Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю ввести разграничение полномочий администраторов, то есть должны появиться администраторы, обладающие ограниченным набором прав. Другими словами, участники с дополнительными правами. Об этом уже несколько раз заводилась речь.

В настоящее время администратор имеет следующие технические права (согласно ВП:А):

• быстрый откат вандальных правок;
• блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии;
• удаление страниц (быстрое или через обсуждение в рамках соответствующего проекта) и восстановление удалённых страниц;
• защита страниц от внесения в них изменений (эта мера применяется обычно к спорным статьям, чтобы дать время спорящим сторонам прийти к компромиссному решению, к активно вандализируемым статьям, чтобы приостановить вандализм, а также к критическим шаблонам);
• редактирование пространства имён MediaWiki и защищённых страниц;
• исправление последствий ошибочных действий других администраторов;
• присвоение и снятие с участников флагов «патрулирующий», «автопатрулируемый», «откатывающий», «исключение из IP-блокировок».

На практике администраторы подводят итоги на ВП:КУ, самостоятельно оценивая силу аргументов. Это не имеет особого отношения к чисто технической возможности удалить статью (нажать кнопочку). Ведь теоретически подвести итог и вынести вердикт может другой участник без флага администратора, а участник с флажком администратора может просто привести решение в исполнение.

Также стоит отметить, что сложилась вредная и порочная практика, когда администраторы своё мнение в вопросе толкования правил ставят выше мнения других участников. Это никоим образом не предусмотрено, напротив, в ВП:А говорится:

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

По сути участник без флажка администратора может по идее дать толкование правилу (например, сказать было ли его нарушение) и вынести решение, а участник с флажком администратора может просто исполнить решение. То есть это должна быть исключительно техническая должность.

В настоящее время по существу уже есть группа участников, обладающая одной из административных возможностей — участники с правом быстрого отката. Эта возможность реализована технически (имеется специальный флаг откатывающего). Вполне логично введение других подобных групп, например, администраторы с правом удаления, удаления на ВП:КБУ, удаления изображений, блокировки свежих вандалов, защиты страниц, редактирования пространства имён, подведения итогов. Возможно различное сочетание таких прав. Технических возможностей разделения таких прав пока (вроде бы) нет, но это легко решается законодательным ограничением (например, вики-юридическая недействительность выхода за пределы своих полномочий, быстрое снятие флага и т. п.).

Введение института таких администраторов позволит более эффективно перераспределить административную нагрузку и более полно использовать ресурсы сообщества. Кроме того, это будет способствовать решению проблемы некоторых неоднозначно оцениваемых администраторов, к отдельным аспектам деятельности которых есть серьёзные претензии (то есть можно будет лишить их некоторых прав, оставив другие).

Опрос проводится для выяснения мнений сообщества в первом приближении (на уровне общей поддержки идеи). В случае одобрения, разумеется, понадобится более подробное обсуждение, связанное с набором прав, с процедурой выборов, с критерями активности (можно будет установить минимальное число действий по каждому полномочию за период), с лишением прав и проч. -- Esp 11:00, 28 мая 2009 (UTC)

• Опрос проводится с 2009.05.28 по 06.27
• Организатор: Esp 11:00, 28 мая 2009 (UTC)

Вопрос

Вопрос, выносимый на обсуждение: следует ли внедрять должности администраторов с ограничением полномочий (или, другими словами, участников с дополнительными правами)? Речь не идёт о техническом разделении. Просьба приводить аргументы.

Аргументы «за»

Аргументы «за» (1-5)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Как я уже писал, итоги на КУ нужно дать возможность подводить всем добросовестным участникам. С другой стороны, все добросовестные участники нашего проекта должны иметь флажок патрулирующего. Подробнее - в обсуждении Википедия:Обсуждение правил/О предоставлении патрулирующим возможности подводить итоги по удалению статей. Большая часть сообщества, исходя из таблицы Участник:Yuriy Kolodin/Таблица, благосклонно относится к такому нововведению. Я думаю, нужно, чтобы высказались ещё и другие участники, нужно прийти в этом вопросе к консенсусу. По остальным вопросам, мне кажется, что пока - рано. Давайте мы хоть что-то сделаем. --Yuriy Kolodin 13:53, 29 мая 2009 (UTC)
2. По крайней мере чистить секцию КБУ - может более широкий круг участников.--skydrinker 14:13, 29 мая 2009 (UTC)
3. За внедрение такой должности. Участникам при, допустим, объединении статей зачастую приходится просить администраторов объединить историю правок. Наличие активных участников с правом удаления статей было бы полезным для проекта. NickSt 19:30, 29 мая 2009 (UTC)
4. На уровне общей идеи - за. По сути дела более или менее очевидно, что право подведения итогов на ВП:КУ мы охотно доверим человеку с одним набором личных качеств, а право блокировать чей-либо аккаунт - с другим, и совсем не обязательно, чтобы эти качества совмещались в одном и том же человеке (потому что, грубо говоря, для удаления статей надо хорошо разбираться в статьях, а для накладывания блокировок - хорошо разбираться в людях). Как конкретно могла бы выглядеть в связи с этим трансформация наших правил - мне не совсем понятно, но если инициатор опроса готов поработать над соответствующим проектом - это вполне могло бы быть интересно и полезно. Андрей Романенко 19:00, 30 мая 2009 (UTC)
5. За. Разумеется, нужна будет детальная проработка, и наверняка потребуется консультация с разработчиками, но в целом, я считаю, что подобное нововведение будет полезно для Википедии. Можно будет разгрузить не только КБУ, но и ЗКА, я уж не говорю про статьи с копивио, куда месяцами никто не заглядывает. И я не стал бы сильно волноваться по поводу возможных злоупотреблений, правильная формулировка предоставляемых прав позволит свести возможные неприятные последствия к минимуму. Кроме того, как показывает практика, участники-откатывающие отнюдь не кидаются в войны правок, хотя их флаг очень для этого удобен. --Морган 05:50, 31 мая 2009 (UTC)

Аргументы «за» (6-10)

Комментарии к секции «за»

1. Следует отдельно выдавать исключительно флаг удаляющего. Не следует «уничтожать» администраторов: это лишь усложнит жизнь, так как нелепо будет выглядеть кучка участников, имеющая возможность блокировать и другая кучка, имеющая возможность защищать страницы. Появятся запросы типа:

   Я заблокировал участника, не могли бы другие администраторы защитить страницу, где он вандалил.

