Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/2024/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Молниеносная» война РФ[править код]

Раздел «Обзор боевых действий», подраздел «Молниеносная» война РФ - откуда взялось данное название, кто его придумал? В каких источниках оно используется? Alexey (обс.) 06:47, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

Ограничение свобод и прав жителей Украины[править код]

Господа, предлагаю зафиксировать в статье неоднократные конституционные нарушения прав и свобод мужского населения Украины, так как из многих, как авторитетных, так и авторских источников поступает информация об бесчинстве сотрудников украинских военкоматов (ныне называемые "ТЦК") в том числе с видео и фото материалами. С одной стороны, логично, что в стране введено военное положение, логично то, что при введении военного положения каждый боеспособный гражданин Украины по закону обязан быть мобилизованным, но, де-юре война Российской Федерации за два прошедших года ни разу не объявлялась. А тем временем мужское население страны ограничено в свободе передвижения, как внутри своей страны, так и за её пределы. Кефир (обс.) 03:38, 11 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Эту информацию логичнее добавить в статью Мобилизация на Украине. Но источники должны соответствовать требованиям ВП:УКР-СМИ. Частные случаи желательно не описывать. НеКакВсе (обс.) 04:58, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Отлично. Готовлю материал на эту тему, собираю источники. Кефир (обс.) 05:39, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
      • логично создать симметричный материал о нарушении прав и свобод граждан РФ, допускающих сомнения в правомерности нападения на Украину, количестве потерь и профессионализме военного руководства армии РФ. Скажем , свидетельства бесчеловечного обращения с заключёнными, при вербовке их в незаконные вооруженные формирования, воюющие в Украине, уголовные дела и приговоры за использование сине-желтой символики или проявление несогласия с действиями правительства, " дискредитацию" армии РФ или упоминания о совершаемых ею преступлениях.
      • А то как то однобоко- в Украине боевые комары мальчика в трусиках распяли, а в РФ святые воины армии освободительницы, под началом великого кормчего, не допускающего малейшего нарушения прав человека!! Chromotraw (обс.) 07:18, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что о нарушениях прав и свобод в обеих странах можно создавать отдельные статьи, а здесь как максимум кратко упомянуть. Ибо тема не резиновая. Pessimist (обс.) 08:31, 26 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Тема принудительной мобилизации в России упоминается неоднократно, на Украине - нет. Источники информации, мягко говоря, не вызывают доверия. Если статья / данная глава претендуют хотя бы на тень нейтральности, должна быть выдержана равная статистическая (количественная) репрезентативность и представлены различные источники информации. Кроме того, что Медуза, Радио Свобода и Настоящее время - тенденциозные и ангажированные издания, представляющие одну сторону конфликта, отдельный вопрос - их значимость среди хедлайнеров мировых (не только европейских) новостных агентств. Перцев Алексей (обс.) 21:25, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Перцев Алексей от 21:25, 7 марта 2024 (UTC):
        Медуза, Радио Свобода и Настоящее время - тенденциозные и ангажированные издания,
        Это ваше личное мнение или оно акцентировано в источниках? Pannet (обс.) 21:41, 7 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если статья / данная глава претендуют хотя бы на тень нейтральности, должна быть выдержана равная статистическая (количественная) репрезентативность и представлены различные источники информации — Ложный баланс. В Википедии мнения о чëм-либо представлены настолько широко, насколько о них пишут в АИ. Summer talk 19:01, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

число жертв среди мирного населения[править код]

обновить данные ООН по числу жертв https://news.un.org/ru/story/2024/01/1448487 Save99Room (обс.) 09:59, 11 января 2024 (UTC)[ответить]

Стилистика[править код]

В статье 5 раз повторяется слово "якобы". По возможности заменить на (например) "по мнению российского правительства". Kilokolor (обс.) 04:50, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

обновить данные ООН по числу жертв[править код]

https://news.un.org/ru/story/2024/02/1449267 Save99Room (обс.) 19:19, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Не прорисовываются шаблоны.[править код]

Сейчас это выглядит так:

Источники
Шаблон:Примечания

Ссылки
Шаблон:Навигация Janwuf (обс.) 10:33, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Длинная преамбула[править код]

Уместо добавить Шаблон:Длинная преамбула Alexey (обс.) 09:55, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Думаю, в сверхпопулярной статье, которая к тому же защищена от редактирования почти всеми читателями, пометки для редакторов лучше не ставить. Если считаете, что преамбула слишком длинна, лучше обсуждать это на СО. Sneeuwschaap (обс.) 14:23, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так это и есть страница обсуждения. Поэтому просьба, кто имеет право редактировать, обратить внимание и переписать введение, а то сейчас какая-та прям простыня. Alexey (обс.) 13:13, 25 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Обновить данные ООН по числу жертв[править код]

https://news.un.org/ru/story/2024/02/1449737 Save99Room (обс.) 20:13, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Балицкий о депортации[править код]

