Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ИНОЯЗ[править код]

Коллеги, подскажите есть ли реальные примеры применения третьего пункта в списке требований ВП:ИНОЯЗ: "Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования."? Не совсем понимаю когда это должно применяться, так как статьи википедии всегда являются пересказом АИ.— Orderic (обс.) 06:13, 23 ноября 2020 (UTC)

  • Присоединяюсь к вопросу. Разве копипаста из источника, перенесенная в сноску, перестает быть нарушением АП? Vcohen (обс.) 07:50, 23 ноября 2020 (UTC)
    • нарушение АП начинается лишь с определённого объёма. Цитаты на языке оригинала, приведённые рядом с цитатой-переводом, я видел сотню раз. MBH 08:10, 23 ноября 2020 (UTC)
      • это пункт 2. А спрашивают про пункт 3 ShinePhantom (обс) 08:14, 23 ноября 2020 (UTC)
        • Справедливости ради, в подавляющем большинстве известных мне случаев пункт 2 тоже де-факто не соблюдается, в статьях массово присутствуют (необязательно обширные) цитаты из источников на других языках без указания оригинала. — Good Will Hunting (обс.) 13:52, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Действительно, глупость получается: а если я целую книгу пересказываю? Вполне достаточно указания источника. Убирать надо этот пункт. Томасина (обс.) 09:16, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Как обычно это дословный перевод из правила en-wiki от 1 февраля 2008 года. Всего через 28 дней формулировка в en-wiki была изменена по результатам обсуждения. Теперь там другие формулировки.— Orderic (обс.) 13:19, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Этого делать не нужно, за исключением каких-то очень специфических случаев. Очередные скопипащенные в незапамятные времена невесть откуда нелепые рекомендации (пп.2,3) просто игнорируйте, как все в большинстве случаев и поступают. Если начать таскать цитаты, Примечания раздуются до размера статьи.--Iluvatar обс 15:41, 23 ноября 2020 (UTC)
    • В пункте 2 теоретически есть определённый смысл и польза — указывать цитату на языке оригинала — но в отсутствие элегантного способа это делать, лично я так чаще всего и не делаю (хотя один раз попробовал частично). — Good Will Hunting (обс.) 16:39, 23 ноября 2020 (UTC)
      • Википедия:Цитирование#Оформление рекомендует использовать шаблон {{oq}}. Выглядит прилично. Чем я пользовался - вот сейчас и не вспомню ShinePhantom (обс) 18:45, 23 ноября 2020 (UTC)
      • В sfn есть параметр для цитаты, но смысла мало/мало где это вообще реально сделать/выглядит стена текста в сносках уродливо. Шаблон же oq предназначен для «торжественного» цитирования в блоке по центру страницы.--Iluvatar обс 19:26, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Видимо, это было актуально лет 10 назад. Я встречал древние ИС и ХС, в которых иногда в примечания выносили цитаты. В процессе доработки от этого избавлялись. Если кого-то это сильно беспокоит в тексте правила, надо зачеркнуть данные пункты; консенсус будет обеспечен.— Dmartyn80 (обс.) 15:50, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Текущие формулировки из англовики:

    Сноски
    Сноски на иноязычные авторитетные источники разрешены в англоязычной википедии. Однако, так как это англоязычная википедия, источники на английском языке предпочтительнее чем на иностранном, при условии их доступности, сопоставимом качестве и одинаковой близости к предмету статьи. Так же как и в случае с англоязычными источниками, если они поставлены под сомнение, редакторы могут потребовать привести соответствующую цитату из оригинала (непосредственно в тексте статьи, примечаниях или на странице обсуждения). Когда используется машинный перевод, редакторы должны убедиться в соответствии перевода источнику.

    Цитирование
    Если вы цитируете иностранный авторитетный источник (в тексте или в примечаниях), перевод на английский должен всегда сопровождать цитату. Переводы в авторитетных источниках предпочтительнее переводов выполненных редакторами Википедии, но переводы участников предпочтительнее машинных переводов. Редакторы не должны полагаться на машинные переводы в конфликтных тематиках и в статьях о современниках. Лучше попросите кого-либо из участников перевести для вас.

    В статьях, перевод обычно сопровождается оригинальным текстом, если перевод выполнен редактором википедии, при этом сам редактор обычно не цитируется. При цитировании любого материала, на английском или нет, убедитесь что не нарушены авторские права.

    — Orderic (обс.) 07:54, 24 ноября 2020 (UTC)
  • На сегодняшний день этот пункт правил выглядит, скажем так, давным-давно устаревшим. — Aqetz (обс.) 11:46, 24 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Внесено изменение в ВП:ИНОЯЗ. — Orderic (обс.) 13:06, 24 ноября 2020 (UTC)

Устаревшая норма в ВП:АИ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ВП:АИ ныне написано, что для Википедии не существует источников, не авторитетных ни по какому вопросу, однако данной норме противоречит существование глобального спам-листа, поэтому данная норма не соответствует действительности, так как источники из глобального спам-листа не являются авторитетными для Википедии ни по каким вопросам. При отсутствии каких-либо веских аргументов за её оставление данную норму требуется удалить — UnWikipedian (обс.) 14:27, 20 ноября 2020 (UTC).

  • Источник в черном списке может быть авторитетным, но нарушать другие правила, например, авторские права --Sergei Frolov (обс.) 14:32, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Разве источник в чёрном списке, нарушающий авторские права, не является неавторитетным по причине нарушения авторских прав? Допустим такие источники остаются авторитетными несмотря на наличие в глобальном спам-листе и нарушение авторских прав, окей. Все остальные источники из глобального спам-листа в таком случае остаются неавторитетными ни по каким вопросам, а таких источников большинство — UnWikipedian (обс.) 14:39, 20 ноября 2020 (UTC).
      • Разве источник в чёрном списке, нарушающий авторские права, не является неавторитетным по причине нарушения авторских прав? - нет, не является. Просто потому, что "авторитетность источника" и "систематическое нарушение авторских прав" - это существенно разные характеристики, которые одна к другой не сводятся ни в ту, ни в другую сторону. — Эта реплика добавлена участником Grig siren (о • в) 16:11, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Доказательством того, что существуют источники, не являющиеся авторитетными ни по какому вопросу для Википедии, является сайт https://panorama.pub. Даже для подтверждения информации о самом себе он не является авторитетным. Единственное, что может авторитетно подтверждать panorama.pub — своё существование и факты публикации у себя каких-либо материалов, но существование любой вещи является авторитетным доказательством того, что эта вещь существует, поэтому это уже относится к нечестной игре и не считается. Я утверждаю, что источник panorama.pub не является для Википедии авторитетным ни по какому вопросу, поэтому обсуждаемая норма из правила должна быть срочно удалена вопреки любой нарочито-бессмысленной бюрократии — UnWikipedian (обс.) 15:06, 20 ноября 2020 (UTC).
    • Ещё более очевидными примерами абсолютно неавторитетных для Википедии источников любой информации являются Бог и Михаил Иванович Копыловский. Если в любой википедийной статье я сошлюсь на Бога или Михаила Ивановича Копыловского, то меня сочтут за сумасшедшего, а если сам Михаил Иванович Копыловский создаст статью, не ссылаясь в ней ни на кого, кроме как на самого себя, то эта статья будет удалена, а самого Михаила Ивановича скорее всего заблокируют — UnWikipedian (обс.) 15:13, 20 ноября 2020 (UTC).
  • Очередное бессмысленное обсуждение, ни малейшим образом не связанное с работой над энциклопедией. Предлагаю закрыть очередную псевдометапедическую инициативу и предупредить участника о том, что сперва надо задуматься, чем предлагаемые изменения могут быть полезны другим участникам. Здесь я никакой пользы не вижу, один вред от флуда на форумах. aGRa (обс.) 16:06, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Я бы в принципе её не поднимал, так как тут очевидно, что формулировка не соответствует действительности, мне посоветовали её поднять, никаких аргументов, почему например Панорама по каким-либо вопросам является авторитетным источником я не услышал — UnWikipedian (обс.) 17:14, 20 ноября 2020 (UTC).
      • Статья Панорамы является 100% авторитетным источником для подтверждения информации о содержании этой самой статьи Панорамы. Ваш К.О. aGRa (обс.) 17:21, 20 ноября 2020 (UTC)
    • (КР) И данное действительно бессмысленное с точки зрения логики обсуждение не является для меня очередным, так как до него я поднимал в правилах всего одну инициативу более месяца назад, а эту я и не планировал поднимать, так как очевидно, что источники, которые не являются авторитетными ни по какому вопросу, существуют, и мне не нужно, чтобы участники, цель которых признать неавторитетными максимальное кол-во пророссийских источников, выдавали мне претензии, что якобы источник не может быть признан абсолютно неавторитетным, ссылались на это правило и чувствовали себя правыми, я не хочу, чтобы в правилах была написана ложь, и это первый на моей памяти случай, когда я лично нахожу в правиле настолько неправдивую информацию, что от этого просто выворачивает наизнанку. Если хотите я больше не подниму НИ ОДНОЙ инициативы на этом форуме и не сделаю НИ ОДНОЙ правки в пространстве правил и руководств, но мне нужно, чтобы этот нонсенс, опровергаемый не только логикой, но даже конкретными примерами, не был записан в правила. Это никому не повредит. А так я совершенно не из тех, кто против правил Википедии, я считаю эти правила великолепными, коммьюнити в целом великолепным, и именно потому что я считаю их великолепными наличие этой нормы и того, что мой оппонент сослался на неё в качестве аргумента, что я неправ, меня и выморозило — UnWikipedian (обс.) 17:35, 20 ноября 2020 (UTC).
  • Зря Вы эту тему подняли. Википедия, как известно, не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Жили мы с такой нечеткой формулировкой - и нормально жили. И никого это не смущало. — Grig_siren (обс.) 16:11, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Это не нечёткая формулировка, это предельно чёткая формулировка, которая дословно обозначает, что каждый источник является авторитетным хотя бы по одному вопросу — UnWikipedian (обс.) 17:15, 20 ноября 2020 (UTC).
      • Это предельно чёткая формулировка, специально сформулированная именно таким образом. Я помню, как и с каким обоснованием её в правила вносили. Даже эта реплика является авторитетным источником — для подтверждения того. что в 17:24, 20 ноября 2020 (UTC) участник aGRa (обс.) что-то написал на странице Википедии. aGRa (обс.) 17:24, 20 ноября 2020 (UTC)
        • Ну если рассматривать правило с такой точки зрения, то оно правдивое, так как то, что не существует, являться источником не может, а то, что существует, является авторитетным источником подтверждения собственного существования. В таком случае норму необязательно удалять, но можно уточнить объяснением того, что под ней подразумевается. Тогда подожду итога здесь, если он будет — UnWikipedian (обс.) 17:35, 20 ноября 2020 (UTC).
  • ИВП. Wanwa 18:01, 20 ноября 2020 (UTC)
  • Главное — консенсус использования в статьях. Дух правила ваше предложение, как мне кажется, не изменит. А что, собственно говоря, поломано? В данном случае это какое-то доведение до абсурда. — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 18:18, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Тут дело в работе на КОИ. Там я выразился так: «считаю источник глубоко неавторитетным по всем вопросам», а мне возразили, что источник не может быть признан неавторитетным по всем вопросам, то есть автор реплики вместо ответа по существу решил заниматься буквоедством. Я ответил: нет, вы лжёте, сайты в спам-листе являются неавторитетными по всем вопросам. А после этого я решил проверить правило, так как оппонент сослался именно на него, где и нашёл данную норму. Я хотел её тихо отменить, так как счёл предельно некорректной, но встретил возражение, в котором мне сказали, что это может быть сделано только через обсуждение, которое я инициировать изначально не планировал. Так я и попал сюда, а в принципе я согласен с тем, что любой источник, если он существует, является авторитетным в вопросе собственного существования, другое дело, если существование этого источника не проверено, ибо те же Бог и Михаил Иванович Копыловский не являются авторитетными в вопросе подтверждения собственного существования даже если они существуют, даже если кто-либо из них мне лично скажет о том, что существует, и информация об их существовании будет известна из моих уст, а не из их собственных — UnWikipedian (обс.) 18:30, 20 ноября 2020 (UTC).
    • Изначально же я интерпретировал данную норму как «любой источник является авторитетным как минимум по одному вопросу, не считая вопроса подтверждения собственного существования», так как это же очевидно, что всё что существует является авторитетным доказательством своего существования, поэтому тот вариант, что любой источник является авторитетным подтверждением собственного существования, я не учитывал. Теперь учитываю. Но проблема того, что существование источника может быть недостоверно, остаётся, поэтому источники, о существовании которых точно неизвестно, остаются абсолютно неавторитетными, посему корректность нормы под вопросом. Но если раньше для меня норма была некорректной и точка, то теперь она просто ставится под некоторый вопрос, а не объявляется вопиющей ложью — UnWikipedian (обс.) 18:38, 20 ноября 2020 (UTC).
      • Если заглянуть на ВП:КОИ, то можно увидеть, что топикстартер требует признать «Новую газету» «глубоко неавторитетной по всем вопросам», потому что о публикации в ней якобы фейков заявили Песков и Кадыров с Генпрокураторой на пару. Если правило мешает ему это сделать, значит, это очень хорошее, годное правило. aGRa (обс.) 20:25, 20 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно уже, что предложение не будет поддержано. На этом стоит и закрыть данное обсуждение и сосредоточиться на других делах. --NoFrost❄❄❄ 01:10, 21 ноября 2020 (UTC)

  • От активности ТСа с очевидно непроходными предложениями прямо диву даешься. Интересно даже, придется за него самому на ФА замолвить словечко или кто-то там тоже уже вдоволь начитался подобными конструктивными обсуждениями с примерно таким результатом... — Aqetz (обс.) 10:31, 21 ноября 2020 (UTC)

Приведение правила о топик-банах к реальности[править код]

Поскольку NBS зачем-то разводит бессмысленную бюрократию, открываю тему. Предлагается сделать в правиле эту правку ввиду наличия следующих обсуждений, открытых неадминистраторами, но успешно завершившихся наложением топикбана (или близких к тому):

Как видно по ходу приведённых обсуждений, никого из их участников не смущает факт открытия обсуждения неадминистратором, никто не считает, что тут что-то не так. Кроме того, непонятно, как чисто технически может работать гипотетический "запрет неадминистраторам подавать предложения о топикбанах": давно сложившейся практикой является то, что любой участник, даже не опытный, может написать на ФА для привлечения внимания администраторов к некой проблеме, в том числе в этом своём посте он может предложить топикбан как решение проблемы, ничего отдельного и сакрального в таком предложении нет. У нас, емнип, топикбаны даже на ЗКА, бывает, запрашиваются. MBH 17:33, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Да, практика наблюдается, отторжения не вызывает. Задача синхронизации правил относительно практики актуальна и полностью соответствует принципам сообщества (4,5 столп). — Ailbeve (обс.) 19:30, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Резонно. Можно внести. AndyVolykhov ↔ 19:55, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Логично, соответствует сложившейся практике. Кроме того, бывают ситуации, когда изначально открывается тема просто с обсуждением конкретного конфликта, которая по ходу дела плавно превращается в обсуждение необходимости топик-бана, и это тоже никого не смущает. Небюрократия, в общем. — Сайга (обс.) 20:43, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Правильно разводит бюрократию (ибо тут ничего не поломано). Участники, торопящиеся согласиться с этим предложением, задайтесь вопросом: кому оно выгодно? Ну и. 91.79 (обс.) 22:06, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Поломано, ещё как поломано. Расхождение правил и практики это плохо. Соответствие правил практике выгодно сообществу. ·Carn 06:41, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Сообществу выгодно. Позволит более оперативно реагировать на проблемы. Для сравнения предлагаю подумать, что бы было, если бы выносить на КУ могли только администраторы. — Vort (обс.) 10:31, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Отнюдь. Снизит ответственность. Ну и заодно повысит самомнение участников, заведо не имеющих шансов получить флаг А, но имеющих такие амбиции. 91.79 (обс.) 10:47, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Ответственность?.. Самомнение?.. Коллега, вы точно о том же?
          Нужен ли формальный повод закрыть какую-нибудь тему лишь потому, что её начал не администратор? Можно логически продолжить и запретить неадминистраторам высказываться на ФА — а то ишь, возомнят о себе ещё :)
          И я полагаю, санкции для злоупотребляющих не замедлят воспоследовать. eXcellence contribs 13:53, 17 ноября 2020 (UTC)
  • кто такой "опытный участник" в данном контексте? И насколько изменение облегчит жизнь разного рода троллям со стажем? Намного? Тогда фтопку. ShinePhantom (обс) 04:22, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Точное указание что такое «опытный участник» это сложно и лишняя бюрократия. В шапке ФА написано что по консенсусу нескольких администраторов можно заработать топик-бан на ФА, поэтому в сноску к тому, как оно по факту бывает (изменение, которое предлагает MBH, я поддерживаю, так как сам без флага админа начинал темы и предлагал топик-бан) — так вот, в дополнение можно указать что если тему сочтут неуместной, то тот, кто её начал, легко заработает частичную блокировку на ФА. ·Carn 06:38, 17 ноября 2020 (UTC)
      • напомни, практика топик-банов на ФА у нас точно работает? ShinePhantom (обс) 11:52, 17 ноября 2020 (UTC)
      • А что предполагается, если напишет неопытный участник? Это определяется опытом или уместностью темы? Если уместностью темы, то тогда это и надо написать в правиле. Optimizm (обс.) 11:56, 17 ноября 2020 (UTC)
        • А вот кто сам себя считает опытным и в состоянии внятно изложить причины номинации, тот и может. А если напишет нечто невнятное — ну просто не будут админы это рассматривать, отнесут на ЗКА или ВУ (если вопрос частный или требует иных действий, нежели ТБ) или быстро закроют за бессмысленностью. AndyVolykhov ↔ 21:07, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Поддержу предложение. Надо вообще почаще заниматься синхронизацией правил с наработанной практикой. — Aqetz (обс.) 07:47, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Единственный побочный эффект — возможность «DDoS`а». Но зараннее предугадать это сложно. Так что стоит пробовать. Если пойдёт вал неконструктивных предложений, можно будет вернуть к нынешнему варианту. — Vort (обс.) 10:09, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Кажется, что то, что мы хотим — это не «администратор» и не «опытный участник», а участник, который сможет обосновать необходимость наложения топик-бана. Учитывая, что это всего-лишь инициация обсуждения, а не какие-то конкретные меры, можно просто заменить «администратор» на «участник» и убрать сноску про «не имеют право накладывать блокировку». Если кто-то будет не по делу использовать, его просто отстранят от форума администраторов. adamant.pwn — contrib/talk 20:06, 17 ноября 2020 (UTC)
  • На самом деле вообще не очень ясно, почему администратор не может наложить топик-бан напрямую, но при этом может заменить наложенную им же блокировку на топик-бан и почему обсуждение должно быть именно на ФА. Блокировки можно и по запросу на ЗКА накладывать, который может кто угодно подать, почему не делать то же самое с топик-банами? Тем более, что уже давно механизм частичных блокировок есть, который в правилах не особо прописан и который покрывает, как минимум, часть того, что указано в ВП:ТБ. adamant.pwn — contrib/talk 20:12, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Я отменил эту правку в правиле в первую очередь из-за получившегося странного перекоса: получалось, что администратор такое обсуждение может открыть не любой (За исключением тех администраторов, которые согласно правилам или решениям Арбитражного комитета не имеют право накладывать блокировку на данного участника.), а для «опытных участников» никаких подобных ограничений нет (пусть даже он за это открытие отправится на недельку в блок из-за нарушение своего топик-бана). По-моему, и действующий вариант нормально работает с учётом НЕБЮРОКРАТИЯ — тем более, что и в действующей редакции прямого запрета на открытие такой темы неадминистраторами нет. Но если уж добавлять что-то про «опытных участников», то необходимо или убрать это ограничение для администраторов, или добавить что-то аналогичное и для других участников — и для находящихся под топик-баном, и для находящихся в личном конфликте с «номинируемым» на топик-бан. Конкретные формулировки я сходу предложить не могу (а заниматься их выработкой не хочу — ибо как я считаю, НЕПОЛОМАНО) — но если кто-то что-то предложит, готов обсудить. PS. А вообще, как-то странно менять не самое важное положение раздела, который весь работает в режиме НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП: достаточно посмотреть, что согласно правилу ТБ должны накладываться только или как замена блокировки, или по консенсусу на ФА — на практике же краткосрочные ТБ накладываются без всяких блокировок и обсуждений на ФА, и никого это не смущает. NBS (обс.) 21:39, 17 ноября 2020 (UTC)
    • По-моему просто: "Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>" MBH 12:33, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Учитывая, что предлагается расширить группу инициирующих, а не подводящих итог, я, честно сказать, не вижу в этом предложении никаких проблем или подводных камней. Какая в принципе разница кто инициирует: хоть опытный, хоть неопытный. -- Pi novikov (обс.) 08:02, 18 ноября 2020 (UTC)
    • А на ВП:ЗКА народ уже технически не вмещается, что ли? Или там выраженный консенсус администраторов, что запросы именно топик-банов не рассматриваются? Первое точно неправда, про второе не знаю, не уточнял.
      ВП:Ф-А же бессрочно защищён вплоть до автоподтверждённых. Что тогда технически сводит понятие "опытный участник" к зарегистрированным участникам "со стажем от 4 дней с момента регистрации, сделавшим не менее 15 правок". Это как-то излишне либерально. Или же тогда какой-то подсписок иметь "избранных опытных участников", что как-то не демократично. Почему бы всем не продолжать пользоваться полностью открытым общим ВП:ЗКА, где аргументированно пожаловаться может хоть анрег с первым днём в проекте и парой первых правок? Если только (см. начало реплики) конкретно запросы на топик-баны там не рассматриваются. — Neolexx (обс.) 20:40, 18 ноября 2020 (UTC)
      update Да нет, рассматриваются на ВП:ЗКА, например. Нигде не говорят "эта страница не предназначена для обсуждения топик-банов" или подобное. При этом вижу прецедент, когда по ряду соображений сам администратор рекомендует перенести вопрос на ВП:Ф-А, для более широкого обсуждения администраторами. — Neolexx (обс.) 21:03, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Думаю, тут такие же соображения, по которым были в своё время выделены быстрые запросы. То есть, разделение на простые, средние, сложные (топик баны врядли когда-то будут простыми). — Vort (обс.) 07:35, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Для нормального топикбана нужно, чтобы в его поддержку высказалось несколько админов, где вы их голоса поддержки на ЗКА соберёте? ЗКА не для того, там такие обсуждения не устраиваются. MBH 12:23, 19 ноября 2020 (UTC)
  • А по-моему, это не нужно. Форум администраторов - это, по смыслу, форум для беседы администраторов. И так на практике там постоянно беседы идут таким образом, что участвуют 2-3 администратора и десяток других участников, - почему бы не побеседовать и в таком составе, но зачем это делать на Форуме администраторов и зачем он тогда так называется? Да, на практике может быть такое, что на Форуме администраторов почему-то начинает тему (в том числе и о топик-бане) какой-то другой участник, - и если в остальном это выглядит разумно, то можно продолжить тему, потому что не бюрократия. Но если это НЕ выглядит разумно - то пусть у нас будет возможность закрыть это обсуждение в силу того, что начал его неадминистратор, и не отвлекать силы и время множества участников на неконструктивную дискуссию. Андрей Романенко (обс.) 19:45, 20 ноября 2020 (UTC)
    • То есть вариант закрыть бесполезное обсуждение, потому что оно бесполезное, а не потому что его начал не администратор — не рассматривается? eXcellence contribs 13:39, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Как вы можете видеть примерно по любому обсуждению, происходящему сейчас на форумах нашего раздела, на любое мнение о полезности чего-либо непременно есть контрмнение о бесполезности et vice versa. Так что варианты рассматриваются разные - но и этот инструмент в запасе пусть будет. Андрей Романенко (обс.) 14:03, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Если "Форум администраторов - это, по смыслу, форум для беседы администраторов", тогда нам нужна отдельная страница именно для запросов к администраторам. Можно - специально для топик-банов, можно - для любых запросов. Но по мне это довольно-таки избыточная вещь будет. Я слышал, что последние годы администраторы предпочитают беседовать в разнообразных чатах, так что этот форум, по сути, остается именно площадкой для запросов к ним со стороны других участников.-- Kaganer (обс.) 00:02, 11 декабря 2020 (UTC)
  • По-моему, не "опытным участником", а просто "любым автоподтвержденным участником". Главное, прописать регламент закрытия этих запросов и ограничения на повторную подачу.-- Kaganer (обс.) 00:04, 11 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложение поддержано участниками Ailbeve, Энди Волыхов, Сайга20К, Carn, Vort, Aqetz, adamant.pwn, Pi novikov и (косвенно) Excellence.

  • ShinePhantom опасается троллинга в таких номинациях, но, как справедливо отмечено, ничто не мешает забанить тролля или ограничить ему возможность писать на ФА, если вдруг такие тролли возникнут.
  • NBS'у не нравится получившаяся в изначальной формулировке несимметричность по отношению к админам и неадминам, и уже предложена новая формулировка, устраняющая её, в остальном он не против самой сути предложения (и кроме того указывает, что текст раздела поломан во многих других местах).
  • Neolexx предлагает идти с такими запросами на ЗКА, но ему указано, что качественный топикбан требует поддержки от группы администраторов, на ЗКА такая поддержка не соберётся, сложные запросы там вообще игнорируются, ЗКА разбирает всего несколько человек - админов быстрых запросов, "забанил и забыл".
  • Андрею Романенко больше нравится модель ФА как форума, на который в принципе пишут только администраторы. Он предлагает оставить запросы от неадминов на ФА на правах небюрократии для возможности более лёгкого закрытия неадекватных таких запросов, но 1) не показано, что сейчас есть какая-то сложность закрыть неадекватный запрос, 2) как отмечено рядом участников, фундаментально правильно и полезно, чтобы правила в наибольшей возможной степени соответствовали практике.
  • 91i79 против по причинам, не сформулированным сколь-либо внятно.

Как итог, сообщество склоняется к тому, чтобы внести предложенную поправку в, например, следующей формулировке:

Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>

MBH 13:24, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Что такое "опытный участник"? (по сути поправку поддерживаю) — Netelo (обс.) 13:43, 2 декабря 2020 (UTC)
      • У этого термина нет чёткого определения и оно ему и не нужно. В целом, если участник вики считает себя опытным - вероятно, так оно и есть. MBH 14:13, 2 декабря 2020 (UTC)
        • Зачем тогда использовать этот термин? adamant.pwn — contrib/talk 19:46, 2 декабря 2020 (UTC)
          • А как его избежать? Нужно хотя бы как-то дать понять неопытным участникам, что для них идти на ФА с таким будет не лучшей идеей. MBH 14:14, 3 декабря 2020 (UTC)
            • Просто не упоминать. «Обсуждение на ФА может инициировать участник, считающий, что для пресечения систематических неконструктивных действий участника достаточно топик-бана, и…» без сносок и каких-либо других уточнений. Неопытным вообще идти на ФА не лучшая идея и указание на неопределённый термин «опытный участник» их от этого не убережёт. adamant.pwn — contrib/talk 09:56, 7 декабря 2020 (UTC)
  • Участник MBH находится в конфликте интересов по предложенной поправке (его действия в данной ситуации поставлены на вид перед АК [1]), потому в предварительном итоге ошибки при анализе аргументов и присутствует видимость отсутствия возражений. Так, в отличие от сказанного в предытоге участник 91i79 очень даже внятно сформулировал своё возражение. (1) поправка «снизит ответственность» выносящего на ТБ. И это правда, сейчас участникам-неадминам надо стараться развернуть действительно качественную аргументацию, чтобы её сходу не завернули, а после поправки можно будет и не стараться: как запрос на ЗКА набросать, предварительно провозгласив самого себя «опытным участником» (как предлагает топикстартер). (2) Второй явно выраженный, но незамеченный аргумент: «тут ничего не поломано». Ещё раз: ВП:НЕПОЛОМАНО. Об этом же по сути говорили и другие администраторы: никакой объективной причины (мешающей процессу наложения топик-банов) для введения поправки просто нет. Супротив озвученной администраторами пользы от нынешней редакции правила выставлено только желание привести правила в соответствие с несколькими практическими примерами, погоды не делающими. Но на это желание-довод есть ВП:ИВП, а также приведённые администраторами (в т.ч. экс) рациональные аргументы о нежелательности снижения формальной ответственности предлагающего ТБ и т.д. Кроме того, правила нередко расходятся с практикой, например, по срокам подведения итогов там и сям. Однако никто не спешит подгонять правила под эту практику. Так что предварительный итог участника MBH оспорен. Если исходить из аргументов, то предложение топикстартера отклонено. Morihėi (обс.) 19:18, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Хороший разбор, произведен синтез аргументов. Отдельно разобраны аргументы к оставлению без изменение в сопоставлении с контр аргументами. Ещё раз позволю отметить, что одним из кирпичиков в стене, отделяющих новых редакторов Википедии от их полезного вклада, является сомнительная попытка использования ИВП как затычки тогда, когда в этом нет никакой нужды, а есть естественное требование нового участника к прозрачности процессов, в которые он будет вовлечен и которые оказываются для него полной неожиданностью, подножкой которой его «награждает» его сообщество. Сообществу не следует отталкивать участников и делать правила и руководства специально не соответствующими реальности. — Ailbeve (обс.) 19:36, 2 декабря 2020 (UTC)
    • «есть естественное требование нового участника» — не может быть никакого «нового участника» в вопросах наложения топик-банов. По определению. И «подножкой» это естественное ограничение не является. Иначе отсутствие банхаммера у каждого АПАТа — такая же «подножка», а ещё — «неуважуха». Morihėi (обс.) 20:08, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Уточнение по сноске лишнее — если участнику запрещено кого-то обсуждать, то это само собой разумеется, что и тему о наложении топик-бана на этого участника ему нельзя открывать. Запрет же открывать тему администраторам «которые не имеют право накладывать на него блокировку» явно лишний на фоне общего ослабления ограничений из правила — это примерно то же самое, что запретить такому администратору писать запросы на ЗКА на данного участника. Это же запрос, а не административное действие, зачем ограничивать? adamant.pwn — contrib/talk 19:54, 2 декабря 2020 (UTC)
    • Пока ничего не поломано, и пока нет объяснений, что улучшится благодаря поправке (например, будут спасены от мучительных ограничений толпы опытных участников с валидными запросами на ТБ, которые они никак не могут из-за правила подать на ФА), то при наличии явных профитов от имеющегося варианта, внесение поправки будет, разумеется, отменено хоть с примечанием, хоть без. Morihėi (обс.) 20:14, 2 декабря 2020 (UTC)
      • Если правила не соответствуют фактической практике, то они поломаны. То, что у нас много других поломанных правил не значит, что поломанные правила — это хорошо. adamant.pwn — contrib/talk 22:20, 2 декабря 2020 (UTC)
        • «Если правила не соответствуют фактической практике, то они поломаны» — это неверное понимание неполоманности. Цитирую ВП:НЕПОЛОМАНО: «Если вы не можете явно определить проблему, которую хотите решить, либо её разрешение не направлено на улучшение Википедии, то не растрачивайте здесь своё и чужое время на попытку решения этой проблемы». Какую «проблему» предлагает решить топикстартер? Никакую. Какое улучшение даст изменение правила? Никакого, наоборот — ряд профитов из правила исчезнет, а значит правило окажется поломанным. Morihėi (обс.) 05:48, 3 декабря 2020 (UTC)
          • Проблема, которую предлагается решить — устранить разночтения между правилами и практикой. Изменение правила даст улучшение, заключающееся в том, что правила будут приведены в соответствие с практикой. В принципе, если такая практика явно вредна, то изменение правила таким образом, чтобы был механизм пресечения такой практики — возможный исход данного обсуждения, но я не вижу оснований для подобного ужесточения. И так сейчас когда участники, которые предлагают на ФА топик-бан, могут столкнуться и зачастую сталкиваются с тем, что тема уходит в архив без итога. Подозреваю что это связано не с личностью предлагающих, а с их аргументами. Если ваша и 91i79 позиция заключается в том, что личность предлагающего важнее аргументов, то, мне кажется, в целом она поддержки не нашла. Ограничение круга лиц, которые могут предлагать топик-бан содержательно хорошо тем, что может предотвратить троллинг и преследование, но это можно сделать и другими методами постфактум. Предварительный итог от MBH, возможно, неидеален, но он содержит анализ аргументов. Ваша же попытка оспаривания ему явно уступает по данному параметру. ·Carn 13:38, 4 декабря 2020 (UTC)
            • «правила будут приведены в соответствие с практикой» — практику топикстартер не только не собрал и не проанализировал, а более того — проигнорировал то, что нашёл Neolexx. «Если ваша позиция заключается в том, что личность предлагающего важнее аргументов…» — обходитесь тем, что пишут коллеги, а не приписывайте им того, чего они не говорили. Все тезисы, начинающиеся с «если вы считаете <какая-то выдумка>», лучше не используйте вообще. Опирайтесь на правило ВП:БЛОК, где записано, что обсуждение по ТБ инициирует администратор, и на правило ВП:РК, где записано, что участникам надо обращаться на ВП:ЗКА, если «ваш оппонент систематически нарушает правила»'. Пока что ни одного довода за изменение правила кроме куцой практики, игнорирующей неудобные кейсы, нет. «он содержит анализ аргументов» — он содержит игнор ряда аргументов и личное мнение, выданное в явном конфликте интересов, на что и обращено внимание. Morihėi (обс.) 14:14, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Конечно, более подробный анализ практики был бы полезен, пара найденных случаев, когда ВП:ЗКА использовался не по назначению логичным образом не окончились наложением топик-бана прямо на ЗКА, поэтому и делать запрос там скорее не нужно, запрос делать нужно в месте, которое максимально подходит для обсуждаемой темы, в данном случае с этим никто, включая даже вас, кажется, не спорит, что максимально для обсуждения топик-бана подходит именно ВП:ФА. И, спасибо, конечно, за советы, однако мы с вами находимся на форуме, где обсуждаются изменения правил и тут лучше высказывать содержательные аргументы, касательно того почему в правилах написано так или иначе, а не формальные, что в правилах написано вот так и всё. ·Carn 18:38, 4 декабря 2020 (UTC)
                • «анализ практики был бы полезен» — не просто полезен, а принципиально необходим перед любым предложением о внесении изменений в правило. «ВП:ЗКА использовался не по назначению» — наоборот: по самому прямому, записанному в ВП:РК. «логичным образом не окончились наложением топик-бана прямо на ЗКА» — оно и не должно было там окончиться ТБ, на ЗКА лишь проходит предварительный отсев и выбор перспективного варианта решения проблемы. «однако мы с вами находимся на форуме» — поэтому и напомнил вам о том, что необходимо корректно вести дискуссию (хотя корректное общение лучше вести везде, не только на форуме). «лучше высказывать содержательные аргументы» — поэтому топикстартеру и следовало начать с процедурно-содержательного анализа всей практики, а не с приведения примеров того, как он и вы наудачу не следовали процедуре из ВП:БЛОК и ВП:РК. Morihėi (обс.) 08:50, 5 декабря 2020 (UTC)
                  • Всё же, чтобы я за вас вашу позицию не вынужден был додумывать, вы могли бы чётко выразить — есть у вас какие-то дополнения содержательные к сказаному выше или нет? Чем конкретно было плохо то, что я представил свой анализ правок участника сразу на форум администраторов, «наудачу», как вы выразились? Потому что пока ваша позиция выглядит так, что вы за статус-кво потому что он статус-кво и он вас устраивает (а других участников нет). ·Carn 15:27, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Повторю то, что сказал ниже, в другой ветке: прочтите внимательно то, что уже написано, «иначе может показаться» (© Carn), что вы не читали написанные комментарии, и предлагаете по кругу повторять одно и то же про профиты нынешней редакции правила, про их отсутствие в предлагаемой редакции и так далее. «он вас устраивает (а других участников нет)» — все администраторы (то есть те, кто лично ответственны за то, чтобы исполнять правило о наложении ТБ), которые высказались в этой теме, возразили против поправки (и не только администраторы). Такое впечатление, что и топикстартер, и вы смотрите в какое-то другое обсуждение, а не в то, которое реально состоялось. Morihėi (обс.) 17:54, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Нет. Сайга20К администратор, Карн, Адамант и Волыхов арбитры, то есть участники, сравнимые с администраторами по метапедической опытности и доверию сообщества. MBH 03:58, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • Арбитры не подводят итогов на ФА по ТБ, с них взятки гладки как и с других опытных участников, как вы их называете. Сайге мои извинения, пропустил. Morihėi (обс.) 08:52, 6 декабря 2020 (UTC)
                      • Я вас больше спрашивать не буду, но воспринял вашу реплику так, что вы предпочли уйти от ответа, т.е. содержательных дополнений у вас нет и всё существенное по вашему уже сказано. ·Carn 05:58, 6 декабря 2020 (UTC)
                        • Ваш кейс был частично разобран в разделе ниже, возражений не было, так что незачем дополнять анализ или повторять сказанное. Будут с вашей стороны дельные аргументы по существу, а не сарказм или иные посторонние реплики, будет вам и ответ. Morihėi (обс.) 08:52, 6 декабря 2020 (UTC)
                          • Думаю, необходимо прямо заметить, что не поступление от меня возражений по непрофильным для данного форума вопросам ни в коей мере не связано с тем, что я могу быть согласен с вашими выводами. ·Carn 12:30, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Да, полностью удалить примечание - тоже неплохой вариант. MBH 14:17, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Конечно надо правило привести в соответствие с реальностью. Но оговорку про администраторов может и убрать. Ему запрещено блокировать, но он же может обращаться с запросами? Почему же он не может топик-бан попросить. Главное чтобы он итог не подводил, но это там дальше написано. Землеройкин (обс.) 23:36, 2 декабря 2020 (UTC)
  • По мне так достаточно сбалансированный итог. Неплохой анализ аргументации, рабочее предложение по формулировке. — Aqetz (обс.) 07:53, 3 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2 (с предложением)[править код]