   Я не согласен с формулировкой, поэтому за голосовать не могу. Только если выделить флаг удаляющего. Не иначе.--Ole Førsten (Обс.) 16:11, 29 мая 2009 (UTC)

   Дорогой Ole, если Вы за введение хотя бы флага удаляющего, логично высказаться за. По поводу разных кучек админов я ответил ниже (на первый комментарий Scorpion-811 в другой секции): допустимо объединение нескольких полномочий для формирования стандартных наборов. -- Esp 11:53, 30 мая 2009 (UTC)

2. Я уже отметил на странице обсуждения опроса: прежде чем проводить опрос, нужно выяснить, есть ли техническая возможность вводить таких "ограниченных администраторов". Поскольку давать флаг администратора и ограничивать его не самое лучшее решение, поскольку потенциально может вызвать неадекватную реакцию. Если есть возможность вводить дополнительные флаги - это одно. Если нет - совсем другое.--Vladimir Solovjev (обс) 17:40, 29 мая 2009 (UTC)

   Как я понял, Вы имеете в виду то, что ограниченный админ может случайно выйти за пределы полномочий. Если он сделал это случайно, то ему следует просто отменить своё действие, объяснив ошибку. Например, участники с правом быстрого отката, просматривая свой список наблюдения, могут вместо «разн.» (просмотр изменения) случайно нажать на «откатить» (быстрый откат). Ничего страшного, следует самостоятельно исправить свою ошибку. Кроме того, можно будет чётко оговорить, что выход за пределы полномочий не имеет вики-правовой силы, т. е. злонамеренный выход будет просто невыгоден. -- Esp 11:45, 30 мая 2009 (UTC)

   Ну, может быть и не случайный выход, причём именно из-за добрых намерений. Техническая то возможность будет. Просто давать техническую возможность и, при этом, запрещать ее использование, с точки зрения безопасности не очень обосновано.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:40, 31 мая 2009 (UTC)

3. Кстати, по поводу удалений: может быть, стоит дать большему количеству участников право смотреть удалённые страницы (если, конечно, это технически возможно)? Это могло бы, например, повысить активность на ВП:ВУС и позволить неадминистраторам лучше ориентироваться в проекте. --Cvz1 16:18, 30 мая 2009 (UTC)
4. так как у Грузнова, который прямо проигнорировав правила и процедуры (а именно КДИ описывающим порядок удаления), на его личной странице прямо напиасно, что он намерен удалит весь FU из википедии, а именно висит Image:Say NO to Fair Use.svg, что они начал воплощать в жизнь открыто игноруя все правила (Idot 03:50, 2 июня 2009 (UTC))

   Извольте не коверкать фамилию. Это раз. Во-вторых, прекратите измысливать то, чего нет. На личной странице нигде не написано, что я что-то собираюсь удалить. Не придумывайте. --Gruznov 06:19, 5 июня 2009 (UTC)

   Если Ваши действия на посту администратора вызывают неудовольствие у столь многих участников, не стоит ли задуматься о причинах? Не допускаете мысли, что они (мы) всё же правы? Netrat 22:07, 26 июля 2009 (UTC)

   Не допускаю. Если недовольны отдельными моими действиями, пусть пишут на ВП:ВУС, ВП:ЗКА или ВП:ФА в зависимости от ситуации. Или вовсе пусть в АК строчат — там разберутся. Это я к тому, что проблемы с одним или несколькими администраторами можно решить без введения каких-либо ограничений для всех остальных. Gruznov 23:34, 26 июля 2009 (UTC)

5. Да, так как это позволит уменьшить возможности для злоупотребления админскими полномочиями. Netrat 12:14, 26 июля 2009 (UTC)
6. Всевластие администраторов - само по себе зло. Предложенные меры позволят его уменьшить. Netrat 12:14, 26 июля 2009 (UTC)

Аргументы «против»

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы «против» (1-5)

1. Даже для банальной борьбы с детским вандализмом нужно сразу несколько дополнительных возможностей: блокиратор для фиксации вандала, быстрый откат для удаления вклада, удаление для вандальных страниц и защита для страниц, подвергающихся вандализму с разных адресов. А для обработки сложных запросов к администраторов - тем более. --Олег (Scorpion-811) 17:42, 29 мая 2009 (UTC)

   Об этом я и говорю: не следует разделять флаги, только если выделить возможность удалять некоторым участникам. Считайте мой комментарий выше аргументом против в целом, но подумать о возможности удалять страницы отдельно от флага администратора стоит.--Ole Førsten (Обс.) 17:46, 29 мая 2009 (UTC)

   В опросе предусматривается различное сочетание полномочий. «Борец с детским вандализмом» с набором соответствующих прав, перечисленных Вами, — одно из таких сочетаний. Описание прав для этого сочетания очень легко поддаётся формализации. Юзеров-долгожителей такие «борцы» нисколько не затронут, поэтому им опасаться нечего. На странице обсуждения участник Морган как раз говорит об этом. -- Esp 11:35, 30 мая 2009 (UTC)

2. По нескольким причинам:

   Часто одновременно используются несколько админполномочий (то, о чем выше написал Скорпион).

