Обсуждение:Берлускони, Сильвио

Дополнить?

Возможно стоит дополнить →

... Никогда не забуду, как союзники бомбили Милан в 1943 году. Мне было шесть с половиной лет. Однажды бомба упала прямо на нашу улицу Волтурно. После этого мои родители решили переехать в небольшую деревню на север от Милана ...

— Воспоминания С. Берлускони, в интервью для для его биографии Алана Фридмана.

— 195.225.110.35 09:46, 22 февраля 2023 (UTC)

Опровержение факта

«… став первым политиком, трижды возглавившим правительство за период в 14 лет» Во-первых, он стал премьером в 4 раз, во вторых опровержение этого факта в статье Список премьер-министров Италии --Государственный секретарь 19:19, 14 июня 2008 (UTC)

just like that..

Comandante Caccola, uno stronzo con sprezzatura. --tm

Вперёд, Италия - Народ свободы - Вперёд, Италия

Народ свободы — не коалиция, а партия. Первая Вперёд, Италия вместе с другими партиями в 2009 влилась в Народ свободы, а в 2013 году Народ свободы развалился, и самыми большими его кусками стали новая Вперёд, Италия и Новый правый центр. В период с 2009 по 2013 год «Вперёд, Италия» де-юре не существовала. Следовательно, в карточке следует указать все эти три партии.--Vigoshi 13:24, 1 декабря 2014 (UTC)

• Давайте так, но с оформленными Авторитетными источниками. Leonrid 13:55, 1 декабря 2014 (UTC)

Вставил в статью сведения о партии Народ свободы со ссылкой на сайт Института Итальянской энциклопедии Treccani.--Vigoshi 19:59, 2 декабря 2014 (UTC)

Сколько раз премьер

Надоело править в статье количество премьерств Берлускони — видимо, есть смысл договориться об этом раз и навсегда. Он возглавлял правительство ЧЕТЫРЕ раза, а не три. Я уже и разделы в статье наделал по этому принципу. Если третье его правительство следовало сразу после второго, это не значит, что правительство было одно. 23 апреля 2005 года состоялась присяга третьего правительства и оно вступило в полномочия. Поставил соответствующие ссылки на сайт правительства Италии — думаю, источник достаточно авторитетный. Что касается возникающего в этой связи недоразумения с порядковыми номерами (третье премьерство пропущено), то это системная проблема почти всех статей об итальянских премьерах, которую я в меру своих талантов изложил на странице обсуждения статьи о Маттео Ренци.--Vigoshi 08:27, 2 декабря 2014 (UTC)

• Возможно формально это и так — два подряд премьерства Берлускони слились в одно. Но большинство не только российских Росбизнесконсалтинг. Берлускони Сильвио. Персона, но и западных надёжных Авторитетных источников указывают, что Берлускони — трижды премьер-министр, например, Би-Би-Си. Почти всюду в АИ написано, что трижды избирался, а не четырежды. М.б. четвёртый раз просто не избирался, а переназначен президентом? Не можем же мы просто игнорировать множественные Авторитетные источники? --Leonrid 09:35, 2 декабря 2014 (UTC)

Возможно, проблема действительно носит лингвистический характер. По результатам выборов он становился премьером трижды (первое, второе и четвёртое правительства Берлускони). Третье правительство он возглавил без выборов, но если на этом основании не подсчитывать отдельно третье правительство, то получится, что ныне действующий премьер Маттео Ренци вовсе не премьер, потому что возглавил своё первое и пока единственное правительство тоже без выборов. Избиратели в Италии вообще не за премьер-министров голосуют, а за депутатов парламента. Премьер-министров назначает президент, как и в Израиле, и в Германии, и во Франции, и как я подозреваю, во всех республиках мира с премьерской должностью, кроме Украины. Просто президенты назначают лидеров парламентского большинства на том простом основании, что никого другого парламент не поддержит. То есть, в любом случае, даже если новое правительство сформировано без новых выборов, оно всё равно сформировано в соответствии с раскладом сил в парламенте, сложившимся после последних парламентских выборов. Значит - тоже по итогам выборов! Видимо, остаётся решить, кто в этом вопросе более авторитетен - правительство Италии или Би-Би-Си.--Vigoshi 10:18, 2 декабря 2014 (UTC)

• Вопрос существенный. Из этих двух источников для Википедии важнее как раз вторичный независимый АИ, то есть Би-Би-Си. ВП:НТЗ и ВП:АИ указывают нам, что статьи д.б. основаны на независимых от сабжа (в данном случае от Берлускони и от Правительства Италии) Авторитетных источниках. Если наиболее распространённым в АИ высокой категории качества является указание "трижды премьер", то так и следует написать. Leonrid 11:50, 2 декабря 2014 (UTC)