Было два обсуждения по введению топик-банов, налагаемых через ФА без блокировки (точнее одно плавно перетекло в другое):

В том обсуждении высказывалось опасение, что «топик-банами будут „разбрасываться“ с большей лёгкостью», потому среди предлагавшихся формулировок было такое: «Если администратор приходит к выводу, что на какого-то участника нужно наложить топик-бан вместо блокировки…». То есть вывод о необходимости ТБ предполагалось делать именно администратору, а потому предложенная коллегой NBS и впоследствии принятая по итогу коллеги Vladimir Solovjev поправка включала возможность инициации ТБ только администратором, да и то не всяким.

Есть вариант решения, который учтёт все поднимавшиеся в этой теме вопросы: любой участник может предложить на ВП:ЗКА топик-бан для другого участника, а любой администратор может перенести это предложение на ВП:ФА для его обсуждения и утверждения или отклонения, если сочтёт основания для ТБ валидными. И этот вариант не требуется вносить в правило, его можно просто прописать в шапке форума администраторов. Morihėi (обс.) 05:55, 3 декабря 2020 (UTC)

  • Последний абзац — это какой-то формализм ради формализма. Зачем тащить что-то на ЗКА, чтобы кто-то там из админов (у нас и так ЗКА, по исключительно «внешним признакам», местами не испытывает переизбытка внимания администраторов, знаете ли) заинтересовался перетащить запрос на ФА? Заинтересованные админы могут поддержать/отказать/игнорировать предложение о ТБ прямо на ФА. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в чистом виде. — Aqetz (обс.) 07:51, 3 декабря 2020 (UTC)
    • «Зачем тащить что-то на ЗКА» — а зачем всё подряд «тащить» сразу на ФА? Это не формализм, это повышение требований по качеству к предложениям и предварительный отсев валидного от невалидного, чтобы не замусоривать ФА и следовать правилу, которое имеет под собой рациональные и разумные основания и было принято неслучайно, как показывает история. Morihėi (обс.) 08:08, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Затем, что предложения по ТБ требуют именно обсуждения и консенсуса администраторов, их невозможно рассмотреть в формате простой резолюции ЗКА. Помещая подобное предложение на ЗКА, пройдет ли заявка через проверку администратора будет зависеть только от позиции администратора (по отношению к заявителю, тому, в отношении которого предлагается ТБ, их конфликту в целом, «кластерной» принадлежности и т. д.), который первый заявку прочитает. То есть, по сути, мы играем в рандом, а не получаем аргументированное обсуждение. Могу лишь посоветовать вместо подобных инициатив предложить четко проработать требования к содержанию заявки, возможно, разработать какой-то шаблон. Также, возможно, вам понравится идея создания отдельной от ФА (и ЗКА) площадки для обсуждения номинаций на ТБ от разных участников, не являющихся администраторами (ибо им для вынесения ТБ доп. обсуждения не нужно), хоть лично я наличие такой площадки скорее бы не поддержал. — Aqetz (обс.) 08:20, 3 декабря 2020 (UTC)
        • «предложения по ТБ требуют именно обсуждения» — не все предложения по ТБ заслуживают обсуждения. «будет зависеть только от позиции администратора» — точно так, какой-либо администратор должен увидеть валидные основания для предложенного ТБ, чтобы, осознавая свою ответственность, выставить тему на обсуждение всех администраторов. И отказ выносить тему на ФА одним администратором не запрещает выноса этой темы другим. «идея создания отдельной … площадки для обсуждения номинаций на ТБ» — не нужно плодить сущности, есть ЗКА (для предварительного отсева) и затем ФА. Morihėi (обс.) 08:43, 3 декабря 2020 (UTC)
          • Даже если не все предложения по ТБ нуждаются в обсуждении, отказываться от площадки для обсуждения тех ТБ, которые обсудить было бы весьма полезно, нецелесообразно. Далее. Если один администратор, ознакомившись, подведет итог о том, что ТБ не нужен, а следующий администратор с ним не согласится, получаем ситуацию, характерную для начала войны администраторов. Конечно, наши администраторы — все как один — за мир во всем мире, за все хорошее и против всего плохого, поэтому войну начинать не будут, а пойдут на ВП:ОАД или ВП:ОСП, а, скорее всего, на тот же ВП:ФА, чтобы все-таки обсудить и хотя бы понимать расстановку сил. Но, тем не менее, зачем вы предлагаете создать еще один мощный конфлиткогенный фактор, непонятно. — Aqetz (обс.) 08:57, 3 декабря 2020 (UTC)
            • «а, скорее всего, на тот же ВП:ФА» — туда и следует обращаться администратору, который считает какой-либо ТБ необходимым. Ничего конфликтного в этом нет: посчитал нужным — вынес на ФА. Топик-бан — замена блокировки, так что ответственность за выкат такой «телеги» должна быть соответствующей, чтобы не было возможности, как выразился один из администраторов, «разбрасываться» топик-банами «с большой лёгкостью». Morihėi (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
              • Так вы определитесь, что вы хотите: выносить резолюции одним администратором в режиме ЗКА или аргументированно обсуждать на ФА. Ваша позиция выглядит непоследовательной и противоречивой. — Aqetz (обс.) 09:53, 3 декабря 2020 (UTC)
                • Ваши реплики выглядят основанными на невнимательном прочтении предложенного: «любой администратор может перенести это предложение на ВП:ФА для его обсуждения и утверждения или отклонения». «Резолюции» на ЗКА придумали вы и теперь успешно с этим «противоречием» боретесь. Morihėi (обс.) 10:38, 3 декабря 2020 (UTC)
                  • Об этом написано в моем первом ответе на ваш предытог. ВП:ПОКРУГУ. Также обращаю ваше внимание, что перенос с ЗКА на другую площадку — это такое же волюнтаристское решение одного администратора на ЗКА. Мы опять пришли к игре с радомом — кто-то закроет, кто-то решит в одну сторону, кто-то в другую, кто-то вынесет на иную площадку. Предположу, что сообществу не нужна очередная потенциально конфликтогенная процедура, во многом основанная на случайности. Также предполагаю, что сообществу нужна четкая процедура, позволяющая без всякого формализма переходить сразу к обсуждению. Возможно, имеет смысл подыскать или создать другую площадку вместо ФА, но согласно имеющейся практике такие вещи выносят сразу на ФА для привлечения большего внимания именно администраторов, ибо их внимание к другим страницам (типа ВП:ЗС+ или ВП:ЗСАП/ВП:ЗСП) бывает не столь высоко. — Aqetz (обс.) 09:26, 4 декабря 2020 (UTC)
                    • Практика запросов топик-банов на ЗКА от участников-неадминистраторов есть, и она не имеет признаков конфликтогенности. Вообще. Morihėi (обс.) 12:23, 4 декабря 2020 (UTC)
                      • Выше уже отвечали, что формат ЗКА не предусматривает обсуждения между администраторами. То есть таким способом можно рассматривать только совсем тривиальные случаи. Никакой практики переноса обсуждений ТБ с ЗКА на ФА при этом нет. AndyVolykhov ↔ 12:41, 4 декабря 2020 (UTC)
                        • На ЗКА не требуется проводить обсуждение, там только требуется оценить запрос на необходимость полноценного обсуждения, в каком формате и по какому направлению (односторонний ТБ, двусторонний ТБ, посредничество, забанить заявителя, забанить фигуранта и т.д.), а далее администратор может инициировать обсуждение на ФА по ТБ, если посчитает необходимым. И, как минимум, один случай предложения пройти с ЗКА на ФА по вопросу наложения ТБ здесь в обсуждении был представлен. Morihėi (обс.) 13:18, 4 декабря 2020 (UTC)
                          • Один перенос - это не практика. Практика инициирования обсуждений на ФА опытными участниками (причём на разные темы, не только на эту) при этом однозначно есть и серьёзных конфликтов не вызывала. Необходимость ставить лишние препоны и требовать лишние действия от администраторов (вроде переноса с ЗКА на ФА) не показана. AndyVolykhov ↔ 13:38, 4 декабря 2020 (UTC)
                            • В ВП:РК пятой стадией разрешения конфликтов предлагается обращаться именно на ЗКА : «В случае, если это явно необходимо, обратите внимание администраторов на то, что ваш оппонент систематически нарушает правила». То есть общая картина такая: ситуация дошла до некой фазы, обращаешься к админам, описываешь ситуацию, они предлагают решение, одним из вариантов которого является топик-бан. Правила предлагают участникам обратиться за помощью к администраторам, а не, будучи втянутыми в ситуацию, самим определять способ разрешения проблемы (что не отменяет возможности предложить свой вариант решения). Morihėi (обс.) 13:51, 4 декабря 2020 (UTC)
                              • Ой, я вам как писавший это ВП:РК могу сказать что там всё очень со «стадиями» мутно. Я брал заголовки разных страниц, посвещённых решению конфликтов и собирал в ВП:ДОАРБ. Про ФА в шапке было общо написано «Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», пока я не уточнил недавно согласно ВП:ТБ что там обсуждается топик-бан. На ЗКА обсуждение наложения топик-бана будет скорее непрофильным обсуждением — от того и перенос. Но, конечно, с бухты барахты топик-бан, без предыдущих запросов на ЗКА, да, накладываться не должен наверное, тут вы правы, вопрос только в том, получится ли это формализовать так, чтобы устроило сообщество. ·Carn 13:59, 4 декабря 2020 (UTC)
                                • Ничего мутного ВП:РК не вижу. Можете не называть этапы «стадиями», можете менять их местами, но по существу всё логично и кристально ясно: если вы считаете, что какой-то участник систематически нарушает правила, то рано или поздно необходимо обратиться к невовлечённой стороне — администраторам на ЗКА, которые предложат вариант решения. «пока я не уточнил недавно согласно ВП:ТБ что там обсуждается топик-бан» — вот так и надо сделать с предлагаемым мною изменением: добавить в шапку ФА. Morihėi (обс.) 14:28, 4 декабря 2020 (UTC)
                                • Ну, почему не должен - если посмотреть на 4 приведённых на старте примера, то ни на Вестника, ни на Меланхолина запросов на ЗКА _непосредственно перед наложением ТБ_ по той же теме, на которую он был наложен - вроде бы не было. MBH 14:38, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Правила должны описывать практику, а не предписывать её. Практика сейчас такова, что предложить ТБ на форуме администраторов может кто угодно, предложение же будет усложнять жизнь участникам и добавлять бюрократической возни на ровном месте. adamant.pwn — contrib/talk 08:53, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Четыре примера — это не практика и изменения правила не требуют, потому как проблемы нет и улучшения поправка от MBH не предполагает, а наоборот. «добавлять бюрократической возни» — к примеру, в шапку ЗКА добавлен список тем, для которых та страница не предназначена, также и на всех других мета-страницах, например, на техническом форуме, где написано куда и с каким вопросом обращаться. И для порядка все этим процедурам следуют. Morihėi (обс.) 09:28, 3 декабря 2020 (UTC)
      • А что же это тогда, если не практика? Вы можете обратиться к архивам ФА, если вас так интересует практика обсуждений и участия в них сообщества, помимо администраторов. — Aqetz (обс.) 09:55, 3 декабря 2020 (UTC)
        • Практика это, например, учёт текущей верхней темы на ФА, где на два экрана текста с требованием ТБ вообще никто за двое суток не отреагировал, а тема должна была быть посвящена запросу решения по существу (например, посредничества), а не устранению оппонента в неочевидной ситуации. Morihėi (обс.) 11:00, 3 декабря 2020 (UTC)
          • Объясните, как инициирование обсуждения топик-бана кем-либо (хоть администратором, хоть участником полугодичной зрелости в проекте) влияет на итог о (не)наложении топик-бана? -- Pi novikov (обс.) 11:07, 3 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега, если уж целый орденоносный АК-29 постеснялся вникать в дебри административно-территориального деления за авторством российской бюрократии и выносить хоть какое-то определение по поводу правоты той или иной стороны конфликта (который, с моей дилетантской т.з., представляется скорее спором остроконечников и тупоконечников), ограничившись отламыванием флажка у администратора по некоторым фактам перегиба палки, то чего же вы хотели от простых смертных коллег? Естественно, тема обречена уйти в архив без итога, ну разве найдётся неравнодушный с желанием раздать всем сёстрам по серьгам. Вы видите большой смысл в том, чтобы единичные такие темы благополучно хоронились именно на ЗКА, а не ФА? eXcellence contribs 23:13, 3 декабря 2020 (UTC)
            • О том я и говорю: надо исследовать всю практику, а не пару «единичных тем», подобранных топикстартером. В том числе надо исследовать практику обращений за топик-банами на ЗКА, которая есть, как показал в обсуждении Neolexx. Из приведённого им примера видно, что администраторы вовсе не хоронители запросов, а вполне могут рекомендовать для реальных кейсов открывать тему на ФА. Это нормальная работа. Morihėi (обс.) 05:57, 4 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Aqetz прав — это формализм. Вдобавок это ухудшит ситуацию с рассмотрением ТБ, дополнительно провоцируя администраторов переложить ответственность за означенное рассмотрение на кого-то тама с таким же флагом. Сколь-либо сложные запросы и без того регулярно повисают в воздухе, а вы хотите ещё навесить «ответственность за выкат „телеги“».
    Если коллега MBH предлагает лишь убрать, по всей видимости, неактуальную оговорку о флаге инициатора ТБ, то ваше предложение усложнит процедуру без видимой на то необходимости (кейс: опытный участник N придёт с обоснованным ТБ сразу на ФА — ему дадут по шапке и перенесут на ЗКА? Наверное, нет, потому что НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП). Поэтому лично я такой итог поддержать не могу. eXcellence contribs 22:53, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Конечно, ответственность за выкат «телеги» обязательна, иначе запрос топик-бана легко превращается в инструмент преследования. Топик-бан — замена блокировки, и основания должны быть соответствующими. Так что нечего удивляться, что ряд тем будет хорониться под грудой молчания админов, в противном случае необоснованно запрашивающий может сам огрести. Ничего сложного в написании запроса на ЗКА нет. Практика запросов на ЗКА о ТБ есть, и моё предложение из неё вытекает, полностью согласуясь с правилом. А с переносами вопрос всегда и на всех форумах решается участниками просто — берут и переносят. Если в шапке на ФА уточнить процедуру, то все «опытные участники» будут знать, на какую страницу надо обращаться. Morihėi (обс.) 05:57, 4 декабря 2020 (UTC)
      • Вы назвали «куцой» практику из 4х случаев успешного наложения топик-бана. Практика, которая поддерживает запрос топик-бана через ЗКА — это два случая, которые не закончились на ЗКА топик-банами, я верно понял? ·Carn 18:41, 4 декабря 2020 (UTC)
        • А ещё было сколько-то обсуждений, которые состоялись на ФА и не завершились ТБ, но обсуждения же были, их не закрыли быстро как нечто неприемлемое. Вот и сейчас идёт. AndyVolykhov ↔ 21:16, 4 декабря 2020 (UTC)
        • Начинать надо было с рассмотрения всех случаев обращений за ТБ на ФА и ЗКА, в том числе инициированные администраторами. Затем рассмотреть каждый случай, в т.ч. на предмет процедуры, которую предлагается изменить, и её влияния на результат. Из четырех приведенных примеров с ФА, по одной из тем, инициированных участником без флага администратора, не высказался ни один администратор кроме подведшего итог. Соответственно, надо обсудить вопрос, устраивает ли сообщество такая ситуация, или администраторов должно быть минимум двое: открывающий и закрывающий тему? По одному из примеров итога не было, участник сам на себя взял обязательство не править тему. Соответственно вопрос: что мешало этому произойти на ЗКА? И так далее по всем примерам. А про текущую тему на ФА я уже говорил. Пока я не обратил на неё внимания здесь в обсуждении (спустя двое суток после её открытия), никто в ней ничего не писал, потому что всем была ясна бесперспективность заявки и её необоснованно односторонняя направленность. Вот что я написал: «тема должна была быть посвящена запросу решения по существу (например, посредничества), а не устранению оппонента в неочевидной ситуации», и вот, что было следом: раз и два («Этот запрос выглядит как попытка избавиться от оппонента, не сумев переубедить его») от коллеги Good Will Hunting. Стоило бы такую «попытку избавиться» выпускать с ЗКА на ФА? Такие бесперспективные и малоприятные для фигуранта запросы должны иметь как можно меньшую аудиторию, и ЗКА для этого — лучший вариант. Выносимый на ФА вопрос мог бы стоять о посредничестве или иных неодносторонних мерах, и такую тему мог бы открыть на ФА администратор после знакомства с темой на ЗКА. Примерно таким должен быть анализ практики запросов ТБ, предваряющий предложение об изменении правила. Топикстартер его не сделал, и практика его предложение не подкрепляет. Morihėi (обс.) 09:01, 5 декабря 2020 (UTC)
          • Итак, я сказал что ваш предварительный итог подкреплён практикой слабее чем предварительный итог MBH. А вы в ответ опять говорите что его предложение и его предварительный итог практикой не подкреплены. По-моему вы меня не слышите. Я говорил о вашем предложении. Конечно, было бы хорошо, чтобы вы перед своим предварительным итогом сделали всё то, о чём вы говорите. Если вы придумываете сложную процедуру для внесения изменений в правила, будьте добры сами ей следовать, иначе может показаться что эта процедура вами придумана просто для того, чтобы осложнить внесение не нравящихся вам изменений. ·Carn 15:37, 5 декабря 2020 (UTC)
            • Ага, я сразу написал, что предлагаемый «вариант не требуется вносить в правило» (он уже прописан РК и БЛОК, его достаточно внести в шапку ФА), но не слышу, по вашему имхо, я, а не вы, когда вы утверждаете, что мне надо следовать стандартной процедуре «для внесения изменений в правила», чтобы вам чего-то не казалось. Я и не против ей следовать, когда буду предлагать изменения в правила. Будьте добры читать внимательно то, что пишут другие участники. Morihėi (обс.) 17:51, 5 декабря 2020 (UTC)
              • Да, простите, я не вижу, чтобы вы хотели услышать что ваш вариант практикой не поддержан и вписывать его никуда не нужно. ·Carn 05:52, 6 декабря 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Коллега MBH детально разобрал в своём предытоге все аргументы, в том числе предложенный в альтернативном предытоге вариант идти на ЗКА с просьбой об открытии темы про ТБ на ФА — это заметно усложнит процесс предложения ТБ, потому что «ЗКА разбирает всего несколько человек», при этом не принесёт ощутимой пользы, поскольку некорректные предложения легко быстро закрыть, как закрывают, например, запросы для ЗКА, оказавшиеся на ФА. Итого предытог становится итогом и в правилах фиксируется сложившая практика, по которой Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника, и администраторов, которые не имеют право накладывать на него блокировку.</ref>. Викизавр (обс.) 12:55, 10 декабря 2020 (UTC)

  • Итог оспорен, потому что (как и предварительный итог от MBH) игнорирует аргументы за сохранение текущего варианта (изложены в теме и под предварительным итогом) и никак не рассматривает практику наложения топик-банов во всей их полноте (частичный обзор практики, каким он должен быть, сделан в подразделе выше). Morihėi (обс.) 13:07, 10 декабря 2020 (UTC)
    • «Забавная» ситуация. MBH, Ailbeve, AndyVolykhov, Сайга20К, Carn, Excellence, Vort, Aqetz, Adamant.pwn, Pi novikov и Землеройкин видят такую практику и поддерживают предложение. Netelo тоже поддерживает предложение, но ему, как и ShinePhantom с Optimizm не нравится словосочетание «опытный участник». NBS и Андрей Романенко считают что по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и так всё хорошо работают (видимо тоже не отрицают такую практику, но не хотят менять правило). Neolexx за то, чтобы работать через ВП:ЗКА, он видимо против предложения, как и 91i79 с Morihei Tsunemori (от последнего я выше так и не добился содержательных аргументов против).
      В итоге очередное здравое предложение пострадало от малочисленных сторонников ВП:НЕПОЛОМАНО без особых аргументов. При этом неясно, кому нужно доказывать наличие практики. Кто решит, есть она или нет? Участник Morihei Tsunemori? Вряд ли. Лично я не стал бы заниматься такой работой: доказывать что-то человеку, который против того что ты предлагаешь — это работа с крайне низким КПД. Видимо по данному мелкому вопросу придётся провести голосование, потому что «Обсуждения — зло». ·Carn 16:14, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Carn, если уж вы излагаете мою позицию, то излагайте корректно. Да, я считаю, что НЕПОЛОМАНО и нет необходимости ничего менять — но отменил-то я правку в правиле, предложив начать обсуждение, не поэтому: я считаю, что если уж менять, то или не сохранять оговорку для администраторов, или вводить аналогичную оговорку для других участников — иначе создаётся довольно странная ситуация. А в предложенном варианте итога написано вообще что-то странное: участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника — это что за участники? Если имеются в виду участники под топик-баном, то созданную ими в обход топик-бана тему и так по действующей практике можно закрыть (или даже удалить без архивации). И в любом случае это не аналогичная оговорка — администратор не имеет право блокировать участника в гораздо более широком наборе случаев. NBS (обс.) 16:43, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Прошу прощения, я не излагал вашу позицию (тогда так пришлось поступить с каждым упомянутым участником, а там до собственного итога было бы недалеко), а хотел продемонстрировать баланс мнений. И я всегда выступаю за высказывание участниками содержательных аргументов, как ваш, особенно когда понятно, что можно делать (к примеру вообще убрать уточнение в скобках, и не пытаться изложить всё многообразие случаев). ·Carn 16:55, 10 декабря 2020 (UTC)
          • Да, если уж что-то менять, то вообще убрать это уточнение в сноске — видимо, единственный нормальный вариант. Можно даже отказаться и от слова «опытный», но при этом добавив требование к самой теме, например:

            Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт через ЗКА оказались безуспешными.

            Впрочем, если предлагать столь серьёзное изменение формулировки, то в любом случае не в нижней части форума. NBS (обс.) 17:29, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Затопикбаненные участники, да. Детали формулировок можно полировать, но это не должно заслонять главное: сейчас между практикой и правилом большой зазор, при этом сообщество, кроме небольшой части, явно поддерживает именно практику; так что нужно этот зазор устранить, явно указав в правиле, что открывать тему о ТБ могут не только админы.
          А что вы предлагаете, убрать оговорку о том, что участники, которым запрещено обсуждать данного, не могут предлагать ему ТБ или как-то уравнять, запретив также предлагать ТБ всем участникам, состоящим в конфликте с данным? Имхо, первая оговорка никому не мешает и убирать её бессмысленно, а второе неправильно, потому что слишком расплывчато с трактовками будет, не стоит оно того.
          Можно, как вариант, в примечании про то, кто может открывать тему, вообще убрать про администраторов, просто Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник<ref name="ТБ-Ад">За исключением участников, которым запрещено обсуждать номинируемого на топик-бан участника</ref>, а оставить это только в примечании про то, кто может подводить итоги. Викизавр (обс.) 17:13, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Начинать надо с анализа практики и аргументов за изменение правила. Где они? Их нет. Кроме неподтверждённого анализом пожелания о том, что надо привести в соответствие практику и правило (практику никто даже толком не собрал и не проанализировал по предложенному выше алгоритму), ни одного аргумента за изменение правила нет. Аргумент НЕПОЛОМАНО и сопутствующие доводы никто не опроверг. Правка правила ради правки с ухудшением условий для принимающих решение участников — зло. Замены профитам текущей редакции в новой редакции нет. Никаких затруднений у «опытных участников» создавать темы на ФА сейчас нет. Собственно, вот вам и определение «опытного участника» — кто знает, что несмотря на записанное в правиле (что ТБ предлагают администраторы) он может так сказать безнаказанно открыть тему на ФА с валидным запросом на ТБ, тот и опытный. А кто не знает, тот неопытный и соваться не будет. Так и волки сыты, и овцы целы. Morihėi (обс.) 17:22, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Учитывая ваши слова, что "несмотря на записанное в правиле .. он может .. безнаказанно открыть тему на ФА с валидным запросом на ТБ" - я вижу что вы также признаёте существование указанной MBH практики, а анализ необходим, судя по всему, для того, чтобы лучше сформулировать допустимые случаи начала таких тем. В текущей ситуации, тут я с вами соглашусь, нету ничего ужасающе плохого. ВП:КОНС говорит что «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Так как возникают вопросы что такое «опытный участник» и нужно ли писать в скобках что-то — нужно это обсуждать, но продвинувшись вперёд, а не стоя на месте. ·Carn 19:26, 10 декабря 2020 (UTC)
        • Это ваши утверждения о том, что "пожелания не подтверждены анализом", что "практику никто не собрал и не проанализировал", что "нет ни одного аргумента за изменение правила" явным образом не соответствуют действительности - все, кроме вас, тут видят и продемонстрированную практику, противоречащую правилу, и против основного аргумента - правила в Википедии описывают практику - никто возразить не может, а как раз НЕПОЛОМАНО - это не аргумент вообще никогда. MBH 15:38, 11 декабря 2020 (UTC)
          • НЕПОЛОМАНО — конечно, аргумент, но если практика противоречит правилам, то точно ПОЛОМАНО, без вариантов. AndyVolykhov ↔ 15:50, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Нет, я бы сказал, что НЕПОЛОМАНО по сути своей - не аргумент против изменений (и многие участники из группы "инженеров" считают так же), по крайней мере, как его реально используют в наших обсуждениях. Пора эссе об этом писать. Если кто-то предлагает изменение - значит, он считает, что поломано, а значит - нет никакого неполомано. То есть так: тот, кто против предлагаемого изменения, должен сформулировать, чем оно (предлагаемое изменение) плохо, где и что от него станет хуже, а "неполомано" без такой аргументации, как оно обычно у нас применяется - это просто бессодержательная реплика ни о чём. Аргументацией против изменения может быть только предположение о каких-то его негативных последствиях, "неполоманщики" часто такую внятную аргументацию представить не могут. MBH 16:01, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Эссе у вас уже есть: ВП:Всегда поломано, но это, я полагаю, экстремистская точка зрения. Да, любое изменение должно быть обосновано, так как требует некоторых ресурсов на свою реализацию, некоторой, пусть и минимальной, перестройки сложившегося порядка. Всегда может быть ситуация, что выгода от предложения очень мала, а ресурсы на его реализацию нужны большие. НЕПОЛОМАНО по сути апеллирует именно к этому: если проблема несущественна, её не обязательно вообще нужно решать. AndyVolykhov ↔ 16:14, 11 декабря 2020 (UTC)
                • Да это эссе я видел, но по-моему там много воды, в которой почти не видна центральная мысль. Нужно писать другое. MBH 16:19, 11 декабря 2020 (UTC)
          • «НЕПОЛОМАНО - это не аргумент вообще никогда» — это неверное утверждение. Необходимо правильно понимать аргумент о неполоманности. Ещё раз цитирую ВП:НЕПОЛОМАНО: «Если вы не можете явно определить проблему, которую хотите решить, либо её разрешение не направлено на улучшение Википедии, то не растрачивайте здесь своё и чужое время на попытку решения этой проблемы». Никакую «проблему» поправка от топикстартера не решает и никакого улучшения не даст, наоборот — ряд профитов из правила исчезнет, а значит правило окажется поломанным. Morihėi (обс.) 17:19, 11 декабря 2020 (UTC)

Вариант NBS[править код]

Коллега NBS предложил вариант, который вполне компромиссный:

Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт через запросы к администраторам оказались безуспешными.