   Одно и то же админполномочие может требовать разных умений и навыков. Удаление бывает по КБУ, а бывает итогом обсуждения на пять экранов. Блокировка может применяться к новому участнику-вандалу, новому участнику-троллю, опытному участнику за ВП:НО или ВП:ЭП, участникам многостороннего конфликта. Защита страницы может осуществляться как мера против спамера, а может как элемент посредничества и т.д. Граница между "уровнями сложности" очень размыта. Т.е. если кто-то получит ограниченные полномочия на совершение "легких" операций, то нужен будет постоянный контроль, чтобы такой участник не вышел за пределы полномочий.

   Постоянно будут ситуации, когда такой администратор с ограниченными полномочиями будет выходить за их пределы, чтобы совершить явно полезное действие, просто потому, что необходимость действия очевидна, а рядом никого не оказалось (например, у него есть право блокировать только явных вандалов, а тут опытный участник матерится, и ему полагается блокировка). И что, снимать флаг? Каждый такой эпизод может породить кучу флейма.

   А пользы от нововведения не так много. Ну, разгрузим КБУ. Так это и не самая насущная проблема. Разгрузим ли мы КУ - не уверен. Разбор сложных номинаций и так требует опыта и знаний, которые не у каждого есть. Гораздо лучше, если участники, у которых есть такие качества, получат полноценный флаг админа и будут нормально работать по разным направлениям. --Blacklake 19:33, 29 мая 2009 (UTC)

   По поводу нескольких полномочий ответил Скорпиону: допустимо формирование нескольких стандартных наборов прав.

   По поводу разных умений: также допустимо разделений полномочий. Прекрасный пример привёл Скорпион о борьбе с детским вандализмом (пакет прав: блокировка свеженьких вандалов + удаление созданных ими страниц + быстрый откат их вклада + защита страниц от их вандализма). С этим справится большинство участников, независимо от их политических взглядов и проч. Границу для борьбы с детским вандализмом легко провести. Тем более это не затронет интересы старейших участников, они ведь не занимаются вандализмом.

   По поводу выхода за границы полномочий. Если совершение действия не прописано в регламенте такого администратора, не надо совершать его; пусть представит, что у него нет такой возможности. В любом случае он может строго предупредить ругающегося нарушителя-старожила и откатить оскорбления. Срочности здесь нет. Никакого особого контроля не надо, никто же специально не следит за нарушениями админов и патрулирующих. Если был выход за пределы полномочий, то заинтересованные стороны могут обратить на это внимание.

   По поводу разгрузки КУ: там есть немало номинаций, связанных с копивио, с несоответствием минимальным критериям, с изображениями. Подведение итога по таким номинациям не составляет большой сложности. Наконец, возможно, есть группа участников, желающих заниматься именно КУ, но не желающих заниматься другими вещами. -- Esp 11:35, 30 мая 2009 (UTC)

   Поясню про выход за пределы полномочий. Сейчас у нас есть правило ВП:ПС, смысл которого в том, что если участник может что-то улучшить, флаг ему в руки. Предлагаемая конструкция этому противоречит: участник видит проблему, у него есть техническая возможность ее решить, он считает себя достаточно компетентным, он не находится под действием каких-то санкций, но ему запрещено предпринимать нужные действия. Это нонсенс. --Blacklake 12:24, 31 мая 2009 (UTC)

   (1) ВП:ПС сейчас является руководством и в нём скорее речь о редактировании статей, а не об администрировании. Участник знает, на что он идёт, когда хочет стать ограниченным админом: он столкнётся с ограничениями и должен это осознавать. Ведь сообщество неслучайно ему доверило действия именно в этих рамках. Эти ограничения и следует считать своеобразными санкциями. (2) Если участник чувствует себя компетентным в других областях и уверен, что сообщество с этим согласно, то ему следовало стать полным админом. Ограниченный админ также может затем стать полным админом. -- Esp 14:47, 31 мая 2009 (UTC)

   Да, руководство, спасибо за поправку. Хотя там речь и идет о редактировании статей, лично для меня нет сомнений, что оно отражает общую философию Википедии. А предложение дать участнику технические инструменты, но периодически не давать ему их применять, с этим не согласуется. И езще, если участник согласен с ограничениями в момент подачи заявки, это не означает, что он сохранит свое отношение к ним, когда столкнется с ними на практике, а результатом станут лишние споры и конфликты. --Blacklake 16:21, 31 мая 2009 (UTC)

3. Я сомневаюсь в необходимости введения «неполноценных», «пораженных в правах» администраторов. Во-первых, что собственно мешает сейчас желающему выбраться в админы? Любому опытному участнику с хорошей кармойрепутацией это не составит проблем, ну а если репутация плохая, то и ограниченный набор не доверят. Во-вторых, «простые» админдействия, типа чистки КБУ или блокировки явных вандалов, в настоящее время вполне эффективно реализуются активными админами. В-третьих, на КУ и сейчас любой может написать предварительный итог, но желающих как-то немного, и я крупно сомневаюсь, что «лишенцы» сильно помогут расчистить там завалы — скажем, подведение итогом на КПМ не требует админского флага, на завалы там не меньше, а временами и больше, чм на КУ. Кроме того, лично я не готов доверить подведение итогов на КУ участнику, которому не готов доверить какие-то иные админ.полномочия, работа это местами реально очень сложная. Или скажем с изображениями - для расстановки шаблонов и общения с загрузившими никаких флажков не надо (помнится, весьма эффективно в этой области работал TWM), но большого количества желающих этим заниматься я не вижу и с введением "лишенцев" их количество явно не увеличится. В четвертых, фактическое разделение админполномочий на отдельные "флажки" сильно увеличит количество голосований по присвоению статуса, а также потребует формализации, обсуждения и принятия процедур присвоения и снятия флагов, взаимодействия "обычных" админов и "лишенцев" при возникновении между ними конфликтов и пр., т.е. приведет к увеличению бюрократизации проекта и отвлечению участников от более нужных дел. --Сайга20К 02:06, 31 мая 2009 (UTC)

