Обсуждение:Ипостасное соединение

О единой позиции Древневосточных церквей

Древневосточные церкви придерживаются мнения о единой природе Христа (полного соединения божественного и человеческого начал) - фактически неверно.

Позиция Ассирийской Церкви Востока (условно говоря "несторианской") совершенно противоположна изложенной. Если сможете продраться через англоязычную теологию, то можно почитать, например, [1]--Sibeaster 13:14, 17 мая 2010 (UTC)

Нет, я перепроверил на официальном сайте: "Церковь Востока считает принципиально важным, что Иисус Христос - не лишь Бог и не лишь человек, но Богочеловек. Ведь соединение в лице Христа божества и человечества - основание таинства нашего спасения!" Brand (о) 16:08, 18 мая 2010 (UTC)

Хоть до конца дочитали бы. На этом же сайте п. 7: "Ипостась или кнома в Церкви Востока понимается так, как понимали ранние отцы Церкви, то есть как конкретное осуществление, реализация природы. "Человечество" - это общее, "человек" - конкретное; "Бог" - общее, "Бог Слово" - конкретное. Когда говорится, что Бог Слово воплотился и стал человеком, невозможно не подразумевать две кномы, так же, как при этом неизбежно подразумеваются две природы...Церковь Востока, как и Несторий, всегда отвергала учение Аполлинария, осужденного II Вселенским собором в 381 г., и исповедовала две природы, пребывающие в единстве, но не становящиеся одной, и поэтому утверждает, что конкретные данные природ - ипостаси (или кномы) - пребывая в единстве, не стали одной." Так что Ассирийская церковь как раз не видит единой природы во Христе , а только две, притом эти природы называются кномами, что, по мнению их богословов, эквивалентны ипостасям. Так что единства мнений Древневосточных церквей о единой природе не наблюдается. Просто поправьте: Древневосточные церкви (кроме Ассирийской церкви Востока) придерживаются...и далее по тексту.--Sibeaster 05:57, 19 мая 2010 (UTC)

О трех главах

О трех главах также было фактически неверно изложено. Феодор Мопсуестийский умер в 428 году, а Халкидонский собор состоялся в 451 - как Феодор мог выступать против Халкидона? Феодорит Киррский и Ива Эдесский оправдались перед Халкидонским собором, признаны православными, и прещения, наложенные на них Разбойничьим собором 449 года, были в Халкидоне же отменены. Никакого конфликта между этими двумя лицами и Халкидонским собором не было. Поэтому-то Запад так резко выступал против намерений Юстиниана осудить "Три главы", видя в этом ревизию халкидонских постановлений--Sibeaster 18:06, 17 мая 2010 (UTC)

ОРИСС или ЕРЕСЬ?

"После канонизации Нового Завета потеряли свои позиции в частности монархиане: хотя в Новом Завете присутствовали места, подтверждавшие их положения, преобладали те, что содержали указания на предсуществование Христа как особой ипостаси." Невозможно давать такую суперсложную фразу без источника. Ряд вопросов:

Что понимается под канонизацией Нового завета? Формирование единого корпуса новозаветных книг? Вы можете указать хотя бы предположительно дату этого события?

Присутствовали одни положения, преобладали другие. Такое ощущение, что кто-то сидел и складывал в одну сторону положения в пользу монархиан, в другую - против. И с большинством в одно положение победили противники монархиан. Вы действительно полагаете, что вопрос решался пересчетом соответствующих цитат из Писания?

Предсуществование особой ипостаси. Особой от кого? Предсуществование до какого момента? --Sibeaster 18:31, 17 мая 2010 (UTC)

Канонизация здесь - это принятие в канон и фактическое освящение. У Г. Гече например ("Библейские истории", М., 1988, с. 14) так и написано: "В конце IV века вспыхнули споры вокруг канонизации книг Нового завета. К этому времени было официально принято 27 книг..., которые используются и поныне. Они также называются протоканоническими, а канонизированные позднее - второканоническими". Brand (о) 16:08, 18 мая 2010 (UTC)

Сразу видна "авторитетность" такого АИ. В конце IV века никаких споров не было, уже Афанасий Великий (ум 373) в одном из своих посланий перечисляет канонические книги. Нет и не было (вплоть до Тридентского собора) соборного акта, отделяющего каноническое от неканонического; в сущности, канонические книги - это те, что используются для чтений при Богослужении. Поэтому, как это не парадоксально, Премудрость Соломона для Православия более авторитетна, чем Откровение: первая вся раздергана на паремии, а вторая - не читается никогда. Мой протест против слов "канонизация Нового завета" вызван тем, что такое выражение подразумевает в скобках дату, место и "орган, ее осуществивший", а ни того, ни другого, ни третьего никогда не было.--Sibeaster 06:06, 19 мая 2010 (UTC)