Я такой вариант поддерживаю. Morihėi (обс.) 17:45, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Формулировка выглядит вполне разумной. Но коллега NBS прав и в том, что такое уточнение желательно обсудить получше. eXcellence contribs 17:53, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, писал ответ выше, не увидев этого. Предлагаю закрыть обсуждение тут и вынести в начало форума, чтобы больше людей заметило. Спасибо большое за конструктив! ·Carn 19:27, 10 декабря 2020 (UTC)
  • А что делать, если конфликта как такового нет? ЗКА это ведь скорее страница для запросов, требующих безотлагательного реагирования на конкретные нарушения. Я там выше задал вопрос, оставшийся без ответа: как инициирование обсуждения топик-бана кем-либо (хоть администратором, хоть участником полугодичной зрелости в проекте) на ФА влияет на итог о (не)наложении топик-бана? Я вот искренне не понимаю, какая к чёрту разница, где его инициировать, и для чего плодить ещё одну ступень. -- Pi novikov (обс.) 05:50, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, это избыточное, ненужное и не соответствующее практике требование: если я вдруг увидел систематический деструктив (не вандализм, а, например, пов-пушинг), впервые изучив вклад участника, нужно просто открыть тему о нём, без бессмысленного лага в несколько дней, ожидая на ЗКА непонятно чего (ЗКА тут ничем не поможет - топик-баны там не накладывают). MBH 15:45, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Я согласен. ЗКА в принципе не является подходящим местом для наложения ТБ, направлять туда, если участник считает необходимой мерой именно топик-бан, неконструктивно. Как это вообще должно быть? «Пожалуйста, сделайте что-нибудь, но топик-бан не накладывайте, потому что тут нельзя, а ничего другого не делайте, потому что нужен, я полагаю, именно ТБ?» AndyVolykhov ↔ 15:49, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Могу предложить альтернативную, более общую, формулировку:

      Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны.

      eXcellence contribs 16:53, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Склонен поддержать такую формулировку. adamant.pwn — contrib/talk 17:08, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Норм, и сейчас просто так без, тяжелого бэкграунда, за топик-баном не приходят. — Ailbeve (обс.) 17:10, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Можно и так. MBH 18:05, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Вот так можно, да. AndyVolykhov ↔ 21:08, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Коллеги NBS, Carn, Morihei Tsunemori, Wikisaurus, Aqetz, Pi novikov. Никого вроде не пропустил? Я взял на себя смелость несколько переработать вариант коллеги NBS. На мой взгляд, сейчас все видимые дырки заткнуты. Ваше мнение? eXcellence contribs 16:07, 12 декабря 2020 (UTC)
        • Звучит разумно: часто предыдущим шагом перед предложением ТБ на ФА служит ВУ, а не ЗКА. Викизавр (обс.) 17:14, 12 декабря 2020 (UTC)
        • Вариант однозначно хорош. Меня только слегка смущает формулировка «разрешить конфликт»: например, когда я предлагал наложить топик-бан на Дмитрия Ерохина на обсуждение удаления статьи о нём, я не исходил из того, что между нами конфликт — его не было. Я исходил из того, что участник, опять же, как мне показалось, расчётливо ведет дискуссию, целенаправленно ходя по кругу, но без явного PoV-пушинга. Из обсуждения стало ясно, что так показалось не мне одному. Так вот, если такая ситуация попадает под определение «конфликт», а отсутствие попыток урегулирования до открытия темы на ФА под определение «нецелесообразно» — я за. Если нет, то думаю стоит более явно прописать, что речь не только о конфликтах. -- Pi novikov (обс.) 18:09, 12 декабря 2020 (UTC)
          • Конфликт — это необязательно столкновение двух участников, это может быть просто некое противоречие, проблема. Сравните: конфликтная ситуация; выражение говорит просто о каком-то случае, вызывающем споры.
            А вот «нецелесообразно» используется именно в прямом смысле: коллега считает, что попытки разрешения проблемы иными средствами смысла не имеют. На эту оговорку меня натолкнул комментарий коллеги MBH выше: вполне могут быть случаи, когда участника просто надо ограничить, не выплясывая месяцами все этапы доарбитражного урегулирования.
            Хотя, скорее, вы правы и логичнее, для снижения возможного недопонимания, обобщить не как «конфликт», а как «конфликтную ситуацию». eXcellence contribs 22:56, 12 декабря 2020 (UTC)
        • В целом, получился более-менее компромиссный вариант. Вариант коллеги NBS несколько проигрывает именно в том смысле, что, как уже было отмечено выше, не всегда предложение по ТБ вызревает на ЗКА или в результате решений/общения с администраторами. — Aqetz (обс.) 19:32, 12 декабря 2020 (UTC)
        • Вариант с прямым упоминанием ЗКА, имхо, лучше, но расширенный вами вариант NBS меня тоже устраивает, потому что в отличие от изначального предложения топикстартера учитывает все ключевые аспекты вопроса. Можно с небольшой поправочкой: «Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки разрешить конфликт методами ВП:РК были исчерпаны или нецелесообразны». Morihėi (обс.) 13:38, 14 декабря 2020 (UTC)
    • Кстати, MBH, зависит от ситуации. Я припоминаю, что непосредственно на ЗКА накладывали отдельным участникам запрет редактирования отдельных страниц. Как раз те самые случаи пушинга или КИ. Тот же, фактически, топик-бан, только технический, точечный, сродни рутинной блокировке вандала. eXcellence contribs 17:03, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Или так. — Сайга (обс.) 12:06, 12 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Итак, наиболее поддержанным обсуждающими к данному моменту является вариант "Обсуждение на ФА может инициировать любой опытный участник" без рефа об ограничениях. Именно к нему пришли обсуждающие в ходе дискуссии, попытки Morihei сформировать какую-то альтернативную повестку не встретили поддержки ни у одного из участников обсуждения. Если спустя несколько дней не будут предложены лучшие альтернативы, будет принят такой вариант. MBH 16:24, 11 декабря 2020 (UTC)

  • Я не вижу существенной поддержки у уточнения «опытный». adamant.pwn — contrib/talk 16:31, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Опять, как и в случае с первым предварительным итогом, видно, что упомянутый выше конфликт интересов топикстартера [2] играет главную роль: ведь, не прошло и суток (СУТОК!) после появления альтернативной формулировки, предложенной NBS, которая была поддержана, не прошло и часа (ЧАСА!) после передвижения темы вверх форума (ради более широкого обсуждения нового варианта), как топикстартер срочно подвёл второй предварительный итог, и опять в нём нет требуемого анализа аргументов и практики, а только принудительный тон и незамечание того, что вариант MBH уже не торт. Morihėi (обс.) 17:17, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю формулировку MBH. P.Fiŝo 🗣 16:47, 14 декабря 2020 (UTC)
  • За то, чтобы «опытный» осталось, чтобы меньше флудили те, кто не может считать себя не просто шибко умным, а хоть немного опытным. Всё равно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: на самом деле всё зависит от содержания заявки: вряд ли какой-либо администратор закроет тему только потому, что топикстартер неопытный. С уважением, — DimaNižnik 17:13, 14 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

Участником eXcellence была предложена формулировка, устроившая, похоже, всех обсуждающих, в том числе ранее выступавших против предложенной мною:

Обсуждение на ФА может инициировать любой участник; при этом необходимо показать, что попытки решить проблему методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны.

"Разрешить конфликт" я переформулировал как "решить проблему" по замечанию Pi.novikov. В правило вносится эта формулировка, стилевые правки в неё (например, вернуть оригинальную формулировку про конфликт) могут быть внесены другими участниками без отдельного обсуждения. MBH 15:56, 15 декабря 2020 (UTC)

Муниципальные образования из единственного населённого пункта[править код]

Смотрите также это: Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города, Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/06#Районы и статьи-дубликаты про российские города + Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований.

Добрый день! В Википедии образовалось колоссальное количество статей про сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта. На это уже обращали внимание, ссылки выше как раз об этом. Предлагаю вернуться к обсуждению.

Предлагаю объединять такого рода статьи, вся информация о муниципальных образованиях вписывается в статьи про населённые пункты запросто. Критерии таковы.

1. Состоящий из единственного населённого пункта район — что административный, что муниципальный — не может в принципе использоваться в качестве контраргумента. Потому что такой район — это исключение, все эти районы исторически возникли в результате упразднения населённых пунктов, за исключением административных центров. Из исчезнувших: Диксонский или Химкинский, а из имеющихся административных: Алеутский и, фактически, сюда же Северо-Курильский. Замечу, что даже на уровне муниципального округа для Алеутского прописали исключение: муниципальный округ — несколько объединённых общей территорией населённых пунктов (за исключением случая, предусмотренного настоящим Федеральным законом), не являющихся муниципальными образованиями, в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления, которые могут осуществлять отдельные государственные полномочия, передаваемые органам местного самоуправления федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации… в состав территории муниципального округа входят несколько объединённых общей территорией населённых пунктов. Указанное требование в соответствии с законами субъектов Российской Федерации может не применяться на территориях с низкой плотностью сельского населения, а также в отдалённых и труднодоступных местностях...

    • Наоборот, сельское и городское поселение и городской округ (даром что внерайонное городское поселение), как ранее все эти сельские, поселковые, городские советы, могут в принципе формироваться вокруг одного населённого пункта. Именно потому объединение статей про сельские и городские населённые пункты со статьями про административные/муниципальные образования из единственного населённого пункта, допустимы. Независимо от соотношения площадей. Фактически сельская/городская черта эта давно уже не является релевантным признаком и под площадью населённого пункта могут запросто подразумевать характеристику административного/муниципального образования.
    • Муниципальный у нас идёт бок о бок с городским в большинстве законодательных актов. В одном, однако, отличается от городского округа и от поселений и сохраняет с районом сходства: тем самым, что не один населённый пункт, а несколько, за некоторыми специфическими исключениями. Именно потому когда у нас, предположим, появятся муниципальные округа, помимо Алеутского, что образованы единственными населёнными пунктами, раздельные статьи нужны.

Резюме. Мои предложения.

1.Район, в составе которого единственный населённый пункт, и сам населённый пункт: статьи разнятся.

Алеутский район — Никольское (Камчатский край), Диксонский район — Диксон (посёлок городского типа).

2.Сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта: статьи объединяются в пользу статей о населённых пунктах.

Никольское сельское поселение (Камчатский край) → Никольское (Камчатский край), Диксон (городское поселение) → Диксон (посёлок городского типа), Сосновоборский городской округ → Сосновый Бор (город).

3.Муниципальный округ. Покуда не прописано, что муниципальный округ может состоять из единственного населённого пункта, статьи разнятся. Впрочем, пока нет подобных образований. — Archivarius1983 (обс.) 09:41, 16 ноября 2020 (UTC)

Что суть "вопиющие нарушения правил"?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • При подведении итога к моей заявке на ВП:ЗСП участник Vladimir Solovjev обс констатировал, что у меня есть "вопиющие нарушения правил", т. е. вики-правил (здесь). Чем отличаются "вопиющие нарушения правил" от "просто" нарушений правил (не вопиющих)? При обсуждении той же моей заявки участник Optimizm (обс.) мне внятного ответа на этот же вопрос не дал (здесь). Тем не менее Vladimir Solovjev обс в своём итоге всё же констатировал о наличии у меня "вопиющих нарушений" (с чем я, разумеется, не согласен, ибо в противном случае я не подавал бы соответствующей заявки). Соответственно, прошу разъяснить: 1) что суть "вопиющее нарушение"? и 2) где проходит грань между "нарушением" и "вопиющим нарушением"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:58, 15 ноября 2020 (UTC).
    • Возможно, я не дал внятного ответа, но предположил, что за вопиющие нарушения дают блокировку, дабы предотвратить вопиющие нарушения, а за другие - предупреждения. Optimizm (обс.) 09:33, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Меня интересуют не предположения, а конкретика. Раз в правилах (на ВП:ЗСП) говорится слово "вопиющие", то это слово должно быть наполнено смыслом, а не субъективными гипотетическими предположениями. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:36, 15 ноября 2020 (UTC).
        • Я не по сути Вашего вопроса, а по сути Вашей оценки моего объяснения. Optimizm (обс.) 10:16, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Не понял о чём речь. О том, что вам не нравится слово "внятного ответа"? Извиняюсь, если дело именно в этом. Без труда заменяю на синонимичное, а можно и вообще без синонимичного (о чём вношу правку). Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:22, 15 ноября 2020 (UTC).
      • В Википедии действительно не приветствуется сутяжничество. Но у этого есть и оборотная сторона: не следует безответственно поминать прежние нарушения на основании одного лишь факта принятия административных мер. К сожалению, многие не понимают, что, вытаскивая обвинения из давнишних логов, они тем самым берут на себя ответственность за возможные ошибки; возможно, действительно стоило бы ввести в правила какое-то напоминание для них. А иначе неизбежно приходим к оспариванию каждого чиха. --83.220.227.154 10:09, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Михаил, откройте для себя вики-чаты и вики-соцсети, там вы сможете всё это интересно обсудить без задействования институциональных площадок, необходимых для оперативной деятельности (ваши вопросы не оперативные). — ssr (обс.) 09:38, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Здесь форум - по обсуждению вики-правил. Если в правилах что-то констатируется непонятное - ответ надо поднимать на профильном форуме, т. е. именно здесь. Плюс, если итоги подводятся со ссылкой на нечто в правилах непонятное - где обсуждать? Разумеется, здесь, т. е. на профильном форуме. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:01, 15 ноября 2020 (UTC).
  • Уважаемый Vladimir Solovjev обс! Подводя итог (этот) вы констатировали, что с моей стороны имеют место "вопиющие нарушения правил". Какие конкретно нарушения вы имели в виду? И какие вообще нарушения являются вопиющими? Лично я за собой вопиющих нарушений не усматривал и не усматриваю ни одного. Иначе я не подавал бы заявку на ВП:ЗСП. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:15, 15 ноября 2020 (UTC).{

Итог[править код]

Эта площадка - не место сведения счетов. Любой интересующий вопрос можно задать лично. А избыточное внимание и так успешно привлечено. - DZ - 14:01, 15 ноября 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Речь - не о каком-либо "сведении счётов". Речь - строго о букве правила. Что суть "вопиющее нарушение правил"? О "вопиющих нарушениях правил" значится в преамбуле на ВП:ЗСП. Я, подавая заявку на ВП:ЗСП, разумеется, ознакомился с требованием об "отсутствии вопиющих нарушений правил в последнее время". И поскольку я не видел у себя каких-либо "вопиющих" нарушений - то и подал заявку. И далеко не сразу возник тезис о, мол, имеющихся у меня "вопиющих нарушениях". Вот я и хочу узнать что суть сие - вопиющие нарушения. Обратился и лично: к участнику Vladimir Solovjev обс, который со ссылкой на наличие у меня "вопиющих нарушений правил" подвёл итог, что я недостоин патрулировать свои статьи. Но ответа так и нет. Потому я хочу знать ответ на вопрос: что суть "вопиющие нарушения правил"? Мне нужна конкретика, а не отписки. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:29, 15 ноября 2020 (UTC).

Окончательный итог[править код]

Уважаемый Бабкинъ Михаилъ, вопиющие нарушения, это нарушения которые "вопиют". Переводя с красивого языка на технический, речь идёт о нарушениях, которые отчётливо видны опытному участнику проекта без необходимости вчитываться в детали правила. Ваши действия после того как Вам не присвоили флаг ПАТ являются вопиющим нарушением правила ВП:ДЕСТ. Если у Вас не осталось желания работать на благо проекта - Вы можете в любой момент прекратить эту добровольную и порой неблагодарную деятельность. Если же у Вас это желание ещё сохранилось, то Ваши коллеги рассчитывают на то, что как опытный участник Вы не только будете соблюдать букву правил проекта, но и будете действовать в нём конструктивно. Например, вернёте себе флаг АПАТ, что позволит статьям которые Вы правите оставаться по большей части в патрулированном состоянии. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:45, 15 ноября 2020 (UTC)

  • До подачи моей заявки на ВП:ЗСП (включая и обсуждение по заявке) у меня, в моём понимании, не было "вопиющих нарушений правил". Я прошу объяснить именно тот период: что суть применительно ко мне "вопиющие нарушения правил". Автор итога почему-то молчит. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:39, 15 ноября 2020 (UTC).
  • 1) Для того, чтобы что-то делать - надо понимать правила. Я прошу объяснить мне правило: только в этом есть содержание моего обсуждаемого поста. 2) Флаг АПАТ мне банально не нужен. Я уже не раз объяснял историю его появления у меня. Кто-то на днях предложил мне его всучить в виде бана! Условия бана - возвращение флага АПАТ! Неизреченно! Напрашивается аналогия с т. н. "насильственным кормлением"... Вот разве что от насильственного вручения мне флага ПИ я бы, пожалуй, не отказался. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:00, 15 ноября 2020 (UTC).

Шаблон Медаль[править код]

В 2011 году у нас был опрос об использовании шаблона "Медаль". Одним из вопросов этого опроса была возможность включения в шаблон-карточку шаблонов медалей национальных турниров. В голосовании приняло участие 11 участников (1 - за, 10 - против). В связи с этим у меня возник следующий вопрос. Почему, значимость дают чемпионаты, континента и страны, а в карточке отображаться только чемпионаты мира и континента? а если человек не был чемпионом мира, а был чемпионом СССР, США, России, почему бы это не отобразить в карточке. В вышеуказанном опросе было приведено 10 аргументов против того, чтоб медали нац. чемпионатов указывались в строке медали. Главным тезис, который можно вывести из этих аргументов (на мой взгляд) был Не надо засорять страницу шаблонами малозначимых соревнований, так как у каждого известного спортсмена их пруд пруди. В связи с этим два вопроса — 1) почему национальные чемпионаты являются мелкими соревнованиями, ведь они значимы 2) если спортсмен не так известен (вообще известных спортсменов чемпионов страны, сравнительно со всеми чемпионами страны мало), а был или 1-5 раз чемпионом/призером первенства страны и дальше не проходил, тогда почему не указываем нагромождение то ведь нет? — Пппзз (обс.) 12:08, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Для отображения всех титулов в статье есть отдельный раздел — «Достижения», не надо его дублировать в карточку. Карточка предназначена для отображения самых важных достижений. В карточках должно быть однообразие, чтобы при взгляде на неё было видно, сколько у каждого спортсмена сравнимых с другими достижений. Если у одного будет 15 строк с олимпийскими медалями, а у другого — только с национальными, то такой наглядности не будет. — Schrike (обс.) 12:44, 12 ноября 2020 (UTC)
    (касательно наглядности) Ну так для того и пишут подзаголовки в карточках "Олимпийские игры, чемпионаты мира и тд.", чтоб было видно уровень соревнований 2) а если нет такого раздела, если спортсмент, к примеру, был 1 раз чемпионом страны и все? — Пппзз (обс.) 12:49, 12 ноября 2020 (UTC)
    • а ещё у большего количества людей до 5, век спортсмена короток, зачастую. — Пппзз (обс.) 19:34, 12 ноября 2020 (UTC)
      • мне лень аргументировать, просто скажу: когда было принято ставить все медали, я ставил. И ставил и когда стало не принято национальные ставить. Меня поправили пару раз, потом привык. И сейчас мне кажется, что указание только международных реально лучше. И нагляднее, и короче, и проще. Впрочем, с годами мой подход к карточкам в принципе мог измениться, и уже из-за этого изменились предпочтения и тут. ShinePhantom (обс) 19:51, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Я понимаю, но выходит так, что "наглядность" есть у Климанова (в шаблоне 3 медали), а у Анкудинова такой наглядности нет. Почему такая дискриминация, что плохого в том, что бы у Климанова в шаблоне стояло не 3, а 15 (не спорю не малое количество, но это скорей исключение чем правило), а у Анкудинова не 0, а 1. Если взять обычных призёров-чемпионов (по боксу), то там будет 4 медали (пример из опыта работы, у меня есть 6 статусных статей о чемпионах СССР по боксу, из них шаблоны в карточку "принято" ставить только у Климанова, да и то - 3, а так было бы (количество медалей в шаблоне) 15-5-6-1-5-1). Как по мне это не яркий, но все же пример того, что статей с 10+ шаблонами будут единицы, если хотите можно посмотреть сколько боксёров становились победителями/призёрами чемпионатов СССР, и сколько боксёров СССР становились победителями/призёрами чемпионатов Европы/мира. — Пппзз (обс.) 20:28, 12 ноября 2020 (UTC)
      • ну есть же и другие виды спорта, где несложно найти такое: "Чемпионат России - в личном зачёте — 1 место (2006, 2009), 2 место (2003, 2007, 2012, 2014, 2017), 3 место (2013, 2015, 2016), в командном зачёте — 1 место (1999, 2000, 2010, 2017), 2 место (2001—2005, 2009, 2011, 2013, 2014, 2019), 3 место (2006, 2007, 2012, 2016, 2018), в парном зачёте — 1 место (2016-2018), 2 место (2004—2006, 2008—2011, 2019), 3 место (2003)". А есть еще кубки России и да, международные соревнования. Это длиннее текста всей статьи будет ShinePhantom (обс) 04:44, 13 ноября 2020 (UTC)
        • В этом то и проблема, что из-за атлетов, гребцов, биатлонистов страдают дзюдоисты, самбисты, боксёры, вольники и тд. Это наталкивает на мысль, а не стоит ли сделать практику НЕ проставления шаблонов не общей, а частной. — Пппзз (обс.) 11:09, 13 ноября 2020 (UTC)
          • думаете, страдают? ShinePhantom (обс) 11:31, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Думаю да (в переносном смысле, и статьи), так как если у спортсмена была 1, 2 или 3 медали чемпионата страны, и больше ничего, то они не отображаться. Опять таки, я говорю не за всех спортсменов, а только за боксёров и борцов. — Пппзз (обс.) 11:44, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Разнобой будет не только в видах спорта, но и в одном и том же виде спорта в разных странах. Если статистика международных соревнований в рамках одного вида спорта общая для всех стран, то национальные чемпионаты и кубки в разных странах имеют разную информационную поддержку. Я сталкивался с тем, как трудно найти, скажем, данные о победителях (не говоря уж о призёрах) национальных чемпионатов по теннису, если это не одна из пяти-шести ведущих держав. Не думаю, что это будет легче для дзюдо или бокса. В итоге списки национальных медалей будут не полными, а выборочными, в том числе для спортсменов одной и той же страны и одного и того же периода, что с точки зрения энциклопедичености совсем нехорошо. — Deinocheirus (обс.) 17:57, 14 ноября 2020 (UTC)
            • Это да, но, если откинуть медалистов континентальных чемпионатов, ЧМ и ОИ, и взять в расчёт победителей/призёров чемпионатов стран, которых в десятки раз больше (по каждому виду спорта), то выплывет следующее — если есть доказательство наличии медали чемпионата страны — ставим ш:Медаль, нет — выносим на КУ как фейк, конечно у известных спортсменов, наверно, не так обращают внимание на победы в чемпионатах страны, когда есть победы на чемпионатах мира, но много ли таких известных по сравнению со всеми чемпионами. К примеру на ЧЕ по боксу 2017 участвовали 44 страны, в теории у каждой должен был быть свой чемпионат на котором в каждой из 10 весовых категорий разыгрывалось бы 4 медали. То есть, шаблон медали ЧЕ 2017 года присутствовал бы у нас в 40 статьях, а шаблон медали чемпиона страны 2017 года в 1560 статей. — Пппзз (обс.) 18:26, 14 ноября 2020 (UTC)
  • В 2011 году были сформулированы чёткие правила и это был сигнал к тому, что медали висят не для красоты, не для нарядности, не для того, чтобы кто-то «не страдал», а исключительно для того, чтобы свидетельствовать о наличии у спортсмена медалей со взрослых международных турниров типа чемпионатов мира/континента и Олимпийских игр. Важно следить за тем, чтобы медали одного типа в разных статьях указывались по одному правилу, чтобы отсутствие медалей чемпионата СССР в статье Карелин, Александр Александрович не вводило в заблуждение будто бы у него их нет, а именно так следует думать, если у другого борца такие медали будут указаны. Сидик из ПТУ (обс.) 16:12, 13 ноября 2020 (UTC)
    • какие правила? иметься ввиду Опрос или критерии значимости для спортсменов? итог опроса при всем уважении к мнению сообщества — не правило, а в критериях значимости написано, что значимы победители и призёры чемпионата страны. Теперь по Карелину — это великий спортсмен, таких в этом виде спорта если пара десятков наберётся то хорошо, но не стоит забывать, что у нас больше 200 стран, около 10 весовых категорий и в каждой из этих категорий есть свой чемпион страны, а Карелин (кстати самый титулованный представитель этого вида спорта) есть только в России. Судить по самым-самым-самым выдающимся спортсменам это ошибка выжившего.
      Приведу пример бокса в СССР по золотым медалям. На момент окончания чемпионата стран СНГ в 1992 году титул чемпиона СССР по боксу был разыгран 585 раз, его выиграло 311 боксёров — 186 становились чемпионами СССР 1 раз, 56 — 2 раза, 30 — 3 раза, 17 — 4 раза, 5 — 5 раз, 11 — 6 раз, 4 — 7 раз, 1 — 9 раз и 1 — 10 раз. То есть, суммарно 311 боксёров завоевали 585 медалей — это чуть больше чем по одному шаблону на страницу, но если взять учёт и другие медали Чемпионатов СССР по боксу, тогда получиться, где-то в среднем 3—4 шаблона на страницу, нет у Щербакова будет 14 шаблонов, у Климанова — 15, но зато у Анкудинова и прочих появиться хоть 1, да и у прочих обычных значимых боксёров (не только СССР) будет до 5 медалей. — Пппзз (обс.) 20:44, 13 ноября 2020 (UTC)
      • давайте уже запретим карточки, наконец. Всем сразу станет легко и просто. будем статьи писать. ShinePhantom (обс) 06:31, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Ещё значимы члены сборных, участники Олимпийских игр, рекордсмены страны, тренеры — всё это вообще не предполагает никаких медалей в карточке. Медаль невозможно назвать синонимом выполнения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 14 ноября 2020 (UTC)
            • Ну тогда стоило называть вещи своими именами, а не говорить "правило" на итог опроса. Насчет украшательства, если мы будем так рассуждать, то зачем вообще нужен шаблон:Медаль? И опять-таки мой аргумент сводиться к тому, что есть критерий значимости для спортсменов-медалистов — есть соответствующий шаблон, и должно это применяться синхронно. Насчет «зато у Анкудинова и прочих появиться хоть 1 медаль» это ответ (контраргумент) к Вашей реплике десятилетней давности „«Это был бы сон - волшебный сон, Каждый был бы просто чемпион!“. Особенно 33-хкратный чемпион Сан-Марино по лыжам дал бы фору Бьёрндалену в количестве медалей на странице. У любого известного спортсмены таких медалей как у Васи Кроликова». PS а много ли таких известных спортсменов сравнительно со всеми чемпионами/призёрами?— Пппзз (обс.) 17:49, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Шаблон:Медаль при Вашем подходе действительно превратится в «зачем вообще нужен?». Никакой прямой связи с ВП:СПОРТСМЕНЫ в этот шаблон не закладывалось, он никогда не будет покрывать собой всех значимых спортсменов и тренеров (там есть критерии — вызов в сборную, рекорд страны, участие в Тур де Франс…). То, что найти спортсменов с небольшим количеством национальных медалей в принципе можно, не является поводом менять закреплённый в документации шаблона принцип. Сидик из ПТУ (обс.) 18:16, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Не вообще всех значимых, а попадающих под победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта. Может наоборот, то, что есть единичные примеры великих спортсменов, которые имеют по 50 медалей, не является поводом для того что бы ограничивать простых призёров (которых в десятки раз больше) значимых соревнований, у которых до 5 медалей. — Пппзз (обс.) 18:46, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Эти медали в шаблонах не для спортсменов и не для редакторов, они для читателей, их цель — сигнализировать о том, что у спортсмена есть взрослые медали со взрослых международных соревнований типа ЧМ/ЧЕ и ОИ. Кстати, победителю Кубка мира по биатлону или чемпионата мира в классе Формула-1 медаль вообще не вручается, а второму и третьему месту не дают вообще ничего кроме призовых, так что и п. 1 не покрыть. Сидик из ПТУ (обс.) 19:02, 14 ноября 2020 (UTC)
                      • Это хорошо, что никто не запрещает, но Вы сами сказали значимые, а значимы у нас чемпионаты страны, континента и мира— Пппзз (обс.) 11:07, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Гм, ну вот я смотрю на статью Жуков, Георгий Константинович и с пониманием вижу "иконостас" орденов и медалей и понимаю, что человек внёс большой вклад в своей области. Почему мы не можем так же отражать вклад медалями национальных чемпионатов? — P.Fiŝo 🗣 09:43, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Потому, что фигуры от спорта, сопоставимые с Жуковым по масштабу в своей сфере, уже имеют множество медалей в шаблоне (Бё, Йоханнес Тиннес). Тем не менее, никто не мешает отразить все медали, включая юниорские и национальные в отдельной таблице, как у Самодурова, Софья Вячеславовна#Спортивные результаты. В том же биатлоне в течение сезона медали выдаются пачками каждую неделю (на этапах Кубка мира, IBU, России, чемпионатах мира, Европы, России, ведомства, области, их юношеских аналогах и т.д.), поэтому были приняты соглашения об указании в шаблоне лишь наиболее значимых и проверяемых — с международных турниров, проходящих не чаще, чем раз в год. Сидик из ПТУ (обс.) 09:57, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Вы начали смешивать то, что должно быть с тем, что никакой роли не играет (чемпионатах мира, Европы, России, ведомства, области, их юношеских аналогах и т.д.) и доводить до абсурда. Если в биатлоне выдаётся пачка медалей за одни соревнования, то в боксе (и других единоборствах) максимум по одной. Насчет "наиболее значимых", такого нет, есть либо значимые победы, либо не значимые, и это определяется п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ. — Пппзз (обс.) 11:07, 15 ноября 2020 (UTC)
      • В биатлоне есть чемпионат мира и есть кубок мира - это значимые достижения. Этап кубка - не значимое достижение. Из этого следует вывод: в карточку нужно вносить только значимые достижения на уровне мир-континент-страна. И не надо доводить до абсурда. P.Fiŝo 🗣 11:34, 28 ноября 2020 (UTC)
        • Во-первых, из утверждения «В биатлоне есть чемпионат мира и есть кубок мира - это значимые достижения» никак не следует, что национальные медали значимы для карточки. Во-вторых, подиум и даже расширенный подиум Кубка мира на порядок престижнее медали чемпионата любой страны по биатлону. Даже просто старт на Кубке мира — более описываемое в АИ достижение спортсмена, чем медаль национального чемпионата. Сидик из ПТУ (обс.) 08:55, 2 декабря 2020 (UTC)
    • вычистить бы это, оставив значимые награды, убрав юбилейные хотя бы. ShinePhantom (обс) 13:58, 15 ноября 2020 (UTC)
      • "юбилейные хотя бы", почему юбилейные я понять могу, ну а почему хотя бы?— Пппзз (обс.) 14:21, 15 ноября 2020 (UTC)
        • в идеале - все. У нас любую идею быстро доводят до абсурда. Узнаваемых планок максимум 10 штук, а в среднем 3-5, и понятно, что ни одна иностранная к ним не относится. Все остальное - ненужная пестрота. ShinePhantom (обс) 11:41, 16 ноября 2020 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ п.3[править код]

Коллеги, давно смотрю на этот пункт и его применение и все больше утверждаюсь в необходимости его поменять. Фактически этот пункт в большинстве случаев делает бессмысленным п.1,2,4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, потому что явно, что спортсмены указанные в этих пунктах в подавляющем большинстве случаев входят в национальную сборную (за исключением "государства" в п. 1,2 и п.4, где могут быть исключения по отдельным видам спорта и отдельным соревнованиям, например, теннис, Брильянтовая лига у легкоатлетов и т.п.). Кроме того, понятие "национальная сборная" в общем то достаточно условно для индивидуальных видов спорта и для представителей таких видов не играет большой роли. Поэтому предлагая два варианта изменения этого правила:

  • 1) "Члены национальных сборных государств по командным видам спорта, а также члены национальных сборных, по индивидуальным видам спорта в соревнованиях, в которых участвуют национальные сборные (например, Кубок Дэвиса, Командный чемпионат Европы по легкой атлетике, эстафеты)".
  • 2) Вообще удалить этот пункт.