   Насчёт без проблем двинуться в админы позволю себе не согласиться - админство у нас это Very Big Deal. У меня, например, нет никакого желания две недели вертеться как уж на сковородке, отвечая на всякие дурацкие вопросы о моём мировоззрении, отношении к голодомору, секс-меньшинствам и тому подобной ерунде. А к "админам-лайт" и требования должны быть помягче (возможно, даже стоит специально оговорить это в правилах выдвижения) - не думаю, что обладателю флага "антивандал", который я описывал в обсуждении, требуется развитая психическая устойчивость, невообразимая нейтральность и высочайшая "политическая грамотность".--Морган 05:21, 31 мая 2009 (UTC)

   Вы не правы, возможность удалить страницу на тему Армения-Азербайджан, Россия-Украина, Гомо-Гетеро и т.п. вызовет ещё большее подозрение у заинтересованых сторон. wanderer 06:07, 31 мая 2009 (UTC)

   Во-первых, на дурацкие вопросы никто и не заставляет отвечать. Во-вторых, почему вы полагаете, что "ограниченным" не начнут задавать все те же вопросы? Повторюсь, у нас нет проблем с выполнением простых админдействий типа блокировок примитивных вандалов и чистки КБУ, с этим администраторы вполне справляются. У нас большие проблемы с администраторами, которые достаточно компетентны и готовы выполнять сложную работу типа подведения пограничных итогов на КУ и КПМ, разбора сложных конфликтов, подведения итогов обсуждений правил. Я не понимаю, как можно формально и физически разграничивать например "простые" и "сложные" итоги на КУ, любой претендент на обладание функции удаления будет неизбежно оцениваться с точки зрения его компетентности для подведения сложных итогов, т.е. фактически по полной программе полноценного админа. --Сайга20К 11:47, 31 мая 2009 (UTC)

   Примеры «простых» итогов, легко формализуемых: номинации в связи несоответствием минимальным требованиям, номинации в связи с неполнотой статьи («значимо, но неформат», «сейчас не статья»), подозрение на копивио. Теоретически даже можно выделить тематические области, где никто не ломает копий и не затрагиваются интересы группировок. -- Esp 14:47, 31 мая 2009 (UTC)

4. Как мне кажется, подобное предложение - преумножение сущностей без необходимости. Если флаг удаляющий употреблять широко - и для ВП:КУ и для ВП:КБУ, то одного его недостаточно для эффективной работы, ведь нужно ещё будет блокировать вандалов и спамеров и защитить страницы (хотя бы на delitepage). Если флаг использовать только на ВП:КУ, то его наличие избыточно, ведь любой участник может подвести предварительный итог и тогда любой админ сделает просто техническое действие - напишет подтвкрждаю и удалит либо шаблон либо страницу, в зависимости от итога. Однако предварительные итоги практически никто не подводит, т.к. у нас не так уж и много участников, которые могут это делать. Если использовать его для ограничения некоторых админов, например - запретить админу Х удалять страницы, так опять же уже есть всё необходимое. Напомню, что не так давно один администратор был подвегнут критике за его некорректное подведение итогов на ВП:КУ, под давлением которой добровольно сдал флаг, не дожидаясь подачи иска в АК; через полгода он благополучно переизбрался и начал плодотворно работать, т.к. другие его действия (в других сферах, в том числе и ВП:КБУ) никаких нареканий не вызывали. И вообще, я не представляю себе ситуации, когда участнику можно доверить подведение сложного итога многостраничного обсуждения на ВП:КУ и нельзя доверить блокировку явного вандала или спамера. Ну и конечно же я согласен с Blacklake по поводу того, что нас накроет волна флейма из-за выхода недоадминов за пределы своих полномочий. wanderer 06:02, 31 мая 2009 (UTC)

   А как насчет подведения итогов к быстрому удалению?--skydrinker 13:20, 31 мая 2009 (UTC)

   С ВП:КБУ никаких проблем нет, существующие админы легко справляются. wanderer 04:33, 1 июня 2009 (UTC)

   Относительно предварительных итогов. Я думаю, что участников подводящих предварительные итоги мало из-за того, что их статус никак не прописан. То есть его решение не окончательное, а требует подтверждения админом. Собственно, само существование предварительных итогов есть излишняя бюрократия. Если участник адекватно умеет подводить итоги, то ему лучше получить флаг ограниченного админа и самому подводит итоги (а не отвлекать время другого админа на подтверждение). -- Esp 14:47, 31 мая 2009 (UTC)

   Я лично не вижу разницы в получении флага ограниченного и полного админа, будут те же вопросы, те же претензии... А относительно причин отсутствия подводящих предварительный итог - окончательный итог на ВП:КПМ может принимать любой участник, однако там "завалы" ещё большие, чем на ВП:КУ (есть неподведенные обсуждения за март), так что мне кажется, что моя точка зрения ближе к истине (мало участников, которые могут и хотят подводить итоги). wanderer 04:33, 1 июня 2009 (UTC)

5. Если единственный прок от введения института „ограниченных в правах администраторов“ только в том, чтобы улучшить ситуацию на ВП:КУ, то я резко против. Мы лишь ещё сильнее формализуем работу, а толку от этого будет ноль. Ведь правильно говорилось, что проблема не в нехватке администраторов на ВП:КУ, а в том, что при подведении итога часто оказывается, что за две недели почти никто аргументированно не высказался и принять какое-либо решение бывает достаточно затруднительно. Если бы участники помогали админам больше, высказываясь на тех страницах, было бы гораздо легче. Иными словами, не нужно вводить новые категории участников, а лучше давайте мотивировать последних к участию в обсуждениях. И будет нам всем счастье. --Gruznov 11:42, 31 мая 2009 (UTC)

