Обсуждение:Дискриминация мужчин

высокая важность?

Хотелось бы узнать: чем мотивировано присвоение этой статье высокой степени важности в рамках портала «Феминизм»? Нужна ли вообще отдельная статья по этой теме, особенно учитывая, что для нее, по всей видимости, нет интервики? На мой взгляд, вполне достаточно было бы расширить соответствующий раздел в статье «Сексизм». Plumbumchoki 12:19, 14 августа 2013 (UTC)

Статью сексизм тогда нужно переписать, поскольку, явно или мнимо, там присутствует намёк на мужской сексизм. То есть нужно рассказать, что есть сексизм вообще как половой экстремизм, и бывает он мужской и женский. Если у вас есть время и силы — никто не мешает. Наличие и отсутствие интервик никак не говорит об авторитетности статьи, если что. --Alpunin 14:30, 14 августа 2013 (UTC)

Спасибо, я в курсе, что никто не мешает. Если вы читали статью «Сексизм», вы могли заметить, что там уже в первых строках дано вполне эксплицитное объяснение того, что такое сексизм и что такое обратный сексизм. Тем не менее, на странице обсуждения статьи «Женский сексизм», вероятно, логичнее обсуждать именно ее. Про интервики вы правы, спасибо за замечание. Однако в значимости темы данной статьи это меня не убеждает. И с авторитетными источниками по теме большая напряженка. Про сексизм все же есть научные книги, а про «женский сексизм» как-то не особо. Plumbumchoki 17:39, 14 августа 2013 (UTC)

Авторитетное исследование на тему женского сексизма я привёл в разделе «Литература» за авторством Дэвида Бенатара, профессора философии и декана факультета философии университета Кейп-Тауна.--Alpunin 16:20, 15 августа 2013 (UTC)

Окей, есть 1 (одна) книга, пусть и действительно авторитетная. Делает ли это тему значимой? У меня остаются сомнения. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

Уверен, это не одна книга на эту тематику, а лишь одна известная мне. Но тема многообещающая. Ещё Умберто Эко писал, что женским сексизмом пренебрегают зря. --Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Совершенно согласен с Вами и с Эко. Ужасает, насколько мало внимания порой уделяется первостепенным и очевидным вещам. Впервые столкнулся с этим, когда тщетно пытался найти официальное сообщество, выступающее радикально против автомобилей. Вроде бы должно быть (ведь всякое есть на свете), а нет. Тут то же самое. Хотел прочесть обстоятельную статью, а оказалось, что в теме лишь полтора анонима. А потом происходят всемирные потрясения, которых "никто не ждал". По теме женского сексизма: его развитие происходит по вине мужчин: увы, это мужчины отказываются признавать данное явление. 37.195.49.6 14:13, 24 ноября 2013 (UTC)ГонзоДоктор

Неавторитетные источники

В статье говорится: Есть и гораздо более радикальные взгляды, предусматривающие «возможность „полного уничтожения мужского рода“, что „стало бы желательным последствием улучшения технологии банков сперматозоидов“». Цитаты в приведенном отрывке взяты из книги В. Красикова об экстремизме, но в действительности принадлежат не ему — Красиков в своей книге цитирует известного британского политолога Валери Брайсон. У Брайсон же контекст этих слов следующий: Теория патриархата не обязательно подразумевает, что все отдельные мужчины подавляют всех женщин, что любое существо мужского пола должно считаться врагом, не способным измениться, или что полное уничтожение мужского рода стало бы желательным последствием улучшения технологии банков сперматозоидов. Действительно, важным ас­пектом данной теории является то, что она дает нам возможность проводить различие между структурами мужского господства, с одной стороны, и отдельными мужчинами — с другой (Брайсон В. Политическая история феминизма. — М.: Идея-пресс, 2001. — С. 196.). Таким образом, Красиков вырвал слова о банках спермы из контекста, изменив их смысл на противоположный. Это, как и то, что он во всей своей книге ни разу не употребил без ошибки имя классика французского психоанализа Люс Иригарей (эти два ляпа бросаются в глаза при беглом прочтении — при более внимательном, возможно, могут обнаружиться и другие), вероятно, означает, что в качестве источника его книгу следует использовать с осторожностью. Plumbumchoki 17:33, 14 августа 2013 (UTC)

Владимир Иванович Красиков — доктор философских наук, специалист по философской антропологии (ссылка). Приведённые цитаты о полном уничтожении мужского рода он взял из книги (неизвестной мне) Firestone, S. The Dialectic of Sex. London. Women’s Press. 1979. (сноски к книге В Экстриме) Совпадение с материалом из истории феминизма, вполне, возможно, досадный перевод разных в ангийском языке предложений.

Это интересная ситуация. Я смотрю текст Красикова онлайн здесь: http://www.kemsu.ru/doctors/krasikov/In%20Extrime.pdf Судя по всему, это та же книга (совпадает аннотация, год издания и структура — по всей видимости, в сеть была выложена одна из предварительных версий верстки). На странице 183, где находится использованная приведенная в статье цитата, стоит точная ссылка на книгу Брайсон. «Диалектика пола» Шуламит Файерстоун — одна из классических работ по феминистской теории, но в данном случае она отношения к делу, по-видимому, все же не имеет. Файерстоун целиком на русский язык пока не переводилась, так что гипотеза ошибочного перевода крайне неправдоподобна. Итак, поскольку цитата взята из Брайсон, ссылку следует ставить именно на нее, а не на цитирующего (и перевирающего) ее Красикова. Это одно из базовых правил научного цитирования. Если бы у вас не было возможности заглянуть в исходный текст, то уместно было бы все же поставить ссылку на первоисточник, а после нее дать ссылку на Красикова с пометой «цит. по». Но Брайсон доступна онлайн, так что даже помета «цит. по» в данном случае неуместна. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

С Красиковым действительно вышло интересно. Просто хочется узнать, как Липовская умудрилась перевести книгу в 2001 году, когда в англоязычном варианте (Feminist political theory: an introduction) она появилась в 2003, насколько можно понять из страницы Брайсон на сайте её места работы. --Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Статья «Сущность феминизма» выложена на сайте Белорусского государственного института от имени Александра Юрьевича Горбачева, работающего там филологом. Сама статья является частью другой — «Афоризм Симоны де Бовуар и сущность феминизма» --Alpunin 16:15, 15 августа 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, статьи не бывают частями других статей. На разделы статей ссылаться не принято — ссылаются на целую статью. Будьте любезны оформить ссылку так, чтобы было понятно, что это за текст и откуда. Хотя бы автора укажите. Впрочем, в соответствии с ВП:АИ, филолог, вероятно, все же не может считаться авторитетным специалистом по феминистской теории. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

