Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2019/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники по статье Иштяк

Большинство авторов (Аксанов А.В., Хакимов Р.С., Галимов Э.М., Вафеев Р.А. и другие) придерживаются мнения, что термин «иштяк» (истяк) является этнонимом, применявшимся преимущественно по отношению к башкирским племенам[1][2], в том числе и другими народами[3][4][5][6]. По мнению другой части исследователей (Напольских В.В., Фишер И.Э., Закиев М.З., Радлов В.В., Генинг В.Ф.), понятие «иштяк» было равнозначным русскому «остяк» и пришло из тюркских языков, где этноним «иштяк» обозначал инородческое языческое население[9][10][9][11][12], хотя при этом значительное количество авторов придерживаются мнения, что термин «остяк» применялся преимущественно к хантам, селькупам и манси и является их устаревшим названием[13][14][15][16][5][17][18][19][20][21], применявшимся в русских летописях[22][23][24][3][2].

Отмечу что перечисленные авторы не являются экспертами в данной области, а их исследования далеки от темы статьи ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. »

• Аксанов А.В. От «баскардов» до «башкирцев»: судьба этнонима в XII–XVI веках // Золотоордынское обозрение. — 2017. — № 4. — С. 786—800.
• Хакимов Р.С., Ситдиков А.Г, Максютов А.А. и др. История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. — Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016. — 464 с. — ISBN 978-5-94981-225-9.
• Галимова Э.М. Традиционная музыкальная культура пермских татар. — Казань: ТКС Контакт, 2017. — 328 с. — ISBN 978-5-93091-241-8.
• Вафеев Р.А., Койше К.К. Языковые контакты в историческом прошлом, как свидетельство трансформации тюркского языкового мира // История, культура, экономика Урала и Зауралья. — 2015. — С. 132—138.
• Набиев Р.Н., Набиева З.Р., Миргалимова Л.М. О следах ислама в истории Древней Руси // Исламоведение. — 2018. — № 1. — С. 6—28.
• Пилипчук Я. В. Югра, вогулы, остяки (к вопросу о формировании угорских княжеств в Сибири) // Сибирский сборник. Вып. 3. — Курган, 2015. — С. 96-110.
• Салмин А. К. Заметки об уграх (взгляд чувашеведа) // Историко-культурное наследие и этносоциальная история России. — Чебоксары. — С. 94-100.
• Маслюженко Д. Н. Сообщение Продолжателя «Чингиз-наме» Утемиша-хаджи как источник по истории сибирских Шибанидов // Золотоордынское обозрение. №4. — Курган, 2015. — С. 117-134.
• Салмин А. К. В. В. Радлов и чувашеведение – I // Вестник Чувашского университета. №4. — Чебоксары, 2013. — С. 64-71.
• В. Ф. Генинг, Овчинникова Б. Б. Пахомовский могильник // Вопросы археологии Урала. Вып. 8. — Свердловск: Уральский государственный университет, 1969. — С. 128-137.
• Васильева О. Ю., Юнаковская А. А. Обско-угорский компонент в структуре региона: проблемы изучения (на материале Среднего Прииртышья).
• Степанова О.Б. Красные селькупы: революционные преобразования серди населения Таза и Турухана // Уральский исторический вестник. — 2018. — № 1 (158). — С. 91—99.
• Тихонов С.С. Энтографо-археологическое изучение контактных зон аборигенов Западной Сибири // Вестник Сургутского государственного педагогического университета. — 2014. — С. 273—276.
• Губайдуллин Ф.Ф. Музыкально-инструментальная культура селькупов: к истории изучения // Вестник Томского государственного университета. — 2011. — № 3. — С. 19—26.
• Сироткина Т.А. Об основных принципах идеографической классификации этнонимической лексики // Гуманитарный вектор. — 2010. — № 2 (22). — С. 152—155.
• Рябкова О.А. Присоединение обских угров к Российскому государству в «Истории Сибири» Г.Ф. Миллера // Вестник Челябинского государственного университета. — 2014. — № 8 (337). — С. 92—96.
• Шаховцов К.Г. Термины официальной идентификации южных селькупов (по документам XX века) // Известия Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. — 2007. — С. 291—296.
• Юнаковская А.А. Ugristarum в среднем Прииртышье // Вестник Удмуртского университета. — 2013. — № 2. — С. 23—21.
• Надь З. Васюган на рубеже столетий: ханты или остяки? // Вестник Томского государственного университета. — 2016. — № 5 (43). — С. 123—127.
• Салмин А.К. Заметки об уграх (взгляд чувашеведа) // Вестник Сургутского государственного педагогического университета. — 2017. — С. 94—100.
• Успенская С.С. Этническая идентификация народы ханты в фольклоре и традиционных представлениях // Вестник ТГПУ. — 2017. — № 3 (66). — С. 155—161.
• Чиндина Л.А. Пегая Орда — большого лося сильный народ // Вестник Томского государственного университета. — 2013. — № 3 (23). — С. 91—96.
• Майданова Л.М. Ареалы финно-угорской этномики Урала // Вопросы топономастики. — 1962. — № 1. — С. 22—32.

