цитирование всех источников, которые о них что-либо говорили. Это Янкл навыворот. Для вас я могу дать цитаты из вполне себе нейтральных источников, которые называют их именно так, как я написал выше. Но зачем доводить каждую статью до абсурда? Pessimist 22:17, 8 июля 2010 (UTC)

Марк, вы сослались на достаточно большую работу. Уточните название раздела, где про это именно так написано и сделайте «...». Вот и все.

--Igorp_lj 22:41, 8 июля 2010 (UTC)

[1] Pessimist 22:44, 8 июля 2010 (UTC)

террор, террористическая террористические ? --Igorp_lj 22:50, 8 июля 2010 (UTC)

Я переформулировал и привёл источники. Теперь рассчитываю на то, что в теме выше вы дадите свои предложения и формулировки с опорой на источники - где будет написано "от правее центра". Pessimist 06:33, 9 июля 2010 (UTC)

ОК, --Igorp_lj 22:13, 9 июля 2010 (UTC)

предложения по разделу «Правый экстремизм»

1. Для начала предлагаю подумать, а нужен ли этот раздел в данной статье вообще. Если да, то на мой взгляд, в статье не хватает симметричного раздела про левый такой же, или ..., в частности про :

• дело Мацпен,
• нынешние акции анархистов++ в Бильине и др.местах,
• наверняка, что-то забыл.

--Igorp_lj 22:13, 9 июля 2010 (UTC)

2. В любом разе, я посмотрел статью План одностороннего размежевания, до которой давно уже руки не доходят, чтобы основательно дополнить. В сети в разных местах есть целые разделы, темы со ссылками (теми, которые еще "живые") на АИ про те события (Итнаткут, Размежевание: хроника, …). Я посмотрю эти ссылки и уже начал потихоньку их добаввлять, пока в раздел. «См. также», чтобы потом их использовать уже с соотв.текстом в статье.

Скажу только, что "демократичность" принятия решения о, самого исполнения и демонизация противников размежевания правительством Шарона, расколовшие израильское общество, вызывали тогда, да и сейчас крепкую критику, и не только справа. Ну а относительно того, что государство не подготовило толком саму программу реализации итнаткута, практически бросив изгнанников на произвол судьбы, имхо, вообще - консенсус.
--Igorp_lj 22:27, 9 июля 2010 (UTC)

Вы, часом, тему статьи не забыли? Pessimist 00:29, 10 июля 2010 (UTC)

Так "про размежевание" не я примеры начал приводить. Приходится пояснять и вам, и Коммерсанту, что массовый протест против него не относится ни к данной статье, ни к радикалам, ни к экстремизму.

Как я понял, раздел убирать вы не хотите. Тогда про неотвеченный вами левый экстремизм куда будем добавлять?

--Igorp_lj 08:34, 10 июля 2010 (UTC)

Мацпен можно докинуть как упоминание в 1970-е - коротко. Если вы сможете привести по левым тех времен некое обобщение по теме статьи - с большой радостью добавлю. Что касается нынешних анархистов, то по ссылкам я вообще не уловил - при чем здесь они вообще? Еще раз напоминаю тему: «История спецслужб Израиля». В неё включаются события связанные и значимые для истории спецслужб. А не право-левого противостояния. Pessimist 08:50, 10 июля 2010 (UTC)

• «Что касается нынешних […] включаются события связанные и значимые для истории спецслужб…»

Тогда возвращаемся к п.1. Повторю свое предложение убрать этот раздел вообще, а тогдашнее: «Мацпен - некое обобщение» добавить в статью в соотв. временно́й период.

--Igorp_lj 11:38, 10 июля 2010 (UTC)

Какие основания убирать раздел? Ващше желание симметричности натыкается на отсутствие симметричных источников по теме статьи. Pessimist 11:45, 10 июля 2010 (UTC)

3. Теперь по тексту из текущей копии :