Абсолютное большинство «специалистов по феминистической теории» выросли из других, в лучшем случае смежных наук, поскольку сама вуман стадис оформилась относительно недавно, а пишут по этой теме давно, и много, и многие.--Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Нейтральность

Не нейтральна по отношению к золотой середине.--Arbnos, обс. 16:32, 16 февраля 2015 (UTC)

Эта статья о проявлении женского сексизма как о подвиде сексизма, о какой именно нейтральности идет речь? Ради интереса, загляните в статью Сексизм и оцените ее нейтральность "по отношению к золотой середине"... 83.149.21.89 05:31, 24 октября 2016 (UTC)

(Не)преднамеренное искажение

«Если активистки первой волны феминизма любое акцентирование на различиях мужчин и женщин воспринимали как ущемление прав…» Ложь. Отнюдь не любое, а только дискриминирующее женщин. Акцентирование, дискриминирующее мужчин они не только принимали на «ура», но и активно ему содействовали. Я говорю о начале Первой Мировой, и правительственной акции «белое перо», в которой суфражистки приняли наиживейшее участие, раздавая белые перья мужчинам, и агитируя делать это других. Т.о. эксплуатировался патриархальный стереотип «мужчины-защитника», «мужчины-воина», и суфражистки внезапно оказались совсем не против. 178.184.155.163 07:52, 1 августа 2016 (UTC)

Испохабили статью

SJW-мусор добрался и до это статьи в попытке обесценить проявления сексизма в отношении мужчин? Это же надо было постараться, попытаться найти оправдание таким вопиющим случаям вроде принудительного призыва в армию только мужчин. Похоже, кое-кто демонстрирует явную заинтересованность и предвзятость в этой теме.

Вот, например, из абзаца про армию: "Наличие в России всеобщей воинской обязанности для мужчин и её отсутствие для женщин — явление, которое многие российские антифеминисты и сторонники мужского движения относят к примерам обратного сексизма. Однако с научной точки зрения, институт армии, в частности призывной, и гендер связывают более сложные отношения." Так призыв в армию является сексизмом в итоге или нет? Неплохая попытка обесценивания. Слово "однако" как бы намекает нам, что на самом деле это совсем не сексизм, но подтверждения этому в АИ не последовало. Далее вообще начинаются какие то дичайшие пространные рассуждения про мускулинность армии и прочий бред. Какое это отношение имеет к сексизму? Есть простой факт - мужчин под угрозой тюрьмы заставляют заниматься работой, которая им может быть и не интересна, лишают свободы и ряда гражданских прав, а с женщинами такого не делают. Это 100% чистейший сексизм (предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера). 146.247.2.80 19:50, 6 декабря 2016 (UTC)

И снова здравствуйте, уважаемый аноним из Димитровграда :) Благодарю вас за новые впечатляющие эпитеты в мой адрес. И предлагаю от эмоций перейти к обсуждению по делу.

У нас с вами тут повторяется та же проблема, которая уже была в статье «Сексизм»: вы настаиваете на своем понимании сексизма, которое, к сожалению, расходится с научным консенсусом. «Обратный сексизм» — вообще не научное понятие. По теме «сексизм и армия» научные источники единогласны: армия — по определению сексистский институт. То есть основанный на сексизме — по отношению к женщинам. Мне казалось, из тех источников, которые я привел, это достаточно ясно. Но может быть, я ошибся. Я буду очень рад вашим предложениям, как улучшить этот раздел, уточнить формулировки и пр. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

Plumbumchoki, если "научные источники единогласны: армия — по определению сексистский институт" тогда почему вы всеми силами старались избежать упоминания об этом в самой статье? Вместо этого намекнули на ненаучность такого предположения и маргинальность тех, кто высказывает такое мнение. То что принудительный призыв - сексизм по отношению к женщинам... Вы серьезно? Сексизму в такой ситуации подвергаются именно мужчины, а не женщины. Женщины вольны сами решать, связывать свою жизнь со службой в армии или нет, мужчинам такой привелегии не предоставлено. Может быть, вы еще поспорите с тем что у женщин есть привелегии?

Вы все время твердите про "научный консеснус", якобы, только сексизм в отношении женщин является для науки сексизмом. Этому противоречат даже ссылки на источники, которыми вы пытаетесь подтвердить эти фантазии. Достаточно взглянуть пусть даже и на крайне сексистскую в пользу женщин (не в последнюю очередь благодаря вам) статью Сексизм что бы убедиться, что сексизм это не то, что вам хочется, а, в первую очередь "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера". Наука не отрицает сексизм в отношении мужчин, это объективный факт (что подтверждает, как минимум, определение сексизма из учебника Гидденса), хотя вы всячески пытаетесь его обесценить и объявить что сама постановка вопроса в таком виде "не научна", пытаетесь с помощью демагогии представить этот сексизм как не сексизм. Может еще и расизм бывает только против черных и цветных? До каких пределов может докатиться политкорректность и угар по "восстановлению" социальной справедливости?

Кстати, это же вы переименовали статью в "обратный сексизм" из "женского сексизма"? Уж не потому ли что "«Обратный сексизм» — вообще не научное понятие" и вы таким образом хотите дополнительно обесценить обсуждаемую проблему? "Обратный сексизм" - действительно не правильный термин, у сексизма нет заранее определенного направления. И используют его обычно в спорах как раз феминистки, которые считают, что сексизму подвергаются только женщины. Статью было бы правильнее назвать "Сексизм в отношении мужчин". И не пытаться его оправдывать какими-то ни было рассуждениями про мускулинные институты и прочий бред, который сводится к просто мантре: "мужчинки сами виноваты". 85.26.234.191 04:09, 7 декабря 2016 (UTC)

Прежде всего: пишите, пожалуйста, ваши ответы под той репликой, на которую отвечаете, а не под другими, и ставьте в начале каждого абзаца отступы при помощи двоеточий — на один больше, чем было в предыдущей реплике, чтобы была четко видна ветка дискуссии. Иначе на странице обсуждения невозможно разобраться, кто что писал и в ответ на что.