--Ryanag 22:08, 20 июня 2019 (UTC)

• • Аксанов А.В. — Институт истории им. Шигабутдина Марджани АН РТ
    Хакимов Р.С. — доктор исторических наук
    Галимова Э.М. — кандидат искусствоведения
    Вафеев Р.А. — доктор филологических наук
    Набиев Р.Н. — ?
    Пилипчук Я. В. — кандидат исторических наук
    Салмин А. К. — доктор исторических наук
    Маслюженко Д. Н. — кандидат исторических наук
    В. Ф. Генинг — неизвестно, возможно доктор; Овчинникова Б. Б. — кандидат исторических наук
    Васильева О. Ю. — доктор исторических наук
    Степанова О.Б. — кандидат психологических наук
    Тихонов С.С. — кандидат исторических наук
    Сироткина Т.А. — доктор филологических наук
    Рябкова О.А. — ?
    Юнаковская А.А. — доктор филологических наук
    Надь З. — ?
    Успенская С.С. — ?
    Чиндина Л.А. — доктор исторических наук
    Майданова Л.М. — доктор филологических наук
    — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:40, 21 июня 2019 (UTC)
    • Коллега Helgo13, Генинг довольно известный археолог. --Bolgarhistory (обс.) 09:43, 21 июня 2019 (UTC)
      • Конкретно в данном случае считаю что тут не важны научные степени, а следует обратить внимание на то что имеются ли у них специальные научные работы по данной теме, или если они в своих второстепенных (в данном случае) трудах ссылаются на труды каких-то исследователей по данной теме - то проще использовать их напрямую. --Ryanag 20:54, 23 июня 2019 (UTC)

То же самое можно сказать по данному предложению:

Известный археолог Генинг В. В. на основе письменных источников пришёл к выводу, что население сылвенской культуры, именуемое тюрками «иштяки», принадлежало к уграм, отметив в письменных источника XVII века такие родовые группы, как сырьянцы, ерсяки, саргач, сылвенскне и иренские остяки и других, которые по своему происхождению связаны с древнейшими местными угорскими родами

здесь явно прослеживается связь с этнонимами сынрян и терсяк, что не было учтено известным археологом. --Ryanag 22:31, 20 июня 2019 (UTC)

Промежуточный итог

В соответствии с правилом ВП:ЭКСПЕРТ авторов Галимову Э.М., Степанову О.Б. однозначно нельзя признать экспертами в области этнонимики. Данные труды можно удалить из статьи, особенно при их противоречии другим АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:44, 21 июня 2019 (UTC)

Коллега Helgo13, тогда я удалю данные источники. Лично я не вижу в них никакой пользы. Да и беглый анализ показал, что от них нет пользы для статьи. --Bolgarhistory (обс.) 09:47, 21 июня 2019 (UTC)

• Да. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:18, 21 июня 2019 (UTC)