Прошу обратить внимание на признание Балицкого в том, пророссийские власти осуществляли принудительное выселение гражданского населения на контролируемых территориях ([1], [2]). Я не уверен, стоит ли факт упоминать прямо в этой статье, по крайней мере до того, как последует оценка этого заявления в АИ, но в смежных статьях, думаю, будет уместно. Redboston (обс.) 16:03, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Отмена неизвестным участником правки, подтверждённой серьёзными АИ[править код]

Коллеге, отменившему мою правку: прошу написать причину отмены. Описание правок, как и их авторство, стирается ботом. НеКакВсе (обс.) 20:05, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, есть коненсус по краткости изложения в основной статье. Вы о нём прекрасно знате, так как ранее к нему апеллировали при удалении другой информации. Тем более ваша правка неуместна ввиду кучи внесённых вами новостных источников — перегруженность шаблонами-ссылками ломает статью— Artemis Dread (обс.) 21:53, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, мы должны в данной статье указывать наиболее важное. Что я добавил:
      1) Цели контрнаступления и их результаты – вне всякого сомнения, украинское контрнаступление стало главным событием в войне в 2023 году, ему посвящено огромное количество аналитики. Цели и итоги этого контрнаступления обязательно должны быть описаны в статье. Это я и сделал, причём в максимально сжатом виде;
      2) Отставка Залужного – смена главного военного руководителя одной из воюющих сторон безусловно должна быть отражена в статье, опять же, об этом написала уйма источников;
      3) Указание, что с октября идёт российское наступление – это важнейший этап боевых действий, который также подробно описан во многих АИ.
      Сделано все это мной максимально кратко, объём статьи при этом увеличился на 500 байт видимого текста. И подтверждено главным образом не новостными источниками, как Вы указали, а военной аналитикой. Количество источников обосновано необходимостью подтверждения конкретных важных утверждений.
      Если у Вас есть желание сократить размер статьи, то это вполне можно сделать за счёт действительно малозначимых и основанных на новостных источниках вещах – например, упоминаний о рейде нескольких спецназовцев на нефтяные вышки, в ходе которого ни одного выстрела не было сделано, или упоминаний о том, что Новая Зеландия присоединилась к ценовому потолку на российскую нефть. НеКакВсе (обс.) 04:36, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, в статье самое важное уже указано.
        1) Собственно факт наступления, его направления, дата его окончания. Были бы захвачены города или были бы какие-то критические изменения - оно было бы отображено в статье. Как пример - посмотрите сколько ему уделено место в Encyclopedia Britannica (даже с учётом того, что она подаёт куда обшырней описания боевых действий).
        2) Перестановки в командном составе не отображались в даннном разделе априори. Если мы опишем всю чехорду со сменами командуюющих у русских - нам нужен будект отдельный подраздел.
        3) «это важнейший этап боевых действий» — это не серьёзно. Мы редактеруем энциклопедию, а не новостной сайт. Подобные оценки будут уместны, если они будут даватся АИ по окончании оного.
        У меня оно есть и я этим занимаюсь на основании обобщающих АИ, которые уже начали публиковатся. По данной информации уже есть устоявшийся консенсус— Artemis Dread (обс.) 14:03, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • 1) Важность информации оценивается исходя из того, насколько она освещена в АИ. Цели контрнаступления и фактически достигнутые им результаты освещены в огромном количестве высокоавторитетных АИ, в том числе и военными экспертами также высокого уровня. Encyclopedia Britannica здесь лишь один из источников и принимать её за пример явно не стоит, там описание очевидно дисбалансно. Например, про всё украинское контрнаступление 2023 года там три предложения, а про очевидно менее значимые бои за Авдеевку — уже 8 предложений. Даже про «Святую Джавелину» написано больше, чем про контрнаступление Украины — 4 предложения.
          2) Перестановок в высшем командном составе России такого уровня и не было. Аналог Залужного в России — это Шойгу, если бы он был бы уволен, тем более в связи с неудачами на фронте — об этом, безусловно, нужно было бы написать. Отмечу, что в приводимой Вами в пример Британнике отставке Залужного и назначению Сырского посвящён отдельный большой кусок текста из 5 предложений.
          3) Опять же, мы опираемся на АИ, которые говорят, что в октябре началось новое наступление России, и таких АИ много — для начала — 1, 2, 3, список можно продолжать и дальше. НеКакВсе (обс.) 14:48, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • 1) Encyclopedia Britannica - пример качественного энциклопедического изложения. 2) а) У нас принят немного другой порядок изложения - в Британнике это постепенное хронологическое изложение от начала войны с включением связанных тем. У нас - разбивка разделов по темам. Это уже обсуждалось на СО. б) Непосредственный аналог Шойгу в системе силового блока Украины - Резников, а после его увольнения - Умеров. Вторжением в Украину командовли же следующие: Дворников, потом Жидко, потом Суровикин, потом непосредственно начальник ГШ Герасимов. 3) Так про начало наступления российских войск есть. Не понимаю что не так.— Artemis Dread (обс.) 16:28, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • 1) Если Вы считаете, что Британнику нужно принять за эталон, то полагаете правильным уделить недавним боям за Авдеевку втрое больше внимания, чем всему украинскому контрнаступлению? И при чём тут последовательность изложения, если у нас речь о том, что писать в статье, а о чём не нужно? У нас в статье написано много чего, о чём в статье Британники ни слова (про те же вышки Бойко, упомянутые у нас аж два раза), и наоборот, в статье Британники хватает того, чего у нас нет (про ту же «Святую Джавелину», например). Соответственно, Британнику можно использовать как источник, но никак не в качестве эталона того, что должно в статье быть, а чего нет. На этом, я полагаю, аргумент «раз это не написано в Британнике, то и нам не надо» опровергнутым и прошу Вас привести иные аргументы против указания в статье целей и итогов украинского контрнаступления.
            2) Руководители Минобороны Украины не осуществляют непосредственного командования войсками, в отличие от руководителя Минобороны России. Впрочем, это неважно — важно то, что отставка Залужного подробно освещалось огромным количеством АИ, причём именно в связи с ситуацией на фронте. И снова повторю, раз Вы этот аргумент предпочли не заметить — раз Вы считаете Британнику высокоавторитетным третичным АИ, то у Вас не должно быть никаких возражений против упоминания отставки Залужного, поскольку в статье Британники это событие не просто упомянуто, а подробно описано — этому посвящён отдельный большой абзац текста.
            3) Проблема в том, что сейчас это наступление описано не вполне корректно. В АИ указано, что оно началось одновременно на Авдеевском и Купянском направлениях, в статье — сначала только на Авдеевском; плюс уточнены по АИ названия направлений и формулировки, и в целом контрнаступление выделено в отдельный абзац, отделяющий его от завершившегося украинского контрнаступления, поскольку оно никак не является его частью. У Вас есть какие-либо возражения против данных изменений? НеКакВсе (обс.) 07:45, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • 1) «раз это не написано в Британнике, то и нам не надо» - ваша отсебятина. Мы обсуждаем не что должно или не должно быть, а его объём в статье. У нас есть фактическое событие, которое уже отображено как в энциклопедическом источнике и новостных. И видна разница между их подходами. Также у нас есть консенсус по отображению захвата н.п. уровня города. Вы же уделаете этому моменту аномально большое внимание. О том, что Encyclopedia Britannica обшbрней подаёт описания боевых действий я уже писал выше. У нас всё короче и большее внимание уделено захваченым н.п. ввиду указаного ранее консенсуса. 2) Ещё раз - в данном разделе отображаются боевые действия. В этом консенсус. Хотите его изменить - обращайтесь к посредникам. 3) «это наступление описано не вполне корректно» — тут есть над чем подумать. Напраления брались по BBC. Перепишу по обобщающему РС. Если будут предложения - деалйте встречные правки. «и в целом контрнаступление выделено в отдельный абзац, отделяющий его от завершившегося украинского контрнаступления» — зачем? Временной период примерно тот же— Artemis Dread (обс.) 16:21, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]