Мы с вами уже ходили по кругу в обсуждении статьи «Сексизм», снова этим заниматься здесь я не буду. Я готов обсуждать конкретные формулировки, источники и пр. Ваши бесконечные личные нападки и позиция воинствующего невежества, честно говоря, утомляют.

По переименованию: термин «женский сексизм» в АИ встречается существенно реже, чем «обратный сексизм», и к тому же в разных значениях. Термин «сексизм в отношении мужчин» встречается еще реже. Plumbumchoki (обс.) 10:25, 7 декабря 2016 (UTC)

• Я согласен по сути, но не очень понимаю, как исправить. Поставить шаблон "ОРИССный раздел"? Слово "однако" я бы и сейчас убрал, посмотрю, как лучше сформулировать. Лес (обс.) 19:59, 6 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Лес, вашу правку в разделе «Общие сведения» откатываю — потому что вы удалили крайне релевантную, на мой взгляд, для статьи информацию, подтвержденную большим числом источников. Мне, честно говоря, совершенно непонятно, где именно вы увидели искажение и однобокую трактовку источников. Давайте договариваться здесь. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

Прошу прощения, это я вам по ошибке приписал правку, внесенную анонимным коллегой 146.247.2.80. Plumbumchoki (обс.) 23:14, 6 декабря 2016 (UTC)

Что касается раздела о призыве в армию. Как я уже пояснил коллеге 146.247.2.80 выше, «обратный сексизм» в принципе — не научное понятие (о чем и написано в статье). Оно не используется в научных источниках иначе, чем в качестве прямого или косвенного цитирования высказываний антифеминистов и консерваторов. Соответственно, исследований на тему «сексизм против мужчин в армии» никто не проводит, потому что с научной точки зрения это абсурд. Но в то же время это понятие, очевидно, значимо в русскоязычном пространстве. Поэтому я и подумал, что, чтобы вики-статья была качественной и информативной, хорошо будет найти максимум научной информации по основным аргументам, которые приводят сторонники этого понятия.

Таким образом, по вашему комментарию в статье: да, безусловно, рассуждения о маскулинности имеют не более чем косвенное отношение к обратному сексизму, потому что первое находится в области науки, а второе — нет. Подпадает ли это под определение ОРИСС? Насколько я понимаю определение ОРИСС — нет. Потому что ничего нового в приведенных сведениях нет, это вполне себе научный консенсус. Мое решение создать отдельный раздел о призыве в армию было продиктовано в первую очередь очевидным читательским спросом на соответствующую информацию. Я был бы очень рад конструктивным предложениям о том, как написать этот раздел так, чтобы он был и научным, и удобочитаемым.

Непосредственно по вашей правке: называть процитированных ученых культурологами — ошибка, так как никто из них не культуролог (Paul Higate: гендерные исследования, социология, международные отношения, социальная политика; Ami Lynch: гендерные исследования, социология; Maya Eichler: политология, гендерные исследования; Ben Wadham: социология, государственная политика. То есть, собственно, их объединяет не какая-то дисциплина, а (как следует из описаний по ссылкам) общий научный интерес — армии, милитаризм и милитаризация. Ваша формулировка «в мире в целом учеными… считается» кажется мне не самой удачной чисто стилистически — из-за наслоения обстоятельств и пассивного залога. Почему бы не оставить первоначальную формулировку «с научной точки зрения»? Она как минимум гораздо менее тяжеловесна. Слово «однако», конечно, можно убрать — я его вставил просто ради связности предложений. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

• Понимаете, если "исследований на тему «сексизм против мужчин в армии» никто не проводит, потому что с научной точки зрения это абсурд", то и в статье Википедии про это писать не следует, тем более с вводной конструкцией "с научной точки зрения" ("первоначальная формулировка"), получается, что вы сами выше согласились, что это абсурд). Лес (обс.) 23:30, 6 декабря 2016 (UTC)

Тем не менее, научные исследования дают вполне определенный ответ на вопрос о том, какое отношение армия имеет к сексизму. По-моему, информация об этом более чем уместна и актуальна в данной статье. Plumbumchoki (обс.) 23:51, 6 декабря 2016 (UTC)

"Наличие в России всеобщей воинской обязанности для мужчин и её отсутствие для женщин — явление, которое многие российские антифеминисты и сторонники мужского движения относят к примерам обратного сексизма." Кстати, а почему только "антифеминисты и сторонники мужского движения"? Любой здравомыслящий человек, прочитав определение сексизма, поймет что действующая система призыва только мужчин - является крайне сексистской. Другое дело, что это не примеры "обратного сексизма", которого не существует, а примеры самого обычного сексизма. Поэтому еще раз предлагаю переименовать статью в то, о чем она изначально и задумывалась - "Сексизм в отношении мужчин". Потому что термин "обратный сексизм" заставит нас каждый раз рассуждать о каких-то "антифеминистах", "МД-шниках" и прочих "не очень хороших людях", которым приписывают использование этого странного словосочетания. 85.26.234.191 04:27, 7 декабря 2016 (UTC)

По параграфу "Индивидуальные предубеждения против мужчин"

"Если стереотипы против мужчин приводят к каким-либо последствиям, то это не более чем нанесение личной обиды, то есть стереотипы против мужчин не выходят в своих последствиях за рамки индивидуальных, личных отношений" Ну это вообще просто пушка. Знаете, любую дискриминацию можно в конечном итоге свести к "не более чем нанесению личной обиды". Массовое призывное рабство только для мужчин и более строгие наказания в УК и КоАП - это тоже все в рамках индивидуальных и личных отношений? Тут или АИ не авторитетные или описывают реальность, не совместимую с действующим положением вещей в РФ, где сексизм в отношении мужчин институализирован на уровне закона, а не анекдотов про блондинок. Ну или эти АИ кто-то переврал.

"Причина этого в том, что стереотипы против мужчин — в отличие от стереотипов против женщин — не укоренены в культуре" Ой ли? А стереотип о мужчине как эмоционально сильном и устойчивом, добытчиком в семье, о том что он не плачет - не укреплен в культуре?