• Если тема ещё актуальна, то прошу сократить список литературы или, как обычно рекомендуется, самостоятельно провести хоть какую-то работу с источниками. Многие источники дублируют друг друга, многие из перечисленных авторов являются экспертами. Есть конкретная точка зрения или авторы, которые не устраивают в статье? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:45, 23 июля 2019 (UTC)
  • Helgo13, в данном случае, номинатор среди указанных АИ требует удалить из статьи Хакимова. Замечу, что автор является экспертом, но его точка зрения пока что не в полной мере отражена в статье, хотя используется как источник. Хакимов пишет об иштяках среди казанских татар. При этом ниже в разделе о хешдеках мы убедились, что есть значительная связь термина "хешдек" с казанскими татарами. Хочу попросить Вас как посредника отразить эту точку зрения. --Bolgarhistory (обс.) 08:37, 23 июля 2019 (UTC)
    • Хакимов не является экспертом в башкирской этнономии или истории. Кроме того известно что он является одним из идеологов «татаризма» и всячески отрицает существование башкир, что также не позволяет его причислять к авторитетным экспертам в данной области. --Ryanag 03:17, 29 июля 2019 (UTC)
      • Helgo13, хочу спросить Вас как посредника. Согласны ли Вы, что сторона дискуссии должна оперировать такими аргументами? Усматриваю ВП:ПРОТЕСТ в комментариях оппонента, так как по Хакимову мы проводили личный анализ его работ при Вашем непосредственном участии, которые к слову, изданы под эгидой РАН. Объявлять исследователя не экспертом в данной ситуации явно не конструктивно.--Bolgarhistory (обс.) 10:26, 29 июля 2019 (UTC)
      • Helgo13, с противоположной стороны регулярно (ранее [1]) слышатся такие оценки источников:

      • Кроме того известно что он является одним из идеологов «татаризма»

        — Ryanag

      • Теперь давайте, заглянем в некоторые правила Википедии:

      • Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).

        — ВП:ЭП

        --Bolgarhistory (обс.) 10:33, 29 июля 2019 (UTC)
      • В дополнение ВП:АИ и ВП:ОАИ предписывает делать оценку информации из источника, а не делать нападки на авторов. Нападками на авторов, вообще говоря, занимаются в рамках научного поля через рецензируемые журналы, а не в рамках данного посредничества. --Bolgarhistory (обс.) 10:33, 29 июля 2019 (UTC)
        • Полностью с Вами согласен. Для того, чтобы обвинить Хакимова в чём-то и признать его неавторитетным, а точнее какие-то конкретные его труды, надо иметь в наличии рецензии на этого автора. Личные блоги, ЖЖ или СМИ тут не подойдут. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:46, 29 июля 2019 (UTC)
          • Очень странные заявления (предупреждаю о ВП:НИП). То получается что татарский филолог, доктор филологических наук Закиев не является авторитетом в области татарской этнономии (ссылка), то пишите что татарский историк Хакимов без единого труда по башкирской этнономии вдруг становится основным экспертом по этой теме (ВП:ЭКСПЕРТ)?--Ryanag 01:38, 30 июля 2019 (UTC)
            • Я сейчас писал лишь о недопустимости каких-либо ярлыков, а не об оценки его экспертности. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:38, 30 июля 2019 (UTC)
              • Это не ярлык, а научный термин для обозначения идеологического течения и ее последователей (напр. Себастиан Цвиклински Татаризм vs. Булгаризм: “первый спор” в татарской историографии. // Ab Imperio. Казань, 2003. №3, [2]). --Ryanag 00:13, 31 июля 2019 (UTC)
            • Коллега Ryanag, по ЭКСПЕРТ и ВП:АИ Хакимов проходит, причем данный вопрос мы обсуждали еще ранее. К тому же напоминаю Вам, что не стоит монополизировать статью и относить её только к башкирской этнонимии. Как показывают источники, термин "иштяк" куда сложнее, в том числе связан со многими группами волго-уральских татар. Ваши же исследователи сопоставляются термины "Иштяк" и "Хешдек", но мы знаем из независимых источников, что хешдеками называли и казанских татар. --Bolgarhistory (обс.) 09:00, 30 июля 2019 (UTC)
              • Bolgarhistory, просьба подробно обосновать почему вы считаете Хакимова экспертом в данной области, честно ответив на вопросы ВП:ЭКСПЕРТ.--Ryanag 23:38, 30 июля 2019 (UTC)