Вариант 2 мне не очень нравится, поскольку имеет много недостатков в основном касающихся членов национальных команд по популярным командным видам спорта. — El-chupanebrei (обс.) 08:27, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю первый вариант. Членство в команде должно быть существенным аргументом именно в тех случаях, когда результат соревнований и занятое место складываются из действий всей команды. Т.е. командные игры, эстафеты в беге, лыжах, плавании, командные зачеты в спортивной и художественной гимнастике и т.п. Но, однако, могут возникнуть тонкости в случаях, когда на соревнованиях уровня чемпионата мира или Олимпийских игр от одной страны могут выступать несколько команд (вроде бобслея) - какую из команд учитывать в таком случае? — Grig_siren (обс.) 08:38, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Все. — El-chupanebrei (обс.) 08:48, 12 ноября 2020 (UTC)
    • В бобслее это не национальные команды, а экипажи — считать по п. 1 «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства» (может, кстати, убрать слово «победители»?). — Schrike (обс.) 08:49, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Наверное, я недостаточно информирован в тематике, но, мне казалось, могут быть соревнования (в том числе и достаточно высокого уровня), где нет призеров, но есть победитель. Удаление слова «победители» в данном случае будет выглядеть странным. Если таких соревнований нет в контексте данного правила и их появление мало вероятно, возможно, данное слово можно и исключить. — Aqetz (обс.) 09:49, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Мне очевидно, что победитель = призёр. — Schrike (обс.) 09:55, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Вам очевидно это, а мне (и я, вероятно, не одинок), например, не менее очевидно, что победитель — это, собственно, победитель, а призеры — все остальные награждённые (коих может быть довольно много за пределами пьедестала с почетными медальками). — Aqetz (обс.) 10:08, 12 ноября 2020 (UTC)
  • А что именно поломано? Есть какие-то прецеденты, когда по этому пункту кого-то не того оставили и т.п.? Андрей Романенко (обс.) 08:52, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Конкретных примеров навскидку не приведу, но разговоры о зачете этого критерия для членов сборных по борьбе или боксу (при том, что из всей сборной медали в своих весовых категориях получили хорошо если 1-2 человека) - это на КУ точно было. Вот и вопрос: такое нам надо? — Grig_siren (обс.) 09:10, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Ну вот из свежего Википедия:К удалению/5 ноября 2020#Алибегов, Алибег Сайгидгусейнович. Там еще заявлен в итоге п.1, но он весьма сомнителен. Поищу еще - это не единичный случай. — El-chupanebrei (обс.) 09:16, 12 ноября 2020 (UTC)
      • То есть вы хотели бы удалить этого Алибегова? Зачем?  Андрей Романенко (обс.) 09:19, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Я бы хотел чтобы правила были внутренне не противоречивы и один пункт не перекрывал и не расширял до сомнительных пределов другие. Кстати, п. 4 того же правила так же фактически делает бессмысленным и расширяет вполне очевидный критерий описанный в п. 1 до непонятных и весьма субъективных пределов. — El-chupanebrei (обс.) 09:33, 12 ноября 2020 (UTC)
          • El-chupanebrei в общем вы правы, только опять предлагаете переписать общее правило, и опять где-то будет перекрываться, где-то недокрываться, только в других, новых местах. Получим те же яйца, только вид сбоку, будет Тришкин кафтан, поэтому я за то, что начинать по аналогии с ВП:ФУТ принимать ВП:ТЕННИС, ВП:БОКС, ВП:ВОЛЕЙБОЛ, а старые общие критерии ну пусть пока существуют по ВП:НЕПОЛОМАНО. — Erokhin (обс.) 09:55, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Насчет бокса, у меня есть один старый и заброшенный черновик с вариантом правила — Пппзз (обс.) 12:12, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Одно другому не мешает. Частные, особенно, по видам спорта типа тенниса, бокса (но тут в общем скорее не всего, а профессионального обозначить границы значимости), смешанных единоборств, автоспорта я считаю очень полезными. — El-chupanebrei (обс.) 10:07, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Я так понял, что коллега хочет свести все ЧКД в некий единый документ, который принять как правило, куда заимствовать ваше ВП:ФУТ как есть с небольшими оформительскими изменениями, направленными на интеграцию в структуру нового документа. Как вижу, коллега готов консультироваться с заинтересованными в ВП:ФУТ участниками. На первых порах, скорее всего, ВП:ФУТ можно вообще не трогать, оставить только ссылку в новом документе. Как-то ваша позиция выглядит несколько слишком алармистской, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:13, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Я против дальнейшего создания ЧКЗ типа ВП:ФУТ. Я считаю, что для всех видов спорта ЧКЗ должно заключаться в частном развёрнутом комментарии к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Например, для волейболистов «членство в сборной» приравнивать к выходу на площадку в матче первых сборных, для биатлонистов — к выходу на дистанцию в Кубке мира или Кубке IBU, если его сборная не имеет квоты для Кубка мира. А наиболее насущными такие комментарии будут, если принять оговорку «в т.ч. участие в наиболее престижной мировой серии в своём виде спорта» для п.4. (Бриллиантовая лига, Мировой тур ATP, Мировой тур UCI для шоссейных велогонок, Кубок мира по биатлону, Гран-при по фигурному катанию). Ведь в велоспорте нет аналога биатлонного Кубка мира для сборных — сильнейшие спортсмены участвуют в наиболее престижной серии стартов в составе команд типа Katusha–Alpecin. А ликвидация всевозможных расхождений типа «чемпион мира среди молодёжи по биатлону значим, а по лыжным гонкам — нет» слишком нервозатратна. Сидик из ПТУ (обс.) 17:05, 13 ноября 2020 (UTC)

Коллеги, напомню, что есть полный перевод критериев значимости спортсменов из Английской Википедии (там уже все копья сломали и всё обсудили и вылизали по видам спорта), которые анонсировал как проект для обсуждения и возможного принятия, но каюсь, никак руки не дойдут начать это делать, хотя бы частично по видам спорта запускать Проект:Спорт/Критерии значимости спортсменов. Прошу ознакомиться. Ссылка на предыдущее обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10#Принять новые правила Критерии значимости спортсменов — Erokhin (обс.) 09:38, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Не приведено весомых аргументов за сокращение/удаление критерия. Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ совершенно не требует наличия двух и более критериев для значимости, достаточно одного - т.е. нет ничего страшного, что спортсмен получает несколько критериев за одно событие. И бывают случаи, и в прошлом и в настоящем, когда национальный чемпионат не проводится, или его результаты нам неизвестны. Например вот эту спортсменку - Слеттемарк, Укалек Астри - пришлось бы удалить, т.к. национальных наград нет (за неимением чемпионата), а на мировом уровне сборная Гренландии имеет право выступать только на Кубке IBU, что не подпадает под п.4. Выиграет ли Википедия от этого удаления? Igor Borisenko (обс.) 17:06, 12 ноября 2020 (UTC)
    • И что? Её отцу и матери это не помешало под датским флагом участвовать в соревнованиях самого высокого высокого уровня - что ей мешает, кроме недостатка рейтинговых очков? NBS (обс.) 18:46, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Не ждать же четыре года до Олимпийских игр? Я считаю, что включение в сборную для тех стран, где не проводится чемпионат — разумная альтернатива критерию «призёр нац. чемпионата». Сидик из ПТУ (обс.) 16:54, 13 ноября 2020 (UTC)
  • ПОЛОМАНО то, что в разных странах под национальными сборными понимается разное. Например, в России я не знаю, где можно найти полные списки членов национальных сборных, но списки кандидатов в сборные России ежегодно утверждаются Минспортом РФ; причём цель всего этого действа к спортивным соревнованиям имеет лишь косвенное отношения: цель — вопросы финансирования, включая стипендии членам сборной, всякие плюсики регионам, присвоение категорий тренерам и пр. А эстафетные команды, бобслейные экипажи и пр. сборными с точки принятой в России официальной терминологии национальными сборными не являются — действует принцип «один вид спорта — одна сборная» (за очень редкими исключениями вроде санного спорта — там есть ещё и отдельная сборная по натурбану). С формулировками надо быть поаккуратнее (я пока что не готов предложить свою). Например, на чемпионат мира по синхронному фигурному катанию страна имеет право выставить две команды; выставляют лучшие клубные команды, которые сборными называть как-то не принято; да, большинство из участников — чемпионы или призёры национальных чемпионатов в составе этих команд, но могут оказаться и исключения, и может создаться парадоксальная ситуация: чемпион страны, которого не взяли на ЧМ, значим — а пропустивший чемпионат страны участник команды, занявшей на ЧМ 4-е место незначим. NBS (обс.) 18:46, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Я согласен с тем, о чём пишет NBS. Мне не нравится, когда оставляют тех спортсменов, которые числятся в составе сборной, но не «выходят на поле». Например, в 2017 году был оставлен Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Полховский, Владислав Юрьевич, который только через год, наконец, выступил на взрослом чемпионате страны, занял второе место и стал значимым в моей трактовке правил. До этого он лишь числился в составе сборной, на взрослых турнирах не катался. По ВП:ФУТ, которые многие называют «либеральными», такого произойти не могло — нужно именно появиться на поле в составе сборной, чтобы считаться значимым. Предлагаю добавить п. 3 — «Члены национальных сборных государств по всем видам спорта» примечанием «Критерием членства в сборной считается выход на поле в игровых видах спорта или на старт в циклических». Выше говорили о боксёрах, которые не завоевали медали на чемпионате Европы — они должны быть значимы. Как правило, национальная сборная в таких видах спорта формируется по результатам национального чемпионата, на турнир едет чемпион или, если травма, следующий по рангу призёр (значимы по п. 1). Таким образом, такой боксёр де-факто равен по значимости чемпиону страны, хотя результаты национального чемпионата найти в среднем труднее, чем информацию о выступлении спортсмена на чемпионате Европы. Более того, спортсмен может быть освобождён от национального отбора решением тренера сборной — так было с Еленой Иснбаевой, которая могла не приезжать на чемпионат России, чтобы отправиться в составе сборной на чемпионат мира или Европы. Так вот, такой спортсмен может занять четвёртое место на чемпионате Европы и для условной Андорры это будет именно тот успех, ради которого освобождение своего лидера от отбора вполне было оправдано. Хотя участие в чемпионате континента по любому виду спорта, соответствующему ВП:СПОРТСМЕНЫ, — это заведомо «участие в наиболее значительных международных соревнованиях по наиболее популярным видам спорта», я не хочу лишний раз на КУ спорить о престижности чемпионата Европы по лёгкой атлетике или чемпионата Азии по фехтованию. Я уж не говорю о том, что все эти чемпионаты континента/мира освещаются лучше, чем национальные, то есть выступление за сборную в среднем генерирует больше АИ о спортсмене, чем медаль национального чемпионата. Сидик из ПТУ (обс.) 16:54, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Предложение непродуманное. «В игровых» и «в циклических»? А как же те виды спорта, что не относятся ни к тем, ни к другим? Опять же, где именно «на старт»? На каких соревнованиях? Потом придётся на КУ спорить, насколько значимым было то или иное соревнование?
      На сайте федерации спортивной гимнастики России, например, есть официальный список — основной состав сборной. Список короткий. Что плохого в том, что сейчас можно спокойно писать про всех членов сборной статьи и не волноваться, что кто-то выставит их на удаление? Сейчас у нас и так в некоторых видах спорта можно создать всего несколько новых статей про спортсменов в год. А Вы предлагаете критерии ещё сильнее сузить.
      Кстати, Вы сейчас почему-то футбол ставите в пример... А ведь, если хотите уменьшить количество «ненужных» статей, то надо начинать как раз с футбола. Вот где избыток статей про малоизвестных людей. А гимнастов и фигуристов, например, и так очень мало проходит по теперешним критериям. Куда ещё меньше? --Moscow Connection (обс.) 19:40, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Переформулирую: «Участники международных турниров и матчей в составе национальных сборных». Любых турниров и матчей, которые считаются соревнованиями первых национальных сборных. Будь то матчевая встреча, товарищеский матч, дивизион B, C, В мировых серий или чемпионатов, если в A выступают только представители сильнейших сборных, как в Лиге Европы УЕФА или хоккейных ЧМ. Статья про спортсмена, который нигде не соревнуется, не нужна. Статья про юниора из списка Минспорта не нужна, раз уж у нас не значимы даже чемпионы мира среди молодёжи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 14 ноября 2020 (UTC)
        • «В составе национальных сборных» тоже неудачная формулировка. Потому что не везде есть командные соревнования. Тогда уж «представители своей страны», «представляли свою страну». «Первых национальных сборных» — тоже неудачная формулировка, она подходит только для игровых видов спорта. В бобслее, например, есть вторые, третьи экипажи. Считать только первый? Несправедливо, особенно если, как я сказал, посчитать, сколько в русской Википедии можно насоздавать статей про футболистов. --Moscow Connection (обс.) 15:52, 14 ноября 2020 (UTC)
          • И биатлонисты, и бобслеисты на Кубках мира являются представителями своих национальных сборных, деление на экипажи или пары в биатлонном синг-миксте тут не интересно. В прочем, я за явно прописанный критерий, что «участники наиболее значительной мировой серии в рамках своего вида спорта значимы», как уже писал вчера. Поэтому участники любого заезда на Кубке мира по бобслею должны быть значимы. Сейчас тоже так, но явно не прописано, и при желании кто-то может занудствовать. Понятно, что где-то вообще не бывает сборных (автоспорт, снукер) — для них всё равно другие критерии. Сидик из ПТУ (обс.) 17:10, 14 ноября 2020 (UTC)
            • «Участники наиболее значительной мировой серии в рамках своего вида спорта значимы»
              — Нет, на это я тем более не могу согласиться. Ведь сразу вылетают челленджеры? Пойдут удаления. (Потому что в гимнастике есть ещё Challenger Cup, придирутся и к нему. В случае фигурного катания придирутся ко всем соревнованиям, которые не входят в серию Гран-при.)
              Вы должны знать, что в серии Гран-при мест очень мало. В английской Википедии в частных критериях для фигурного катания указано много всего, там и CS, и произвольная программа на чемпионате мира среди юниоров, и победы [или медали, я забыл] на турнирах юниорской серии Гран-при, и [для нескольких стран, где фигурное катание наиболее развито] победа в национальном юниорском чемпионате. Вот это я понимаю, при таких критериях уже можно работать. (Например, я в своё время не решился создать страницу про Трусову, потом про Валиеву. Данная ситуация реально надоела. Про Загитову страница тоже, если уж так говорить, появилась раньше, чем она была значимой по нашим критериям. [Тоже не я её создавал.])
              Короче, надо что-то делать, нельзя оставлять критерии для гимнастов и фигуристов такими узкими. А Вы ещё хотите их ужесточить. (Если Вы считаете, что для каких-то видов спорта необходимо ужесточать, то сначала нужно для этих двух принять нормальные частные критерии. А иначе реально статей не останется.) --Moscow Connection (обс.) 18:27, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Да, со всеми челленджерами, со всеми юношескими Гран-при — за дверь. Тут призёров финала Гран-при на КУ выносили (типа «только ЧМ и ОИ значимы»), тут призёров этапов Кубков мира по биатлону/прыжкам с трамплина выносили (те же «аргументы»), участников WTA-тура выносили (только «Большой шлем»), чемпионов мира среди молодёжи значимыми не признали. Так что нужно для начала закрепить очевидное, а вот эти все вторые/третьи эшелоны и юношеские туры не нужны, как совершенно консенсусно тёрли участников Кубка IBU (Википедия:К_удалению/7_февраля_2015#Бегу,_Аристид). Как видите, Ваши предложения абсолютно не к месту и лишь мешают начать формулировать серьёзные оговорки к правилам. Сидик из ПТУ (обс.) 18:50, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Не могу согласиться. В таких конкурентных и популярных видах спорта оставить буквально несколько статей? Нельзя так.
                  Кстати, WTA-тур — это топовый уровень, как можно удалить? Кубок мира тоже. (Что касается Challenger Cup и CS, это тоже топовый уровень. Просто обязательно найдётся тот, кто будет спорить на КУ.) --Moscow Connection (обс.) 19:01, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Ну, вообще-то, если закрепить мою трактовку по мировым турам, то удалять никого не придётся, насколько я в курсе номинаций КУ по спортсменам. Граница по практике КУ проходит именно там, где я выше обозначил. Поэтому нужно фиксировать консенсус, что вот это точно значимо, это база, а уже крепко стоя на ней можно рассуждать про остальное. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 14 ноября 2020 (UTC)
                • en:ISU Challenger Series. Откройте, посмотрите. Там сильнейшие фигуристы, просто не всем хватило мест на Гран-при. (Потому что мест мало.) --Moscow Connection (обс.) 19:08, 14 ноября 2020 (UTC)
            • (КР) Вот сборная России по фигурному катанию (прошлый сезон): [3]. Самохин ([:en:Roman Samokhin]]) — да, он в том сезоне выступил в одном турнире из серии Гран-при (занял чуть ли не последнее место), а до этого у него только челленджеры были. То есть надо было удалять? (Конечно, в русской Википедии статьи про него до сих пор нет, но я просто показываю пример, когда ужесточение критериев может привести к удалению статьи про довольно известного фигуриста.) --Moscow Connection (обс.) 18:52, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Да, надо было удалять по моей трактовке правил. Российские биатлонисты второго мирового эшелона не значимы (факт), аналогично с фигуристами. По отдельности обсуждать ЧКЗ биатлона и фигурного катания я категорически не хочу — будет вечное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО как сейчас с ВП:ФУТ. Но если я могу доказать, что футбол — объективно вид спорта № 1 по освещению в АИ, то сравнивать всё остальное можно до бесконечности, поэтому нужны лишь комментарии к общему ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 14 ноября 2020 (UTC)
          • Для конкретно этого турнира отдельный критерий будем придумывать? Туда же приехали спортсмены в составах своих четырёх сборных, критерием участия было попадание в свою сборную. Должно засчитываться. Сидик из ПТУ (обс.) 17:40, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Дополнение. Я сейчас понял, что на «Дружбе и солидарности» команды были не национальными, а смешанными. Так что для таких случаев формулировка «представлял(а) свою страну» тоже не работает. --Moscow Connection (обс.) 15:59, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Против категорически. Сначала примите нормальные критерии значимости (как в английской Википедии), чтобы, например, про гимнастов и фигуристов хоть по десятку новых статей в год можно было создавать, а потом уже думайте о возможной отмене какого-то из немногих существующих пунктов. А то потом на КУ пачками пойдут статьи про тех, кто, по мнению выставившего, участвовал в недостаточно высокого уровня cоревнованиях. Хотя был одним из лучших в своей стране (например, в России или в США, где упомянутые мною виды спорта очень развиты) и в состав сборной официально был включён. Просто на чемпионат мира мест в сборной не хватило. --Moscow Connection (обс.) 19:19, 13 ноября 2020 (UTC)
Ну вот посмотрел для интереса составы основной сборной России по художественной гимнастике за три года. Проходят все и без этого критерия. И как может быть "одним лучших в своей стране" не имея наград чемпионата этой страны (ну за исключением командных видов - там все-таки немного другое и некоторых видов типа тенниса и прочих где чемпионаты стран имеют околонулевой вес)? — El-chupanebrei (обс.) 20:30, 13 ноября 2020 (UTC)
Сейчас все проходят, а потом кто-то может не пройти. Откроем, например, https://usagym.org/pages/athletes/womenList.html. Я сейчас открыл и со второго клика подобрал подходящий случай — en:Lilly Lippeatt. У неё из международных соревнований на взрослом уровне пока что только Gymnix (en:2020 L'International Gymnix). Что делать, если в русской Википедии статью про неё выставлят на КУ? Спорить, насколько это престижное соревнование было? (Поверьте, найдётся человек, который выставит и будет долго спорить. На КУ, мне кажется, есть определённое количество людей, для которых Википедия — это игра такая.) Эти споры вообще нужны кому-то? Если человек входит в сборную? И ясно, что достаточно известен? Как я сказал, статей у нас и так мало, чтобы ещё ужесточать критерии. --Moscow Connection (обс.) 20:50, 13 ноября 2020 (UTC)
А в чём ценность этой Лилли, если она де-факто в сборную США не проходит, только числится де-юре, даже в Кубок мира по спортивной гимнастике не участвует? Вот, к примеру, российских, немецких, французских биатлонистов уровня Кубок IBU — трут. Но если если у сборной нет квоты на кубок мира, то ОК — первая сборная такой страны бегает на Кубке IBU и китайских биатлонистов уровня Кубок IBU следует оставлять. Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 14 ноября 2020 (UTC)
В этом году же мало соревнований проводилось. Да и Gymnix нормальный уровень. Участия в нём и так достаточно для значимости, по-моему. Просто, как я сказал выше, не хочется потом спорить на КУ. По правилам английской Википедии уже юниорки многие значимы, а тут мы не можем создать про них статьи...
Кстати, я полистал ещё немного состав американской сборной, ещё как минимум две девушки пока что были только на «Джимниксе», ещё как минимум одна только на «Дружбе и солидарности» (где от России, кстати, были топовые гимнасты). --Moscow Connection (обс.) 15:52, 14 ноября 2020 (UTC)
Я смотрю на множество красных ссылок в числе призёров Gymnix (это в англовики!), а также на то, что в Кубке мира куда шире география и совсем другие люди выступают. Это просто коммерческий турнир вне расписания Кубка мира, по умолчанию это мимо значимости для любого вида спорта. Пока по нашим правилам не значимы чемпионы мира в высшей молодёжной категории, не может быть речи о значимости каких-то там ещё юниоров. Что касается «Дружбы и солидарности», то турнир нестандартный и лично я бы считал его за турнир среди спортсменов, представляющих свои сборные. Сидик из ПТУ (обс.) 17:40, 14 ноября 2020 (UTC)
По другим странам и временам труднее будет пробить достижения в национальных чемпионатах/Кубках. Если какой-нибудь бельгиец участвовал в 1972 году в составе сборной на этапах Кубках мира, я не хочу в пожарном порядке искать результаты чемпионатов Бельгии 1970-х по плаванию или выездке, ибо его международные выступления объективно освещены лучше и статья из одних только них может состоять. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 14 ноября 2020 (UTC)

Просьба предоставить исключения из правил[править код]

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/26 октября 2020. NBS (обс.) 19:00, 11 ноября 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Просьба о применении ВП:ИВП к конкретной статье — это не на форум, а на обсуждение этой статьи на удалении; перенесено. NBS (обс.) 19:00, 11 ноября 2020 (UTC)

Очередная попытка реформировать ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Сколько копий было сломано в последнее время вокруг этого правила - это все знают, повторяться не буду. Из-за чего шли споры - тоже все знают. И то, что ситуация с этим правилом сильно мешает нам жить, - это тоже все знают. Так что я попробую сделать еще одну попытку реформировать это правило, чтобы упростить жизнь нам всем. Итак, предложение следующее. Во-первых, пункт 1 этого правила (про заметный вклад) сделать обязательным. Во-вторых, пункты 2 и 3 (оба про упоминание в источниках) объединить между собой в один пункт (формулировку надо обсудить), и результат тоже сделать обязательным. В крайнем случае можно п.2 и 3 не объединять, но узаконить логическую формулу применения пунктов правила в виде "П1 И ( П2 ИЛИ П3 )" — Grig_siren (обс.) 07:41, 10 ноября 2020 (UTC)