"в которой «быть мужчиной» означает быть по своей сути чем-то опасным, неполноценным, ничтожным, отвратительным или нежелательным" А где это у нас в культуре укреплен стереотип о том, что "быть женщиной" - по сути быть опасным, неполноценным, ничтожным, отвратительным или нежелательным? В последнее время как раз таки в отношении мужчин пытаются сформировать стереотип что они педофилы и насильники, многим рекомендуют даже покинуть работу, связанную с детьми. На всякий случай.

"Также, в отличие от стереотипов о женщинах, стереотипы о мужчинах не могут быть использованы для того, чтобы обеспечивать и сохранять подчинённое положение мужчин как группы, оправдывать насилие над ними и лишать их справедливого обращения[9][29]."

Могут и используются. Сравните реакцию на избиение парня или девушки в клубе. Сравните обращение с подозреваемыми мужчинами и женщинами. Сравните обращение с голыми призывниками, стоящими на тумбочке на призывной комиссии и с их сверстницами, которых такая привелегия обошла стороной.

По параграфу "Позитивная дискриминация" Ну вот это уже просто свинство: "Многих сторонников прав отцов, как отмечают исследователи, объединяют значительные эмоциональные трудности, возникающие вследствие развода — в группах по правам отцов многие разведённые отцы находят необходимую им поддержку[52]. Однако часто такие группы предлагают своим участникам позицию, основанную лишь на гневе и обвинении бывших партнёрш и «системы», и этот подход фиксирует мужчин в позициях гнева и ненависти, мешая им пережить эмоционально сложный период развода[52]. Хотя многие участники групп по правам отцов искренне хотели бы больше участвовать в жизни своих детей, движение за права отцов с его риторикой, представляющей мужчин как жертв и демонизирующей женщин, мало способствует позитивной вовлечённости отцов в заботу о детях[52]."

Может мы и в статье про феминизм напишем что это сборище обиженных на жизнь женщинок, решающих свои эмоциональные трудности, возникшие в следствии неудачных отношений с противоположным полом? Вы представляете какой тогда вой поднимется? 85.26.234.191 08:49, 7 декабря 2016 (UTC)

Проверить авторитетность приведенных источников может любой участник, так же как и соответствие содержания статьи содержанию источников. В остальном отвечать на вашу критику не вижу смысла, потому что она по сути своей направлена против ВП:НЕТРИБУНА. Plumbumchoki (обс.) 10:25, 7 декабря 2016 (UTC)

Конечно не видите смысла, потому что ответить на это нечего. Что уж говорить о клоунах, специализирующихся на псевдонауке гендер стадис, вы бы еще радфемок привели в качестве авторитетных источников. Ваша же ссылка на правило "Википедия — не трибуна" - это особый цинизм. Потому что то, чем вы занимаетесь - как раз и есть пропаганда. На нейтральную точку зрения в ваших текстах нет и намека. Сексизм для вас - это целый институт по порабощению женщин, феминизм - общественное движение, а движение за права отцов - сборище маргиналов с "эмоциональными трудностями". Очень нейтрально. 146.247.2.83 15:34, 7 декабря 2016 (UTC)

Посмотрите определение ВП:АИ. Когда научный авторитет сторонников движения за права отцов будет признаваться рецензируемыми журналами и уважаемыми издательствами, я с удовольствием начну их использовать как основные источники для вики-статей. Plumbumchoki (обс.) 10:34, 10 декабря 2016 (UTC)

Plumbumchoki, уймись уже, ты получил банку сгущёнки под хвост, чего тебе ещё надо? Призыв в армию - сексизм против женщин. То, что женщинам не дают пожизненное (а раньше не давали расстрел) - тоже, наверное, сексизм по отношению к женщинам. И то, что женщины гораздо реже кончают жизнь самоубийством (что обычно делают от полнейшей безысходности в жизни, но ведь по мнению феминисток у мужчин её не бывает, верно?). Требование "быть мужиком" я слышу регулярно, женщине можно быть слабой, если она не будет "женщиной", предел действий против неё - неуважение, а мужчина может и получить в рыло. Мой друг однажды получил по голове от стаи гопников за длинные патлы, а их шкуры смеялись над ним. Норма? Не, снова угнетение женщин, какое-то там, но обязательно именно угнетение женщин. А ещё социум почему-то убедил значительную часть своего населения, что мужчины хотят всех женщин, но не наоборот (на деле вымысел и пережиток), в итоге одни играют в поклонников, а другие - в королев. Заметьте, ситуация исключительно исключительно по социальной причине, не по биологической. Тоже наверное сексизм к женщинам. Ой! Мамочки, сколько кругом жёноненавистничества. Пойду почитаю сочинения Дворкин.

Симметрия сексизма

Довольно спорное утверждение: "В научном понимании, однако, сексизм не подразумевает симметрии: это комплексная система идеологий и социальных практик, поддерживающих подчинённое положение женщин, она укоренена в истории и пронизывает различные социальные институты[6][7][8][9][10]" Общее определение сексизма, представленное в словаре А. А. Денисовой и учебнике Э. Гидденса предельно симметрично. Это не является частью "научного понимания"? Мужчины подвергаются сексизму и на персональном уровне, и как социальная группа с применением социальных институтов в процессе этой дискриминации. Продемонстрируйте, пожалуйста, где конкретно в АИ утверждается что "сексизм не подразумевает симметрии" в принципе. 146.247.2.83 16:57, 7 декабря 2016 (UTC)

И вы снова выдергиваете цитаты из контекста. Про Гидденса я вам уже все объяснил. С Денисовой ровно та же история: она пишет, что понятие «сексизм» особенно часто используется по отношению к женщинам, и рассматривает его в контексте мужского господства. Понимание сексизма, изложенное в этой статье, очевидно не симметрично. То, что она упоминает про армию, — действительно полезный факт, но он все-таки уместнее в соответствующем разделе. Plumbumchoki (обс.) 11:15, 10 декабря 2016 (UTC)

И вы снова занимаетесь оригинальными исследованиями и трактуете АИ как вам это удобнее

146.247.2.20 19:24, 13 декабря 2016 (UTC)

Предвзятые формулировки, наталкивающие читателя на не значимость описываемой проблеммы

Почему статья полна предвзятых формулировок и их правки откатываются? "Сторонники мужского движения понимают под обратным сексизмом ущерб, который, по их мнению, наносится мужчинам — например, за счёт позитивной дискриминации." К чему тут это "по их мнению", если изначально пишется про сторонников МД? Что бы лишний раз подчеркнуть что это мнение кучки маргиналов? Почему написано только про позитивную дискриминацию? Что бы не упоминать лишний раз что мужчины подвергаются дискриминации по половому признаку, ведь сама эта мысль для современной социологии кажется крамольной? Почему правки этих моментов откатываются?