Речь ведь идёт не об оценке, а о юридическом факте, официально оформленном всего лишь в 2005 году, а не в 2000 году до рождества Христова. Если правительство Италии считает, что Берлускони возглавлял четыре правительства, то так оно и есть. Если у человека в подлинном паспорте указаны его имя и фамилия, разве важно чьё-то непредвзятое мнение по этому вопросу? Вот если он паспорт потеряет, то нужно идти в суд и приглашать свидетелей, которые подтвердят, что его зовут именно так. То есть, через тысячу лет, после ядерной войны, можно будет выставить этот вопрос на голосование, а сейчас просто отсутствует почва для спора. Я понимаю, что Википедия к АИ не относится, но в английской и в итальянской статьях о Берлускони всё же говорится о четырёх правительствах.--Vigoshi 12:11, 2 декабря 2014 (UTC)

В статье на данный момент утверждения о существовании третьего правительства Берлускони в 2005-2006 годах и четвёртого - в 2008-2011 годах подтверждены ссылками не только на сайт правительства Италии, но и Сената Италии, а также Corriere della Sera и Il Sole 24 ORE: Silvio Berlusconi  (неопр.). Corriere della Sera., III Governo Berlusconi (23.04.2005 - 17.05.2006)  (неопр.). Governo Italiano., Silvio BERLUSCONI: Scheda di attività  (неопр.). Senato della Italia., Governo Berlusconi II (23 aprile 2005)  (неопр.). il Sole 24 Ore., Governo Berlusconi III (17 maggio 2006)  (неопр.). il Sole 24 Ore., Governo Berlusconi IV (16 novembre 2011)  (неопр.). il Sole 24 Ore.).--Vigoshi 16:05, 3 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Персона нон-грата в Украине»

Чудовищное нарушение ВП:ВЕС вообще а в виде отдельного раздела тем более. Расформировать этот раздел немедленно а насчёт указанной в нём информации хорошо подумать в каком виде и нужна ли она в статье вообще.--HOBOPOCC 20:58, 18 сентября 2015 (UTC)

• Тоже сомневаюсь в значимости этой информации из новостного потока. Это важно только для украинских чиновников, раздосадованных приездом Берлускони в Крым. Видит око, да зуб неймёт. Пользуясь известным алгоритмом, можно закомментировать и обождать, будет ли отражено во вторичных, обзорно-аналитических источниках. --Leonrid 21:12, 18 сентября 2015 (UTC)
• Подобный факт в биографии должен быть отражен. Хоть и отставной уже политик и толку от =него нет, но упомянуть надо. Не раздел целый конечно, но и совсем убирать не стоит. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:21, 18 сентября 2015 (UTC)

Раздел "Уголовное преследование"

Здравствуйте, уважаемый Leonrid! Очень жаль, что Вы отклонили моё дополнение и что свидетельство (из первых уст!) прокурорского работника, убитого мафией, занимавшегося расследованием преступлений мафии и имевшего доступ к документам, - для Вас не АИ (имею в виду ссылку на интервью П. Борселлино). И что тогда для Вас АИ? Marina Vologdina 00:41, 8 октября 2015 (UTC)

• Прочитайте внимательно ВП:СОВР и ВП:АИ — и вам станет ясно, что ролики из Youtube Авторитетными источниками не являются. Если извлечённая вами из трубы информация представляет ценность, она появится во вторичных обобщающих Авторитетных источниках. Тогда будет предмет для обсуждения. --Leonrid 09:45, 8 октября 2015 (UTC)
• Вы должны понимать, что ролик ролику рознь. Этот ролик - не детский мультик и идёт с вступительным словом и комментариями удостоенного международных профессиональных наград журналиста Марко Травальо, который занимался вопросами коррупции и расследованием деятельности мафии и опирался целиком на архивные документы, уж не говоря о самом интервью. Но если для Вас это не аргумент, то специально для Вас нашла ЦЕЛУЮ КУЧУ АИ. Как только появится время, займусь и верну моё дополнение, но уже в гораздо большем объёме (больше информации и ссылок). Если Вы не владеете итальянским, то легко можете найти массу информации на тему "Берлускони и мафия" на любом другом европейском языке. Marina Vologdina 23:11, 9 октября 2015 (UTC)
• Сделал подраздел об обвинениях против Берлускони по поводу связей с мафией со ссылками на АИ, желающие могут его уточнить и доработать. Насколько я понимаю, суд наличие таких связей не установил, и можно говорить именно об обвинениях, в противном случае будут нарушены правила Википедии--Vigoshi 12:20, 28 ноября 2015 (UTC)