   А как насчет подведения итогов к быстрому удалению?--skydrinker 13:20, 31 мая 2009 (UTC)

   (1) Трудно мотивировать кого-то принимать участие в обсуждениях на КУ, не предложив что-нибудь взамен. Я думаю, как раз введение ограниченных админов будет прекрасным мотивом. Надо ещё принимать во внимание, что для части участников (я имею в виду юных) немаловажно обладание именно осязаемым вики-статусом. (2) Наконец участие множества юзеров с множеством аргументов в обсуждении необязательно облегчает труд админа. Напротив, он может запутаться. С другой стороны, довольно много простых случаев, где никто не высказался. К примеру, на Википедия:К удалению/13 мая 2009 висит Дзамихов, Aстемир Борисович (несоответствие ВП:БИО, текущая версия), никто за две недели не правил статью. -- Esp 14:47, 31 мая 2009 (UTC)

   А что мешает такому участнику стать полноправным администратором? Если, например, излишняя конфликтность — то такой администратор и на удалении сможет проявить её в полной мере: скажем, при оспаривании итога занять позицию «я администратор — ты дурак». NBS 16:19, 31 мая 2009 (UTC)

   Для полного админа могут помешать отдельные недостатки, некритичные для ограниченного админа. Собственное нежелание брать на себя большую ответственность, опасение перед провалом, нежелание отвечать на вопросы. Рассмотрим, например, эту заявку: Википедия:Заявки на статус администратора/Wanderer...

   Перенесено на страницу Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов/Пример-Заявки на статус администратора/Wanderer.

Аргументы «против» (6-10)

1. Несмотря на то, что я вижу у идеи несколько потенциальных плюсов, я всё же выступаю против, так как считаю что мы подходим к проблеме нехватки админов не с той стороны. На мой взгляд, нам нужно не создавать институт неполноправных админов, а сделать эту техническую возможность более доступной для участников — то есть облегчить возможности стать админом. На мой взгляд, сейчас выборы админов превратились прямо-таки в процедуру приёма в КПСС или принятия религии — кандидатам задаётся огромное количество не имеющих отношения к админству вопросов, вспоминаются все их грехи за прошедшие годы и предполагается огромное количество злых намерений. Глядя на это, многие добросовестные участники, которые могли бы взять на себя выполнение обязанностей администратора, предпочитают не ввязываться в это дело, здраво полагая, что не стоит тратить нервы ради получения дополнительного геморроя. Предлагаю запретить задавать кандидатам в админы вопросы, не имеющие отношения к будущему админству и вспоминать эпизоды более чем годовой давности. Также, на мой взгляд, стоит сократить время номинации до недели, как это было раньше — зачем заставлять людей долго ждать и мучиться. Также, для того, чтобы кандидаты могли более реально оценивать свои силы и было поменьше неудачных номинаций, предлагаю увеличить формальные требования к кандидатам в админы по правкам и стажу — 3000 правок (сейчас 1000) и 1 год с даты первой правки (сейчас полгода). MaxiMaxiMax 13:35, 31 мая 2009 (UTC)

   Проблема не в нехватке админов. Проблема во всевластии админов. В том числе неадекватных админов. Netrat 00:04, 8 августа 2009 (UTC)

   Эти предложения вряд ли пройдут. Например, участнику Ole можно хоть сейчас давать антивандальный набор, он очень активен и после получения не будет отвлекать других админов на ЗКА, а сам сделает работу. Через два месяца он вполне может статья админом, зачем ему ещё ждать лишние полгода? -- Esp 14:54, 1 июня 2009 (UTC)

   Этот пример по-моему демонстрирует правоту MaxiMaxiMaxа. Участнник действительно очень активен и выполняет огромный объем работы по борьбе с вандализмом, но... у него большое количество "ложных срабатываний" (сегодняшний пример). Главная проблема не в том, что "антивандальный" блокиратор в руках участника сегодня на мой взгляд мог бы принести вред, а в том, что из-за проблем с определениями мы увязнем в дрязгах и разборках - вандализм-не-вандализм, правильно-неправильно применил и т.д. Lev 15:12, 1 июня 2009 (UTC)

   Он пока молодой, за два оставшихся месяца научится и с получением флага станет осторожнее. А вот получит ли он полного админа при нынешних условиях? Вполне возможно, что провалится на вопросах по отношению к украинской политике, из-за антиамериканского юзербокса и т.п. Или кто-то вбросит мысль, что это кукла нарушителя (который второй рукой сам вандалит)? Или подозрение, что это молодой участник, работающий по заказу известного нарушителя, который предоставил ему адрес (админский аккаунт «под ключ»)? Я сам, конечно, не утверждаю этого. А в случае ограниченного админа (анти-вандала) большинство этих опасений отпадёт. Многие даже не будут тратить своё время и время кандидата на ненужные вопросы. -- Esp 14:25, 2 июня 2009 (UTC)

2. Я вижу в проекте 0 (нуль) участников, которым я бы доверил удалять статьи, но не доверил бы блокировать участников или статьи, и наоборот. А очевидные надобности (КБУ, внесение в спам-лист, устранение последствий вандализма и т. п.) и так исполняются весьма оперативно, для этого новые админы не нужны. AndyVolykhov ^↔ 16:46, 31 мая 2009 (UTC)