  • Против. П. 1 наиболее субъективный и наиболее чреват спорами: кто такие специалисты, какой вклад заметный? AndyVolykhov ↔ 08:31, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Не более субъективный, чем ссылки на источники и оценки этих источников на авторитетность в других случаях. — Grig_siren (обс.) 08:51, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, более. Для оценки авторитетности источников у нас есть правила. Для оценки специалистов и тем более для оценки их оценок — нет. AndyVolykhov ↔ 09:26, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, все-таки не более. Мы же мнения специалистов не с потолка берем, а из созданных этими специалистами АИ. А для оценки АИ у нас правило есть - это Вы сами признали. — Grig_siren (обс.) 10:12, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Нет. У нас нет никаких правил, чтобы оценить, достаточно ли некоторого текста для подтверждения заметного вклада. Вот вообще никаких, даже намёков на них. И не будет — все понимают под этим разное, мы погрязнем в спорах. AndyVolykhov ↔ 11:49, 10 ноября 2020 (UTC)
            • мы погрязнем в спорах. - можно подумать, что мы без этого в них не погрязаем... Какую инициативу по правилам за последние год-два ни возьми - так обязательно интересная на первый взгляд идея сначала выливается в громкий спор, потом от этого спора все устают, выдыхаются, и в результате обсуждение уходит в архив без итога. Может, пора учиться из многих зол выбирать меньшее и искать консенсус с другими участниками? — Grig_siren (обс.) 12:18, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Вот именно для наименьших из зол не нужно увеличивать роль неясно написанных правил в сравнении с более ясными. А ещё лучше — дополнять правила, разъясняя их, на основе сложившейся практики. Тогда хоть что-то будет работать. А не пытаться без аргументации резко ужесточить нормы. AndyVolykhov ↔ 13:26, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Например, есть некий революционер, которого помнят спустя сто лет. Какой заметный вклад и кто специалисты? Революционеры?) — Geka b (обс.) 08:56, 10 ноября 2020 (UTC)
  • фараонов удаляем? Что там у них за вклад - неизвестно, осталось имя ShinePhantom (обс) 09:03, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Фараоны - это вообще не тот случай. Они по ВП:ПОЛИТИКИ проходят как правители государств, а значимость со временем не утрачивается. — Grig_siren (обс.) 09:09, 10 ноября 2020 (UTC)
      • э нет, правило составлено так, что весь раздел 2 применяется к персоналиям настоящего: "С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже." ShinePhantom (обс) 09:28, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Коллега, давайте разберемся. По мне, если персонаж прошлого соответствует БИО-ЧКЗ, то автоматически он соответствует БИО, в силу последнего предложения раздела, но ещё более в силу принципа, что значимость не утрачивается со временем. Так что мы вправе выбирать, применять ли для оценки значимости ПРОШЛОЕ или БИО-ЧКЗ, достаточно соответствия любому из этих критериев. Вы не согласны? Считаете, что для людей прошлого следует применять только и исключительно ПРОШЛОЕ? Просто хочу определиться. Мне видится, что множества людей, удовлетворяющих ПРОШЛОЕ и удовлетворяющих ЧКЗ (для умерших) пересекаются, но не совпадают. Так что или мы должны ориентироваться на совокупное множество, или следует как-то обосновать дрейф от ЧКЗ-множества к ПРОШЛОЕ-множеству по мере перехода людей из группы "современники" в группу "люди прошлого", включая процедуры удаления, a propos. Томасина (обс.) 09:46, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Поддерживаю предыдущего оратора. ВП:ПРОШЛОЕ - это второй шанс для тех, кто при жизни не набрал на ВП:КЗП для живых. А кто набрал - тот и после смерти значимым остается. И при этом не важно, когда именно зафиксировано это "набрал на ВП:КЗП" - при жизни или после смерти: все равно ведь набрал. — Grig_siren (обс.) 10:12, 10 ноября 2020 (UTC)
            • так тогда надо правило больше переписывать, чем предлагается. ShinePhantom (обс) 11:23, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Согласен, этот вопрос тоже имеет право на обсуждение. Только я как-то предполагал, что относительно него консенсус все-таки есть, и потому не заострил на этом внимание. И в любом случае если по этой части есть проблемы - то обсуждать их надо отдельно. — Grig_siren (обс.) 12:21, 10 ноября 2020 (UTC)
          • да фиг его знает, как надо. Просто нелогично дырки костылями затыкать. Так написано, так читаю. Если уж улучшать, то не так чтобы была дыра в самом основании ShinePhantom (обс) 11:31, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Дырки костылями затыкать, наверное, нелогично. Но оставлять дырки незакрытыми просто потому, что закрывать их костылями плохо, - это еще более нелогично. — Grig_siren (обс.) 12:21, 10 ноября 2020 (UTC)
              • просто такое дело. Сейчас правило плохое, но все мы вот в этом обсуждении в целом представляем, как оно работает, как его применять, и кто значим, а кто нет. Это далось многолетней работой на КУ, но в итоге мы понимаем друг друга и применяем правило более менее последовательно. А изменения, которые правят лишь часть правила, не исправляя его проблем в целом, боюсь, собьют единство мнений и практики. Хлипкий фундамент подкреплялся опытом, и все работает, но убрать опыт, и останется только хлипкий фундамент. Скорее всего это приведет лишь к конфликтам, а не сколь-нибудь пользе проекту. ShinePhantom (обс) 03:51, 11 ноября 2020 (UTC)
              • т.е. если менять правило, надо сперва определить реально базовый критерий, возможно просто "утяжеленный" ОКЗ, чтобы исключить пиар, но предоставить хотя бы теоретическую возможность попадания тем, кто не имеет частных критериев, независимо от дат жизни. Вероятно, он закроет значительную часть ПРОШЛОГО сам по себе. ShinePhantom (обс) 04:10, 11 ноября 2020 (UTC)
                • Ну а чего... По-моему, не такая уж плохая идея - применять для персон прошлого ОКЗ по источникам, созданным через значительный срок после смерти. Во-первых, перекрывает разом все три существующих пункта правила. Во-вторых, дает возможность попадания тем, для кого нет частных критериев, хотя бы после смерти. В-третьих, через 20 лет после смерти вопрос пиара уже не стоит. — Grig_siren (обс.) 06:27, 11 ноября 2020 (UTC)
                • Будут все те же самые проблемы, что и с нынешним ОКЗ. Открываем статью про персону в региональной энциклопедии, там три строки убористого телеграфного текста — ну где же здесь подробно?! Открываем районную газету, там разлей вода на три страницы про гораздо менее важную персону — более чем подробно! Ещё упаси боже, книга напишет на своей обложке «Энциклопедический справочник», так её по ВП:НЕСПРАВОЧНИК для ОКЗ сразу зарубят. В ВП:ПРОШЛОЕ справочные издания даже более обычных книг весят. Carpodacus (обс.) 19:39, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • да ладно? По справочникам было не одно и даже не два массовых удаления, за просопографию. Когда есть только в справочнике, который не проводит оценку значимости. ShinePhantom (обс) 04:02, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • и если всего три строчки в региональной энциклопедии - ну и чего бы он был значим, если это единственный источник? ShinePhantom (обс) 04:03, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • Не помню особо случаев, когда целые справочники записывали в просопографию. Были прибиты заливки из Пачулидзе и «Книга русской скорби», но эти книги даже и справочниками не являются, ни по названию, ни по сути и вообще сомнительны на предмет ВП:АИ. Это сборники биографий, подготовленные не объективными (около)научными исследователями, а людьми, которыми двигали определённые чувства, и первый вдобавок ужасно старый, а вторая — ужасно ангажирована. Было несколько раз, как Джекалоп воевал с генералами из Волкова, но это у него позиция конкретно насчёт военных (ЕМНИП, хочет, чтобы все военные проводились по критериям для современников), и удалил он таким образом он мало кого. В любом случае, если книга действительно является справочником или, тем более, отраслевой/региональной энциклопедией, а не слезливыми приукрашенными воспоминаниями наследников и почитателей, то удалять такие статьи нарушает нынешний текст ВП:ПРОШЛОЕ. Там, по счастью, справочники прямо прописали.
                    • Насчёт «кроме трёх строк энциклопедии нигде нету» — во-первых, в контексте ВП:ПРОШЛОЕ источников может быть хоть миллион, только остальные прижизненные/свежепосмертные. И надо зацепить героя за парочку сильно отсроченных, а дальше из прижизненного хоть ИС слепится. Во-вторых, выйдет драконовский, но хотя бы логически последовательный принцип, когда три строки энциклопедии будут приравнены к десятку больших статей районных газет. А покуда ОКЗ меряет тексты сугубо на вес букв, и газете/книжонке достаточно пройти какую-то минимальную планку авторитетности, дальше любой газетный персонаж будет иметь куда больше шансов, чем фигурант энциклопедических статей. Carpodacus (обс.) 05:08, 12 ноября 2020 (UTC)
                      • не пойму, почему наличие нескольких статей разных авторов в местной приличной прессе хуже одной статьи в местной же энциклопедии? "Проплатить" вторую и проще и эффективнее для пиара. Многих туда чисто по должности вносят: вдруг подпись нужную поставит при издании. ShinePhantom (обс) 05:42, 12 ноября 2020 (UTC)
                        • Местная приличная пресса? Неподкупная пуще энциклопедий? На просторах СНГ? Местная пресса в СНГ систематически выглядит как контора на пяток человек, издающая свой, страшно сказать, тысячный, ну ладно, пятитысячный тираж на десяти жухлых бумажках, а в случае прессы этнических меньшинств (или «титульной нации» целых автономий, в которой сколько-то юзающих национальный язык — пара процентов) — вообще может быть вкладышем в другое издание из единственного разворота, лишь бы было. Большая часть этого тиража отправляется на вечную пыль в виде обязательных экземпляров библиотек и в обязаловку подписанных учреждений, а остальное вяло раскупается в киосках разве что пенсионерами и алкашами для заворачивания рыбы. Ну может быть, изредка родителями ребёнка, премированного на районном конкурсе детского рисунка, чтобы вырезать оттуда чёрно-белую фотку едва различимого чада. Накопать что-то в такой прессе может разве что совсем фанатичный краевед. Энциклопедия-то хоть на видном месте полки годами стоять будет. Carpodacus (обс.) 11:48, 12 ноября 2020 (UTC)
                          • вы ведь в курсе, что интернет изобрели, раз в нем пишете? И что давно все СМИ живут в онлайне и пылиться им в библиотеках незачем? ShinePhantom (обс) 19:24, 12 ноября 2020 (UTC)
                            • Я-то в курсе, но не я такую прессу издаю. Попробуйте поискать в Интернете, например, выпуски газеты «Ангренская правда» (хоть по-русски, хоть по-узбекски — Angren haqiqati). И если редакция прозябающей региональной газетёнки в духе современных тенденций наймёт на полставки троечника из колледжа информатики, сайтик ей сверстать и наполнять, это не значит, что попасть в герои статей такой газеты станет резко сложнее. Carpodacus (обс.) 13:08, 13 ноября 2020 (UTC)
  • @Grig siren: Коллега, Вы бы сразу пример новой редакции дали, для наглядности. В принципе я согласна, что ВП:ПРОШЛОЕ стоит уточнить, но начинать, на мой взгляд, надо с другой стороны: мы заинтересованы в том, чтобы отбор был строгим или, наоборот, мягким? По сути, это обратная сторона дилеммы "количество vs качество/уровень". Я вижу, Вы более склонны поднять планку повыше, но практика КУ показывает, что и противоположная позиция достаточно распространена, к примеру, если именем человека названа улица или если человек упомянут в литературном произведении, то Википедия должна предоставить читателям ответ на вопрос "кто эти люди". С учетом ВП:БИО-ОБЩИЕ, разумеется. Думаю, пока мы не определимся с общей позицией, реальной перспективы уточнить правило нет. Томасина (обс.) 09:36, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Вы бы сразу пример новой редакции дали, для наглядности - пока не могу. Не сложилась еще формулировка. Есть только общее направление мыслей. И я рассчитывал, что формулировка будет выработана в ходе дискуссии. мы заинтересованы в том, чтобы отбор был строгим или, наоборот, мягким? - мы заинтересованы в том, чтобы отбор не был избыточно мягким. С моей точки зрения критерии отбора надо бы поднимать повыше, чтобы в Википедию попадали только те, кто действительно этого достоин. Но я отдаю себе отчет, что в Викисообществе есть большое количество участников, которые хотят сделать критерии помягче. Так что надо будет искать компромиссы. если именем человека названа улица или если человек упомянут в литературном произведении, то Википедия должна предоставить читателям ответ на вопрос "кто эти люди" - в общем-то разумная мысль. Но, однако, относительно нее тоже нет единства мнений. В свое время я инициировал дискуссию по теме "ВП:ПРОШЛОЕ и городская топонимика" - при всем моем удализме я предлагал факт именования улицы в честь персоны засчитывать как соответствие сразу всем трем пунктам ВП:ПРОШЛОЕ. Но сообщество тогда меня не поддержало. — Grig_siren (обс.) 10:13, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Мне это правило в текущей редакции жить совершенно не мешает. Есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. Все остальное нагромождение слов бессмысленно и неконструктивно. — Netelo (обс.) 09:40, 10 ноября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мое предложение навеяно дискуссией Википедия:Форум/Вопросы#«Валківська енциклопедія» Феномен???. В этой дискуссии участник привел в пример 2 статьи о персонах из одной краеведческой энциклопедии местного значения. По-моему, вот такого нам уж точно не надо. — Grig_siren (обс.) 10:13, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Все подобные статьи запросто удаляются по 1) ВП:МТ 2) несоответствие требованию проверяемости и дополняемости - например статьи из ЭСБЕ удалялись неоднократно именно из-за невозможности их нормальной доработки. — Netelo (обс.) 10:58, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Иванский Павел Иванович (1886, с. Костив — 1971, г. Валки) — крестьянин-единоличник, участник антисоветского движения сопротивления. О его образовании сведений нет. В 1930-их годах был раскулачен, се его хозяйство перешло к колхозу. Сначала жил в Валках у своих родственников, потом купил себе дом в Валках. - МТ выполняется, ПРОВ - тоже. --wanderer (обс.) 11:09, 10 ноября 2020 (UTC)
        • вот критерий дополняемости хорошо бы явно прописать в правиле, а не через решение доисторического АК ShinePhantom (обс) 11:32, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Дык он есть, как раз в БИО-ОБЩИЕ, только этот пункт надо бы на самый верх поднять, чтоб по-честному, "общие" так "общие". Томасина (обс.) 11:44, 10 ноября 2020 (UTC)
            • надо сначала определиться с последовательностью применения и иерархией. Ну что за фигня, когда ОБЩИЕ - является лишь частным случаем. Но и по формулировкам жесть: "Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер заготовки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?" - при ответе НЕТ на оба вопроса все равно можно иметь вполне годную статью. И таких статей очень много. Тем более, что вопрос, что есть "заготовка", у нас тоже однозначно не решен в правилах. Т.е. бессмысленный на практике принцип в данной формулировке. А пункт "возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?" - вообще не нужен при наличии общего ВП:ПРОВ (оно, вероятно раньше ПРОВ появилось, и тянется бессмысленным рудиментом в века). И получаем вместо общего принципа какую-то маловразумительную фигню, непонятную непросветленным новичкам. ShinePhantom (обс) 11:54, 10 ноября 2020 (UTC)
              • А пункт ... вообще не нужен при наличии общего ВП:ПРОВ (оно, вероятно раньше ПРОВ появилось, и тянется бессмысленным рудиментом в века). - именно так. Правило ВП:КЗП стало действующим в результате вот этой правки, датированной 2006 годом, и в той версии правила соответствующие слова уже присутствуют. При этом ВП:ПРОВ стало правилом только в 2010 году, а ВП:КЗ еще на год позже. — Grig_siren (обс.) 12:30, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Нет, требование проверяемости не выполняется - другие АИ, по которым можно проверить процитированное утверждение, отсутствуют. — Netelo (обс.) 12:02, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Скорее удаляем не фараонов, а святых. Они как раз по ПРОШЛОМУ проходили, в отличие от политиков-фараонов. — Veikia (обс.) 12:55, 10 ноября 2020 (UTC)
    • Со святыми, по-моему, все тоже достаточно просто обстоит: если человека канонизировали, значит посчитали, что есть за что, т.е. пункт 1 ВП:ПРОШЛОЕ выполняется. — Grig_siren (обс.) 13:01, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Если в честь человека назвали улицу, значит... AndyVolykhov ↔ 13:27, 10 ноября 2020 (UTC)
        • Плавали, знаем ... — Grig_siren (обс.) 15:16, 10 ноября 2020 (UTC)
          • Из этого следует, что если человека включили в региональную энциклопедию, то он имеет значение для региона, и он признает его заслуги, а это снова п.1. — Пппзз (обс.) 17:23, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Неприятность заключается в том, что регионы разные бывают по своим масштабам. И если региональные энциклопедии крупномасштабных регионов (вроде областей РФ) сомнений в этом смысле не вызывают, то аналогичные издания по районам и деревням - это совершенно недостаточно. — Grig_siren (обс.) 17:33, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Неприятность заключается в том, что правила не делают никакой разницы между крупным и мелким регионом. И ваше предложение ничего не меняет в этом. AndyVolykhov ↔ 19:24, 10 ноября 2020 (UTC)
                • Да, правила различий не делают. И еще непонятно - хорошо это или плохо. А мое предложение несколько о другом было. — Grig_siren (обс.) 20:07, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Ситуацию в какой-то мере, возможно, разрешило бы дополнение, суть которого не просто в наличии памяти как таковой (тиснули где-то пару предложений в единственную книжонку дцать лет назад, вспомнили вдруг, и больше не вспоминали — а по нашему правоприменению это засчитывается за «память»), а в наличии памяти и постоянного интереса к персоне. То есть интерес к персоне должен прослеживаться на протяжении времени постоянный — пусть и раз в несколько лет, но чтобы о ней помнили. И, в поем понимании, память должна быть не формальной (типа названии улицы в честь кого-то, о котором никто и не знает), а содержательной. Как это кодифицировать, увы, не знаю. — Aqetz (обс.) 05:57, 11 ноября 2020 (UTC)
              • Не, постоянный долговременный интерес к персоне - это уже перебор. Для обычных тем (в смысле не связанных с персонами) мы же не требуем, чтобы АИ по теме выходили постоянно - так почему здесь будем требовать? Но, с другой стороны, ситуация "тиснули где-то пару предложений в единственную книжонку дцать лет назад", особенно если книжонка издана где-нибудь в Усть-Урюпинске тиражом всего 300 экземпляров, - это явное указание на то, что такой хоккей контент нам не нужен. — Grig_siren (обс.) 06:27, 11 ноября 2020 (UTC)
                • Возможно, это излишнее ужесточение трактовки третьего пункта обсуждаемого правила. Но ввести (вероятнее, даже не ввести, а просто прописать в правиле) какие-то минимальные ограничения на источники, заведомо не показывающие значимость персоналий вполне возможно и было бы полезно в свете всего правила ВП:БИО вообще. С другой стороны «пара предложений» в единичном издании (или с периодичностью «вспышек памяти» не чаще, скажем, одного случая в 10-20 лет) — этого явно мало для размещения у нас очередной статьи-недостаба, и подобных персоналий было бы уместно вывести из-под трактовки п.3 ВП:ПРОШЛОЕ. — Aqetz (обс.) 08:37, 11 ноября 2020 (UTC)
                • в енвики, на мой взгляд, неплохо сформулировано, кстати. ShinePhantom (обс) 11:29, 11 ноября 2020 (UTC)
                • "People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published[4] secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other,[5] and independent of the subject.[6]" т.е. единственного источника - не достаточно. Десяти источников - от одного автора - не достаточно. Трех источников от внуков - недостаточно. И в похожей формулировке мы перекрываем решение АК по дополняемости. Если есть два источника независимых, содержание будет разным. Значит дополняемо. А если одинаковые - то и источники не независимые друг от друга. ShinePhantom (обс) 11:31, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • Поддерживаю, Уважаемого Grig_siren. П. 2 явно требует переработки. К примеру взять ситуацию, кто-то оплатил публикацию нескольких некрологов в СМИ, которые проходят как АИ, то фактически появляется основание по ВП:ПРОШЛОЕ. А ведь на КУ достаточно много примеров ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Относительно п. 3, необходимо дать расширенное пояснение, чем являются в данном случае вызывающие доверие справочных издания - это АИ или все-таки данное понятие будет несколько шире. — Ketana2000 (обс.) 11:42, 11 ноября 2020 (UTC)
                  • И это дает право снести святых, так? (хотя бы тех, у кого даже МТ нет) Так как все источники связаны с предметом и друг другом, являясь членами одной организации... — Veikia (обс.) 15:46, 11 ноября 2020 (UTC)
                    • Вот и беда, что члены. О качественных святых пишут гораздо больше, чем просто церковные источники. А если кроме своей церкви об этих святых никто не пишет, так может, они таки незначимы и для них достаточно списка? Томасина (обс.) 18:49, 11 ноября 2020 (UTC)
                    • а в общем-то почему бы и нет? Некая организация изобрела звание: почетный железнодороджник/яхтсмен/пчеловод/мученик. И для всех организаций это не дает значимости, а для религиозных вдруг дает. При том, что для подавляющего большинства этих персон освещение в церковных источниках либо околонулевое, хорошо если имя известно, либо попросту сказочное. Но тут еще понять бы, как современные авторы религиозной литературы зависят от умерших тысячу лет назад людей? Мне кажется, куда меньше, чем от современных епископов. Но если нет нецерковной литературы о святом, то вообще-то НТЗ не соблюдается. Для миллиардов людей человек настолько не значим., что он не м ничего не говорят, не пишут, не исследуют. И для нескольких миллионов он почему-то там значим. Но мы излагаем точку зрения только этих миллионов, а не миллиардов. Это непорядок высшего масштаба, чем нюансы значимости ShinePhantom (обс) 04:07, 12 ноября 2020 (UTC)
                    • а МТ превыше значимости, если нет МТ, то любая статья, независимо от значимости, будет удалена. ShinePhantom (обс) 04:07, 12 ноября 2020 (UTC)
                      • Когда-то мне так тоже казалось. Но повторите это еще раз для той статьи, на которую я сослалась в самой первой реплике: Абулак, 142 символа с пробелами, никакие МТ не выполняются, признано отсутствие дополняемости, оставлено на ВУС по ПРОШЛОЕ. — Veikia (обс.) 07:57, 12 ноября 2020 (UTC)
                        • что я могу сказать? Была бы общая статья, я бы удалил. А в текущей ситуации, я бы тоже, вероятно оставил. Вообще в ВП:МТ есть пункт 1.1, делающий данный оставительный итог верным. Но мне кажется, что это достаточно частный случай, чтобы на его основе выводить общее правило. ShinePhantom (обс) 08:12, 12 ноября 2020 (UTC)
                      • На всякий случай уточняю, что у меня нет проблем со статьями о святых, просто под рукой был именно этот пример. Любое предлагаемое изменение в ПРОШЛОЕ обычно идейно идет к НЕМЕМОРИАЛ, но при этом любое изменение стоит проверить на то, какие еще статьи оно отсечет из тех, что сейчас в вики оставляют. — Veikia (обс.) 07:57, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • Это гораздо жёстче нашей нынешней практики. Томасина (обс.) 18:46, 11 ноября 2020 (UTC)
                    • это там как базовый критерий, для всех, как живых, так и умерших. А для него уже дальше куча расширений, уточнений и исключений. ShinePhantom (обс) 04:01, 12 ноября 2020 (UTC)
                  • Было бы вполне разумно внести в наш ВП:БИО это как главный критерий значимости, когда обсуждение по отдельными (по направлениям деятельности) критериям становится возможным только после прохождения через подобный «фильтр». Очень умно написано и, конечно, было бы очень полезно иметь его у нас. — Aqetz (обс.) 07:15, 12 ноября 2020 (UTC)
  • коллеги, мне кажется все три пункта правила сформулированы не слишком удачно. и дискуссии выше уже довольно плодотворны, надо их продолжать. при этом хочу добавить, что на практике за годы доработки и подведения итогов в случае статей о персонах, подпадающих под ПРОШЛОЕ, мне никогда не приходилось пользоваться п. 1 как единственным пунктом. то есть, я никогда не видел, чтобы п. 1 выполнялся без пп. 2 или 3. при этом я понимаю, что после найденной «Валковской энциклопедии» вполне можно предположить и наличие иных подобных источников. мне кажется, проблема в их регионализме, но что из этого следует, пока не пойму... — Halcyon5 (обс.) 22:06, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Да это-то верно. И сформулированы плохо, и соотношения их в явном виде не написаны (нужны все? нужен хотя бы один? нужны два? достаточно одного, если он с большим запасом?) И соотношения с последующими пунктами плохо прописаны (формально ниоткуда не следует, что погибших в войну ГСС, не говоря уж о фараонах, нужно проводить по последующим пунктам, соответственно ВНГ и ПОЛИТИКИ, а не по ПРОШЛОЕ). AndyVolykhov ↔ 22:50, 11 ноября 2020 (UTC)
      • и соотношения их в явном виде не написаны (нужны все? нужен хотя бы один? нужны два ... - так я же как раз с этого и начал: в первой же реплике как один из возможных вариантов предложил зафиксировать формулу "П1 И (П2 ИЛИ П3)". И соотношения с последующими пунктами плохо прописаны - де-факто для умерших применяется принцип "ВП:ПРОШЛОЕ или любой из пунктов для живых". И ранее в дискуссии уже звучали мнения, что это разумно: соблюдается принцип "значимость не утрачивается со временем" и дается второй шанс тем, чьи профессии не перечислены в критериях для живых. Если считаете нужным зафиксировать этот принцип явно в тексте правила - я не возражаю и даже поддерживаю. — Grig_siren (обс.) 06:42, 12 ноября 2020 (UTC)
    • я никогда не видел, чтобы п. 1 выполнялся без пп. 2 или 3. ... что из этого следует, пока не пойму.. - как известно, молоко без коровы быть не может, а вот корова без молока - запросто. — Grig_siren (обс.) 06:38, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Если мы уж перешли в тематику зоологии, то, молоко без коровы бывает, еще как. Более того, корова — это лишь частный случай «молока». :-) — Aqetz (обс.) 09:58, 12 ноября 2020 (UTC)

Конкретные предложения[править код]

Подраздел ВП:БИО-ОБЩИЕ[править код]

Убрать его вообще, поскольку его первый пункт дублирует другие правила, а второй пункт необязателен по сути (о многих людях достаточно краткой статьи, удовлетворяющей минимальным требованиям, и никакой разумной необходимости в бесконечном расширении этой статьи нет). Андрей Романенко (обс.) 07:41, 12 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Чтобы это обсуждение имело хоть какой-то смысл - давайте уберём хотя бы то, в защиту чего не поступило ни одной реплики. Принято. Андрей Романенко (обс.) 01:16, 7 декабря 2020 (UTC)

Радикальное решение по ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Разделение правила на персоналии прошлого и настоящего ликвидировать. Все персоналии рассматривать, в первую очередь, по частным критериям значимости. Но в ВП:ДРУГИЕ дописать примерно такой текст последним пунктом:

  • Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной литературе.

В чём выигрыш этой формулировки? 1) Мы избавляемся от дважды встречающегося в ВП:ПРОШЛОЕ слова "упоминание": одних упоминаний недостаточно. 2) Мы не сводим эту ситуацию к ОКЗ, поскольку региональная пресса и краеведческие издания способны спустя сто лет опубликовать биографический очерк, скажем, сельского учителя - и это вполне АИ, но это не научная литература. Андрей Романенко (обс.) 07:41, 12 ноября 2020 (UTC)

  • В принципе хорошая идея. Поддерживаю. Хотя насчет требования именно научной литературы у меня есть сомнения - это представляется избыточно жестким требованием. Если сейчас мы допускаем к процессу оценки персон прошлого краеведческие источники - то почему от них надо отказываться в будущем (в случае принятия такой поправки)? — Grig_siren (обс.) 07:50, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Мне тоже нравится эта идея, но в формулировке я бы оставил краеведческие источники: Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной или краеведческой литературе. Sir Shurf (обс.) 07:56, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Согласна и с идеей, и с поправкой по части источников. Энциклопедии - научная литература? Томасина (обс.) 08:56, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Тоже поддерживаю и предложение, и поправку по источникам. — Hlundi (обс.) 11:45, 12 ноября 2020 (UTC)
  • предположу, что лучше упор делать не на научность источников, а на их подробность (если они АИ, конечно, и независимы и разных авторов - эта идея из енвики, но мне нравится). Недавние мои персоналии из прошлого в научных статьях не рассматриваются, при этом про них писало 4-6 местных, но серьезных журналистов за последние 30 лет +2 книжки, где описываются более-менее подробно. ShinePhantom (обс) 08:19, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Очень плохая идея, ведущая к избыточному ужесточению правил. Частные критерии значимости являются лишь дополнением и уточнением общих критериев. Ничего ужасного в биографии сельского учителя, опубликованной 100 лет после его смерти нет. Термин "научная литература" расплывчат и неконкретизируется в принципе: книга, написанная академиком разнообразных академий может быть ничем не лучше книги, написанной местным краеведом без какого-либо специального образования. — Netelo (обс.) 08:20, 12 ноября 2020 (UTC) Доп.: Поддержу ShinePhantom - если и делать изменение правил, то упор делать на множественность источников и на их взаимную дополняемость. — Netelo (обс.) 08:24, 12 ноября 2020 (UTC)
    • "Академик разнообразных академий" - это, как мы знаем, не научная литература. А в биографии сельского учителя нет ничего ужасного даже при жизни - вопрос в том, хотим ли мы в Википедии статьи о примечательных жителях деревни Валки. Если не хотим при жизни (хотя быть всеми любимым сельским учителем - занятие очень достойное), то почему хотим спустя сто лет? Краеведческий источник ничем не отличается от текущей районной газеты, его автор - точно такой же журналист районной газеты. Непоследовательно отвергать сегодняшнего героя, о котором написал этот журналист, и принимать героя более раннего, о котором написал этот же журналист. Андрей Романенко (обс.) 08:47, 12 ноября 2020 (UTC)
      • С чего вы взяли что не научная?! Например работы академиков АН СССР, академиков АМН России и т.д. - это и есть самые разные академии. Далее, я не вижу ничего ужасного в статьях о примечательных жителях деревни Валки, независимо от того сейчас они живут или жили при Гомере. Главное АИ: есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. — Netelo (обс.) 08:59, 12 ноября 2020 (UTC)
        • АН СССР и АМН России - это не "самые разные академии", а настоящие академии. Их члены не заслуживают пейоратива "академики разнообразных академий". Но суть не в этом. Суть в том, что ваш базовый довод "есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи" - это именно то, против чего направлены любые частные критерии значимости, в данном случае - ВП:БИО. Они приняты потому, что есть консенсус сообщества википедистов: не о всех людях, о которых есть АИ, должны быть статьи в энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 09:22, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Как показывает текущее обсуждение никакого консенсуса уже нет, имевшие ранее положения ВП:БИО явным образом устарели и вызывают обоснованные возражения. — Netelo (обс.) 09:37, 12 ноября 2020 (UTC)
            • Ничего подобного. По отдельным позициям есть разные мнения, но ваш принцип "есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи" подразумевает отказ от частных критериев значимости вообще - это маргинальная точка зрения, которая в текущем обсуждении никак не звучала. Андрей Романенко (обс.) 09:48, 12 ноября 2020 (UTC)
              • Мне кажется что с "маргинальностью" в мой адрес вы несколько опрометчиво и необдуманно сказали, и мне это не нравится. Мой посыл состоял в том, что придерживаясь рамок ВП:ПРОШЛОЕ (при некоторой реформе этих положений) необходимо писать статьи основываясь на АИ; моя ошибка что я использовал аббревиатуры, а не раскрывал их, я конечно же имел ввиду что для одной статьи нужны источники во множественном числе - нужно четко прописать принцип дополняемости. Писать статьи, основываясь на единственном источнике - недопустимо. — Netelo (обс.) 10:02, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Никто не мешает быть академиком настоящей академии за одно дело и между делом писать канонический ВП:МАРГ по какому-нибудь другому вопросу. А если спускаться с академиков на уровень профессоров и кандидатов, то там будет полно получивших степень за ахинею и в рамках своей основной работы. Полностью поддерживаю, излишний упор на научность здесь не нужен. Carpodacus (обс.) 11:55, 12 ноября 2020 (UTC)
          • я все годы в википедии думал, что ЧКЗ — совсем о другом. не «не о всех людях, о которых есть АИ, должны быть статьи в энциклопедии», а «не о всех людях, о которых сейчас не находится подробной информации в АИ, не должно быть статей». то есть я думал, что ЧКЗ — о том, что если и сейчас про чемпиона Олимпийских игр 1906 года, не удаётся (или очень трудно) найти информации больше, чем на МТ, то она всё равно где-то существует или обязательно появится в будущем. мы признаём, что она существует так сказать авансом и пишем статью уже сейчас. — Halcyon5 (обс.) 14:40, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю перестановку: так яснее выходит, что когда применимы частные критерии, то работают именно они, нынешний консенсус именно таков. С конкретными требованиями к источникам для персоналий прошлого, похоже, пока консенсуса нет. Надо работать дальше. Что до научности, то в какой-либо научной работе вполне может быть для примера рассмотрена история какого-нибудь крестьянина или простого солдата, который по каким-то причинам привлёк автора (может, в архиве нашёл какие-то документы, может, это его дальний предок). Я не вполне уверен, что это то, чего мы хотим. AndyVolykhov ↔ 09:32, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Это верно, совершенно незначительная личность в качестве кейса может быть в сколь угодно научном труде. Но это, безусловно, исключение, а не правило. Что вы предлагаете? Не бывает совершенных правил - бывают правила, которые лучше, чем более ранние правила. Андрей Романенко (обс.) 09:48, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Мне кажется, что те же региональные энциклопедии и подобные справочные издания — это в целом более качественный критерий, чем какие угодно публикации о чём угодно. Там всё же какие-то более-менее схожие критерии отбора. AndyVolykhov ↔ 11:36, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Вообще, я поддержу подобную рокировку. Но, мне кажется, такая формулировка («в научной литературе») должна быть значительно смягчена ввиду жесткости. Я бы добавил не только краеведческие источники, как предлагают выше, но вообще любые специализированные источники. Ибо, если, например, о человеке помнят ввиду его успехов или изобретений в производстве, то логичнее память о нем встретить в условной газете «Сталелитейщик» или «Черный Цветной металлург», а не, например, «Уездный краевед». — Aqetz (обс.) 10:02, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Мы же все исходим из опыта в какой-то своей области. Я про сталелитейщиков не очень понимаю, я понимаю про деятелей искусства. И возражаю против того, чтобы писатели и художники местного значения, которые при жизни отсеивались требованиями ВП:КЗДИ (уже приводил выше примеры: Буряченко, Александр Леонидович, Мордовина, Нинель Александровна), после смерти оказывались значимы, потому что о них продолжает писать местная пресса. Андрей Романенко (обс.) 10:17, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Ваш посыл о том, что для ПРОШЛОЕ при отсутствии КЗДИ или другого ЧКЗ-СОВР нужно некое посмертное событие, вполне логичен и столь же логически приводит к отказу от этого критерия, точнее, замене его неким новым. Вы могли бы развить мысль, что должно случиться, чтобы безвестный писатель/художник/композитор обрёл славу (сиречь значимость) только после смерти? Вроде бы вполне распространённая ситуация. Томасина (обс.) 10:57, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Абсолютно то же самое должно случиться, что и при жизни: поддержка авторитетных институций. Какая разница, когда у художника персональная выставка в Русском музее - при жизни или через 100 лет? Она дает ему энциклопедическую значимость совершенно одинаковым образом. А если у него только в районной галерее выставка, то столь же неважно, при жизни или через сто лет. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 12 ноября 2020 (UTC)
          • «если у него только в районной галерее выставка, то столь же неважно, при жизни или через сто лет» — вот с этим я не согласен всё-таки. при жизни выставка может быть организована, потому что персона — человек хороший или денег районной галерее заплатила. через 100 лет всё это уже роли не играет (или играет значительно меньшую роль). — Halcyon5 (обс.) 14:24, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Винсент Ван Гог при жизни совершенно не проходил бы по нашим критериям значимости. — Netelo (обс.) 11:51, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Это не так применительно к Ван Гогу, но в рамках данной темы важно, что после смерти Ван Гог стопроцентно проходит именно по тем критериям, о которых я говорю. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Местные неспециализированные СМИ (в широком смысле — новостники) — это не специализированный источник, пусть и АИ. Специализированный источник, напиши он об этих людях, будь то, опять условно, «Советский/Российский поэт» или «Уездный культуролог» — уже, как мне кажется, вполне себе достаточно для п.3 ВП:КЗДИ. Собственно, он уже говорит об этом («появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи»). Опять же, КЗДИ — это хорошо, но мне казалось, здесь мы обсуждаем нечто другое. — Aqetz (обс.) 05:29, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Я предложила в качестве кейса КЗДИ, потому что этот критерий близок коллеге, ему так удобнее. Нам всем не составит труда переложить ответы на другие БИО-ЧКЗ. Томасина (обс.) 11:49, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Очевидно, генеалогическая литература может быть научной. Подробное рассмотрение родословной никогда в зачёт не шло, хотя оно может быть довольно-таки подробным.— Draa_kul talk 11:46, 12 ноября 2020 (UTC)
    • И вы тоже правы. Что делать? Дописать в скобках "кроме генеалогических исследований" - или переформулировать "научную литературу" как-то иначе? Андрей Романенко (обс.) 11:56, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Наверное, нужны уточнения. Возможно, не имеет смысла прятать этот пункт в подвал правила, а оставить его на старом месте, но применить новую формулировку.— Draa_kul talk 12:22, 12 ноября 2020 (UTC)
  • в целом и мне идея нравится, но 1) не все критерии для персон настоящего хорошо работают для персон прошлого (те же УЧ), 2) мало для каких видов деятельности у нас вообще есть частные критерии. из этого следует, что очень значительное число персон прошлого всё равно нужно будет рассматривать по предложенному подразделу ДРУГИЕ, а значит он должен быть очень чётко сформулирован и точно охватывать персон, существование статей о которых консенсусно. пока мне не нравится ни словосочетание «достаточно подробно», ни прилагательное «научной». это очень сильно ужесточает правило, и я не уверен, что на это есть консенсус сообщества. к тому же, 1) что такое научный источник сейчас, более-менее понятно. а какие источники 200-летней давности мы считаем научными? Журнал Современник считаем? 2) мне не нравится, что перестают учитываться публицистические и мемуарные источники, статьи и книги журналистов, очеркистов, работников библиотек (это часто встречающиеся АИ по персонам прошлого), 3) всё равно нужно решать проблему регионализма. вон, Валковская энциклопедия - источник вполне научный, а там безвестные помещики и крестьяне. мне кажется, что краеведческие источники в целом допустимы, но не все. то же касается статей в местной прессе - статья статье рознь. 4) «достаточно подробно» - это сколько? у нас есть МТ. это равно возможности написать статью, которую нельзя удалить за несоблюдение МТ? больше? почему? насколько? или это опять случай «узнаю, когда вижу»? короче, может быть вот что поможет - взять энное число персон из неочевидных (например из находившихся на КУ), которые сейчас проходят по ПРОШЛОМУ, и которые не прошли бы по критериям для персон настоящего (или для них критериев нет), и посмотреть, какие источники по ним использовались, насколько подробно рассмотрение и т.д. чтобы заранее понять, будет ли работать правило и насколько хорошо. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Подумаем, почему вообще у нас существует разделение персоналий прошлого и настоящего. Причина одна — ныне живущие и недавно умершие люди предположительно влияют на объективность источников. Поэтому для современников введён набор частных критериев значимости, позволяющих выделить тех людей, которые при жизни стали настолько заметны, что о них с большой вероятностью можно найти достаточно разностороннюю и непредвзятую информацию в АИ (или в крайнем случае собрать несколько предвзятых, но разнонаправленных источников и представить в статье их атрибутированные точки зрения). ЧКЗ для персоналий отсеивают (в идеале) источники, созданные из побуждений сделать приятное уважаемому человеку, начальнику, учителю, коллеге, другу, родственнику и т. д. (например, юбилейную статью о доярке в районной газете). Теперь обратимся к персоналиям прошлого. Их вполне можно соотнести с объектами неодушевлёнными и спокойно применять к ним общий критерий значимости. В самом деле, чем отличается ситуация «геолог пишет статью о минерале» от ситуации «историк пишет статью о фараоне»? Оба специалиста не питают личных чувств к предмету исследования и не ожидают, что предмет на них обидится и подаст в суд, если они напишут что-то не то. Они стоят в максимально объективной позиции, в отличие от пишущего о современнике. Поэтому я считаю, что ВП:ПРОШЛОЕ следует заменить на ВП:ОКЗ. Если независимые авторитетные источники ХХ или ХХI века подробно описывают дворника Васю Пупкина, умершего в XIX веке, то не наше дело указывать специалистам, почему они сочли Васю Пупкина достойным изучения, и придумывать для него «заметный вклад» (какой вклад и куда внесла Аня Керн?). Прошлый человек Вася Пупкин с точки зрения ОКЗ, как объект изучения, ничем существенным не отличается от минерала или парохода — если есть независимые АИ, подробно освещающие предмет, значит, можно написать статью (конечно, учитывая минимальные требования). А вот в случае современников определение «независимые» для АИ в ОКЗ становится сомнительным, поэтому для них следует применять соответствующие ЧКЗ. — V1adis1av (обс.) 21:27, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Можно идти и по такому пути. Но тогда нужно твердо оговорить в пункте правил, что используемые для доказательства соответствия ОКЗ АИ должны отстоять от смерти действующего лица на 50 ил 70 лет, что гарантирует отсутствие личной заинтересованности любого рода. Андрей Романенко (обс.) 08:21, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Возможно, тогда стоит (в виде эксперимента хотя бы), оставив текущее ВП:ПРОШЛОЕ для относительно недавно умерших людей, отнести умерших более 50 лет назад к сфере действия ОКЗ (это получится автоматически, если принять Вашу поправку относительно времени публикации АИ, используемых для доказательства ОКЗ). -- V1adis1av (обс.) 14:50, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Фактически, это предложение распространить на персоналии прошлого ОКЗ в его жесткой трактовке (принимая как АИ только научную литературу). Этот подход мне нравится своей простотой и ясностью. Некоторые проблемы возможны с понятиями "научная литература" и "достаточно подробно", но это решается практикой применения, все не пропишешь. И есть проблема, мы опять возвращаемся к вопросу N-лет, т.е. срокам, начиная с которых применяется ПРОШЛОЕ. Пока консенсуса по этому пункту нет. — Сайга (обс.) 08:46, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Против упразднения ВП:ПРОШЛОЕ в предлагаемой форме. Пример с сельским учителем из глухой деревни, о котором спустя полвека вспомнила местная газета, это такая гиперболизированная и не очень точная метафора, создающая иллюзию целесообразности и абсолютной неизбежности распространения ЧКЗ на сферу оценки значимости персон, не являющихся нашими современниками, а также закрепления императива использования научной литературы. А если, допустим, о данном сельском учителе рассказал «Коммерсантъ», а не «Вестник посёлка N»? А если это не учитель, а генерал, артист или революционер? А если краеведческие работы, по которым написана статья, добротные и соответствуют всем современным представлениям о том, каким должен быть научный труд, но авторы не защитили даже кандидатские? На эти вопросы нет ответов, поскольку в настоящий момент первично не желание улучшить правило, а удалить пяток конкретных статей, часть которых можно снести и без масштабных реформ. Коллега Netelo правильно отметил, что краеведческие источники, формально не являясь научными, чаще гораздо качественней и подробней многих работ исследователей с учёными степенями и званиями (например, в силу доступа краеведа к местным архивам), а работа в ВАКовском журнале может уступать статье бакалавра-первокурсника во всех отношениях (интересующиеся могут почитать отечественные статьи по криминологии из рецензируемых журналов на «Киберленинке»). P. S. Тут на одном из соседних форумов кто-то предлагал создавать вариативные редиректы для названий городов (Москва → Москве, Москву, Москвы); идея была моментально подвергнута ожесточённой критике (можно предположить, что вполне заслуженно), дескать, отвлечение ресурсов сообщества и трата времени. А теперь представим, что будет на КУ после отмены ВП:ПРОШЛОЕ и массового номинирования спорных статей за авторством вполне активных экзопедистов, не участвовавших в данном обсуждении: ненужные потрясения и отвлечение внимания и ресурсов как оно есть. — Полиционер (обс.) 09:53, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Другие лица, чья деятельность спустя значительное время (как правило, не менее чем через N лет после их смерти) достаточно подробно рассматривается в научной литературе. - если объединение нужно для того, чтобы критерии совпадали, то это предложение уже сделает критерии разными. Для деятелей шоубиза сложно подобрать научную литературу, которая покажет их значимость. Их деятельность может освещаться и в художественной литературе. ПРОШЛОЕ в основном о том, что деятельность персоны вызвала значительный интерес и оказала влияние, аналитика необязательна. К тому же ПРОШЛОЕ нужно тогда, когда не работают частные критерии или их нету. Кирилл С1 (обс.) 09:32, 18 ноября 2020 (UTC)
    • уже сейчас ЧКЗ являются инструментом протаскивания в википедию персон, чья значимость более чем сомнительна (всякие депутаты, футболисты, мутные городские администратопы и тд). Переход на ЧКЗ по отношению к уже умершим откроет возможность вписать в википедию персон, которые и при жизни были никем (типа советских депутатов), а сегодня о них никто вообще не вспомнит. Я (−) Категорически против. P.Fiŝo 🗣 14:26, 3 декабря 2020 (UTC)