"В разговорной речи слово «сексизм» иногда используется как «общее» понятие, объединяющее в себе собственно сексизм, то есть сексизм против женщин, и обратный сексизм[3]"

К чему это "в разговорной речи"? К чему кавычки у слова «общее»? Ведь рассмотрение сексизма в отношении к обоим полам действительно является более общим. Тут кавычки не уместны. Еще одна попытка обесценить одну из точек зрения, не угодной тому кто это писал. В очередной раз автор демонстрирует предвзятость и отклонение от Нейтральной Точки Зрения. Я привел конкретные источники, использующие слово "сексизм" в описанном значении, так что оно в нем используется не только в разговорной речи, но и в письменной.

А чем вам, Plumbumchoki, не угодила эта правка: "однако, это не исключает того обстоятельства, что мужчины так же могут подвергаться сексизму как в персональном отношении, так и в целом, как социальная группа, примером чего может являться принудительная служба в армии только мужчин"? Армия тут приведена только в качестве примера, это не основание для переноса основной, более широкой мысли в параграф, посвященный только армии.

Зачем вы, Plumbumchoki, вообще пришли в эту статью со своими сексистскими взглядами и попытками в каждом удобном моменте использовать формулировку, уничижающую сам факт угнетения мужчин? 146.247.2.20 19:49, 13 декабря 2016 (UTC)