   Это смотря какие статьи и каких участников. К примеру, Вам бы я вполне доверил блокировку участников со стажем до 3-х месяцев и подведение итогов на КУ по широчайшему кругу вопросов (химия, физическая география, компьютерные игры), но точно без политики. Уверен, что пользу Вы бы принесли огромную. Однако пройти полного админа Вам будет трудно: некоторые резонно опасаются Вас. :) Однако если они увидят, что Вы ограничены рамками («он нас не заблокирует и не удалит наши статьи»), то интерес к Вам потеряют («да пусть будет таким админом, вреда нет»). -- Esp 14:54, 1 июня 2009 (UTC)

   Спасибо, но ваше первоначальное предложение было насчёт разделения по набору админских инструментов, а не по тематике. Что мы вообще тут обсуждаем? AndyVolykhov ^↔ 19:20, 1 июня 2009 (UTC)

   Разделение админских инструментов вполне может предусматривать ограничение по тематике (не подводить итоги по «горячей» тематике, то есть ограниченное использование права подведения итогов). Опрос поможет оставить карту мнений, выявив самые отборные аргументы и контраргументы. В ходе опроса могут появиться интересные идеи и предложения. -- Esp 14:14, 2 июня 2009 (UTC)

   Оперативность у нас оставляет желать лучшего, особенно по сравнению с той же en-wiki. Зачастую шаблон «К быстрому удалению» — это в en-wiki вопрос нескольких минут, у нас же статьи могут подолгу висеть. -- deerstop (обс). 21:50, 5 июня 2009 (UTC)

3. Начали за здравие, кончили за упокой. Сначала пожаловались, что у администраторов больше прав по поведению итогов (в том числе с нарушением правил), а потом предложили сделать недоадминов с такими же правами (этим самым лишь усложнив иерархию и никаким образом не снизив проблему "личного решения" при поведении итога). Что мешает будущим "недоадминам" подать заявку на права администратора? (N.B. Одна из причин, почему право на удаление/восстановление так бережно выдаётся - это потенциальная гипердеструктивность действий, такая, что без отката БД в бэкап, проблему не решить будет). В принципе, можно было бы рассмотреть критерий удаления ОЧЕНЬ КОРОТКИХ статей, не являющихся редиректами (например, меньше 300 символов), созданных недавно, и дать это право патрулирующим. Но много ли это проблем решит? #!George Shuklin 10:26, 1 июня 2009 (UTC)

   Причин, мешающих подавать заяку, немало. Напр., об одной сказал Морган (нежелание отвечать на ненужные вопросы). Простых номинаций на удаление также немало: взять, к примеру, категорию копивио. Тот, кто поставил шаблон копивио, уже потратил время и знает, что там нарушение. Почему бы ему самому не удалить статью-копивио? Этим сокращаются затраты времени других админов. -- Esp 14:54, 1 июня 2009 (UTC)

   ... после чего выясняется, что это был текст рецепта, PD-old текст или вообще, "обратная копия" Википедии. В этом разбираться надо? Надо. И как разв этом случае двойной контроль (со стороны того, кто ставит {{db-copyvio}} и того, кто удаляет) защищает от "стёрли по первому же совпадению в гугле". #!George Shuklin 14:57, 1 июня 2009 (UTC)

   (1) Велик ли процент таких случаев? Вряд ли. (2) Понятно, что не все, кто ставит шаблоны копивио, могут и должны стать ограниченными админами. Однако та разумная часть из них, получив такой флаг, сократит время других админов + внесёт свой вклад в проверку категории с возможным копивио. Очень грубая (для наглядности) аналогия с патрулирующими: что если админам (или какой-то части продвинутых патрулирующих) надо сначала проверять отметку о патрулировании, а потом подтверждать её? Мол, а вдруг неправильно отпатрулирует, нужен дополнительный контроль. Это пустая трата времени, дублирование усилий. Гораздо лучше отобрать таких участников, которые в большинстве случаев будут адекватно патрулировать. Аналогично, для случая ограниченных админов надо отобрать таких участников, которые будут в большинстве случаев вести себя адекватно. Разумеется, у них будут отдельные ошибки (как у большинства админов и патрулирующих). Разумеется, кто-то из них не справится (тоже как у админов и патрулирующих). Но в целом, думаю, полезный эффект намного превысит издержки. -- Esp 14:45, 2 июня 2009 (UTC)

4. Против. Из-за того, что многие (кстати, я в том числе) считают, что при подаче заявки на статус администратора у нас слишком много бюрократии предлагается в разы увеличить её объем. Сейчас мы обсуждаем каждого кандидата целиком, а будем обсуждать его же, но для получения каждого конкретного права? Блокировать? Удалять? Удалять, но только КБУ? И смысл затевать всю эту канитель? Админов мало, но увеличением количества обсуждений в кандидаты дело не спасти. ShinePhantom 05:57, 8 июня 2009 (UTC)

   (1) Вряд ли кандидат будет претендовать сразу на несколько флагов, большинство будут, скорее всего, реально оценивать свои шансы. Ему тогда проще подать завку на полного админа. Сейчас нет участников, которые сразу подают заявки одновременно на автопатрулирующего, патрулирующего, быстрого откатиста, админа. Каждый выбирает то, что ему нужно. Объём обсуждений, думаю, снизится за счёт сокращения не очень нужных вопросов и флуда («Вы против Путина?», «как Вы попали в Википедию?»). Ведь, скажем, в заявках на статус патрулирующего, лишних вопросов не задают (хотя там важно знание основных правил вроде ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС). (2) В любом случае обсуждение кандидата будет один раз, а работать он будет долго. -- Esp 11:56, 11 июня 2009 (UTC)

Комментарии к секции «против»

Мнения

На данный момент могу судить, что единственным флагом, который предлагается выдавать отдельно то администраторского — это флаг «удаляющего».--Ole Førsten (Обс.) 19:33, 29 мая 2009 (UTC)