Вопросы ВП:ЭКСПЕРТ	Ответы Bolgarhistory
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?	Публиковались, причем именно по теме этнонима "татары" (Хакимов рассматривает связь иштяков с татарами, а потому у него много работ по этнологии и татарам): https://elibrary.ru/item.asp?id=23882582, https://elibrary.ru/item.asp?id=25051010, https://elibrary.ru/item.asp?id=23168606, https://elibrary.ru/item.asp?id=24214300. Собственно по иштякам у Хакимова есть коллективная монография, выпущенная под эгидой РАН с участием венгерских исследователей.
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?	Полагаю, что коллега Ryanag намекает на вот этот выпад со стороны башкирских политический деятелей (в том числе, работающих в науке, хотя один из критиков вообще по образованию психолог и к истории и этнологии отношения не имеет) в СМИ: [3]. Ранее посредник Helgo13 подтвердил, что нападки через такие площадки не являются корректной формой научной критики.
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?	1. М. Б. Пиотровский (доктор исторических наук, генеральный директор Государственного Эрмитажа: [4]) ссылается на самые последние работы Хакимова, в том числе на обсуждаемую монографию "История татар Западного Приуралья". 2
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?	См. статью об исследователе

Что в итоге мы имеем: 1) у Хакимова нет ни одной работы посвященной непосредственно иштякам. 2) на публикации автора можно найти негативные отзывы даже от исследователей из Татарстана (например Алишев, Закиев, Исхаков, Овчинников [5],[6]), так и других (например Цвиклински, Уяма и т.д.) 3) перечисленная литература в каталоге выставки «Золотая Орда и Причерноморье. Уроки Чингисидской империи» мало что либо значит, не говоря о том что директор музея Пиотровский не работает в данной области. 4) закончил физический факультет, кандидат философских наук (1985), доктор исторических наук (2009) - по поводу получения последней имеются негативные отзывы от Исхакова ([7],[8]) и Овчинникова ([9], Овчинников А.В. 90-е годы закончились? (по поводу защиты Р.С. Хакимовым докторской диссертации) // Звезда Поволжья. 2009. 24-30 сентября. С. 3.). По этой причине у нас нет каких-либо оснований считать труды Хакимова авторитетными источниками в данной области. --Ryanag 01:58, 5 августа 2019 (UTC)

• Остальное пока не анализировал, но статьи из СМИ с личными выпадами и отсылке к неизвестному предпринимателю я, в качестве апелляции к неавторитетности, никак принять не смогу. Рецензии же прочитаю и позже скажу своё мнение. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:55, 6 августа 2019 (UTC)
• Можно, пожалуйста, название «коллективной монографии, выпущенной под эгидой РАН с участием венгерских исследователей». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:58, 6 августа 2019 (UTC)
  • Да, конечно коллега. История Татар Западного Приуралья. Редакционная коллегия: Р.С. Хакимов, А.Г. Ситдиков, А.А. Максютов, В.А. Иванов, Иштван Вашари, В.В. Трепавлов, Д.М. Исхаков, Юлай Шамильоглу, М.И. Ахметзянов, И.В. Зайцев, Т.М. Калинина, Н.Н. Крадин, И.М. Миргалеев, А.В. Аксанов. Также на странице 459 есть сведения об авторах, где много специалистов из РАН. Думаю, надо иметь на руках просто неопровержимые факты, чтобы данных исследователей уличить в неавторитетности. --Bolgarhistory (обс.) 17:30, 6 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, интересно, что коллега Ryanag считает Хакимова исследователем, отрицающим существование башкир. В указанном труде он пишет много о башкирах и их родах (например, о гайнинцах). --Bolgarhistory (обс.) 17:33, 6 августа 2019 (UTC)
    • Всё это можно было бы списать на «наличие других авторов», но сам Хакимов в заключении дважды употребляет термин «башкир». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:37, 6 августа 2019 (UTC)
    • На самом деле данная книга не издана под эгидой РАН, институт истории АН РТ к нему абсолютно не имеет какого-либо отношения. А как известно данный институт более связан с идеологией/политикой чем с наукой. Хакимову нужно же писать что отрицаешь - иначе не поймут что отрицается. Например в Предисловии он однозначно и без каких-либо оснований считает племя табын татарским. Также пишет так: «Их остатки – чияликцы – в последующем представляли из себя мусульманизированные локальные группы и за короткое время вошли в состав золотоордынских татар Беловолжского (Акидель) улуса.» Хотя всем известно что в то время здесь не существовало какого-то народа с самоназванием «татары», уж тем более «золотоордынские татары». То есть он уже отрицает наличие здесь башкир в пользу общего названия всего населения Золотой Орды со стороны зарубежных источников. «Татары Беловолжского улуса формировались в тесной связи со Средним Поволжьем. Сама Беловолжская земля входила в состав Булгарского улуса Золотой Орды.» - тут опять новая идея о существовании некоего «Беловолжского улуса в составе Булгарского улуса Золотой Орды», что неизвестно по каким-либо источникам. Зато известно о наличии отдельного Башкирского улуса в составе Золотой Орды, который Хакимов не пожелал его упоминать. «Южных финно-угров татары называли «иштяк»» — не подтверждается АИ, не говоря уже про существование самого «татарского народа». И далее его слова не подтверждается другими АИ. Ryanag 01:23, 7 августа 2019 (UTC)
      • Что-то не увидел в указанных Вами сведениях отрицание существования башкир. Вижу теорию об этногенезе некоторых башкирских племен, где высказывается предположение об их булгарском и татарском происхождении. Коллега Helgo13, что Вы думаете? --Bolgarhistory (обс.) 09:23, 7 августа 2019 (UTC)
        • Хакимов не станет же прямо писать об отрицании существования башкир — это будет выглядеть слишком глупо, но например можно придумать вместо Башкирского улуса Золотой Орды какой-то доселе неизвестный по источникам Беловолжский улус Булгарского улуса Золотой Орды, населенный мифическим народом — «золотоордынскими татарами». Теория этногенеза (хотя ее здесь попросту нет), как и другая информация должна на чем-то основываться - что здесь вовсе не наблюдается. Ryanag 01:26, 8 августа 2019 (UTC)