Список литературы

Коллега @Vigoshi:, просьба разобраться с обширным списком литературы, добавленной уже после присвоения статье статуса ХС участницей Marina Vologdina. Нужен ли список в таком колоссальном объёме, какую информацию из статьи подтверждают книги из этого списка? М. б. нам оставить 5-7 книг, не более, раз этот список вызывает у эксперта возражения? --Leonrid 15:21, 26 ноября 2015 (UTC)

• Уважаемый Leonrid! Вы, конечно, можете удалить, сократить до минимума или припудрить в угоду политическим или каким-то другим соображениям любой материал, но разве это не право читателя - получить максимум информации (в том числе и из литературы на других языках) о том или ином человеке? И где ему получить такую информацию, если не в интернете? Но, слава Богу, сама литература от этого никуда не исчезнет! Marina Vologdina 19:27, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Давайте без митингов. Обоснуйте, пожалуйста, какая книга и что в статье подтверждает? Зачем так много книг, какие из них наиважнейшие? Можно выделить из этой массы 5-7 книг, наиболее ценных для раскрытия темы? --Leonrid 19:46, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Насколько я помню правила оформления статей, список использованной литературы должен быть отделён от списка литературы по теме, на которую в статье нет ссылок. Следует создать подраздел «Дополнительная литература» или «Литература для дальнейшего чтения», как-то так--Vigoshi 06:16, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Да какие митинги??? Я не протестую. Но если на любой странице оставить только то, что наиболее важно, то это уже будет не энциклопедия, а краткий словарь. А моё личное мнение прежнее: читатель должен по возможности получать максимум информации и сам решать, что для него важно. У каждого свои критерии важности. Если Вы спрашиваете, почему так много книг, то спросите это у их авторов. И ещё, на мой взгляд, не сказать ничего в данной статье на тему "Берлускони, Мангано и Делль' Утри" - это вообще ничего не сказать о Берлускони Marina Vologdina 23:00, 27 ноября 2015 (UTC)

Замечания для сохранения статуса

По поводу заявления Берлускони 24 октября 2012 года (первый абзац раздела «Возвращение в политику»). Нашёл статью об этом выступлении, но в ней речь идёт только о том, что Б. заявил об отказе выставлять свою кандидатуру на выборах и предложил провести 16 декабря 2012 года предварительные выборы в Народе свободы. Видимо, заметка в Forbes относится к другому выступлению--Vigoshi 09:20, 6 января 2016 (UTC)

• Видимо, так. Просьба посмотреть замечания в номинации КЛСХС. Я внёс исправления, но может что-то ещё требуется. --Leonrid 09:31, 6 января 2016 (UTC)
  • Да я посматриваю периодически, по настроению. Кое-что подправил--Vigoshi 09:36, 6 января 2016 (UTC)
    • Взгляните, пожалуйста, фрагмент о визите Б. в США (2006). Там проставлен этот источник, в котором не видно инфы о молитве, о Второй мировой войне, сопоставлений с Де Гаспери и Кракси. В итальянском источнике о визите в США тоже не вижу данных фактов. Это откуда у нас появилось? --Leonrid 09:50, 6 января 2016 (UTC)

Откуда появилось - не знаю, но нашёл другую ссылку и подправил текст, чтобы он ей полностью соответствовал. Думаю есть ещё один вопрос, который решить просто, но скучно: насколько я знаю русскую грамматику, сноски должны стоять перед знаками препинания, а не после них--Vigoshi 14:11, 6 января 2016 (UTC)

• Оказывается, таких случаев не так уж и много оставалось - вроде бы, все устранил--Vigoshi 14:24, 6 января 2016 (UTC)

Ссылки и прочие мелочи

• В преамбуле, в 2011 году "Берлускони с состоянием в 7,8 млрд долларов находился на 118 месте", в 2005-м "с 12 млрд долларов он был на 25 месте" — на 1tv.ru про 2011-й сказано "около 8 млрд", на lenta.ru этого нет (там есть про 12 млрд в 2005-м), откуда более точная цифра 7,8 млрд? — Adavyd (обс.) 01:58, 2 августа 2017 (UTC)
• В преамбуле, по поводу "обходят лишь Бенито Муссолини и Джованни Джолитти" — на lenta.ru вроде бы этого нет, можно оставить только stoletie.ru (там есть). То есть lenta.ru можно убрать от последнего предложения и перенести к предпоследнему. — Adavyd (обс.) 01:58, 2 августа 2017 (UTC)
• Ссылку [29] "Вартанова Е. Л. Медиаэкономика зарубежных стран" надо бы дооформить. Это книга? Тогда нужны выходные данные. — Adavyd (обс.) 01:58, 2 августа 2017 (UTC)
  • Сделано — по всем трём позициям. Книга-учебник Вартановой имеется в сети, дал ссылку. --Leonrid (обс.) 20:31, 2 августа 2017 (UTC)
• В первом абзаце подраздела «Диверсификация бизнеса» после предложения "В конце 1990-х годов стоимость консолидирующей компании Fininvest на фондовом рынке превысила эквивалент 30 млрд евро" стоят две ссылки, одна из которых на lenta.ru, другая — на rapsinews.ru. По этим ссылкам действительно есть информация о Fininvest, но ни в одной из них я информацию про 30 млрд евро не нашёл. — Adavyd (обс.) 03:37, 6 августа 2017 (UTC)