• Не вижу смысла в разделение технических полномочий, это запутает участников и усугубит бюрократию в процессе администрирования. Но вижу смысл в выделения из участников своего рода экспертов в тех или иных областях, мнение которых будет решающим в том или ином обсуждении, другими словами они будут подводить итоги при удалении, переименовании, объединение и разделении. Они могут быть при этом одновременно администраторами, а могут и не быть (что предпочтительней) и не обладать никакими техническими возможностями отличными от стандартных. При это возможность подведения итогов при очевидных случаях, копиво или полное единогласие в обсуждение и т.д. оставить за админами. Paolo77 19:39, 29 мая 2009 (UTC)

  (1) Возможная путаница во многом решается созданием инструкций для ограниченных админов и ведением списка таких админов. На их личных страницах можно установить опознавательные знаки. Есть же сейчас патрулирующие и быстрые откатисты, никто не путается. (2) Выделение экспертов — это отдельная вполне перспективная тема, её лучше обсуждать отдельно. -- Esp 12:17, 30 мая 2009 (UTC)

Теоретически вроде возражений нет — но дьявол, как известно, прячется в деталях. Да, для выполнения разных функций нужны разные качества — но мы же не берём с каждого администратора, честно признавшегося, что не разбирается в программировании, подписку, что он не будет править скрипты в пространстве имён MediaWiki. Если участник хорошо понимает границы своей компетентности и не пытается предпринимать какие-то резкие действия там, где он чувствует себя неуверенно, а в других областях сообщество ему доверяет административные полномочия — то нет оснований не доверить ему флаг без каких-либо ограничений. Если же у сообщества есть серьёзные сомнения, что участник не использует флаг для тех действий, которые сообщество ему доверить не готово — то для присвоения флага с ограниченными правами необходимо, чтобы эти права 1) были ограничены сферой, где негативные качества участника будут влиять незначительно; 2) были очень чётко формализованы; 3) были сформулированы достаточно просто для восприятия — иначе вред от обсуждений действий такого админисчтратора на форумах может превысить пользу от его административных действий. Пока что я не вижу формулировки, удовлетворяющей этим критериям. NBS 20:52, 30 мая 2009 (UTC)

Согласен. В принципе, можно было бы на добровольной основе сделать для администраторов табличку "профиль деятельности" (и предложить кандидатам заполнить ДО номинации). ушёл рисовать. #!George Shuklin 10:27, 1 июня 2009 (UTC)

UPD: собственно, вот, на мой странице. #!George Shuklin 10:43, 1 июня 2009 (UTC)

Столбец - "БУ"-"КУ"-...-"MediaWiki"-"Патрулирование"-"Простой вандализм"-"Спам"-"...", после ячейки "патрулирование" допускает двойное прочтение. ;-) Alex Spade 19:56, 1 июня 2009 (UTC)

Я просмотрел страницы КУ с мая, весомая часть итогов может быть подведена в целом добросовестными участниками (которым трудно будет статьи полным админом или они сами не захотят). На выходных напишу примерные формулировки ограничений, способы формализации. -- Esp 14:03, 2 июня 2009 (UTC)

Из-за нехватки времени не успел написать, но напишу во вторник-среду. -- Esp 18:15, 7 июня 2009 (UTC)

Ответил ниже. -- Esp 11:47, 11 июня 2009 (UTC)

Мнение Levg

Поскольку я поддерживаю некоторые инициативы предложенные организатором опроса, а некоторые мне кажутся неудачными, выскажусь в этой секции.

Я против дробления технических флагов, по причинам уже изложенным другими участниками: сложности с выработкой правил и потенциальные проблемы связанные с последующим контролем их исполнения, по-моему значительно превосходит возможную пользу от такого нововведения. Кроме того создание сложных иерархий и механизмов по продвижению по "служебной лестнице" вряд ли будет способствовать эффективной работе над проектом. Увеличению эффективности технических действий это вряд ли послужит, а за уменьшение таким способом "социальной" значимости администраторов придется заплатить нежелательными побочными эффектами.

С другой стороны, я не вижу особых причин, почему участники не-администраторы не могут подводить итоги на КУ. Я вполне могу понять участника, который хочет подводить итоги по удалению, но не хочет например, брать на себя обязательства по чистке КБУ, или беготне за вандалами. Не очень понятно, правда, как учредить упрощенную по сравнению с выборами администраторов процедуру "отбора" участников, ведь именно эта функция наименее формализована, наиболее зависит от субъективной оценки подводящего итоги, вокруг нее наибольшее количество споров и конфликтов, и именно здесь требуется то самое "доверие сообщества".

Тоже самое касается других действий, которыми администраторы занимаются не из-за технических возможностей, а из-за т.н. "доверия сообщества".

Приведу не упомянутый организатором опроса пример: подведение итогов по выбору статей в избранные традиционно производится администраторами, хотя разумеется технический флаг для этого совершенно не нужен. При этом подводить итоги по хорошим могут практически все, что в некоторой степени парадоксально: подведение итогов по ХС сложнее, поскольку качество статей хуже, активность обсуждений ниже, консенсус зачастую гораздо труднee установить, и ничего, "простые" участники справляются не хуже администраторов.

В целом, я согласен с основной мыслью опроса - нужно как можно больше вовлекать всех участников во все аспекты "метадеятельности" не взирая на технические флаги, а администраторы должны в максимальной степени быть техническими исполнителями, а не "начальниками".