Одной из относительно недавних проблем является массовый правый радикализм среди части еврейского населения Израиля. История правого радикализма в Израиле восходит к временам подпольных еврейских организаций времён Британского мандата — «Иргун» и «ЛЕХИ» («Банда Штерна»), известных рядом терактов против англичан и арабов. Отдельные акции правых экстремистов случались в 1983—1984 годах, наиболее громким делом было упомянутое выше убийство премьер-министра Ицхака Рабина. Одним из важных направлений работы «Шабак» в 1990-е годы стало пресечение деятельности крайне правых и склонных к терроризму еврейских группировок.
Однако массовым явлением правый радикализм стал в результате реализаций Соглашений Осло. Рост этих настроений связан с очевидной неспособностью правительства кардинально решить проблемы безопасности, а также с односторонними, по мнению части населения Израиля, уступками арабам. В октябре 2008 года министр обороны Эхуд Барак создал межведомственное подразделение для поддержания порядка в поселениях Иудеи и Самарии и борьбы с проявлениями экстремизма среди поселенцев.

Предложил бы такую редакцию:

Одной из относительно недавних проблем является правый экстремизм среди части еврейского населения Израиля. Его история восходит к временам подпольных еврейских организаций «Иргун» и «ЛЕХИ» («Банда Штерна») во времена Британского мандата), известных рядом терактов против англичан и арабов. Отдельные акции правых экстремистов случались в 1983—1984 годах, наиболее громким делом было упомянутое выше убийство премьер-министра Ицхака Рабина. Одним из важных направлений работы «Шабак» в 1990-е годы стало пресечение деятельности склонных к терроризму крайне правых еврейских группировок.
Рост этих настроений связан с очевидной неспособностью правительства кардинально решить проблемы безопасности в результате реализации Соглашений Осло и Программы одностороннего размежевания (которую, накануне ее исполнения, поддерживало менее половины израильтян), а также с односторонними, по мнению части населения Израиля, уступками арабам. В октябре 2008 года министр обороны Эхуд Барак создал межведомственное подразделение для поддержания порядка в поселениях Иудеи и Самарии и борьбы с проявлениями экстремизма среди поселенцев.

Еще раз, в своей массе, протест размежеванию носил характер . Если бы то, что сейчас названо в статье массовым правым радикализмом, имело место на самом деле, то мир бы давно уже забыл об Арабо-израильском конфликте. (:)
--Igorp_lj 00:37, 10 июля 2010 (UTC)

Ну, если вы настаиваете на том чтобы массовый правый радикализм назвать правым экстремизмом... И зачем мы только Yankl забанили, если вы делаете за него его дело? Соглашусь лишь с одной поправкой - убрать "которую, накануне ее исполнения, поддерживало менее половины израильтян" поскольку это уже слишком далёкий выход за рамки темы. Таким подробностям место в другой статье. Pessimist 01:22, 10 июля 2010 (UTC)

Перспективные задачи: к вопросу о левом экстремизме

• О левых экстремистах тоже не забудьте, 08.07.04, ИЕРУСАЛИМ, АЕН (Хагай Пеэр)

Глава израильской контрразведки ШАБАК Ави Дихтер признал, что действия левых радикалов наносят существенный ущерб национальной безопасности и угрожают жизни гражданского населения. …

Дихтер не только признал, что не имеет никакой конкретной информации о "еврейском террористическом подполье", но и вынужден был отметить, что именно действия левых экстремистов, совместно с палестинцами пытающихся сорвать строительство защитной стены, представляет собой самую оперативную и существенную опасность. Впрочем, наивно было бы надеяться, что тема левого экстремизма и сотрудничества левых организаций с бандформированиями займет хотя бы такое же место на радио и в газетах, как мифы о "еврейском терроризме".

• Кому понадобились внутренние враги, когда внешних – хоть отбавляй? Дов Конторер, Ultima Thule, приложение "Вести-2" к газете "Вести", 13 ноября 2008

Рассуждения об опасности применения поселенцами оружия против солдат ЦАХАЛа интересным образом сочетаются с общеизвестными фактами регулярного участия ультралевых в арабских демонстрациях против строительства защитной стены вдоль "зеленой черты". Израильские участники этих демонстраций, принадлежащие к различным анархистским группам, нападают на солдат ЦАХАЛа, бросают в них камни и вообще демонстрируют явную готовность использовать силу ради достижения своих целей. В результате этих столкновений несколько израильских солдат уже получили ранения, один лишился глаза.

• СМИ: для Анат Кам нет статьи в израильском законодательстве, 9 апреля 2010 г.