• Я так понимаю, возражений для корректирования этих формулировок ни у кого нет? 146.247.3.184 16:32, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Возражения есть, времени подробно написать нет. Подождите еще пару дней. Plumbumchoki (обс.) 18:02, 15 декабря 2016 (UTC)
• Поясняю свои правки по порядку.
• Первое — «по их мнению». Правила Википедии требуют разделять мнения и факты. Выражение «ущерб, который наносится мужчинам» представляет собой утверждение, пусть и в косвенной форме (то есть в виде придаточного предложения). Утверждение требует указания источника: если это факт — то АИ, если мнение — ссылки на источник мнения. В данном случае речь идет о мнении, которое не поддерживается наукой, так что указание на то, что это именно мнение, необходимо.
• Позитивная дискриминация приведена в качестве примера — поэтому использовано слово «например». Оно призвано указать на то, что приведенный пример — один из многих. Этот пример выбран потому, что именно он был приведен в источнике (в том, который под номером 1). Мысль «мужчины подвергаются дискриминации по половому признаку» для современной социологии не является крамольной — она скорее является антинаучной. Энциклопедия же должна отражать научное знание.
• «В разговорной речи» взято опять же из источника (точная цитата оттуда приведена в сноске в конце предложения). Речь идет не о письменном и устном, а скорее о научном и обыденном. Высказывания типа «явление X — это сексизм против мужчин» действительно встречаются в научных источниках, но до сих пор я не нашел ни одного источника, где за такими высказываниями стояло бы какое-нибудь научное обоснование. Ни эмпирических исследований, ни теоретических выкладок. Такие высказывания в научных текстах в основном выполняют роль коротких оговорок, а в основном тексте подробно рассматривается — с теоретическими обоснованиями и эмпирическими подтверждениями — собственно сексизм, то есть против женщин. И Гидденс, и Денисова — характерные тому примеры, есть и много других. А когда в научных источниках говорится о проблемах мужчин — опять же с серьезной теоретической и эмпирической базой — то они осмысляются не через понятие обратного сексизма, а совсем иначе.
• Ваша правка о призыве в армию мне кажется не самой удачной в первую очередь с точки зрения общей логики текста статьи. Информация конкретно об оценках призыва в научных источниках, как я уже писал раньше, действительно немаловажная, поэтому я перенес ее в соответствующий раздел. В остальном же концепции сексизма против мужчин уже посвящен целый следующий абзац. Plumbumchoki (обс.) 17:38, 17 декабря 2016 (UTC)
  • "Мысль «мужчины подвергаются дискриминации по половому признаку» для современной социологии не является крамольной — она скорее является антинаучной."
  • Интересное утверждение. То что социология на данный момент занимается в основном изучением проблем женщин еще не значит, что мнение о дискриминации мужчин по половому признаку является анитанучным. Более того определение сексизма ("предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера") говорит о том, что подвергаться дискриминации по половому признаку могут люди любого пола и гендера. Поясните в чем тут антинаучность? Дискриминация мужчин по половому признаку доказывается такими авторитетными источниками, как уголовный кодекс, КоАП, закон о воинской обязанности, как с её наличием вообще можно всерьез спорить, если вы не ярый(ая) феминист(ка), конечно, считающая службу в армии, смертную казнь и отсидку за административные правонарушения привилегией а не ущемлением? Вы можете привести источники, что в науке считается что дискриминируются только женщины? Не "в основном" женщины, а только? Сама идея об этом не является гендерно нейтральной, когда мы игнорируем проблемы одного пола и концентрируемся на проблемах другого.
  • 146.247.3.178 08:10, 18 декабря 2016 (UTC)
    • Социология — и другие науки — не занимаются в основном изучением проблем женщин. Об этом я и написал выше (и об этом довольно-таки подробно написано в статье): проблемы мужчин изучаются и еще как, но все серьезные теоретические и эмпирические работы в этой области дают совсем другие ответы, чем «сексизм против мужчин». Про то, почему толковать распространенные определения сексизма как симметричные — это ошибочно и искажает содержание источников, я вам уже объяснял много раз, повторяться не буду. УК и прочие документы, которые вы называете, могли бы служить АИ, если бы в них было написано: «то-то и то-то является дискриминацией мужчин». Но они не оценивают призыв, смертную казнь и пр. как дискриминацию мужчин — это ваша личная интерпретация. Plumbumchoki (обс.) 10:44, 18 декабря 2016 (UTC)
      • Из вашего ответа я так и не понял, какой конкретно социолог считает, что "дискриминация мужчин по половому признаку" - явление антинаучное? В каком АИ это написано? Сами же утверждаете, что проблемы мужчин изучаются. Значит мысль о дискриминации мужчин далеко не антинаучна. Если в УК черным по белому написано, что к женщинам смертная казнь не применяется, а к мужчинам применяется - тут могут быть какие-то другие интерпретации кроме того что это дискриминация мужчин по половому признаку? Возможно, это очередная мужская привилегия?
      • 146.247.3.58 17:55, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Повторяю: «проблемы» не равно «дискриминация». Ответы на остальные ваши вопросы уже есть в тексте статьи. Plumbumchoki (обс.) 19:27, 20 декабря 2016 (UTC)
          • Где в статье написано. что "дискриминация мужчин антинаучна" и на это утверждение даны ссылки? 83.149.21.107 10:32, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Вернемся к вопросу о «В разговорной речи слово «сексизм» иногда используется как «общее» понятие, объединяющее в себе собственно сексизм, то есть сексизм против женщин, и обратный сексизм»
  • В очередной раз процитирую вам определение из книги Гидденса: "Сексизм - Установки или убеждения, в соответствии с которыми представителям одного или другого пола ложно приписываются или отрицаются определенные качества, что приводит к усилению полового неравенства". Вы где-то видите здесь утверждения что сексизм это только про женщин или мужчин? "Собственно сексизм" - это не "сексизм против женщин", это сексизм против любого пола, о чем нам говорит Гидденс. Вы же не авторитетнее Гидденса, скорее всего, что бы утверждать подобные вещи.
  • 
    Далее, вернемся к той же Денисовой, которая пишет: "Мужчины тоже могут являться жертвами сексизма как в персональном отношении, так и как гендерная социальная группа: например, сексизм лежит в основе принудительного призыва в армию только мужчин." - это уже просто чистое опровержение оспариваемого мною утверждения.
  • Научная книга и словарь - это пример использования разговорной речи?
  • Таким образом, это утверждение про "разговорную речь" опровергнуто по сути и его нужно удалять/корректировать, потому что оно просто противоречит истине, что я вам показал двумя примерами выше.
  • Теперь на счет источников, откуда вы это взяли. Я вижу ссылку только на "Masequesmay, Gina. Sexism // Encyclopedia of Gender and Society / O'Brien, Jody (ed.). — SAGE, 2008. — 1032 p. — ISBN 9781452266022.", где там находится конкретная цитата про "разговорную речь", о которой вы говорили? Можете ее тут привести?
  • 
    И не нужно в споре в очередной раз ссылаться на самого себя. Ваши предвзятые оригинальные исследования не являются авторитетным источником. Если у вас есть статьи в серьезных научных журналах по теме - ссылайтесь на них.
  • Да и ваша компетентность в этом вопросе после утверждения о ненаучности дискриминации мужчин вызывает серьезные подозрения, не смотря на то что вы демонстрируете знакомство с довольно большим объемом литературы, поэтому я бы вас попросил придерживаться того что написано в литературе, а не дополнять написанное своим пониманием, а так же оценочными характеристиками, призванными показать значимость одних источников ("в целом в науке принят консенсус...") и не значимость других ("некоторыми считается...").
  • 146.247.3.244 08:10, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Ну хорошо, давайте заменим слова «в разговорной речи» на «в обыденной речи», чтобы было точнее. Plumbumchoki (обс.) 11:07, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Что подразумевается под "обыденной речью"? Если это говориться с целью противопоставить обывательское и научное знание, то выше я приводил примеры из вполне научных источников, допускающих понимание сексизма по отношению к любому из полов. Ведь далее идет предложение про "научное понимание" сексизма, которое противопоставляется "обыденному" и в котором принципиально отметается научность сексизма в отношении мужчин, что не соответствует истине. Корректно было бы сказать что "обычно в науке сексизм понимается как комплексная система идеологий и социальных практик, поддерживающих подчинённое положение женщин". Обычно, не всегда. Собственно, в АИ к этому предложению примерно такая формулировка и представлена ("Sexism, prejudice or discrimination based on sex or gender, especially against women and girls."): especially, не only. Поэтому сексизм в отношении любого пола научен, просто учеными рассматривается в большинстве случаев сексизм против женщин, такова уж тенденция. И "обратный сексизм" это по сути такой же обычный сексизм, просто в рамках этого термина внимание сфокусировано на дискриминации мужчин.
      • 
        Возможно, стоит вообще переделать эти предложения на что-то вроде: "В наиболее общем смысле термин "сексизм" обозначает идеологию и практику дискриминацию людей по признаку пола. Однако, современная наука обычно рассматривает сексизм как комплексную система идеологий и социальных практик, поддерживающих подчинённое положение женщин. Таким образом, термин "обратный сексизм" призван сконцентрировать внимание на проблеме дискриминации мужчин по признаку пола в отличии от термина "сексизм", который на данный момент прочно ассоциируется с дискриминацией в первую очередь женщин".
      • 
        Как вам такой вариант? Есть ли обоснованные возражения к нему?146.247.2.133 13:07, 25 декабря 2016 (UTC)
        • Дело в том, что ничем не обоснованные утверждения сложно считать научными, даже если они содержатся в научном источнике. А упоминания сексизма против мужчин в источниках, о которых мы говорим, как раз приводятся без обоснования. Говорить о научном понимании поэтому не приходится. Как максимум — об упоминаниях, которые вполне укладываются в рамки обыденного понимания. Насчет того, что especially — не only, вы, конечно, правы. Но мы ведь обсуждаем преамбулу. В преамбуле должна быть самая общая, базовая информация, и она там есть. А тонкости, детали и оговорки раскрыты в основном тексте статьи. Plumbumchoki (обс.) 14:50, 4 января 2017 (UTC)
          • В первых предложениях своей реплики вы предлагаете заниматься оригинальным исследованием источников. Не ваше дело решать, обоснованно или необоснованно что-то утверждается в источнике; если тот является АИ - мы пересказываем его утверждения в статью. MBH 15:10, 4 января 2017 (UTC)
            • Правильно, МВН! Она вообще занимается цензурой целого ряда статей, а то и просто тихо откатывает "неправильные" изменения спустя некоторое время. Цель - пов-пушинг феминистических теорий и "исследований" и коверканье языка под их терминологию--1Goldberg (обс.) 19:05, 4 января 2017 (UTC)
            • «Оригинальное исследование источников» — это оксюморон. Либо есть источники, либо их нет. Решать там нечего, в чем вы легко можете убедиться, заглянув в оба обсуждаемых источника. Авторитетность, как известно, конкретна и относительна — так вот по вопросу «существует ли сексизм против мужчин» или, выражаясь корректнее, «объясняет/предсказывает ли концепция сексизма против мужчин достаточно большую совокупность наблюдаемых фактов социальной реальности» они неавторитетны. Потому что не приводят вообще никаких аргументов. Это примерно как если в остальных отношениях корректная статья из медицинской энциклопедии будет содержать фразу «от пневмонии помогают заговоры». Без дополнительных пояснений. Plumbumchoki (обс.) 11:34, 8 января 2017 (UTC)
              • Plumbumchoki, есть АИ, которые на прямую утверждают, что мужчины подвержены сексизму. Это не какая-то "разговорно-бытовая" трактовка, так пишут исследователи в своих работах, то есть это научная точка зрения. Вы, конечно, можете иметь собственное мнение по этой проблеме, но утверждать что какие-то утверждения в АИ обоснованы, а какие-то нет - дело не вашей компетенции в данном случае. Вы довольно давно на википедии, в отличии от меня, но даже я знаю, что википедия занимается беспристрастным пересказом АИ с соблюдением нейтральной точки зрения. Вы же почему то выбираете одни утверждения, которые вам нравятся, "немного" не верно их трактуете, пишите это в статью ("Насчет того, что especially — не only, вы, конечно, правы. Но мы ведь обсуждаем преамбулу"). Утверждения в АИ, которые вам не нравятся, вы безосновательно называете "не обоснованными". Это ведь противоречит всем основным принципам википедии. Проблема еще и в том, что те утверждения, на которые я указал - капля в море в ваших текстах. И за каждое из них разворачивается какая-то нешуточная борьба на несколько экранов и недель потому что вы никак не хотите идти на компромис и использовать более нейтральные формулировки, приближенные к авторитетным источникам.146.247.3.29 07:58, 6 января 2017 (UTC)
                • Ну хорошо, тогда покажите мне, пожалуйста, где Гидденс объясняет, что такое сексизм против мужчин, в чем он проявляется и как устроен. Plumbumchoki (обс.) 11:34, 8 января 2017 (UTC)
                  • Гидденс объясняет что такое сексизм вообще, и приводит следующее определение: "Сексизм (sexism). Установки или убеждения, в соответствии с которыми представителям одного или другого пола ложно приписываются или отрицаются определенные качества, что приводит к усилению полового неравенства. 169.". Как видите, оно применимо к людям обоих полов, не только к женщинам. В своей работе Гидденс не отрицает сексизм против мужчин, как это делаете вы, он просто сосредаточен на рассмотрении примеров дискриминации женщин.
                  • 
                    Другой источник, Денисова, прямо пишет: "Мужчины тоже могут являться жертвами сексизма как в персональном отношении, так и как гендерная социальная группа". Теперь вы, пожалуйста, предоставьте мнение авторитетных ученых о том, что сексизму подвергаются только женщины для обоснование своей точки зрения.
                  • 
                    То что вы пишете про авторитетность источников и необходимость аргументации достаточно забавно. Вас не смущает то, что в той же энциклопедии британики и оксфордском словаре, которые вы, очевидно, признаете как АИ, точно так же нет никакой аргументации в статьях, на которые стоят ссылки в статье о Сексизме? Определять достаточно ли аргументированно мнение АИ - это не задача редактора Википедии. Участники википедии должны пересказывать авторитетные источники без внесения в них отсебятины, оценочных суждений и искажений, которые являются ОРИССом и продавливанием своей точки зрения. 146.247.3.5 17:50, 14 января 2017 (UTC)