Анализ «История Татар Западного Приуралья»

1) Хакимов и коллектив авторов действительно вводят понятие Беловолжского улуса (Беловолжской земли), которое закреплено исключительно в их трудах. За пределами этого труда или его обсуждения мне не удалось найти упоминания Беловолжского улуса (Беловолжской земли). В интернете вокруг Беловолжского улуса разгораются споры между националистически настроенными пользователями. Но в труде закреплено ещё и второе название «Акидель (Агидель) улус», в найденных статьях — это совпадает с территорией расселения башкир. Думаю, что тут у авторов может быть либо вольная интерпретация фактов, либо внесение новых терминов в литературу.

2) В труде, вопреки заявлениям выше, имеются значительные упоминания Башкирского улуса и даже приводится хронология возникновения термина «башкиры»: «Башкирский улус Казанского ханства... Именно на этой территории сохранились остатки восточно-венгерского населения, которое у М. Меховского (1517 г.) и А. Кампензе (1524 г.) обозначается как "baschirdi", в сочинении А. Курбского и грамоте Ивана Грозного от 1572 г. – "башкирды", а в более поздних русских летописях и документах – "башкирцы"».

Отрицания существования башкир в определённых регионах идёт в первой главе, которая написана не Хакимовым. Но повторюсь, отрицание их существования идёт лишь в некоторых регионах. Вообще труд крайне критически относится к различным высказываниям, то подвергая сомнениям одну точку зрения, то другую. Существование и этногенез башкир же также широко рассматривается практически во всех главах/разделах, что делает невозможным утверждение об «отрицании башкир». Естественно, во всех трудах по этногенезу и этнонимии представителями того же этноса будет наблюдаться перекос в ту или иную сторону. Но этногенез, как эволюция, очень плавная вещь, что не позволяет сделать конкретные фактологические утверждения — что одни посчитают признаком существования башкир на этой территории, то другие сочтут за признак существования татар. И так как фактов и истины здесь не найти, то мнения авторитетных источников должны быть отражены в статьях. И только читатель решает: во что верить, а во что — нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:34, 8 августа 2019 (UTC)

Коллега Helgo13, крайне благодарен за анализ данной работы! Собственно это же я пытался донести до других участников. По поводу термина "Акидель (Агидель) улус": если перевести слово "Ак Идел" с татарского и башкирского, то получаем "Белая Волга", отсюда и понятие "Беловолжский улус". Я так понял, авторы решили сделать более точный перевод, не вводя по сути нового термина. --Bolgarhistory (обс.) 20:59, 8 августа 2019 (UTC)