Вот, кстати, суперинтересный труд, посвященный проблематике формирования новозаветного корпуса: [2]. Только опять-таки его имеет смысл прочитать полностью, а не выдергивать отдельные факты. --Sibeaster 06:19, 19 мая 2010 (UTC)

Маркеллианство

Маркеллианство автор сливает с омиусианами. Это совершенно не так: омиусиане - это течение среди малоазиатских епископов, первых повернувшихся к никейству и в итоге примирившихся с Афанасием Великим. Ссылаться в этом вопросе на какой-то краткий словарь (в списке он под номером 36) смешно, есть же специальная литература --Sibeaster 18:54, 17 мая 2010 (UTC)

Таевский сливает, но объясняет суть так же, как Карташев. Дал там ссылку на Карташева. Brand (о) 16:08, 18 мая 2010 (UTC)

Ну почитайте же дальше Карташева...[3] - вот глава Карташева, посвященная омиусианам и Анкирскому собору 358 года. Маркелл - это заблудившийся и замудрившийся до ереси никеец, а омиусиане - прозревающие и постепенно уходящие от арианства малоазиатские епископы. Это два совершенно разных течения. Таевский, увы, просто ошибся, слив два понятия в одно.--Sibeaster 06:13, 19 мая 2010 (UTC)

Итог и рекомендация

Вообще говоря, наиболее доступная и с достаточно простым богословским языком книга - это Карташёв А. В. VII Вселенский собор 787 года. Иконоборческий собор 754 года // Вселенские соборы. — Клин, 2004.. При ее внимательном прочтении автор без труда исправит многочисленные неточности и ляпы в статье. --Sibeaster 18:54, 17 мая 2010 (UTC)

КХС

В продолжение текущего обсуждения на странице КХС. О божественном всемогуществе - вот ведь эти места в приводимых источниках: «...Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь»; «как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет», «Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну». О всезнании: «Он, зная помышления их...». Мы ведь обычно не знаем помышления других, а Иисус знал.

Насчёт Игнатия: докеты - это тоже еретики, поэтому я и написал «подобные взгляды». Сам Игнатий вполне чётко пишет против упомянутых в статье воззрений докетов: «есть только один врач, телесный и духовный, рождённый и нерождённый, Бог во плоти, сперва подверженный... страданию».

«Православный Апологет» я считаю АИ в соответствующей сфере, тем более что вы сами пишите, что это - интернет-содружество преподавателей и студентов православных духовных учебных заведений. Brand (о) 14:18, 9 июля 2010 (UTC)

То, что Вы считаете, это Ваше дело. А мы должны опираться на АИ. А вот по ВП:АИ это не проходит, хотя бы потому, что анонимный текст не имеющий рецензирования. Divot 14:31, 9 июля 2010 (UTC)

С ипостасным соединением связано также таинство причащения

Ну уж извините, но мне даже в текущей формулировке эта фраза не нравится. С одной стороны, это лучше чем "основывается", что есть откровенная чушь, но на мой скромный взгляд таинство Евхаристии с "ипостасным соединением" связано в той же мере как таинство крещения или таинство миропомазания, то есть чуть более чем никак. Тут нужны источники и переформулировка, лучше в более подробном виде, разъясняющем, что скрывается за сей фразой. --Andres 17:00, 14 июля 2010 (UTC)

Я объяснил этот момент Sibeaster-у на текущей странице номинации, но во избежание проблематичности решил удалить. Brand (о) 17:56, 19 июля 2010 (UTC)

С ВП:СО

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

В начале, в главе о диофизитской терминологии сказано, что на 1-м Вселенском Никейском соборе в 325 году "сформирована доктрина о единосущии (омоузии) Христа". Может быть, лучше написать "о единосущии (омоузии) Сына Богу-Отцу", а то так создается впечатление, что это "единосущие" - внутри Сына. "Сын, единосущный Отцу" - так говорится в Никейском Символе веры.

Автор сообщения: Кирилл Ходорович 213.87.81.34 18:33, 15 января 2011 (UTC)

--Алекс^обс 06:44, 7 февраля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Ипостасный союз

Хотелось бы выявить возможные ошибки, в том числе пунктуационные, и упущения в общем, если есть. За всё заранее благодарен. Brand (о) 20:09, 11 мая 2010 (UTC)

• Написал одному популярному у православных блоггеру, тот грубых ошибок не нашёл. Тем не менее, мне не нравится выбор источников — Брокгауз, какие-то сетевые энциклопедии, неизвестно кем написанные… К примеру, зачем давать ссылку на «Кругосвет», подтверждающую, что Собор принял то-то и то-то, когда можно сослаться на сами соборные постановления. Кроме того, подборка цитат из Библии является оригинальным исследованием (при том, что на эту тему написаны сотни книг).--Обывало 07:53, 13 мая 2010 (UTC)
  • Убрал ряд ссылок, кроме тех, что содержат прямые указания. А насчёт «Кругосвета» — попробую найти соответствующее место в оригинальном тексте. Brand (о) 17:56, 13 мая 2010 (UTC)