Большая часть статьи не про обратный сексизм

Большая часть статьи не про обратный сексизм, а про другие формы сексизма в отношении мужчин. По хорошему, не такой уж термин «обратный сексизм» признанный научным сообществом по отношению ко всему что написано в статье, только к части. Да и женский сексизм и обратный сексизм это не одно и то же. Хотя бы потому что женский сексизм может быть направлен и на женщин.--Reprarina (обс.) 19:03, 18 января 2017 (UTC)

Вот поэтому, как и было сказано ранее, статью было бы правильнее назвать "Сексизм в отношении мужчин".213.87.148.192 11:05, 27 января 2017 (UTC)

Не очень понимаю убирание шаблона про оригинальное исследование. Приведены источники, говорящие о соответствии названия статьи её содержанию? Призыв в армию называть обратным сексизмом или женским сексизмом очень странно.— Reprarina (обс.) 20:29, 7 января 2020 (UTC)

Не имеют системных последствий

"Те явления, которые иногда называют сексизмом против мужчин — например, негативные стереотипы или враждебные высказывания против мужчин — коренным образом отличаются от аналогичных явлений, направленных против женщин, поскольку не включены в контекст многовекового угнетения и не имеют системных последствий[12][13]." То есть гендерные законы, по которым женщинам назначают более мягкие наказания, не лишают прав человека в армии, позволяют раньше выйти на пенсию и т.д. – это всё не не является системным следствием негативных стереотипов о мужчинах и не включено в контекст многовекового угнетения? Сколько там веков мужчин заставляют насильно отдавать свои жизни за интересы правящих элит и общества? 85.26.164.141 09:40, 4 июля 2017 (UTC)

Напомню, что эта страница предназначена для обсуждения статьи, а не предмета статьи. Plumbumchoki (обс.) 19:06, 4 июля 2017 (UTC)

Про "научный консенсус"

"В целом, однако, научный консенсус состоит в том, что сексизм по своей сути не подразумевает симметрии: это комплексная система идеологий и социальных практик, поддерживающих подчинённое положение женщин[6]" Где конкретно в АИ написано что такой консенсус достигнут и именно в таком виде? Поиск по предложенному источнику (Гидденс Энтони. Глоссарий: основные понятия и важнейшие термины) по запросу "сексизм" вообще не дает результата. Таким образом, утверждение о существовании консенсуса именно в такой форме пока не подтверждается АИ и выглядит как ОРИСС. 85.26.164.141 10:04, 4 июля 2017 (UTC)

Для подтверждения слов о научном консенсусе приведен не один источник (номер 6), а шесть (номера с 6 по 11). Они в совокупности подтверждают эту мысль. Конечно, они тут не исключительны — можно найти еще десятки научных источников того же качества и уровня, которые трактуют понятие сексизм схожим образом. Вы легко можете в этом убедиться и сами, проведя аналогичный поиск. Plumbumchoki (обс.) 19:09, 4 июля 2017 (UTC)