В 2006 году девушка, придерживающаяся левых взглядов, получила повышение и оказалась в канцелярии генерал-майора Яира Навэ. На этой должности она получила доступ к секретным документам.
По данным следствия, Кам сама вышла на связь с журналистом "Гаарец" Ури Блау и предложила ему часть имеющихся у нее материалов.

Анат Кам изменила ход операции "Литой свинец", 09.04.2010

Армия обороны Израиля была вынуждена провести корректировку операции "Литой свинец" из-за украденных документов

Сняты цензурные ограничения: 23-летняя журналистка Анат Кам подозревается в шпионаже, 08.04.2010

Глава ШАБАКа Юваль Дискин особо подчеркнул: Кам действовала из идеологических побуждений.

Семью погибших воинов ЦАХАЛа в коллективе "Гаарец" считают... "фашистами", 09.04.2010

… депутат от блока «Национальное единство» д-р Михаэль Бен-Ари обратился к министру внутренних дел Эли Ишаю с требованием закрыть газету «Гаарец», пока её беглый журналист не отдаст в службу безопасности все секретные документы, полученные им от Анат Кам.

ОК, я почитаю и попробую обобщить - опять же, в связке с темой. Как вы понимаете, это не статья о лево-правом, экстремизме, а лишь в той части, в которой он влияет на работу спецслужб. Pessimist 08:33, 11 июля 2010 (UTC)

Перспективные задачи: "израильские" арабах

• ШАБАК начинает называть вещи своими именами. (21.05-07)
• Израильско-палестинский переговорный процесс, интифада и судьба израильских арабов, Д-р Алек Д.Эпштейн

и т.д., и т.п. Источников - масса, да и в др. статьях есть. --Igorp_lj 22:43, 10 июля 2010 (UTC)

Я вижу ДВЕ ссылки: высказывание Дихтера об опасности левого экстремизма и проблему вовлечения в террор израильских арабов. Все остальное - не по теме вообще, либо частные случаи. Частных случаев можно наковырять тонну с любой стороны. Статья не об этом. Так вот - нет ли каких-нибудь источников по Дихтеру поприличнее? Ynet там или ещё кто... Pessimist 15:37, 11 июля 2010 (UTC)

Сделано. Я просто сделал выжимку из доклада Шабак от 27.09.2004. Более чем достаточно. Pessimist 17:56, 11 июля 2010 (UTC)

Ссылка на аннотацию книги

Ссылка на аннотацию книги «Пётр Люкимсон. Пётр Люкимсон. Разведка по-еврейски: секретные материалы побед и поражений. 1972. Приказано уничтожить Феникс Неоглори, 2008, ISBN 978-5-222-13154-1 Феникс Неоглори, 2008, ISBN 978-5-222-13154-1» не является АИ, поэтому я советую ссылаться на первоисточник, без использования ссылки на аннотацию. Кроме того, ссылка на shop.top-kniga.ru может быть расценено как попытка рекламы, именно данного онлайн-магазина. Jim Fitzgerald 16:38, 10 июля 2010 (UTC)

Спасибо за совет. Марк уже поправил. Теперь сделайте тоже самое в статье Операция «Гнев Божий», поскольку на ее СО вы на мое обращение не ответили.

--Igorp_lj 20:26, 10 июля 2010 (UTC)

Я считаю, что автор неправильной правки должен, в первую очередь, сам исправить свою правку, а не просить об этом сделать других.--Jim Fitzgerald 22:53, 10 июля 2010 (UTC)

см. мой ответ в Обсуждение:Операция «Гнев Божий»:

М-да ... Сначала комментируем АИ, потом задаем вопрос - «где АИ?», потом ...
Совсем грустно. Спок.ночи, или что у вас там.

и там же выше - то, что ему предчувствовало. --Igorp_lj 23:16, 10 июля 2010 (UTC)

Примечания

Книга Равива и Мелмана

Пара заметок на предмет возможных вопросов по авторитетности книги.

• «лучшей, на мой взгляд, книги по истории израильских спецслужб Д.Равива и Й.Мелмана» (Шевелёв Дмитрий Леонидович, к.и.н.,мл.н.с. Института истории Национальной академии наук Беларуси).
• На Западе эта публикация была высоко оценена специалистами прежде всего как первое и наиболее полное исследование по истории "разведывательного сообщества" Израиля --Pessimist