• Про 30 млрд евро написано в книге Фридмана на с. 113 (14 и 15 строчка снизу). --Leonrid (обс.) 11:42, 6 августа 2017 (UTC)

• В третьем абзаце подраздела «Глава правительства (1994—1995)» после предложения "Берлускони стал первым в Европе премьер-министром с многомиллиардным состоянием" стоят три ссылки — на книгу Фридмана (с. 125—130), на ria.ru и на businesspatriot.ru. Может быть, в книге это и есть, но в двух других ссылках этой информации нет (их надо перенести выше или убрать). — Adavyd (обс.) 03:49, 6 августа 2017 (UTC)

• Эта информация содержится в книге Фридмана на с. 130 (18 и 19 строчка сверху). --Leonrid (обс.) 11:42, 6 августа 2017 (UTC)
• Фотокопии страниц книги Фридмана переслал по почте. --Leonrid (обс.) 17:47, 6 августа 2017 (UTC)

• Спасибо, получил. — Adavyd (обс.) 05:22, 10 августа 2017 (UTC)

• Хорошо бы оформить соответствующими шаблонами ссылки (номера даны согласно сегодняшней версии) — [50] ({{статья}} или {{книга}}), а остальные {{cite web}}: [67], [70] (АИ ли podrobnosti.ua?), [80], [82], [83], [92], [96] (АИ ли finance.ua?), [101], [104], [112], [113], [114], [124], [125], [126], [130], [131], [145], [146], [147], [151], [155], [156], [157], [158], [160], [161], [162], [163], [175], [176], [180], [181], [183], [184], [190], [191], [193]. Заодно хорошо бы оценить их АИшность… — Adavyd (обс.) 05:22, 10 августа 2017 (UTC)
  • Завершил переоформление ссылок, отдельные ссылки заменил. --Leonrid (обс.) 12:40, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо. Ещё остались недооформленные ссылки в подразделе «Налоговое дело» — в текущей нумерации, [160], [161], [162], [163]. — Adavyd (обс.) 02:03, 21 октября 2017 (UTC)
      • Сделано. --Leonrid (обс.) 17:27, 22 октября 2017 (UTC)
        • Всё-таки хочется довести оформление ссылок до конца — извиняюсь, что сразу не заметил ещё несколько недооформленных — в текущей нумерации, [120], [127] и [128] вообще не имеют гиперссылок. Я поискал — правильны ли эти ссылки? 127, вместо 128 (вместо 120 ничего не нашёл). Может, можно убрать какие-нибудь из этих трёх ссылок, если факты уже подтверждены другими? Хотя BBC [127] можно было бы оставить… Спасибо, — Adavyd (обс.) 00:39, 25 октября 2017 (UTC)
• В паре мест остались абзацы без ссылок в конце последнего предложения: подраздел «Глава правительства (2005—2006)», "что свидетельствовало об ухудшении финансового положения Италии"; подраздел «Глава правительства (2008—2011)», "8 мая 2008 года Берлускони официально назначен Председателем Совета министров Италии". — Adavyd (обс.) 01:23, 25 октября 2017 (UTC)

• Сделано. --Leonrid (обс.) 23:32, 26 октября 2017 (UTC)

• Я, наконец, закончил проверку онлайновых ссылок — осталась только одна неработающая, [136] (в нынешней нумерации). Можно ли её чем-нибудь заменить? — Adavyd (обс.) 04:02, 6 ноября 2017 (UTC)

• Заменил источник на бумажный — вся история с заведением уголовных дел о связях Берлускони с мафией и последующим их прекращением подробно описана в книге А. Фридмана «Берлускони» на с. 205-224 в разделе «Взятки, коррупция, мафия». Конкретно упомянутая информация освещается на с. 218-220. --Leonrid (обс.) 20:00, 9 ноября 2017 (UTC)