Lev 19:05, 8 июня 2009 (UTC)

Так может более правильно именно выделить тех кто подводит итоги, там или там. Именно их выбирать по процедуре близкой к выборам администраторов, по мне эта роль даже на порядок ответственее и именно такие кандидатуры должны быть поддержаны сообществом, а вот бегать за вандалами - может и простой пользователь, или контролировать авторские права, или удалять статьи согласно критериям быстрого удаления, или выполняя результат подведения итогов - вот тут нужна меньшая процедура выборов, но правда и большее наказание в случае злоупотреблений. Человек же подводящий итоги совсем не обязан быть искушенным в процедурах администрирования, и наоборот администратор порой очень редко умеет тактично взвесить и подвести итоги. SergeyJ 16:55, 9 июня 2009 (UTC)

2Levg. Чтобы оценить предполагаемые сложности с выработкой правил, контролем и прочим увеличением бюрократии, быть может стоит попробовать ввести локальных админов в тестовом режиме (для ВП:КУ)? Скажем, штук 20 на несколько месяцев. Технических флагов не давать, а дать право подводить некоторые итоги на КУ и помечать шаблоном быстрого удаления (в случае решения удалить) или снимать с удаления (если принято решение оставить). Как это однажды делал Оберзаксе. -- Esp 11:47, 11 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, это хорошая идея. 20, наверное, много, но число их обсуждаемо.--Yaroslav Blanter 12:05, 11 июня 2009 (UTC)

Отличная идея, как мне кажется. Lev 12:14, 11 июня 2009 (UTC)

Можно сделать специальный шаблон, не КБУ, а какое-нибудь КБУ+, чтобы без проверки администраторы удаляли.--Yaroslav Blanter 12:06, 11 июня 2009 (UTC)

Как мне кажется, это крайне опасно. Кто помешает любому вандалу расставлять такие шаблоны? wanderer 06:57, 15 июня 2009 (UTC)

Я неточно выразился. Я имел в виду, что достаточно проверить, что шаблон поставлен участником с соответствующим флагом, а всю статью не проверять. Ну, или как-то аппаратно защитить, но в этом я плохо разбираюсь--Yaroslav Blanter 07:29, 15 июня 2009 (UTC)

Но ведь можно зарегистрироваться под ником, сходным с ником "недоадмина" (сам не проверял, но подозреваю, что ничто не помешает зарегистрировать участника "Yaroslav Blanter " или "Yaroslav Blanter"). wanderer 09:04, 17 июня 2009 (UTC)

Да, с этим, наверное, никак.--Yaroslav Blanter 09:36, 17 июня 2009 (UTC)

Я соглашусь, что есть некоторая вероятность таких шуток, но это вовсе не «крайне опасно». Ничего необратимого нет, статьи могут быть восстановлены. Массовая расстановка будет сразу замечена и откачена как обычный вандализм. В конце концов, перед простановкой шаблона тестовым админам можно ставить отметку о патрулировании, а её заметят удаляющие. Вандал отпатрулировать статью не сможет (если только ради этого мелкого вандализма не создаст куклу-патрулянта). -- Esp 10:25, 20 июня 2009 (UTC)

Но то же самое можно сделать и без назначения каких бы то ни было флагов. — Cantor (O) 07:55, 17 июня 2009 (UTC)

Поясните, что именно «то же самое»? (1) Если тестирование (без присвоения технических флагов) показало бы, что такое новшество приносит пользу, то вполне можно выдавать флаги реально. Чтобы такие участники самостоятельно удаляли статьи. (2) Кроме того, это частный случай: итоги на ВП:КУ. Есть ещё случаи блокировки. -- Esp 10:25, 20 июня 2009 (UTC)

Примеры итогов КУ для локальных админов

Ответ NBS. Думаю, ограниченным админам можно отдать подведение следующих итогов по удалению (сейчас в среднем в день на КУ около 30-40 номинаций, до трети из сравнительно простые).

• Несоответствие минимальным требованиям (малый размер, плохое оформление и стиль). При этом никто не подвергает сомнению значимость и неориссность. Например, короткие статьи о фильмах, мелкие заготовки с ВП:КУЛ.
• Нарушение авторских прав (включая выявленное в ходе обсуждения на КУ)
• Редиректы
• Изображения
• Временные подстраницы temp, которые долго не редактируются
• Страницы обсуждения статей

• Право удалить статьи, которые вынесены на КУ в связи с сомнениями в значимости. При этом за две недели никто не привёл аргументов против удаления (в подавляющем большинстве случаев предмет статьи действительно является незначимым).

• Разумеется, быстрое удаление (ВП:КБУ). -- Esp 11:47, 11 июня 2009 (UTC)

Стоит подумать над высказанным выше предложением дать право подводить итоги по отдельным тематикам наиболее нейтральным участникам тематических порталов. Например, если есть более-менее хорошо прописанные критерии для какой-то тематики (скажем, ВП:ФУТ), то пусть знающие участники подводят итоги по футболистам. -- Esp 11:47, 11 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, можно назначать администраторов, единственной задачей которых будут правки медиавики. Здесь, конечно, сложнее, чем с удалением, так как придётся дать доступ ко всем возможностям администраторов, видимо, надо просто запретить пользоваться другими возможностями. Не думаю, впрочем, что у нас будет много таких кандидатов.--Yaroslav Blanter 12:16, 11 июня 2009 (UTC)

Итог

Введение новых технических флагов в целом поддержано не было. Перспективным представляется опрос по введению группы участников, которым бы было доверено подведение предварительных итогов на ВП:КУ. Замечу также, что в последнее время сообщество несколько снизило требования к кандидатам в администраторы, и выборы почти всегда обходятся без каверзных вопросов и тестов. — Claymore 17:48, 16 августа 2009 (UTC)

Ближе к осени или осенью, когда будет больше участников, будет запущен опрос о тестировании механизма ограниченных админов. Уверен, что тестирование покажет безосновательность опасений по поводу новведения. -- Esp 12:46, 17 августа 2009 (UTC)