К возможному итогу[править код]

В связи с особой важностью темы и тем, что ВП:ПРОШЛОЕ это одно из наиболее часто используемых правил значимости, предлагаю, если в теме будет какой-то консенсус и итог выделить его в отдельную тему для обсуждения, с ссылкой на эту тему. Так как, обсуждение предстоит длинное, читать его будут далеко не все, а (реално)возможные изменения должны быть максимально доступно доведены до сообщества. — Пппзз (обс.) 22:40, 12 ноября 2020 (UTC)

  • Уже как минимум три идеи прозвучало выше: распространить на деятелей прошлого ЧКЗ; распространить на деятелей прошлого ОКЗ; ничего не менять. Консенсус пока не просматривается, что весьма предсказуемо. — Полиционер (обс.) 11:31, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Распостранить ОКЗ на деятелей прошлого - это было бы прекрасно, но есть риск что полезет всякая генеалогия в виде статей. — Netelo (обс.) 16:06, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Ну так надо оговорить, что ОКЗ на персон прошлого не должно учитывать генеалогические исследования и справочники имен. — Grig_siren (обс.) 20:04, 14 ноября 2020 (UTC)
        • Что такое справочник имён? Carpodacus (обс.) 09:16, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Просопография, видимо. Это спорный вопрос, если просопографические исследования включают подробные описания биографий, то, на мой взгляд, они должны быть обоснованием значимости по ПРОШЛОЕ.— Draa_kul talk 06:45, 17 ноября 2020 (UTC)
            • так вопрос в пресловутом вкладе. Если чувак подробно описан только потому, что с Пушкиным разок виделся, а все остальное по мелочи... то значим ли он? ShinePhantom (обс) 06:45, 23 ноября 2020 (UTC)
              • Если взять химсоединение, промышленного значения не имеющее, но подробно описанное в справочниках, какой-нибудь фторид берклия(IV), то наверно, вопроса не будет, значим ли этот объект? А чем существенным отличается давно умерший человек с точки зрения возможности написать о нём энциклопедическую статью по авторитетным источникам? Один объект чем-то интересен для теоретической химии, другой -- для пушкиноведения. -- V1adis1av (обс.) 15:09, 25 ноября 2020 (UTC)
                • уточню, если "по источникам", то я за, пусть будет. Если же источник один - то и не надо. Примеров того, как рассматривают кого-то в прошлом только за лучшую сохранность документов в архиве, предостаточно. Но историкам надо "типичные примеры, а энциклопедии, надеюсь что-то сверх. ShinePhantom (обс) 03:55, 26 ноября 2020 (UTC)
                  • Да, согласен, желательность нескольких независимых источников в ОКЗ прописана прямым текстом. Тут, правда, надо уточнить, что первичный источник данных (например, дело в архиве) вполне может быть и один; главное, чтобы на нём основывались два и более независимых вторичных АИ, представляющих разные интерпретации, а не копипасту друг у друга. -- V1adis1av (обс.) 12:59, 26 ноября 2020 (UTC)
                  • Для ВП:ОКЗ когда-то решили, что значит множественное число слова «источники»: по умолчанию не менее 2, но если источник имеет высокую авторитетность, то и одного хватит. Ну то есть разбор интересного местечкового дядьки краеведом в полупопулярной брошюре — это случай № 1, а включение его биографии в энциклопедию, написанную академиками — случай № 2. Carpodacus (обс.) 06:59, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • я не помню фиксации факта, что для ОКЗ "источники" это >1. ShinePhantom (обс) 15:34, 5 декабря 2020 (UTC)
                      • Обсуждалось на форуме правил примерно в 2013 году. Если ты умеешь находить чего-то в архивах форума правил (я не могу, без скрупулёзного отсмотра всего и вся, потому что наш внутренний поисковик кривой, а гугл большей части написанного в Википедии вне ОП не видит или отправляет куда-то вниз), то поищи, я помню чётко. Carpodacus (обс.) 17:05, 5 декабря 2020 (UTC)
                    • Искать не буду, но помню, что если «посторонним вход запрещён», то и по одному заходить нельзя, и если требуются источники, то и одного полноценного достаточно. Одной не слишком короткой статьи в БРЭ или Британике достаточно для значимости, одной монографии маститого профильного специалиста может быть достаточно для доработки статьи до любого статуса. — DimaNižnik 18:25, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Не чувствую себя достаточно компетентным метапедистом, чтобы уверенно поддержать одну из трёх приведённых выше позиций или четвёртую, высказанную ниже, но считаю нужным отметить, что Буряченко и Мордовину (см. пред. раздел) хотелось бы сохранить в ВП именно потому, что "ныне живущие и недавно умершие люди предположительно влияют на объективность источников": раз этих поэтесс через два десятилетия продолжают помнить и публиковать, то очевидно, что это не за красивые глаза делается, а потому что они действительно значимы для региональной культуры, и мы не должны удалять статьи о них. С уважением, Илья→← 17:24, 11 декабря 2020 (UTC)

Предложение отменить КЗП вовсе[править код]

  • "Чтобы упростить жизнь нам всем", я совершенно серьезно предлагаю совершенно другую меру - просто отменить ВП:КЗП целиком (UPD: в качестве «отсекающего фильтра», в котором оно сейчас выступает), распространив ВП:ОКЗ на биографические статьи. Абсолютно ничего плохого от этого не произойдет, кроме того, что уйдет целый пласт абсолютно ненужной (а в последние годы - откровенно вредящей проекту) возни вокруг удаления / восстановления статей. Нужно уже избавляться от иллюзий того, что в проекте с более чем 1,5 миллионами статей возможно в принципе что-то контролировать таким вот образом. Нужно дать возможность людям писать и улучшать статьи, нужны маркеры качества и инструменты работы с ними (в т.ч. фильтрации, в том числе для внешних поисковиков). Всё это в том или ином виде есть, и нужно просто перестать заниматься фигней, отнимающей массу времени и сил у множества людей. А сосредоточиться на том, что развивает проект, не мешая тем, кто что-то делает в этом направлении. И всё.-- Kaganer (обс.) 23:51, 10 декабря 2020 (UTC)
    Так, ну уже радует, что не я один об этом думаю. И пусть нас закидают всяким непотребным, но да: ОКЗ вполне достаточно для ограничения, где оно необходимо. Ну то есть, возьмём страх большинства удалистов: завал энциклопедии статьями про "Вася PPS — начинающий рэп-исполнитель из Ачинска, у него 3 подписчика на Youtube и 72 в инстаграме". Они все не соответствуют ОКЗ, которые прямо говорят: «... описывается в независимых авторитетных источниках». Этой фразы за глаза хватает. Не упоминается, а описывается. Не в газете "Шок-контент для домохозяек", а в авторитетных и независимых источниках. Всё, ничего больше не нужно. Красныйхотите поговорить? 00:02, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Сейчас вот посмотрел, как с персоналиями в английской Википедии дела обстоят. А вот так:

      People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.

      По сути, ОКЗ и используют, только более усиленный. ЧКЗ же, предположительно, нужны чтобы:
  1. Постулировать имманентную значимость отдельных категорий, чтобы можно было без разбора по ОКЗ быстро оставлять;
  2. Указать наиболее явные признаки того, что предмет статьи значим, по которым можно бегло соориентироваться в этом вопросе сразу при открытии статьи.
adamant.pwn — contrib/talk 00:11, 11 декабря 2020 (UTC)
  • UPD: Когда вся эта морока с критериями значимости только затевалась, была идея, что частные критерии значимости (а ВП:КЗП - это именно конгломерат таких критериев) нужны для того, чтобы было проще принимать решение об оставлении статьи в ВП, а вовсе не об удалении (вместо анализа источников опереться на формальный признак). Текущая практика использования ВП:КЗП как прокрустова ложа — это извращение базовой идеи.-- Kaganer (обс.) 00:38, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Ну почему, для оставления они вполне себе применяются. «Имярек депутат кнессета/чемпион Дании/кавалер Креста Виктории» — и быстро закрываем без необходимости разбирать, насколько авторитетны, независимы и многочисленны источники, которые о нём пишут. — Deinocheirus (обс.) 00:46, 11 декабря 2020 (UTC)
  • UPD2: Всё-таки сформулирую предложение менее радикально: привести правило ВП:КЗП к его изначальному смыслу, как дополняющее и упрощающее применение ВП:ОКЗ, а вовсе не заменяющее его в отношении биографических статей. Никакие статьи не должны удаляться на основании того, что они, якобы, не отвечают ВП:КЗП. Это правило не является и не может являться закрытым перечнем критериев. Если выполняется ВП:ОКЗ, этого должно быть достаточно в любых случаях без исключений.-- Kaganer (обс.) 01:48, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Так КЗП расширяет или ограничивает ОКЗ? Или это просто технический критерий и в сомнительных случаях приоритет всегда у ОКЗ?— Orderic (обс.) 02:00, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Если я правильно понял вопрос, то я вообще на это смотрю иначе. Отбор по "или" - проверяем сначала, что проще. Достаточно, чтобы выполнялось или КЗП, или ОКЗ (ну и хорошо, если оба вместе). И только если ни то, ни другое не обнаружено — вот тогда уж, извините, рановато в энциклопедию.
        Если выполняется какой-то частный критерий, а ОКЗ - как-то не очень, то на статью ставятся шаблоны-предупреждения о нехватке источников, и дальше она спокойно остается "дозревать".-- Kaganer (обс.) 02:48, 11 декабря 2020 (UTC)
    • ➕ Вдвойне «за» UPD2 — Niklitov (обс.) 19:14, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Споры по поводу ОКЗ приводят к поиску источников и улучшенкя статей, споры по поводу ЧКЗ бесплодны — приходится писать что не попадающая в них чётко персоналия удовлетворяет части критериев тут и части критериев там — но все эти критерии — это наша внутренняя кухня, в отличие от источников. Всё о чём говорят ЧКЗ — это наличие или отсутствие имманентной значимости. Значимость же реальная может быть установлена по источникам.
    При этом ЧКЗ не надо отменять, они построены на многолетнем опыте википедийцев и в случае, если персоналия чётко под них попадает, они крайне полезны для оценки вероятности того, появятся ли источники или нет. ·Carn 04:48, 11 декабря 2020 (UTC)
    • ЧКЗ были нужны, чтобы было проще без лишних обсуждений добавлять статьи в Википедию, а вовсе не затем, чтобы тратить недели и годы на препирательства по поводу их удаления/восстановления.-- Kaganer (обс.) 15:36, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Споры по поводу ОКЗ часто сводятся к выяснению отношений на тему того, является ли источник вторичным, авторитетным и достаточно подробным. Статью это не улучшает. AndyVolykhov ↔ 15:58, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Отличное предложение: давно очевидно, что ЧКЗ не выполняют заложенные задачи. P.Fiŝo 🗣 05:36, 11 декабря 2020 (UTC)
  • можно, только, я полагаю, число биографических статей уменьшится минимум на четверть, а скорее на треть. Там, где сейчас хватает "15-е место в каком-то там рейтинге какого-то там агентства" - то потом все дружно пойдет фтопку. Что, в общем правильно, на мой взгляд. Половина политиков, военных, сотни участников олимпийских игр, 90% порнозвезд, 90% кардиналов/епископов, и 99% футболистов. В общем, почистится хорошо. Зато останутся приличные статьи, а не копии трудовых книжек ShinePhantom (обс) 06:02, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Ну, если статья чётко и очевидно соответствует ЧКЗ, то есть основания на какой-то срок отложить её удаление, если не представлены АИ, для таких статей можно поставить менее броскую, но всё же заметную пометку о их возможной судьбе. Для «каталожных статей» вроде бы всё таки должны включить article placeholder — и вот все эти в каком клубе выступал, когда родился, женился, а главное — связи с интервики — можно будет и в такой «заглушке» показать. При этом нельзя будет дописать текстом что-то, что у нас обычно без оснований и источников пишут и что надо отменять потом — трудозатраты на такие статьи у нас сократятся. ·Carn 06:59, 11 декабря 2020 (UTC)
    • И какие проблемы с «копиями трудовых книжек»? Есть значимый человек, есть информация о нём, есть люди, которые эту информацию интересуются получить, даже если это «копия трудовой книжки», но люди хотят это знать. И Википедия именно этой идее посвящена — на вопросы отвечать. А у некоторых администраторов в голове какой-то идеальный образ безупречной Википедии, рассказывающей о безупречном мире, лишённом пороков и состоящим из абсолютного качества всего и вся. Да вот только эта история лишь в голове у этих администраторов и существует, реальный мир устроен куда сложнее и наполнен множеством куда более разнообразных, чем голова администратора, явлений. — ssr (обс.) 09:02, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Если бы речь шла о пропорциональной чистке всех категорий в указанном отношении с удалением «трудовых книжек» — это было бы полбеды. Но по факту будет тотальное опопсение: будет ничем не ограничиваемый поток актёров и актрисок, политиков, бизнесменов, рэперов, блогеров, инфлюэнсеров, колдунов и прочей нечисти, зато мы будем вынуждены пачками вычищать учёных и спортсменов, про которых независимых источников почти нет. aGRa (обс.) 09:11, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Если принять, как предлагается выше вариант или, то как раз чистить не придется т.к. человек может пройти по ЧКЗ даже если о нем не будет статей (что вполне нормально для ученых, инженеров и т.д. например) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 09:36, 11 декабря 2020 (UTC)
        • В итоге и от трудовых книжек не избавимся, и поток колдунов получим. aGRa (обс.) 09:58, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Да у Вас, я смотрю, что-то вроде фобии? Может быть, стоит над собой поработать, отдохнуть... Чтобы колдуны не мерещились, и трудовые книжки не застили взор.-- Kaganer (обс.) 15:31, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Павел, ты на КУ то давно был? Кучеренко Петр Александрович - один из тысяч замминистров, вместо статьи: "С 1999 по 2001 гг. работал помощником депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации ФС РФ. С 2001 по 2006 гг. возглавлял ряд общественных структур, занимался реализацией проектов общественно-государственного партнерства в социальной и образовательной сферах. С 2006 по 2010 гг. адвокат Московской областной коллегии адвокатов." Рябихина, Лариса Юрьевна - еще какой-то зам: "В 1991 году - ответственный организатор Управления по делам молодежи Октябрьского райисполкома г. Пензы. С 1991 по 1996 годы - заведующая информационно-аналитическим сектором, начальник информационно-аналитического отдела управления по делам молодежи Администрации Октябрьского района г. Пензы. С 1996 по 1998 годы - менеджер ЗАО «МТ-Центр», г. Пенза." - вот тебе и трудовые книжки только за сегодня из вынесенного, сколько их еще пропущено - неведомо ShinePhantom (обс) 16:14, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Да где ж мерещатся-то? Достаточно телевизор включить. 21 сезон, в каждом по 3-4 финалиста и 10-12 участников. Про каждого аж на федеральном телеканале рассказали. Про любого отдельно взятого финалиста можно найти подробные биографии совершенно точно, в источниках, которые до этого вполне себе признавались авторитетными для разных медийных персон: [4], [5] и т.д. Масс-медиа крайне охотно копаются в биографиях всяких зашкварившихся блогеров, шурыгиных, психов, преступников и прочей гадости. Вот это вы предлагаете в Википедию внести, а академиков и докторов наук — удалить к чёртовой матери, потому что про них «независимых» АИ практически не бывает и масс-медиа ими не интересуются. aGRa (обс.) 17:06, 11 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега @Kaganer:, обращаю особо Ваше внимание на то, что это сказал участник, который регулярно упрекает меня в излишне жестких трактовках критериев значимости. И при всех наших с ним разногласиях в данном конкретном случае я с ним совершенно согласен. — Grig_siren (обс.) 19:32, 11 декабря 2020 (UTC)
        • с Или - вообще не вариант, плюсов нет, а минусов уйма. ShinePhantom (обс) 11:00, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Это единственный разумный вариант. ЧКЗ должны упрощать работу, позволяя формализовать типовые случаи «отраслевой принадлежности», не занимаясь анализом ОКЗ. Никаким отсекающим фильтром они быть не могут и не должны.-- Kaganer (обс.) 15:28, 11 декабря 2020 (UTC)
            • ну да, вводим простой критерий: нашлось бабло на пиар. К выборам ли, к новому диску ли. Как типичные бумажные энциклопедии станем: лизнуть губернатора, подлизнуть зама. ShinePhantom (обс) 16:15, 11 декабря 2020 (UTC)
            • с другой стороны, если реально применять ОКЗ, то и губернаторов удалим. Нет в России независимой от них прессы. Федеральная разве что, но и та вся той же партии принадлежит. ShinePhantom (обс) 16:21, 11 декабря 2020 (UTC)
          • именно с ИЛИ для того, чтобы в wiki можно было написать, скажем, про ученого/инженера, про которого еще (к счастью =)) не написали некролога. При этом согласна с Павлом: ОКЗ отсекающим фильтром быть не должны Maryanna Nesina (mar) (обс.) 19:35, 11 декабря 2020 (UTC)
      • как-то так, да. Пропорции сильно сдвинутся в сторону глянцевых журналов и ток-шоу ShinePhantom (обс) 11:01, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Боитесь глянцевых журналов и ток-шоу? ВП:КОИ поможет снизить их статус в качестве «надежных проверяемых источников». А с другой стороны - ну и что такого, собственно говоря? Когда в проекте было 10 тыс. статей, можно было опасаться, что вот к нам тут набегут и напишут ещё 10 тыс про не пойми кого из глянцевых журналов. А сейчас, - да пусть хоть 100 тыс. напишут. Так и того не напишут ведь.-- Kaganer (обс.) 15:25, 11 декабря 2020 (UTC)
          • там и понаписали про абы кого уже уйму всего. Так что разобраться не можем. И предлагается теперь вместо вынесения на КУ каждый источник предварительно обсуждать годами на КОИ? Отличная оптимизация, заметем мусор туда, где итоги вообще не подводят ShinePhantom (обс) 16:16, 11 декабря 2020 (UTC)
    • Практически со всем согласен, но только вот за порнозвёзд обидно. Родные люди. Я решительно против. Очень тяжёлая у людей работа, я считаю, заслужили себе по статейке. Какой-то частный критерий порнографической звёздности оставить обязательно нужно, а то оглянуться не успеем, как статья про саму Мариночку Анечку «Сашу Грей» Хэнцис будет удалена с заявлениями из серии «карьера после порно основана на популярности, полученной в порно». — JustApex (обс/в) 13:42, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение Павла. Соответствие статьи ОКЗ должно быть достаточным основанием для её существования в Вики. Не надо идти по пути усложнения правил, не надо развивать ЧКЗ. Не вижу ничего плохого в предполагаемом "опопсении" - есть независимые источники (во мн. ч.), значит есть статья. — Netelo (обс.) 14:43, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Я тоже (+) За предложение Павла, за бо́льшую свободу для википедистов и меншьшую вредящую проекту бюрократию. — ssr (обс.) 16:27, 11 декабря 2020 (UTC)
    • …большее мракобесие, меньшее количество статей обо всех этих учёных-кипячёных. Кому они нужны, когда есть шурыгины? aGRa (обс.) 17:07, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Это шутка такая? Или действительно хотите завалить нас статьями о замдиректорах и ютуб-блоггерах? -- Klientos (обс.) 10:39, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Отношение к ОКЗ в русской Википедии имеет все признаки деструктивного религиозного культа и пословицы «Заставь дурака богу молиться — он лоб расшибёт». Идолопоклонничества изваянной собственными руками деревяшке, которая должна была служить вспомогательным инструментом для примерной ориентировки, если совсем не сообразишь, а превратилась в кровожадное божество, на алтарь которого приносят сотни статей, ни в малейшей степени ни страдающих на предмет энциклопедичности (в том числе статей существующих энциклопедий, составленных заведомо авторитетными коллективами авторов) и присутствие одного имени которого считается волшебным средством моментально создать идеальный текст. При этом время от времени кивается на английскую Википедию, где ОКЗ якобы возведён в абсолют, но при этом прекрасно существует гораздо больше статей о футболистах, астероидах и галактиках, речках из одной строки по карте, перечнях объектов по параллелям и меридианам и т.п., которые никто не думает удалять, а попытка такого удаления, скорее всего, будет отбита напрочь.
ВП:ОКЗ исходит из поистине наивного постулата, что авторитетность, независимость и подробность источника можно измерять одним аршином применительно ко всему на свете. После чего статья энциклопедии, прошедшая жесточайший отбор бумажных ограничений и написанная академиком в максимально сжатом стиле, выбрасывается на помойку как крошечная, а статья газеты из воды и никчемных для энциклопедии фактов типа знака зодиака и любимого актёра начинающей хоккеистки весит вдесятеро больше и, конечно же, значимость даёт. Следующий по глупости постулат ОКЗ — что всякий автор, задумавший рассказать что-то о предмете от пары абзацев, всенепременно отразил исчерпывающую многостороннюю информацию о предмете, а собрать необходимую энциклопедически годную информацию по ниточкам из разных мест, оглядываясь на аналогичные источники, ну вот вообще никак невозможно.
Было бы интересно провести опрос пользователей Википедии, какие статьи они считают наиболее вредными. Не знаю вообще ни одного человека вне проваренных годами в руВики, который когда-либо где-либо хоть на секундочку допускал, что трудовые книжки и каталоги астероидов как-либо мешают ему в Википедии. Carpodacus (обс.) 18:34, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Вот это да! Полезла проверить - действительно, похоже материал по астероидам удалили. Сочли незначимыми? Даже не знаю что сказать... :/ Maryanna Nesina (mar) (обс.) 19:40, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Просто хочу заметить, что, несмотря на пользу от соображений, опирающихся на представляемые нам симпатии читателей, их комфорт и запросы, они, как кажется мне, не должны быть конечным аргументом. Есть многое, против чего читатели не возражали бы в ту или иную сторону от статуса-кво. Кроме того, аргумент «ну и кому было бы вредно» применим вообще к любому должным образом оформленному контенту, что не делает его с необходимостью энциклопедическим. Wanwa 04:48, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Это глубоко порочный ход мыслей. Википедия является не вещью в себе и не игрой в бисер для замкнутого круга посвящённых, а продуктом, создаваемым для пользования широкого круга читателей. Да, мы можем удовлетворить не всё, что они хотели бы здесь видеть (статья про любимую Светку из 7Б, особенно, с её фоткой в голом виде). Есть базовые принципы вроде Пяти столпов, которые мы не можем нарушать при всём желании читателей. Из них непосредственно вытекают некоторые другие правила, ссылки на которые содержатся прямо в столпах (типа ВП:ОРИСС). Кроме того, из первого столпа следует, что Википедия должна быть энциклопедией, в связи с чем разумно опираться на существующие образцы авторитетных энциклопедий, хотя и аккуратно, с учётом нашей специфики (ВП:НЕБУМАГА, наполнение неэкспертами). Но если какой-то контент систематически интересует читателей хотя бы в принципе и не нарушает наших столпов — это повод задуматься над его вносом. А если контент такого типа есть в авторитетных энциклопедиях — он обязан быть добавленным в Википедию, покуда она ставит целью быть максимально полной энциклопедией. Carpodacus (обс.) 06:57, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега @Kaganer:, попробуйте, пожалуйста, проверить свою идею вот на этом случае: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#Сериал про Алекса Гилберта + Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/01#Сериал про Алекса Гилберта - очередная серия. Тот случай, конечно, был из ряда вон выходящий, поскольку его автор своими многократными попытками пропиарить адвоката успел достать практически всех. Но, однако, он наглядно показывает правоту слов Фантома о "нашлось бабло на пиар". — Grig_siren (обс.) 19:28, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Абсурдное и совершенно непродуманное предложение, формально отписываюсь (−) Против лишь потому, что его лайкает куча людей без особого вдумывания и есть опасность, что кто-нибудь придёт и протащит. Викизавр (обс.) 21:10, 12 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против. ЧКЗ нужны не для «упрощения», а для того, чтобы отсечь мусор. Что там было и кто о чём думал в незапамятные времена при принятии ЧКЗ сейчас роли не играет. Говорю совершенно очевидные всем опытным вещи, просто чтобы участники чата не протащили, пока остальные усмехаются.--Iluvatar обс 23:34, 12 декабря 2020 (UTC)
    • То есть они сужают ОКЗ? Предмет статьи может пройти по ОКЗ но не пройти по ЧКЗ?— Orderic (обс.) 00:38, 13 декабря 2020 (UTC)
      • ОКЗ не применяется при определении значимости нынеживущих. Да, ЧКЗ ВП:БИО ужесточают критерии значимости.--Iluvatar обс 01:10, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Я понимаю что не применяется. Я тут не собираюсь лезть во все эти разборки, но хочу понять для себя связь между этими критериями. Это какие-то две параллельные непересекающиеся вселенные? Если персоналия не проходит по ЧКЗ то неважно что там по ОКЗ, хоть тысяча монографий?— Orderic (обс.) 01:36, 13 декабря 2020 (UTC)
          • Сейчас — да, если при подведении итога не снизойдут до ВП:ИВП. adamant.pwn — contrib/talk 01:37, 13 декабря 2020 (UTC)
          • ЧКЗ (кроме прямо требующих соблюдения общего критерия значимости) не сужают и не расширяют ОКЗ, они просто другие. Бывают персоны, которые не прошли бы по ОКЗ, но проходят по ЧКЗ (особенно, с учётом того, что в ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а целые классы ныне живущих персоналий вроде спортсменов, чиновников и силовиков обычно поминают сугубо по очередным новостным поводам, пока уж совсем громкую славу не приобрели). Бывают персоны, которые не проходят по ЧКЗ, но прошли бы по ОКЗ (участники «Фабрики звёзд» и заинтересованные в пиаре некрупные бизнесмены). Это просто разные критерии, всё нормально. ОКЗ и ВП:ПРОШЛОЕ, несмотря на значительное сходство — тоже разные критерии (можно иметь 10000 подробных описаний из прижизненных источников и 0 посмертных, можно не иметь особо подробных описаний где-либо, но упоминаться в маленькой справочной статье как человек, внесший большой вклад в важное дело). 16:37, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, сегодня ЧКЗ используются для протаскивания тех, кого по ОКЗ нельзя протащить. Это касается и футболистов и политиков, и учёных. Написал учебник - значим, стал главой управы - значим и тд. P.Fiŝo 🗣 06:09, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Если по ЧКЗ перссона проходит, при этом существуют АИ для написания хотя б стаба, то я в этом проблемы не вижу. Значимые персоны должны быть в ВП. Да, распиаренный общественный деятель или гость студии Малахова незначим, будь у него хоть 10500 источников, а футболист высшей лиги значим. Для этого и существуют ЧКЗ. Выявлять изюминки в куче компоста.--Iluvatar обс 11:24, 13 декабря 2020 (UTC)
  • @Colt browning: а как вообще эта формулировка попала в правило? Это «закрепление практики» без предварительного обсуждения? adamant.pwn — contrib/talk 00:33, 13 декабря 2020 (UTC)
    • Обычное уточнение для новичков. Всё двным-давно прописано во втором абзаце пресмбулы ВП:ОКЗ.--Iluvatar обс 01:13, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Действительно. Сейчас посмотрел историю всех этих критериев. Кажется странным, что общий критерий был принят позже частных… adamant.pwn — contrib/talk 01:20, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Да, это был такой классический вопрос, на котором заваливали кандидатов на ВП:ЗСПИ. Добавление этого уточнения (но не формулировка) обсуждалось тут и было сделано именно в соответствии с преамбулой ВП:ЗН. Правда, потом выяснилось (+эссе), что некоторые участники считают, что личности, не относящиеся ни к одной из групп, соответствующих разделам ВП:БИО, должны оцениваться по ОКЗ, или не должны, а могут, такая серая зона, но это типа нормально и хорошо. Может, так и должно быть, но тогда это должно быть прописано в ВП:БИО прямым текстом. — Браунинг (обс.) 09:07, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Мне, в целом, кажется недостатком частных критериев, что они зачастую построены не на общих принципах того, как определяется имманентная значимость (презумпция, что для статей из данной категории всегда найдутся источники для написания хорошей энциклопедической статьи), а из наших измышлений о том, достойны или нет определённые категории лиц иметь статью о себе в Википедии. То, что текущие критерии для современников являются исчерпывающими, требует использования ИВП в любом нетривиальном случае. Возможно, прямое применение ОКЗ здесь и не лучшая идея, но частные критерии следует дополнить каким-то «общим» пунктом (возможно, более требовательным, чем ОКЗ, как это сделано в enwiki), основанном на освещённости персоны в АИ, а не на наших измышлениях о её «достойности». adamant.pwn — contrib/talk 01:36, 13 декабря 2020 (UTC)
    • А я никогда и не понимал ЧКЗ. Если нет соответствия ОКЗ то значит нет и соответствующих АИ. А если нет АИ то на основе чего писать статью, что бы там ЧКЗ ни говорило? Проще говоря я думал что ЧКЗ это некая индульгенция на написание статей по первичке.— Orderic (обс.) 01:38, 13 декабря 2020 (UTC)
      • По сути так и должно быть. Но практика извратила эту суть. P.Fiŝo 🗣 06:11, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Ничего подобного. Статьи прекрасно можно писать, собирая по ниточке из неподробных источников (особенно учитывая то, что подробность часто понимается как примерно 1000 символов текста, что превышает величину большинства статей даже в БСЭ), либо в значительной части на основе первичных или аффилированных источников (послужной, творческий или научный путь по сайту организации), когда имеется образец статьи по аналогичному предмету, показывающий, какие факты следует брать, как и в каком порядке излагать. И наоборот, сколь угодно подробный источник может быть не всесторонним, либо вообще содержать негодные для энциклопедии факты (знак зодиака персоны), которые мы выкидываем. Фанаты ОКЗ очень любят напирать на то, что статьи без ОКЗ просто вообще невозможно создать. Если бы это было верным, то и проблемы бы не существовало: нужно ли решительно бороться с тем, чего вообще не бывает?! Это получался бы контент для КБУ, настолько резко отличающийся от энциклопедии, что никто бы не сомневался в трэше. По факту же нам усиленно зачёсывают, какой негодный трэш и невозможный трэш безОКЗшные статьи, но отличать их от ОКЗшной статьи иногда весьма нетривиально, а если смотреть только в содержании, а не в расстановку сносок, то и вовсе невозможно. Напоминает историю о том, как в качестве образцового арийского ребёнка на обложке журнала напечатали еврейку, при заверениях пропаганды, какой пропастью разделены мы и они. Carpodacus (обс.) 06:44, 26 декабря 2020 (UTC)
          • Carpodacus, так ведь подробное изложение нужно как раз для того, чтобы знать, какие факты и в каком объёме излагать (ВП:ВЕС). Если из каждого источника брать по одному факту, то легко, даже не желая того, скатиться куда-то вбок, и никто вас не остановит. Землеройкин (обс.) 09:30, 26 декабря 2020 (UTC)
            • Тоже ничего подобного.
            • Во-первых, какие-то гарантии взвешенного изложения может давать только источник, который либо сам подобен энциклопедии (перечень статей достаточного объёма по разным предметам), либо претендует на исчерпывающую монографию по вопросу. И то статья Википедии, скорее всего, не будет его прямым пересказом. Объём монографии слишком велик для статей, и мы будем излагать её выборочно; объём статей в бумажных изданиях — часто, наоборот, мал и нуждается в дополнениях; с момента выхода в целом крутого источника могли измениться отдельные факты или их оценки, которые нужно брать из новых источников и т.д. и т.п. А всякий раз, когда что-то выборочно откидывается из источника или дополняется другим источником — совершается нетривиальная оценка википедиста, полезно ли для статьи добавление/убирание такого факта или нет. Ничего, живём так, иногда спорим о взвешенности, но живём и развиваемся. Больше того, хорошие и избранные статьи только так и создаются.
            • Во-вторых, я говорил об оценке взвешенности при наличии аналогичных предметов. Смартассизмы годными не получаются: есть надёрганные из обрывков и первички факты, но не на что смотреть для их выстраивания в связный текст. Писать про реку или спортивного чемпиона по обрывочным упоминаниям и первичке, зная, какие вообще факты выступают значимыми для рек и чемпионов, прекрасно можно. Carpodacus (обс.) 16:26, 26 декабря 2020 (UTC)
      • Нет, не так. Если вообще нет АИ, статья удаляется по ВП:ПРОВ. А вот когда АИ есть, ЧКЗ выступают в роли фильтра.--Iluvatar обс 11:29, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Отличное предложение участника Kaganer, отражающее мои наблюдения за последнее время. И если по ряду причин переход полностью на ОКЗ в чистом виде не представляется возможным и полезным, думаю, что можно продумать (а по сути — вернуться к обсуждению) общий критерий значимости персон, где требования ОКЗ будут разъяснены в контексте специфики персоналий, будет качественно разъяснена позиция сообщества по принципу независимости АИ в контексте таких статей, будут даны рекомендации по тому, как (и надо ли будет) отделять персону и её поступки, проекты, достижения, и какое описание оных будет идти «в зачёт» значимости оных, а какое — значимости персоны, и т.д. Кроме того, опираясь на имеющийся опыт, я не вижу проблемы в том, чтобы очертить некоторые категории персон с имманентной значимостью, если делать это, строго опираясь на нашем знании источников («про категорию X точно есть АИ с достаточным освещением, потому что про них выпускали серию биографий/очерков/вотевер»). Wanwa 04:38, 13 декабря 2020 (UTC)
  • Категорически (−) Против этой исключительно свежей и неожиданной идеи, с завидной регулярностью подбрасываемой каждый раз, когда какой-то локальный спор о конкретных проблемах значимости заходит в тупик. Никакого конфликта ЧКЗ и ОКЗ нет. ВП:ОКЗ говорит: "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии", - именно этот консенсус сообщества и фиксируют ЧКЗ. В той области, которая в первую очередь интересует меня, - деятели искусства и культуры, - ЧКЗ являются единственным, хотя и не идеально работающим, спасением от поэтов и художников, про которых три раза написала областная газета. Андрей Романенко (обс.) 05:29, 13 декабря 2020 (UTC)
  • я тоже не поддерживаю. причины коллеги подробно расписали выше. проблем и конфликтов от такого введения будет не меньше, а больше. критерии наполнения станут значительно более размытыми и (на мой взгляд) значительно менее справедливыми. мне с такой википедией будет не по пути. — Halcyon5 (обс.) 08:14, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Если эта мера кому-нибудь и упростит жизнь, то только рекламщикам и пиарщикам. Бороться с огромным количеством страниц о местных депутатах, деканах заборостроительных вузов, адвокатах, главврачах платных клиник, модных парикмахерах и прочих «социальных предпринимателях» станет намного сложнее. Придётся по каждому такому кейсу (а их десятки в день) анализировать все источники на авторитетность, независимость, подробность изложения, неновостной характер и выдерживать многодневные дискуссии с теми, кому ( в отличие от нас ) время, проведённое в дискуссии, оплачивают. Это крайне вредное предложение отклоняется не в первый раз, но его снова достают из нафталина. Не надо. Джекалоп (обс.) 11:26, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Споры на КУ о соответствии темы статьи ОКЗ — худший из сценариев. Если вообще отменить ЧКЗ, то я боюсь представить, на сколько лет это парализует работу Википедии — участники зависнут на КУ, обсуждая по очереди все статьи из Персоналии по алфавиту. Если будет формула ЧКЗ или ОКЗ, это будет означать, что любая статья, не проходящая по ЧКЗ, фактически автоматом отправляется на КУ. Это не запугивание, давайте посмотрим правде в глаза: Пандемия COVID-19 была на КУ, Поправки к Конституции России (2020) была на КУ. Я понимаю, что сверхзначимые статьи типа этих и типа Протесты в Белоруссии (2020) и Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020) по ОКЗ легко проходят, но для 99 % тем большую часть энергии автор потратит не на написание собственно энциклопедического текста, а на споры на КУ. Пару раз обжёгшись, в третий раз мало кто захочет щекотать себе нервы. Люди просто смекнут, что писать статьи в Википедии — занятие не из приятных. Да и значительная часть новичков всё равно будет отмерять значимость по аналогии. Значима деревня Старокукуево? Значит, и Новокукуево значимо. Значим чемпионат Дании по лёгкой атлетике 1984? Значит, и чемпионат Дании по лёгкой атлетике 1985 значим. Значим 46-й в марафоне Олимпийских игр 2004 года? Значит, и 45-й значим. Если по ОКЗ внезапно пролезет какой-то 5-й с чемпионата России по городкам, то убедить человека со стороны, что не значим четвёртый, будет чрезвычайно трудно, особенно, если по четвёртому можно собрать материала того же объёма, но про него не написали отдельную статью, например, из-за того, что он не такой фотогеничный или не такой интересной судьбы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:29, 26 декабря 2020 (UTC)
    • …значим Володарский — значит, значим и Гаврилов. Значим Всеволод Кузнецов — значит, значим и Иван Жарков. ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. aGRa (обс.) 13:13, 26 декабря 2020 (UTC)
      • Нет, не так. Я же не пишу, что если значим участник Олимпийских игр в марафонском беге, то значим любой человек, (про)бежавший марафон. Володарский и Кузнецов на КУ не были, конкретные выполненные пункты ВП:АКТЁРЫ я для них разбирать не буду, но продолжить мои рассуждения можно было бы так: «если значим один актёр озвучания потому, что о нём есть статья в Энциклопедия отечественной мультипликации (Википедия:К удалению/13 октября 2016#Харлап, Светлана Евгеньевна), то значим и другой, имеющий такую статью; если значим один режиссёр дубляжа, чья деятельность освещалась в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, то значим и другой; если кто-то значим за награду „Золотой дубляж“, то значим и другой». Вот как раз без ЧКЗ на вопросы типа ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО отвечать будет гораздо труднее. Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Вы именно это и пишете. Старокукуево и Новокукуево, чемпионат 1984 года и чемпионат 1985 года, галактика номер раз и галактика номер два, астероид номер раз и астероид номер два, Володарский и Гаврилов — это всё примеры для ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Абсолютно ничего странного нет в том, что один из ряда предметов значим, а остальные нет. Для людей ОКЗ не годится совсем по другим причинам, а не по тем, которые озвучены вами. aGRa (обс.) 14:32, 26 декабря 2020 (UTC)
          • Я пишу ровно то, о чём хочу сказать — чем расплывчатее критерии, тем выше градус дискуссии будет на КУ. Ответ «Володарский значим потому, что п. 1, 7, 47 ВП:АКТЁРЫ» куда лучше, чем «Володарский значим потому, что достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках». Обычно ссылка на ЧКЗ быстрее даёт понять, что надо предоставить для значимости: отобор на Олимпиаду как у Васи Пупкина, АИ, позволяющие написать раздел «Критика» как в статье про Володарского. Впрочем, как раз потому вокруг актёров дубляжа так много срача, что всем чётким критериям типа наград/критики/статей в БРЭ они не соответствуют, и остаётся только закидывать нас ссылками на интервью Канобу/Пикабу, выдавая это за «достаточное освещение деятельности в АИ». Куда удобнее иметь правило «Можно писать про любого марафонца, стартовавшего на Олимпийских играх», чем «Можно писать про любого марафонца, который достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках». Я говорю о том, что Новокукуево значимо потому, что у нас вообще все населённые пункты значимы (де-факто, хотя нигде это «в лоб» не прописано). В данном случае проверить работу этого неписанного КЗ гораздо проще, видя, что действительно и про Старокукуево и все прочие НП (Слонница (деревня)) статьи спокойно живут, чем каждый раз с нуля сверяться с ОКЗ, оценивать на КОИ каждый новый источник, чтобы убедиться, что там достаточно подробно и что он достаточно независим и авторитетен не для конкретного факта, а для признания темы значимой вообще. А вот про галактики и астероиды статьи трут по незначимости, и это предлагает задуматься о том, что твою статью про галактику могут и оставить, как NGC 1187, и удалить, как NGC 1188. Желательно эти критерии хоть как-то формализовать в ЧКЗ, а не надеяться, что потенциальный автор будет изучать практику КУ, листая день за днём. Если доберутся до ЧКЗ спортивных турниров, то в здравом уме никто не примет правило, по которому из стопки чемпионатов Дании можно будет удалить условный 1984 год, если в итоге по каждому розыгрышу пишется стандартная, проверяемая статья типа Чемпионат России по лёгкой атлетике 2010. Это пример однотипных тем, где стандартизированное разбиение значимой информации на статьи важнее буквы ОКЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Значимость по уместной аналогии — это именно то, что нам и нужно. Именно то, что делает энциклопедию систематическим и структурированным описанием мира, в которой есть чёткая и понятная для создателей и пользователей грань между тем, что там может быть, а чего не может, хотя бы в случае типовых предметов. В авторитетных энциклопедиях реализуют либо вариант «Предметы класса X» для нас в подавляющем большинстве незначимы, значимы только исключительные случаи (футболисты в БСЭ представлены только уровнем Пеле), либо вариант «Предметы класса X» для нас значимы все (русские цари и императоры там представлены каждый персонально, включая какого-нибудь Фёдора II Годунова). Соответственно, пользователю такой энциклопедии достаточно понятно, что интерес к футболу она вряд ли удовлетворит, а историю правителей России — покроет полностью. С поправкой на небумажность и стремление к максимальной полноте мы можем сделать тоже самое. Вариант «Я могу прочитать в Википедии про 1, 2, 3, 5, 6, 11, 12 и 15-й чемпионат по городкам, но не про 4-й, 7-й, 13-й и 14-й» странен, непонятен и неудобен. Особенно если причина неосвещения заключается в том, что про 4-й чемпионат в источнике случайно написали 5 строк вместо обычных 7, и это расценили недостаточно подробным. Особенно если основное содержание статьи там и там все равно одинаковое, и при случайном обнаружении источника с налитием воды на 5 строк побольше, расскажем все равно то же самое. А с учётом ВП:НЕНОВОСТИ, которые вообще могут сделать один и тот же текст дающим значимость (если сильно позже событий написан) и не дающим значимость (если написан завтра после события без аналитики), принцип окончательно становится нелепым. Carpodacus (обс.) 16:08, 26 декабря 2020 (UTC)
      • …значим Володарский — значит, значим и Гаврилов. - а вот Визгунова недавно удалили... И именно за незначимость. — Grig_siren (обс.) 15:58, 27 декабря 2020 (UTC)
  • Только могу представить какой начнётся движ, когда массово понесут удалять героев СССР, ректоров и другие статьи в связи с непоказаностью соответствия "общему критерию значимости". Зачем оно проекту надо? (−) Против — Ibidem (обс.) 16:01, 27 декабря 2020 (UTC)