Британника, потери российского флота[править код]

Сейчас в статье со ссылкой на Британнику указано: «В дальнейшем украинцы вывели из строя около трети корабельного состава Черноморского флота». В Британнике указано следующее: «Аналитики подсчитали, что Украина вывела из строя примерно треть Черноморского флота, уничтожив 25 надводных кораблей и одну подводную лодку, при этом еще более десятка кораблей получили повреждения настолько серьезные, что были вынуждены зайти в порт для ремонта». Я не нашел каких-либо утверждений аналитиков о 25 уничтоженных кораблях, зато эта цифра удивительным образом полностью совпадает с официальными заявлениями ВСУ, куда они включают всё — и уничтоженное, и поврежденное, и просто заявления без каких-либо подтверждений, как было с «Иваном Хурсом», который после атаки морских беспилотников вернулся в Севастополь без каких-либо видимых повреждений, следов взрыва, пожара и т. п. Количество достоверно уничтоженных кораблей Черноморского флота хорошо известно, их список приведен вот здесь.
Это шесть боевых кораблей и три катера. Соответственно, вывод очевиден — редактор Британники просто некритически использовал заявления ВСУ, выдав их за информацию от военных экспертов. Кроме того, даже по недостоверной информации Британники, это общие потери за всю войну, а у нас в статье это подаётся как потери после августа 2023. В связи со всем вышеизложенным, эту фразу я из статьи удалил. НеКакВсе (обс.) 08:00, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]

Обновить данные ООН по числу жертв[править код]

https://www.aa.com.tr/ru/%D0%BC%D0%B8%D1%80/%D0%BE%D0%BE%D0%BD-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82-%D1%80%D1%84-%D0%B8-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%83%D0%BD%D0%B5%D1%81-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-10-703-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BB%D0%B8%D1%86/3159822 Save99Room (обс.) 13:03, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

Опечатка[править код]

В силах сторон в разделе «Украина» опечатка "предаствителей". Просто статья защищена, отредактировать не могу:( Nikrodis (обс.) 18:56, 16 марта 2024 (UTC)[ответить]

Обновление данных ООН по числу погибших[править код]

https://news.un.org/ru/story/2024/04/1451216 Save99Room (обс.) 20:22, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(с_2022)/Архив/2024/1&oldid=138051853