• Тут нужно отметить для вольной интерпретации фактов нужны какие-либо основания, а тут нет фактов о существовании какого-то Беловолжского (Акидель) улуса в составе Золотой Орды якобы населенный «золотоордынскими татарами». С тем же успехом можно заявить что территорию Московского улуса Золотой Орды населяли «золотоордынские татары». Опять-таки как вы верно заметили тут по-своему трактуется появление башкирского народа, которое увязывается с какими-то неизвестными уральскими венграми 16 века (хотя Меховский, Кампензе или Курбский не называют башкир венграми). Как известно так называемая мадьяро-башкирская проблема давно разбита такими этнологами как Кузеев («Древние венгры и башкиры, как показано, были различными по происхождению этническими образованиями и, следовательно, теория «башкиро-мадьярского родства» в историко-этнографических материалах подтверждения не находит»), Немет («между венграми и башкирами нет никаких близких связей») и другими, также известно что Ибн Фадлан (10 век), Махмуд Кашгарлы (12 век) и другие обозначали башкир именно как тюркский/тюркоязычный народ. И таких фактов достаточно чтобы считать данный труд неавторитетным в области башкирского этногенеза, а Хакимова — неэкспертом в данной области. Ryanag 00:21, 9 августа 2019 (UTC)
  • Касательно Ибн Фадлана: в его тексте вообще не говорится, что башкиры тюрки или не тюрки. Более того, народам того времени присуща этническая неоднородность, что приводит к разным описаниям у разных современников. Хочу обратить внимание посредников, что абсурдно для 10 века определять тот или иной народ по описаниям современников. Яркий пример: Кашгари (или Кашгарлы) отмечал, что булгары говорят на одном языке с кипчаками, хотя сейчас доминирует версия об обособленности булгарского языка. Вероятнее всего Кашгари описал население Волжской Булгарии, среди которых были и кипчаки. Далее гуннов вообще невозможно конкретно идентифицировать, если брать разные источники о них (то ли монголы, то ли скифы и т. д.). Ну и вдобавок сторонников мадьярского происхождения этнонима "башкир" тоже достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 15:50, 9 августа 2019 (UTC)
  • Ryanag, помню в обсуждении статьи Башкортостан в эпоху Золотой Орды Вы писали совсем иначе о венграх и башкирах:

  • * Доброго времени суток, Wikisaurus! Благодарю за интерес к статье. К сожалению, статьями заниматься пока не успеваю. Действительно средневековые арабо-персидские авторы часто называли и башкир и венгров вариацией этнонима «башкир» (иногда «мадьяр»). Некоторые исследователи считают что это связано с тождественностью этнонимов башкир и мадьяр, то уходом части башкир вместе с венграми на Дунай и т.д. Обычно современные исследователи различают в каком месте говорится про венгров, а где про башкир. А тут венгры (мадьяры) перечислены вместе с башкирами. Также на с.137 у Антонова можно также найти такой текст: «Абу–л–Гази в «Родословной туркмен» пишет, что, когда «Урусы, Олаки, Маджары и Башкурды возмутились [против Огуз–хана]», последний послал в те края с войском усыновленного им Кыпчака. Аналогичный рассказ помещен и в «Родословном древе тюрков». В данном случае легко провести параллель с известными историческими событиями. Башкиры возмутились против огузов, когда на тех напали кыпчаки, которые потом могли напасть и на самих башкир. ». Как видно здесь автор уже проводит паралель между текстом Абу-л-Гази и историей башкир.