Итоги на КПМ[править код]

Предлагаю поднять требования для подведений итогов там. Сейчас там итоги могут подводить все, кому не лень. Я же предлагаю разрешить подводить итоги только Переименовывающим без перенаправлений. При присвоении мы можем быть уверены, что они ознакомлены с ВП:ПЕРЕ. Обычно их присваивают с ПАТ, и там можно поспрашивать об этом, чтобы удостовериться в знании этих правил. Они присваиваются также и отдельно (как мне) и тут тем более - можно удостовериться в знании правил. Владимир Меланхолин (обс) 10:05, 6 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Аргументировать свое предложение топикстартер явно не планирует. Очевидной необходимости в изменении действующего порядка никто не углядел. Обсуждать, соответственно, нечего. Закрыто. — Томасина (обс.) 11:54, 6 ноября 2020 (UTC)

Что нам спущено сверху[править код]

Господа, правильно ли я понимаю, что среди правил Википедии есть такие, которые мы не можем менять, потому что они спущены сверху Фондом? Что к ним относится (например, как я понимаю, то, что связано с авторским правом, к ним относится, а пять столпов в совокупности - нет)? Есть ли где-то их список? Где можно увидеть их в оригинальной формулировке? Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 21:42, 5 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо! Vcohen (обс.) 17:30, 6 ноября 2020 (UTC)

Диапазоны и знаки: тире, короткое тире и дефис[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Диапазоны и знаки: тире, короткое тире и дефис. ·Carn 16:10, 3 ноября 2020 (UTC)
Пунктуационный знак тире обычно отделяется от окружающего текста пробелами. Орфографический знак дефиса, который повсеместно используется из-за своей доступности на клавиатуре, пробелами не отделяется.

Лебедев рекомендует писать «1941–1945» а не «1941-1945» или «1941—1945». Это находит отражение в некоторых рекомендациях по оформлению научных работ. Мне кажется стоит рассмотреть, подходит ли нам эта рекомендация.

Насколько я знаю, у нас в принципе нету указания в наших правилах орфографии/пунктуации о наличии какого-то «среднего/короткого тире». Викификатор, увы, превращает его то в длинное тире, то в дефис. ·Carn 12:22, 3 ноября 2020 (UTC)

  • Тире#Среднее_тире — «Используется для обозначения интервалов (June–July 1967, For ages 3–5, New York–London flight), соединения сложных слов, содержащих дефисы (high-priority–high-pressure tasks), и разделения заголовков в составных названиях» ·Carn 12:44, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Ещё пробел перед знаком процента не выкинули, а ты уже про короткое тире. Всё выглядит так, что все авторитетные типографы умерли, а новых не появилось, поэтому мы вынуждены следовать советским традициям. К сожалению. Или ты знаешь громкие имена, кроме Мильчина? Мнение Лебедева тут явно периферийно (хотя и релевантно, поскольку у него тоже есть издательство, а также он не последний веб-издатель, а у нас всё-таки веб), как и института музыки. Единственное, что могло бы поменять расклад, — твёрдо укрепившаяся практика в научных и публицистических источниках, ну, которым не пофиг. Но см. начало этого комментария. — Джек (обс.) 12:44, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Так, стоп, а что с процентом? Я тут пыхтела, пробелы вставляла... так надо пробел или не надо? А перед знаком градуса? Мы можем какой-нибудь гаджет-типограф сваять, по типу викификатора, чтобы делал как надо? Томасина (обс.) 14:26, 3 ноября 2020 (UTC)
      • По текущим правилам — надо. Речь об изменении правил. — Джек (обс.) 14:27, 3 ноября 2020 (UTC)
      • (Викификатор пробелы перед знаком процента и градуса уже ставит — это его прямое назначение.) — Джек (обс.) 14:31, 3 ноября 2020 (UTC)
        • @Jack who built the house: К моему глубокому огорчению, он не ставит в диапазоне чисел ни длинное, ни среднее тире :( А мог бы. Томасина (обс.) 15:30, 3 ноября 2020 (UTC)
          • @Томасина: Можно какой-нибудь пример, где он не ставит? Потому что в общем случае он как раз ставит. — putnik 18:31, 3 ноября 2020 (UTC)
            • @putnik: Ну я вручную проставляла. Нате, можете курочить. Томасина (обс.) 19:37, 3 ноября 2020 (UTC)
            • Вот как-то так:
              100-101 и "100-101" = 100—101 и «100-101»
              100–101 и "100–101" = 100—101 и «100-101» ·Carn 19:53, 3 ноября 2020 (UTC)
              • Это он где так делает? У меня не делает. Томасина (обс.) 11:10, 5 ноября 2020 (UTC)
                • Возможно, вы его отключили? Вообще-то стандартный викификатор, да, именно так и делает — я скопировал сейчас примеры Carn’а в окошко редактирования, нажал викификатор и получил тот же результат. AndyVolykhov ↔ 11:54, 5 ноября 2020 (UTC)
                  • Как так «отключила»? Кнопка с кавычками-елочками в панели редактора, он? Тут, под CD, он у меня тоже так сделал А в статьях нет всё, кроме этого. UPD. Тьфу ты. С единицами и нулями и у меня в черновике сделал. А с 3,6-15 % и 3,6-15 % не делает, ни здесь, ни там. Ну почему???? У меня какие-то неправильные дефисы? Ну вот я скопировала дефис из упражнения выше, тот же эффект: 3,6-15 %, 3-5. 11-22. 111—222 Делает только на трёх- и более значных цифрах Томасина (обс.) 15:04, 5 ноября 2020 (UTC)
                    • На более коротких (меньше 100) значениях есть много контрпримеров, когда заменять не нужно. Насколько помню, так и не смогли придумать правило замены, которое не будет ничего ломать. Но с запятыми можно подумать, возможно число с запятой можно приравнять к трёхзначному. — putnik 13:12, 13 ноября 2020 (UTC)
    • филолог-корректор: Между цифрами ставится короткое соединительное тире БЕЗ пробелов; специалист по полиграфии: этот знак следует употреблять между числами в значении «от—до», ибо это более компактная форма записи; редактор сайта: короткое тире употребляется в специальных случаях: В числовых диапазонах (1799 –1837); переводчик: Чаще всего короткое тире применяется взамен слов «от и до» при указании числовых и иных диапазонов ·Carn 15:49, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Ответы справочной службы русского языка:
  • В правилах русской пунктуации не существует понятий «длинное тире» и «среднее тире». Есть просто знак тире, его длина никак не оговаривается и обычно зависит от типа шрифта.
  • В пунктуации короткое и длинное тире функционально не различаются, есть два знака – дефис и тире.
  • Выбор длины тире – не пунктуационный, а технический вопрос.
  • Эти термины не лингвистические, а издательские. Пунктуационный знак называется одним словом – тире. Более длинный знак используют как пунктуационный знак тире, более короткий – как "технический знак" (например, при обозначении интервала, выраженного цифрами).
Мне кажется в связи с тем, что, по всей видимости, это вкусовой и технический вопрос, мы сможем его решить в конечном счёте лишь голосованием. ·Carn 16:06, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Пробел перед процентом ужасен, я его ненавижу и люблю игнорировать. У Лебедева (см. ниже) меня учили, что на самом деле перед знаком процента нужен полупробел, и это вполне достижимо в Википедии, но, подозреваю, до первого викификатора. — ssr (обс.) 15:20, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Найти источники — это хорошо. Но надо бы ещё понятное пояснение — почему короткое тире будет лучше. Интуитивно я это улучшение ощущаю, но надо бы иметь основание почётче. Допустим, экономия места. Но почему именно такая длина оптимальна? Хотя голосование тоже неплохой вариант. — Vort (обс.) 19:52, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Ну, если быть честным вот прямо, это скорее чисто эстетическое что-то, боюсь это просто связано с тем, как был оформлен текст в материалах, с которыми работать привык. По хорошему это надо читателей спрашивать а не редакторов даже. Вот иногда появляются на странице вопросики "эта страница загрузилась быстро"? ·Carn 19:58, 3 ноября 2020 (UTC)

Я оспариваю следующую строчку из Википедия:Оформление статей:

В качестве тире используйте тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--), короткое тире (–), знак минуса (−) или другие похожие символы.

Чтобы привлечь участников к обсуждению, ставлю запрос источника на неё.·Carn 16:15, 3 ноября 2020 (UTC)

  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Топикстартер не говорит, какие преимущества мы получим от введения в русскую типографику нового символа. В Википедии итак путаница с дефисоминусом, дефисом, минусом и тире. Что-то не вижу желающих исправлять. Видимо предлагается внедрить ещё одну чёрточку, чтоб все окончательно свихнулись. Банальный интерпункт уже месяц рассулоливается. 194.50.15.68 16:19, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Я явно определяю проблему, если хотите — в категориях статей всяческие годы войн занимают больше места чем должны. ·Carn 16:21, 3 ноября 2020 (UTC)

Причём эта очевидная очень вещь была в руководстве в 2004 году «в интервалах, например, годов используйте короткое тире» — пока не нашёл, кто это удалил и дописал (пока, как вижу, необосновано), что нельзя использовать короткое тире.·Carn 16:33, 3 ноября 2020 (UTC)

  • Ну вот, Monedula и Paul Pogonyshev (неактивен с 2012) поправили так. ·Carn 16:39, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Довольно странно будет видеть разные тире в списках, если даты будут известны с разной точностью: скажем, (1890–1895), а рядом (1895 — 14 февраля 1896). — Veikia (обс.) 23:06, 4 ноября 2020 (UTC)
    • Это аргумент в пользу короткого тире, потому что длинное тире отбито пробелами с двух сторон: если (1895 — 14 февраля 1896), то и (1890 — 1895). — 83.220.236.195 07:52, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Это аргумент в пользу длинного тире, так как не отбивать пробелами случай (1895 — 14 февраля 1896) не выйдет, а решать вопрос про отбивать пробелами или нет (1890 — 1895) из-за соседних дат как-то... нелогично, а главное — не поддаётся занесению в логику викификатора и требует осознанного решения от редактора, о чем рядовой участник будет не в курсе. — Veikia (обс.) 10:22, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Я как человек 5 лет проработавший у Лебедева разделяю идею «среднего тире», оно же EN DASH по юникоду, в качестве цифрового диапазона и постоянно самовольно его много лет вставляю в Википедию и везде. У меня для этого в линуксе клавиатура и panel applet заточены. Никакими пробелами отбивать цифровые диапазоны не нужно (а про нецифровые у Лебедева по ссылке написано). Главное с MINUS SIGN по юникоду не путать EN DASH. — ssr (обс.) 15:15, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Полностью поддерживаю концепцию. Думаю, имеет смысл не "всё переделать во всей Википедии", а просто разрешить использовать EN DASH в датах и диапазонах. Да, викификатор придётся подредактировать, но при таком условии это не будет большой проблемой вроде бы 8я не программист). Увы, "хвосты" тянутся ещё если не от Фёдорова, то от линотипов. От отбивания пробелом процента, например, у меня глаза режет - но идёт-то это от применения тонких шпаций. Anton.G.wiki (обс.) 02:51, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Что с наращениями? "В 1980–1990 группа блалаблабла" (в значении "с 1980 по 1990") vs. "В 1980–1990-е группа блалаблабла" (в значении "в 1980-е и 1990-е")? — 91.193.179.23 07:51, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Наращения «очеловечивают» цифры, я их поддерживаю. Чтобы, например, не путать «1990-е», «1990-х», «1990-м». — ssr (обс.) 08:53, 6 ноября 2020 (UTC)
        • вопрос в сочетании с дефис-тире-черточка. В мою бытность верстальщиком никакие "черточки" не допускались — черточка "-" предназначалась только для переносов, внутри слов ставилось короткое тире: "в 1970–1980–е годы". Это логично. Использование одновременно короткого тире и черточки "1970–1980-е" годы нелогично и неопрятно. НО! Тогда следует писать "по–моему", "один–два" и т.п. — 185.32.134.145 12:51, 9 ноября 2020 (UTC)
          • Тогда всё же дефис, орфографический знак дефис — «по-русски, дай-ка, по-моему» — это не тире (он же в наращениях), в то время как EN DASH это разновидность всё же тире. Хотя в «один–два» — вполне себе «короткое тире» =)) — ssr (обс.) 10:50, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Я, как человек непосредственно работающий в полиграфии более 30 лет, в своей повседневной работе всегда использую короткое тире в числовых диапазонах. Мало того, контроль использования короткого тире у нас по внутренней инструкции обязателен для корректоров и редакторов. Такое положение дел, по моим наблюдениям, принято в большинстве издательств РФ. — Netelo (обс.) 08:59, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Эта проблема уже поднималась, но, поскольку формулировалась иначе — как предложение исключения использования минуса вместо тире, — не привлекла должного внимания. Зато стало очевидно, что ратующие за единство тире (по принципу «русская пунктуация знает только одно тире») не принимают в расчёт несовпадения предметов пунктуации и типографики. Короткое тире в диапазонах уместно и благополучно употребляется в издательствах, небезразличных к внешнему виду книги (как ни странно, не всякое издательство ценит типографскую культуру); рецепция этой практики Википедией была бы, в свою очередь, тоже уместна. Только, чтобы попусту не тревожить «Справочную службу русского языка», следует отличать алфавитные и неалфавитные знаки от таких понятий как глифы и аллографы. Последние относятся к епархии типографов и художников шрифта, а вовсе не языковедов. Авторитетные источники? Сама издательская эмпирия, нынешнее состояние типографской культуры. Эти материи не всегда кодифицируются, но ведь на правило, что писать надо слева направо по горизонтали, вы тоже не найдёте «АИ». Andrei Pilipenko (обс.) 09:56, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Как раз АИ на то, что писать по-русски надо слева направо по горизонтали как раз очень легко найти: вот дефектологический текст, вот лингвистический. вот компьютерный. — Ле Лой 04:39, 9 ноября 2020 (UTC)
        • Браво! Впрочем, по третьей ссылке читаю: «Языка не имеют направлении. Скрипты имеют письменное направление» (орфография сохранена). Но не буду придираться, любой букварь, наверное, мог бы стать таким «АИ». Суть моей последней реплики сводилась к тому, что типографы разделяют короткое (среднее) и длинное тире, что можно наблюдать в бесчисленных (хороших) изданиях, обходясь без письменных руководств, которых, возможно, по этому частному вопросу просто никто не удосужился составить. Andrei Pilipenko (обс.) 11:48, 9 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В обсуждении были представлены источники, подтверждающие существование стандарта, заключающегося в использовании при описании интервалов чисел (от..до) именно короткого тире. При этом были возражения, что запутывать излишне редакторов не следует. Против высказан аргумент, что короткого тире нету в правилах орфографии, однако как показано выше, выбор короткого или длинного тире — это задача не орфографа а типографа, то есть этот аргумент не может быть учтён. Орфография говорит нам что нам надо использовать тире, а выбор конкретного вида тире — уже наша задача. При том что обязывать участников использовать именно среднее тире не следует, основания вводить запрет на его использования не было показано. Если этот вопрос является вкусовым, то он должен быть оставлен на откуп авторам статей, излишне запретительную формулировку следует уточнить и изменить следующим образом:

В качестве тире следует использовать длинное тире (—)[1], а не дефис (-), два дефиса (--), знак минуса (−) или другие похожие символы.