Это называется ориссом. Мы не можем склеить источники со схожим мнением и назвать это консенсусом. Нам нужен источник, который прямо пишет об этом. И это уже не говоря о довольно странном подходе к компилированию статьи. Praise the Sun (обс.) 09:05, 14 апреля 2018 (UTC)

Раздел служба в армии

Предлагаю удалить все рассуждения следующие в разделе за первым абзацем, как не отвечающие теме статьи.GroggyGrogg (обс.) 09:26, 14 февраля 2020 (UTC)

Уф, да тут много что не отвечает теме статьи. Если уж говорить прямо, в тех источниках, где используется термин «обратный сексизм», как правило как раз пишется что вещи вроде перечисленных в статье им назвать нельзя. Если считать их за авторитетные, зачем писать про призыв в армию и т.д.? — Reprarina (обс.) 22:21, 10 мая 2020 (UTC)

Авторитетность Паси Малми

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Разумеется, у докторской диссертации была предтеча — статьи. Например, «Mika feminismissa ja naistutkimuksessa mattaa», «Miehiin kohdistuvan sukupuolisyrjinnan syyt ja ilmenemismuodot».

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Не обнаружено. Если обнаружите серьёзную критику непосредственно работ в мужских исследованиях и социологии — дайте знать.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да. В первую очередь упомяну об отечественной кандидатке социологических наук Ольге Савинской и её ученице Елене Пятковой. Под влиянием Малми они написали статью «Нормативные представления о мизандрии у женщин двух поколений». Их работа содержит таблицу, адаптированную по Малми. Далее, коллективного авторства статьи: «Fathers’ Use of Childbirth Leave in Spain. The Effects of the 13-Day Paternity Leave», «Do fathers who took childbirth leave become more involved in their children’s care? The case of Spain» и диссертация Марии Кристины Кастелланос Серрано «Evaluación de políticas públicas: los regímenes económicos matrimoniales y los sistemas de permisos parentales. Efectos sobre el régimen de bienestar desde la perspectiva de género Evaluation of pubblic policies: marital property regimes and parental leave systems. Effects on welfare regime from the gender perspective». В этих работах предложение о положительном влиянии в участии жизни детей на здоровье отцов сопровождено ссылкой на диссертацию Малми параллельно со ссылкой на Рэйвин Коннелл. Авторы всех этих работ не восприняли Малми как недостоверный источник. Ссылаются на диссертацию Малми и в статье «El permiso de paternidad y la desigualdad de género: Propuestas de reforma para el caso de España», обосновывая гендерную нейтрализацию законодательства в вопросе предоставления отцам равного с матерями прав по отпуску за ребёнком. Книга «Ikäns elä, ikäns opi, oppimatta kuole: saamelaisten ikämiesten elämänhallinnan muistelukset Pohjois-Lapissa» — под одним из предложений помимо многих других ссылок есть ссылка и на Малми. Ряд работ, насколько я обнаружила, подали маскулистскую деятельность Малми в нейтральном ключе.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Имеет степень доктора социальных наук.

Добавлю следующее: маскулинистом Паси Малми не является, он является маскулистом и феминистом, о чём пишет на стр. 21. Будьте добры не вешать ярлык «маскулинист» на маскулистов, благо вроде как мы в статье Маскулизм уже пришли к тому, что это разные вещи. Что касается его теорий об исходе из Индии и т. д. — это отношение к делу вообще не имеет. Я понимаю, что это может насторожить. Но давайте помнить о том, что Апелляция к личности является логической ошибкой. А также о том, что Лайнус Поллинг имеет 2 Нобелевские премии. И нужно разделять уровень авторитетности Поллинга по роли витамина С в организме и по природе химической связи. Первое маргинально, второе авторитетно.

Итак. Паси Малми в социологии и мужских исследованиях — не маргинал. И он написал по дискриминации мужчин весьма обобщающий труд, расписав, в частности, что является субъектами дискриминации.— Reprarina (обс.) 15:37, 16 мая 2022 (UTC)

Частичный ОРИСС

Хочу обратить внимание авторов статьи, что, мне кажется, статья представляет из себя по крайней мере частичный ОРИСС. По-видимому, на тему, сформулированную как «Дискриминация мужчин», есть обзорные источники — вот их и нужно использовать. Например, посмотрим на раздел «Насилие в отношении гомосексуальных мужчин». Первое предложение в нём — о виктимизации геев — ссылается на книгу «The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys» Дэвида Бенатара, то есть на источник по теме (сейчас не говорю о качестве этого источника, это надо оценивать отдельно). А дальше идут источники «British Colonialism and the Criminalization of Homosexuality: Queens, Crime and Empire» и «Decriminalizing Homosexuality: Gaining Rights through Sodomy Law Reform». Точно ли в этих источниках идёт речь о дискриминации мужчин? Я не имею в виду вопрос, является ли криминализация мужской гомосексуальности примером дискриминации мужчин, я имею в виду, идёт ли речь о ней как о таком примере именно в этих источниках. Мне кажется, что нет, хотя я могу ошибаться. По моему мнению, если это так, то это представляет собой в данном случае ОРИСС. Всё последующее содержание абзаца основано на источниках, в которых говорится о дискриминации мужчин-гомосексуалов, а не мужчин в целом. И таких фрагментов в статье много. Это нужно переписать исключительно по авторитетным источникам, в которых речь идёт о дискриминации мужчин. DrHolsow (обс.) 20:55, 10 октября 2022 (UTC)

• Вот именно этот абзац вы, видимо, не очень внимательно просмотрели. 1677venzel gottorpskij (обс.) 22:04, 10 октября 2022 (UTC)
  • Что именно значит эта реплика?… DrHolsow (обс.) 22:29, 10 октября 2022 (UTC)
    • В этом абзаце, про который вы говорите, ссылка на Бенатара идет не только в первом предложении, указанные вами два источника выступают здесь дополнением. 1677venzel gottorpskij (обс.) 22:32, 10 октября 2022 (UTC)
      • Я предлагаю перенести это обсуждение на страницу К удалению, где сейчас решается вопрос об удалении этой статьи. Я там ответил на это соображение по существу. DrHolsow (обс.) 22:38, 10 октября 2022 (UTC)