    — Ryanag в обсуждении статьи

    --Bolgarhistory (обс.) 16:01, 9 августа 2019 (UTC)
  • Как видим, по мнению самого же коллеги Ryanag, есть исследователи, которые отождествляют средневековых башкир с венграми, причем неавторитетными он их не считает. Уважаемые посредники, что Вы об этом думаете? --Bolgarhistory (обс.) 16:06, 9 августа 2019 (UTC)
• По Ибн-Фадлану, в указанном источнике говорится «Итак, после переправы через реку «Канджалу», пишет Ибн-Фадлан: «...мы прибыли в страну народа турок, называемого аль-Башгирд»». Вы пишите что «абсурдно для 10 века определять тот или иной народ по описаниям современников», однако в обсуждаемой монографии и этого не понадобилось: ведь авторы 16 века (Меховский, Кампензе или Курбский) не называют башкир венграми или мадьяроязычными. То есть ложная информация на основе ложной отсылки. Что касается использования средневековыми арабо-персидскими авторами общего этнонима «башкорт» для обозначения башкир и мадьяр, то это абсолютно ни о чем не говорит. Как известно, те же средневековые авторы называли все население Золотой Орды «татарами», было бы странным если на этой основе доказывали что русские и средневековые булгары являются родственными народами. Просьба не переделывать мои слова по своему усмотрению (ВП:ЭП), «есть исследователи, которые отождествляют средневековых башкир с венграми, причем неавторитетными он их не считает» — я так не писал. Также никто не пишет «о мадьярском происхождении этнонима башкир», по Баскакову эти этнонимы имеют общее происхождение и связаны с тюркским этнонимом «огуры» ([10],[11]), последние также передали свое название древним уграм и булгарам. А вот происхождение этнонима мишар (маджар) связывают с этнонимом мадьяр. Ryanag 01:29, 10 августа 2019 (UTC)
  • Название территории или государства не всегда отражает этническую принадлежность того или иного народа. Если внимательно прочитать про страну "турок" аль-Башгирд у Фадлана, то можно увидеть, что население этой страны он именует огузами. Описание о башкирах присутствует, но уже в обособленном порядке, без сопоставления с тюркским населением. То есть тут чисто в гипотетическом порядке можно предположить, что башкиры - тюрки. Однако в то же время, мы можем усомниться: а могли ли там жить другие народы, кроме турок? Далее возьмем яркий пример: Русь (народ) - случай, когда этноним может не совпадать с современным народом. В целом это распространенная ситуация, когда этноним передается между этнически различными группами. Огуры - это вообще общеизвестно тюрки, которые могли иметь угорское происхождение. Но это все в рамках Википедии обсуждать бессмысленно. Мы обсуждаем АИ и их авторитетность. В случае, с башкирами нейтральных АИ достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 09:59, 12 августа 2019 (UTC)
    • АИ по этой теме — отдельных исследований по иштякам достаточно. Поэтому тут нет причин перечислять неэкспертов в данной области (напр. Аксанов А.В., Хакимов Р.С., Вафеев Р.А. и др.), как ссылаться на их труды. — Ryanag 00:41, 13 августа 2019 (UTC)

Итог

В соответствии с анализом «История Татар Западного Приуралья», данный труд считается АИ и может быть использован как авторитетный источник. В случае неоднозначных утверждений, лучше использовать конструкции вида «в труде "История Татар Западного Приуралья" сообщается, что» или «[имя автора] утверждает, что». В случае Беловожского улуса руководствоваться тезисами ВП:НЕВЕРОЯТНО и найти дополнительные источники для утверждения данной информации. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:36, 28 мая 2020 (UTC)

• Helgo13, согласно ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Поэтому считаю что в данном конкретном случае книга по истории татар не может быть авторитетным источником по другим народам. — Ryanag 08:44, 1 июня 2020 (UTC)
  • В случае невероятных утверждений, например отсутствие башкир как самостоятельного этноса, естественно не может. В остальных случаях, дополняющим источником вполне может являться. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:57, 1 июня 2020 (UTC)
    • Как уже писал выше «АИ по этой теме — отдельных исследований по иштякам достаточно. Поэтому тут нет причин перечислять неэкспертов в данной области (напр. Аксанов А.В., Хакимов Р.С., Вафеев Р.А. и др.), как ссылаться на их труды.» Считаю что мы не должны возвышать в ранг экспертов ряд авторов, у которых даже нет отдельных научных трудов по этой теме. Ryanag 09:10, 1 июня 2020 (UTC)
      • Я уже тогда говорил, что вы привели слишком обширный список авторов, некоторых из которых я однозначно отмёл. У меня есть время на анализ аргументов, но не на анализ и поиск данных о десятках авторов и понимании, почему они по вашему мнению не подходят. Хотим разбираться с темой, давайте это делать последовательно, а не скопом. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:16, 1 июня 2020 (UTC)
        • Поэтому мои предложения - удалить раздел Литература, там нет не одной специальной литературе по теме.— Ryanag 09:45, 1 июня 2020 (UTC)
          • В литературе сейчас расположены сноски, если мы говорим о статье Иштяк. Нет сносок — нет статьи. Вы это предлагаете? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:48, 1 июня 2020 (UTC)
            • В литературе нет ни одного источника по данной теме. Почему мы обсуждаем кучу источников - это известно. Потому что дали переписать статью одному участнику, который из разнородных источников (в которых термин упоминается только вскользь, либо их попросту там нет), склеил статью. В итоге хотя в статье имеется много перечисленных источников (без указаний конкретных страниц), но само содержание статьи явно нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, благодаря тому что в качестве основного источника используется книга про историю татар. — Ryanag 10:08, 1 июня 2020 (UTC)
              • Не понятно в каком источнике можно найти фразу «понятие «иштяк» было равнозначным русскому «остяк» и пришло из тюркских языков, где этноним «иштяк» обозначал инородческое языческое население»? Например в данном указанном источнике этого нет, здесь тоже. И зачем нам нужны подобные ссылки?— Ryanag 10:16, 1 июня 2020 (UTC)
                • По поводу Салмина, то я действительно не понимаю, как он попал туда. По поводу Генинга, то информация на странице 136, т.е. прямое отношение к тождественности слов остяк и иштяк. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:52, 1 июня 2020 (UTC)
                  • Но кроме этого у Генинга и Овчинниковой ничего нет. — Ryanag 11:13, 1 июня 2020 (UTC)
• Тут ясно что эти 2 предложения взяты из одного источника:

  Понятие «иштяк» было равнозначным русскому «остяк». Известно, что в русский язык это название попало из тюркских языков, где служило для обозначения инородческого языческого населения. Так, И.Е.Фишер пишет: «Юштяк есть Татарское слово и значит тоже самое, что у греков пар-пар, то есть чужеземца, пришельца, так же дикаго непросвещенного человека ...» [32, с. 85]. В русских документах слово «остяки» встречается с 1499 г., хотя в отношении населения Западной Сибири, в частности хантов, видимо, фиксируется не ранее 1580-х годов

  — https://cyberleninka.ru/article/n/soobschenie-prodolzhatelya-chingiz-name-utemisha-hadzhi-kak-istochnik-po-istorii-sibirskih-shibanidov

  То есть получается об этом не пишет ни Напольских В.В., Фишер И.Э., Закиев М.З., Радлов В.В., Генинг В.Ф., а Маслюженко. В то же время авторы которые ссылаются на труд Абу-л-Гази понимают под "иштяками" только башкир - это большое упущение для Маслюженко. Казахи, туркмены и другие никогда не называли угорские народы "иштяками", так как под этим у них подразумевались только башкиры. Поэтому фраза «Понятие «иштяк» было равнозначным русскому «остяк»» является неверной и непонятно на каких основаниях он пришел к такому мнению - ведь для этой фразы нет ссылки на источник, как и обоснования собственного мнения. Кроме того хотя Маслюженко ссылается на Фишера, но у него нет фразы «служило для обозначения инородческого языческого населения», в то же время казахи не могли не знать что башкиры являются тюркоязычным народом. Недочеты Маслюженко понятны, ведь цель его работы была совершенно иной. Ryanag 11:13, 1 июня 2020 (UTC)
  • Вы предлагаете сделать что? Статья была переработана мной давно, участники были об этом в курсе. Сейчас предлагается удалить всю статью? Учтите, что мы излагаем источники, а не пытаемся найти истину. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:26, 1 июня 2020 (UTC)
    • Предлагаю использовать только специализированную литературу по теме, где присутствует искомая информация:

      Большинство авторов придерживаются мнения, что термин «иштяк» (истяк) является этнонимом, применявшимся преимущественно по отношению к башкирам, в том числе и другими народами. Понятие «иштяк» было равнозначным русскому «остяк» и пришло из тюркских языков. В русских документах слово «остяки» встречается с 1499 года, хотя в отношении населения Западной Сибири, в частности хантов, видимо, фиксируется не ранее 1580-х годов.

    • Чтобы не было споров, лучше всего сделать перенаправление Иштяк на статью Башкиры. Аналогично с перенаправлением Остяк на статью Ханты. А содержимое статьи Иштяк, непосредственно касающихся башкир, сибирских татар, хантов можно будет при желании перенести в соответствующие статьи. — Эта реплика добавлена с IP 185.78.22.5 (о)
      • Ryanag, как вам данное предложение анонима про перенаправление? С остяками мы так сделали. Перенаправление можно и не делать, но расформировать статью по отдельным статьям. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:25, 3 июня 2020 (UTC)

Примечания