  1. ↑ В некоторых случаях, например, для обозначения интервалов между числами, допустимо использование короткого тире (–)

Википедия:Оформление статей

Так как эта формулировка сложилась в результате локального обсуждения на странице Обсуждение Википедии:Оформление статей, то оповещаю участвовааших в этом обсуждении участников: Mikhail Ryazanov, Tpyvvikky, Prostologin 1, Andrei Pilipenko, ɪ. Прошу учесть что вкусовые аргументы, к примеру, о том должен ли быть визуальный ритм рваным (с длинным тире) или ровным (с коротким тире), не могут быть учтены при обсуждении.·Carn 16:13, 12 ноября 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: твёрдого мнения за или против не имею, но хочу отметить одни важный технический момент. Как уже упоминалось выше, в разных шрифтах тире имеют разную длину, и проблема в том, что длина этого самого «короткого тире» (–) варьируется очень сильно: вот тут можно сравнить (ткнув во «View All») «длинное» U+2014 — em dash и «короткое» U+2013 – en dash и ещё дефис U+002D - hyphen-minus в разных шрифтах. Видно, что в некоторых шрифтах «короткое» чуть короче «длинного», а в некоторых аж в 2 раза короче и почти не отличается от дефиса. Например, у меня шрифтами по умолчанию стоит гарнитура DejaVu, которая в остальном хорошая, но у неё именно такая проблема; очень страдаю, читая/редактируя английский раздел, потому что приходится внимательно вглядываться... Это не столько к тому, что вопрос вкуса, а к тому, что у разных пользователей могут использоваться разные шрифты (при этом сами пользователи могут про это не знать, в отличие от человеков, непосредственно работающих в полиграфии и непосредственно видящих, какой именно шрифт используется), так что для некоторых читателей и особенно редакторов «короткое» тире может вызвать проблемы чисто визуального характера. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:29, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Да, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между em и en. Ну есть в начале один шрифт, где они одинаковые или почти одинаковые. В остальных разница заметная, а между собой разные шрифты не так сильно различаются (как em и en в разных). AndyVolykhov ↔ 21:02, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Принципиальная разница в том, что короткое тире, в отличие от длинного, слишком легко перепутать с минусом. Сходство, чреватое хаотизацией записи, недопустимой в уважающем себя энциклопедическом проекте.
      Длинное тире 1 — раз, 1—2 — раз-два, 3 — три
      Короткое тире 1 — раз, 1–2 — раз-два, 3 — три
      Минус 1 — раз, 1−2 — раз-два, 3 — три
      ɪ 23:30, 12 ноября 2020 (UTC)
      • В том-то и дело, что в некоторых шрифтах «короткое тире» похоже на минус (вплоть до того, что некоторые источники дают вредный совет писать «–2 °С» вместо объяснения, что правильно будет «−2 °С»), а в некоторых оно просто выглядит как недоразумение:

        плохо отличимое от дефиса (если они не стоят рядом, как тут). — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:40, 13 ноября 2020 (UTC)
        • А это проблема? Кто-то может подумать, что «1941–1945» — это не интервал, а математический пример с ответом −4? AndyVolykhov ↔ 08:46, 13 ноября 2020 (UTC)
    • Если вы не имеете твёрдого мнения, то, наверное, не следовало в ситуации, когда не сложилось консенсуса, прописывать в руководство твёрдый запрет? 😉 Я согласен с тем что в шрифтах знаки могут иметь различный вид, но если это нас так заботит, то мы можем указать в CSS настройках предпочтительные шрифты. В чём состоит «проблема визуального характера», я не понял, по мне так это просто другая форма выражения вкусовых предпочтений. Ни «1999-2001», ни «1999—2001» не могут быть приняты за арифметическое выражение с ответом «−2» просто исходя из контекста, в котором они используются. «Хаотизация записи» — аналогично. ·Carn 12:57, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Попустительствовать визуальному разнобою с тире, дефисами и минусами, исходя из ни на чём не основанной благодушной пресуппозиции «да чего там, диапазон никто никогда не примет за разность», — явно порочная энциклопедическая стратегия. Вики-опыт, сын ошибок трудных, учит нас: всё, что может быть истолковано неверно, обязательно будет истолковано неверно — и записано, и прочитано соответственно. Тем обязательнее, что контекст, провоцирующий неверное истолкование — сложные таблицы с техническими параметрами, многоэтажные списки физических соотношений, формулы с минусом, перемежаемые интервалами с коротким тире и так далее, — заведомо не ограничивается записями вроде «1999-2001», легко опознаваемыми как временные диапазоны. И нет, читатель не обязан менять предпочтительные шрифты в CSS-настройках, чтобы устранить учинённый нами графический бардак. Это мы обязаны его не учинять. As simple as that. — ɪ 15:00, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Если не пытаться установить стандарт в том случае, если нету консенсуса за стандарт, то не придётся ничего трактовать. Я не знаю как вам показать что ваша оценка чего-то как «графического бардака» — это ваша вкусовая оценка, которая не может иметь никакого преимущества, скажем, перед моей или какого-то другого редактора вкусовой оценкой. Ваше видение «порочных энциклопедических стратегий» основано на каких-то записанных где-то принципах Википедии? ·Carn 16:16, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Разумеется. Стилистическое единообразие внешнего вида статей Википедии — основополагающий принцип, прописанный в первой же строке ВП:ОС. Энциклопедия, наплевательски относящаяся к разнобою в грамматической пунктуации и визуальному смешению короткого тире с дефисом и минусом, — не энциклопедия, а чёрт знает что. Тире в роли индикатора числового диапазона должно быть одной, строго определённой формы. Выше, в том числе в репликах участника Mikhail Ryazanov, доходчиво разъяснено, почему короткая форма в этой роли крайне нежелательна. Никаких вкусовых оценок. Сплошная объективная данность. — ɪ 17:00, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Но «интервальное» тире и так не подчиняется тем правилам, что обычное, оно лишено пробелов. Значит, оно не обязано быть таким же, как обычное. При этом именно короткое тире используется в АИ, как было показано. В чём же проблема? AndyVolykhov ↔ 20:09, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Проблема в том, что составные обозначения границ диапазонов как раз отбиваются от тире-связки пробелами, выводящими дискуссию об уместности использования коротких «интервальных» тире в тех или иных грамматических ситуациях (1 января 1901 —/– 31 декабря 2000, 2001—/–3000) на новый порочный круг. Проблема в том, что каша из разнодлинных «интервальных» тире в разных местах одной энциклопедии/статьи/фразы, отредактированных участниками с разными типографскими предпочтениями, нарушает ВП:ОС и оскорбляет здравый смысл. Проблема в том, что потакание провокативному визуальному сходству короткого тире с дефисом и минусом, чреватое неизбежной читательско-редакторской путаницей, вообще недопустимо в серьёзном энциклопедическом проекте. АИ, приторачивающие к русской типографике короткое тире как таковое, проблему не решают и к делу не относятся. Надеюсь, трёх раз достаточно. — ɪ 23:00, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Получается, что внешнее подобие короткого (или среднего) тире минусу или даже, на чей-то взгляд, дефису приходит в противоречие с тем, как эти знаки бытуют в профессионально оформленных текстах на русском языке. Жаль, если это так, но и в самом языке, и в графике немало случаев неоднозначностей, упорядочивать которые Википедии не дано. Dura lex, sed lex, если правило и неудобное и кому-то неочевидное, это не повод делать уступку в пользу тех, кому вместо правила видится пунктуационный «разнобой», «каша» и «потакание» недостойным практикам. Серьёзный энциклопедический проект не должен привносить сверхординации в описываемый им мир, в том числе на уровне собственных же инструментов, коли уж эти инструменты заимствованы им из этого мира, а не сочинены в виде языка программирования. Оккам бы не одобрил. Кстати, даже по использованию буквы ё в Википедии нет жёсткого правила, табуирующего написание е, то есть уступка единообразию сделана — ё в абсолютном предпочтении, — но обратная практика не считается ошибкой. Andrei Pilipenko (обс.) 17:19, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • Никакого lex — ещё и настолько dura, чтобы подчинить себе Википедию, запретив упорядочивать его неоднозначности — не существует в природе. Всё вертится вокруг дизайнерских предпочтений Лебедева и Ко. с одной стороны и короткого тире из автозамены MS Word, привычного глазу офисных хомячков и домохозяек, с другой. Что до издательской культуры в целом, то на несколько тысяч профессионально оформленных публикаций с коротким интервальным тире приходятся несчитанные миллионы столь же профессионально оформленных публикаций с длинным. Если вам нужен закон, освящённый устойчивой многолетней практикой — куда более многолетней, чем практика следования приглянувшимся параграфам «Ководства» (не говоря о практике недолжного либеральничанья с вики-деёфикаторами), — вот он. Извольте соответствовать. — ɪ 20:00, 15 ноября 2020 (UTC)
                    • Судя по тому, как вам видится противостояние этих двух практик, у вас несколько искажённый взгляд на проблему, к тому же эмоционально заряженный, что напрасно. Здесь же уже высказывались люди с многолетним стажем в сфере вёрстки и профессионального набора, так причём тут офисные домохозяйки с автозаменой? Если кто-то и машет здесь Лебедевым, как флагом, то, видимо, потому только, что лишь у него одного (?) эта практика сформулирована в виде некоторых параграфов. Миллионы изданий, в которых короткого тире нет, по моему личному наблюдению, соответствуют либо традиции, стремительно отодвинувшейся в прошлое, либо современным не очень качественным примерам. Да, в эпоху, у которой мы по-прежнему можем поучиться культуре книги, короткого тире не знали, как не знали капители, висячей пунктуации и прочих удобств, до которых пролетарское книгоиздание не дотянулось чисто технически — да и эстетически, возможно, тоже. Но сейчас другая конъюнктура и другие технологии. Художники шрифта всегда пытаются сбалансировать рисунок и ритм знаков, надо быть немножко в теме, чтобы не пытаться видеть печатный лист — отражение многовекового непрекращающегося становления высокой визуальной культуры — только как результат нормативной казуистики в чтении «параграфов». Andrei Pilipenko (обс.) 08:53, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Оставим высокую визуальную культуру печатного листа изданиям, состоящим из печатных листов. Визуальная культура свободой вики-энциклопедии — равнодействующая частных редакторских установок, читательских привычек, экранных характеристик и браузерных настроек, принципиально не загоняемая под печатный аршин — строго перпендикулярна культуре «твёрдой» бумажной вёрстки, нравится это вышевысказавшимся профнаборщикам или нет. Впрочем, пока в смысловых дырах, пробитых на ровном месте опасным сходством короткого тире с дефисом и минусом, вам будут видеться мелкие издержки высокой визуальной культуры, а нам — образцовая иллюстрация к третьей, пятой и седьмой каноническим формулировкам закона Мерфи, этот спор навсегда останется недоспоренным. Мне, во всяком случае, он давно надоел. — ɪ 06:15, 17 ноября 2020 (UTC)
                        • Ваша логика мне понятна, и не скажу, что считаю её порочной, но есть в ней то, из-за чего, прими мы её, спор этот останется, как вы говорите, недоспоренным. Я тоже не собираюсь его продолжать и не возражал бы, если бы последнее слово осталось за вами, но не могу не заметить, что «строгая перпендикулярность» типографской и веб-культуры вообще-то куда менее строга, чем lex из предыдущих реплик. Более того: я собираюсь показать, что на месте гипотетической перпендикулярности присутствует полнейший и последовательный параллелизм, всё более уточняющийся развитием технологии и соответствующего визуального опыта читателей. Книжная вёрстка оказывает самое серьёзное влияние на любую сферу, где появляются нерукописные типографские знаки, так что ни только хороший сайт, но и объявление ЖКХ в подъезде не может считаться вполне визуально нейтральным, акцидентным, строго перпендикулярным и т. д. по отношению к культуре вёрстки, набора и макета. Граница культур проходит не между бумажным листом и экраном, а между write и script, с одной стороны, и type и print, с другой: где type, там уже включается тот же визуальный опыт, что и у печатных изданий, даже если верить, что «бумага» исторически обречена. Иначе не имело бы смысла ухода от моноширинных шрифтов в веб-вёрстке, ведь нельзя не признать, что у такого макета тоже есть своя эстетика, а на сегодня так даже с некоторой историей. Когда-то решили, что ноль, в целях различения с буквой о, должен писаться перечёркнутым, и в эпоху до Юникода даже в тексте на гуманитарную тему, вышедшем из настольного принтера, можно было наблюдать такие нули. В редакторах программных кодов это сохраняется — просто потому, что различие синтаксиса скрипта и фразы на естественном языке и так очевидно маркировано. Но в веб-вёрстке подобных маркеров нет, она всецело примыкает к единому type-опыту (тем самым читательским привычкам, о которых вы говорите), и для того, чтобы вычленить её из этого опыта, требуется интеллектуальное усилие и конвенция, которая на сегодняшний день воистину отсутствует. Культура, которая всегда усложняется и ветвится, в данном случае демонстрирует примечательный тренд к единству, в итоге веб отказывается от собственной, противопоставленной бумажной печати, эстетики, и неуклонное расширение Юникода обслуживает не только потребности программ вёрстки бумажных изданий, но и рафинирование культуры буквы вообще. Сегодня, набивая записки на смартфоне, я уже могу различать дефис, короткое и длинное тире, хотя несколько лет назад считал, что единая «чёрточка» вполне соответствует специфике такого «носителя» и не способна оскорбить вкус. Andrei Pilipenko (обс.) 10:56, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Ну потому и не надо использовать вкусовые аргументы в обсуждениях, что от них в обсуждениях порочные круги. Обратите внимание, что ваша позиция в основном звучит так: «каша», «оскорбляет здравый смысл», «провокативному», «путаницей». Только «нарушает ВП:ОС» имеет смысл в Википедии. Какие части ВП:ОС будут нарушены использованием короткого тире? ·Carn 13:54, 14 ноября 2020 (UTC)
            • Из "стилистического единообразия внешнего вида статей", с которым я не спорю, никак не следует, что у нас должно быть одно тире, а не два (в англовики строчка в ВП:ОС та же - а тире два!). Просто вот вообще никак одно не следует из другого. MBH 02:46, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Два разных тире в англовики используются для сложного ассортимента разных случаев, сформированного многовековым взаимодействием британских и американских издательских традиций. Предлагаемая поправка к правилам рувики призвана узаконить использование двух разных тире для одного и того же простейшего случая — обозначения интервала между числами. Что бог на душу положит, то и фигачь. Ничего общего с изощрённым английским набором требований, рекомендаций и установок на два экрана. (И не должно быть, in the first place.) О смешении короткого тире с дефисом и минусом как отдельной проблеме, актуальной для всех языковых разделов, см. выше. — ɪ 08:35, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Ну, я понимаю предмет обсуждения как «использовать короткое тире там, где тире без пробелов». Логика простая — если пробелы убраны, так и длинное тире стоит сократить для гармоничности с отсутствием пробелов. AndyVolykhov ↔ 23:19, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Обратная логика — интервальное беспробельное тире стоит оставить длинным для гармоничности с обычным пробельным — ничем не хуже вашей. При том, что в предлагаемой поправке нет ни слова ни о пробелах, ни об их отсутствии — а раз так, то и читатель-редактор не обязан париться по их поводу. («Ага, интервал всегда с пробелами, разность всегда без… то есть тьфу ты, наоборот… значит, здесь интервал, а там разность… или здесь таки разность, а там снова кто-то напутал?») Кроме того, ситуации, когда длинные и короткие интервальные тире идут вперемежку с дефисами, минусами и друг с другом, требуют утряски и согласования в рамках собственных прикладных логик: «укорачиваем все тире для единообразия», «удлиняем все тире для единообразия», «сохраняем цветущую разнодлинность», «договариваемся отдельно по каждому случаю». Каждый подход равноценен остальным, все вместе достойны специального обсуждения. Тучного и развесистого, лет на пять. Наконец, проблема с непредсказуемой отрисовкой en dash в браузерных шрифтах, чуть менее распространённых, чем Arial и Times New Roman, вообще не имеет эффективных решений, кроме единственного очевидного: минимизации использования короткого тире в статьях ОП. ВП:НЕПОЛОМАНО? Дайте два. — ɪ 04:45, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Я не имею твёрдого мнения про «короткое тире» (U+2014 — em dash U+2013 – en dash), а в руководство я прописывал консенсусный твёрдый запрет использовать в качестве тире знак минуса (U+2212 − minus sign), про что имел и имею твёрдое мнение, но к текущему вопросу всё это не имеет прямого отношения. Если вы хотите серьёзного конструктивного обсуждения, будьте добры вначале разобраться в истории и всегда внимательно читать то, что пишут другие участники. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:00, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Не вижу смысла в дополнительном усложнении работы над статьями. С уважением, — DimaNižnik 19:21, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

При обсуждении предварительного итога подтвердились аргументы за разрешение использования короткого тире, связанные с тем, что его использование является широго признанным стандартом при отображении диапазонов чисел. Были высказаны аргументы против:

  1. сложности, связанные с настройкой викификатора
  2. вариативность короткого тире в разных шрифтах выше чем вариативность длинного тире,
  3. нежелательно делать правила слишком свободными.

Также в разных формах высказывается вкусовой аргумент, о котором будет ниже.
Первый аргумент технический и вполне решаемый — в настоящий момент не во всех, но в большинстве случаев викификатор производит замены, связанные с диапазонами от..до, поменяется только знак, который викификатор будет ставить в таких диапазонах (техническое тире без пробелов и так отлично от тире с пробелами), улучшать же работу викификтора можно с изменением знака, который ставится в таких случаях или без него.
Снятие второго аргумента требует проверки, связанной со сбором статистики о том, какие шрифты реально используются пользователями при просмотре Википедии. Без такой статистики данный аргумент не может быть истолкован ни в ту, ни в другую сторону, так как даже если знак вариативен в шрифтах, оценка того, насколько он подходит в каждом из шрифтов для отображения, сводится к вкусовому аргументу.
Третий аргумент также не является чётким аргументом, так как определение того, слишком свободны правила или они слишком строги здесь сводится в конечном счёте к вкусовому аргументу — нравится или не нравится участнику предлагаемое изменение. По факту мы имеем строгое положение правила в ситуации, когда нету консенсуса о необходимости такого строгого положения (по крайней мере в обсуждении выше такая необходимость не показана).

Все стороны согласны, что понять, отвечает ли использование короткого тире «принципу стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии» или нет в обсуждении малореально. Однако при этом стороны (прежде всего участник ɪ) не согласны на компромисс, который бы позволял использовать короткое тире редакторам по их желанию. «Тучное обсуждение» на несколько лет по данному мелкому вопросу будет пустой тратой ресурсов сообщества. Технически возможно выборочно спрашивать читателей о том, какие варианты им больше подходят, однако для проведения такого опроса необходимы некоторые организационные усилия. Предлагается создать страницу, куда собирать всяческие нерешённые мелкие вопросы по оформлению, и после того как будет установлено, будет ли нам дана возможность провести такой опрос среди читателей, согласовать варианты ответов, провести такой опрос и отталкиваться в дальнейшем от его результатов. В случае, если такой возможности нам предоставлено не будет, будет проведено голосование среди редакторов и данный вопрос будет одним из многих, чтобы излишне не тратить силы сообщества.·Carn 09:06, 17 ноября 2020 (UTC)

  • Очень много слов, из которых совершенно неясно - короткое тире можно использовать или нет? Пожалуйста, чётко сформулируйте ответ на этот вопрос. Ведь обсуждение было посвящено именно этому, а не тому что написано в "Итоге" (или я не уловил этого).— Netelo (обс.) 09:42, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Если бы решение необходимо было принимать сейчас, то единственными неснятыми аргументами были бы — наличие такого стандарта (установлено в результате данного обсуждения, не оспорено) vs. нежелательная вариативность среднего тире в разных шрифтах (не доказано, но возможно), и результат был бы — да, можно использовать. Чтобы пусть такой скромный, но всё же результат обсуждения не потерялся — в руководство проставлена ссылка на него. ·Carn 10:45, 18 ноября 2020 (UTC)

Дополнения в правила ВП:АПАТ и ВП:ПАТ[править код]

Коллеги, не изучал практику предложений на эту тему, виноват, если что. Может моё предложение из разряда «вечнозелёных»… Тогда не буду спорить — попрошу быстро закрыть и забыть… Речь вот о чём… Флаги АПАТ и ПАТ предполагают борьбу со спамом и всё такое… И неоднократно уже обсуждалось, что избыточные требования к АПАТ и ПАТ не нужны. С этим я полностью согласен (при патрулировании чужих статей). Но не согласен с тем, что граждане с флагами АПАТ и ПАТ могут СОЗДАВАТЬ статьи или существенно дополнять их машпереводами и/или нарушениями ВП:АП в части непроставления внутревикипедийных (или внешних) источников заимствований. Одно дело, когда АПАТ или ПАТ не заметил подобное в чужой статье. Верю. Бывает. «Фигня» трудноопределимая. Как и машпереводы — мало кто вчитывается. Но совершенно другой вопрос, когда кто-то систематически и планомерно такое «создаёт» и «дополняет». При этом обладая флагами АПАТ и ПАТ, чем лишает общественность возможности в это вникнуть и исправить. Предлагаю за такие действия сразу лишать подобных флагов, о чём и дополнить соответствующие правила. Не за патрулирование подобного в чужих статьях — оно трудноопределимо. Но за создание и существенные дополнения с этими флагами. В данный момент подобная деятельность (создание статей и существенные дополнения с грубым машпереводом) никак не влияет на наличие флагов выше описанных. Есть в правиле «полностью на русском языке», но она фраза не про машперевод и не про создание и дополнение. А хотелось бы. Заранее спасибо за мнения. Из практических примеров можно рассмотреть текущую заявку — Википедия:Заявки на снятие флагов#Fanatikvoice: флаг патрулирующего. Там у номинируемого два косяка — 1. Создание и дополнение с нарушением АП. 2. То же самое с грубыми машпереводами. Ну вот его лишат флагов за первое. А если бы он ставил везде плашки и не нарушал бы АП? Я бы лишал флагов и за второе, о чём и предлагаю дополнить Правило, поскольку сейчас подобное явно не прописано и в «серой зоне». -- NoFrost❄❄❄ 23:47, 2 ноября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю. С тех пор, как машперевод делается встроенным гаджетом, проблема низкокачественных переводов стала гораздо острее, и следует пересмотреть ряд связанных с этой темой правил, принятых существенно раньше. Андрей Романенко (обс.) 03:08, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Гм. Лишать флага нужно, но, предположим, заберете вы флаг. Так участник без флага продолжит создавать некачественные статьи. Проблеме это не поможет. - Saidaziz (обс.) 04:33, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Saidaziz Статьи будут непатрулированные — глядишь, часть при патрулировании поправят. А что касается «участник без флага продолжит создавать некачественные статьи» — ну то общая тенденция правил Википедии — статьи может создавать кто хочет и качества «как получится». Мы же обсуждаем ступенчатую фильтрацию подобного? Непатрулирование такого — одна из «ступенек». Сигнал участнику, что он делает что-то не то — вторая такая ступенька. В номинации показан пример, когда участник (АПАТ и ПАТ) думает, что подобное допустимо и общепринято (ссылаясь на кучу правил, где не написано ни разу просто и понятно — «будешь постить машпереводы — снимут флаги»). Вероятно подобное думает и администратор, выдавший ему флаги. По крайней мере мне пока не удалось услышать его мнение, несмотря на пинги. Модификация правил АПАТ и ПАТ даст ему/им совершенно другой сигнал (о том, что сообщество подобное не приемлет) — и это важно. Ну и ВП:КБУ С2 критерий, у меня, как у ВП:ПИ, вызывает противление, тогда, когда я вижу отпатрулированную статью… Я хочу её перед удалением видеть непатрулированную. --NoFrost❄❄❄ 22:25, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Здесь смешаны две проблемы. 1. заливка некачественного контента и 2. раздача флагов участникам, которые не соответствуют флагу. Борьба с тем и другим лежит, вообще говоря, в разных плоскостях. Лишать флага за неподобающее поведение, понятно, необходимо, тут и обсуждать нечего. Однако проблеме №1 это поможет слабо. Логика тех, кто заливает машпереводы предельно простая: статью оставили, контент не снесли? Значит я принес пользу проекту и буду продолжать. Поэтому здесь единственный вариант - удалять контент (все остальные варианты у нас не работают). - Saidaziz (обс.) 08:01, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Проблема не в качестве, а в сокрытии качества с испрользованием флага. P.Fiŝo 🗣 04:58, 3 ноября 2020 (UTC)
  • ВП:ПАТС, п.3, п.5 - это не о процессе, а о результате. Результат должен соответствовать, а как он получен - роли не играет. Отметка о ПАТ, проставленная любым способом, означает ответственность проставившего в виде лишения флага за ошибку. Плашки {{плохой перевод}} или {{copyvio}} действительно дают индульгенцию и позволяют статью не выносить на КУ, однако вовсе от этого не защищают. Если вам лень разгребать завалы вы можете предложить топикбан участникам, которые плашками злоупотребляют, нарушений ВП:ПАТ тут нет, хотя снятие флагов может быть консенсусным по характеру злоупотребления. — 83.220.236.159 07:23, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Автопатрулирование машинных переводов ненормальная история, конечно. Поскольку похоже это не для всех очевидно, то надо это прямо прописать. — Сайга (обс.) 07:32, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Томасина (обс.) 09:23, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Машперевод и нарушения АП, тем более массовые, это то же, что и вандализм. — Orderic (обс.) 09:44, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Давно пора. И запретите вносить текст без АИ, надоело видеть как портят статьи. Регулярная ситуация, что было всё с АИ, но некий (А)ПАТ вставляет в середину свой текст, хорошо ещё если под старую сноску не подкладывает. 194.50.15.68 12:00, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. — Aqetz (обс.) 20:13, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Давно пора. Раз по факту и так есть, надо просто зафиксировать «на бумаге». -- La loi et la justice (обс.) 09:27, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю, предложение разумное. eXcellence contribs 17:23, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Автопатрулирование машинных переводов ненормально, и тут проставление шаблона - не индульгенция. — Шуфель (обс.) 19:47, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. — Полиционер (обс.) 22:59, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, я правильно понял, что есть некий гаджет, который делает кривой перевод и вставляет в статью, при этом при наличии флага (А)ПАТ получается автоматическое патрулирование "стайлус-стайла"? Тогда, согласен с коллегой Сайга - если не для всех очевидно, то надо это прямо прописать. И за такие нарушения лишать флага по факту. Anton.G.wiki (обс.) 02:58, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Да, есть такой гаджет. Перед нажатием кнопки «сохранить» надо очень вдумчиво смотреть за тем, что же он напереводил. Я потестил немного и отключил. Проще по-старинке, руками, хотя и трудоемкость выше, возня с источниками (которые, и это плюс, по ходу можно перепроверить хотя бы на устаревание ссылок и, при необходимости, подтянуть подтянуть архивную версию и переоформить) Видимо, кто-то считает, что гаджет по волшебству явит годный во всех смыслах автоперевод — хоть на передовицу, хоть в энциклопедию помещай. — Aqetz (обс.) 05:20, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Content Translator, насколько мне известно, заброшен разработчиками, и его раздражающие баги не правятся. Помнится, ранее он такую феерическую кучу мусора оставлял в коде, что после чистки размер статьи уменьшался наполовину, при околонулевых визуальных отличиях.
        А гугл тем временем совершенствует алгоритмы перевода, выдаваемый текст нередко вполне читабелен и смысл понятен, хотя стилистика и структура прямо-таки вопиет о переписывании. eXcellence contribs 16:34, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Согласен, этот гаджет, как по мне, ужасен. Автоперевод же от гугла последние несколько лет прогрессирует «не по дням, а по часам»: еще пару лет назад часто выдавал хитро закрученный бред, сейчас же перевод порой далеко не художественный, но в большинстве случаев понятный и без помощи какой-то эзотерики. — Aqetz (обс.) 05:34, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Deltahead (обс.) 09:29, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Рациональное предложение в сложившихся условиях. Кронас (обс.) 09:31, 9 ноября 2020 (UTC)

К итогу[править код]

В общем очевидно, что на высказанное предложение консенсус есть. Однако нужно определиться с конкретной формулировкой дополнения, которая должна быть внесена в правило. Я так понимаю, что если брать ВП:ПАТС, то лучше всего менять п. 3. Сейчас его формулировка следующая:

Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления.

Можно её дополнить следующим образом:

Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки, а также очевидные признаки плохо переработанного машинного перевода), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления.

По ВП:АПАТ сейчас есть пункт:

во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма.

Следует его дополнить:

во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, признаков плохо переработанного машинного перевода, а также любого, даже «шуточного» вандализма.

Будут какие-то возражения или уточнения по предлагаемым формулировкам?-- Vladimir Solovjev обс 10:11, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Все хорошо, на мой взгляд. — Сайга (обс.) 10:13, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Существенных претензий к формулировкам с моей стороны нет. Единственное, я бы убрал в случае ВП:ПАТ слова «а также», поскольку в будущем возможно дополнение этого текста, и это «а также» надо будет дополнительно обсуждать, чтобы изъять, к тому же это создает некоторое впечатление «незыблемости» данного списка. Было бы, на мой взгляд лучше дополнить простым перечислением через запятую. — Aqetz (обс.) 12:46, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, вы не учли немаловажный нюанс. Либо удобочитаемы, либо содержат шаблон. Фактически, если оглядываться на недавнюю историю с участником Владимир Меланхолин, меняется примерно ничего: можно влепить шаблончик о плохом переводе и пойти дальше, посвистывая. ПАТы за другими косяки править не обязаны. Но речь-то не о том, надо явным образом указать, что (А)ПАТ не имеет права размещать в ОП некачественный self-patrolled текст.
    Хм, дальше, касаемо АПАТ-ов. Мне кажется некорректной использовать столь прямую отсылку к машпереводу и рассматривавшемуся кейсу. Либо проблема прямо-таки ребром стоит, назрела и перезрела? Я бы предложил обобщённую формулировку:

    во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, неудобочитаемого текста[комментарий 1], а также любого, даже «шуточного» вандализма.

  1. ↑ Включает в себя, в частности, плохо переработанный машинный перевод.

eXcellence contribs 19:02, 9 ноября 2020 (UTC)

  • Имхо, первая часть предытога неверная, вон и топикстартер сразу писал, что «патрулирование [машперевода] в чужих статьях — оно трудноопределимо». Требование проверять на некие очевидные признаки машперевода очень усложнит работу: я легко могу пробежать глазами типичную статью о персоне, увидев, что там вроде ничего такого нет, всякие банальные детали биографии, и можно делать первичное патрулирование; а для проверки на машперевод нужно читать текст сплошь. Имхо, нынешнее «удобочитаемы» включает в себя то, что статья не выглядит как сайт Squirrel Institute of Russian Academy of Sciences и этого достаточно.
    Требования к патрулированию нужно только снижать, потому что лучше охватить 99 % статей менее качественным патрулированием, позволяющим отлавливать вандализм и копивио, чем сделать что-то на грани выверки, что будет работать кое-как и даже вандализм не отслеживать, см. Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования. А с тем, что у нас расплодились машпереводчики, нужно бороться очень просто — прогрессивными блокировками, тогда и вопрос того, давать АПАТ или нет, стоять не будет.
    В общем, не нужно дополнять ВП:ПАТС, только ВП:АПАТ. Ну а в ВП:ПАТ-ФЛАГ+ же уже есть «Участник не должен <…> допускать вопиющие нарушения других правил Википедии», что, имхо, включает и добавление машперевода, да и требования к АПАТу, наверное, должны для ПАТов автоматически требоваться. Викизавр (обс.) 19:27, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Я потому и добавил «очевидные признаки», потому что иногда даже при беглом просмотре видно, что статья представляет собой машинный перевод. Но иногда это не совсем очевидно. Vladimir Solovjev обс 19:51, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Вы тоже не совсем уловили коллизию. Формально (А)ПАТ имеет право создать машпереводную статью или внести машперевод в уже существующую, снабдив (sic!) плашкой о недостатках. И именно такую практику следует исключить, а это другие формулировки.
      Снятие флагов АПАТ и ПАТ осуществляется при наличии неоднократных нарушений ВП:ПАТС, поэтому его дополнить оговоркой всё-таки стоит. Но тут да, надо обойтись без излишнего давления на патрулирующих. Хотя не вижу ничего плохого в чуть более внимательном первичном патрулировании новой статьи: другие ПАТы будут доверять предшественнику. eXcellence contribs 20:09, 9 ноября 2020 (UTC)
    • «„Участник не должен <…> допускать вопиющие нарушения других правил Википедии“, что, имхо, включает и добавление машперевода» — совсем не все это понимают именно так, что видно в приведённом примере, да и не только там, поэтому желательно «машпереводы» упомянуть отдельно. --NoFrost❄❄❄ 20:14, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Вот я тоже думаю, что стоит сохранить поднятое в стартовом топике «деление». Я бы просто внизу перечисления критериев патрулирования написал примерно следующее — «Сообщество считает, что флаги АПАТ и ПАТ не совместимы с систематическим патрулированием явных машпереводов большого объёма, а также дополнением и созданием статей носителями этих флагов с плохо переработанным машинным переводом». Ну может бы ещё подумал над формулировкой, чтоб было понятней. То есть сохранил бы градацию — в чужих статьях лишать флага за явный машперевод и большие куски, а вот если сам создаёт статьи или дополняет, то лишать за любые «признаки явного машперевода». А то мы погрязнем в обсуждении ужесточения этого требования к патрулированию чужих статей. Идея была не допускать это у АПАТ и ПАТ, когда они сами генерируют контент. --NoFrost❄❄❄ 19:49, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Раз уж менять, то считаю что пункт 3 надо менять более серьёзно, указав, что «шаблон, указывающий на незаконченность оформления» в отпатрулированной версии допустим лишь в случае, если удаление грубо нарушающих правил фрагментов не приведёт к грубому нарушению других правил (бессвязный текст, грубые нарушения НТЗ, ВЕС и т. д.) — в ином случае статью следует вернуть к нормальной версии, а в случае отсутствия таковой вынести на удаление. Иначе формально получается, что явный БУшный машперевод можно спокойно отпатрулировать с шаблоном {{плохой перевод}} или {{стиль}} — и через сколько времени такое позорище будет обнаружено? NBS (обс.) 20:58, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Наверное "если приведёт", а не не приведёт MBH 14:04, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Тут как-то надо отсечь, что, скажем, если в статью добавили раздел приличного, но невикифицированного текста (0 внутренних ссылок), то его удаление, скорее всего, ничего не нарушит, но всё-таки удалять приличный текст из-за патрулирования неверно. Викизавр (обс.) 05:35, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, а ведь у нас есть метод ВП:В №11: "Вандализм с помощью машинного перевода — систематическое внесение полученных с помощью автопереводчика текстов, содержащих грубые смысловые искажения оригинала, при игнорировании предупреждений". При этом запрет на вандализм стоит в требованиях и АПАТ, и ПАТ. Таким образом, достаточно чуть уточнить в одном месте: убрать "систематическое", про грубые искажения и предупреждения. Оставим "Вандализм с помощью машинного перевода — внесение полученных с помощью автопереводчика текстов без редакторской правки к литературному русскому языку" — и после этого разбираемые нами в этом треде действия будут расцениваться как вандализм. — Anton.G.wiki (обс.) 14:42, 16 ноября 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/11&oldid=111480850