Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/До 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мавля Колый[править код]

Хотелось бы проверить источник по которому он стал башкирским поэтом. Когда ни одной строчки по-башкирски не написал, в Башкирии не жил. Нигде не смог прочитать, что он - оказывается башкирский поэт. -- Агнезий 13:04, 30 октября 2014 (UTC)

    • На мой взгляд, это либо ОРИСС, либо маргинальный источник. Довольно много татарских писателей в Башкирской энциклопедии безосновательно числятся башкирскими. Прошу посредников учесть этот факт.--Bolgarhistory 13:12, 30 октября 2014 (UTC)
    • Добавляю, что в биографии факт отношения к башкирам не отражен. Факт принадлежности к татарам отражен географически и исторически.--Bolgarhistory 13:15, 30 октября 2014 (UTC)
  • Думаю, что действительно нужен независимый от башкирской стороны АИ. По аналогии — вспоминаются мне споры по национальности Низами, которого в Азербайджане упорно именуют азербайджанским поэтом. Запрос АИ там стоит, но давайте дадим немного ещё времени. Если в течение 2 недель независимого АИ приведено не будет, формулировку удалим.-- Vladimir Solovjev обс 16:56, 30 октября 2014 (UTC)
  • Вот и несвязанный с Татарстаном источник- Поэзия народов СССР IV – XVIII веков. Библиотека всемирной литературы. Серия первая. т. 55, –М.: Художественная литература, 1972.: "Мэвла Колый. Татарский поэт". В общем все, как и ожидалось - татарский поэт писал на татарском. Заметьте, что по автору нет башкирских исследований, у него нет ни одного слова о башкирах или на башкирском. У нас здесь 2 группы - Ryanag и его друг Регион102, который везде оказывает ему земляческую поддержку (хотя в теме не разбирается (по аналогии с обсуждением номинаций на удаление)) и все остальные (они похоже позвали старого знакомого - Tyvaldr). Никто из якобы "татарской" стороны не залез еще в статьи о башкирах и не вписывал там какие то за уши притянутые вещи, но башкирская сторона - этим и занята, они заходят к примеру на страницу татарского поэта и начинают превращать его в башкирского, основываясь на каких то странных вещах. --Агнезий 19:35, 30 октября 2014 (UTC)
  • Я не понимаю вашего панического настроя. По-моему здесь всё логично: в самой статье говорится, что документов о жизни поэта нет, следовательно мы не можем с абсолютной точностью указать национальную принадлежность. Определить, являлся он татарским или башкирским поэтом можно по языку произведений, но как известно, единым литературным языком в то время выступал поволжский тюрки. Из всего этого и вытекает нынешнее положение. — Регион102 20:54, 30 октября 2014 (UTC)
  • Регион102 1) просили источник вне РБ- см выше. 2) По такой логике, его можно японским поэтом назвать. 3) Писал он на татарском, не на башкирском. Из творчества мы знаем, что жил в г. Булгар. - каким образом он может быть башкирским- совершенно непонятно. 4) для меня, как человека интересующегося историей Поволжья, нынешняя деятельность группы участников, кажется не просто инсинуациями, а какой то антинаучной, деструктивной деятельностью, которая приводит к кардинальному искажению представлений, сложившихся в науке. Вы думаете, что группа националистически настроенных участников, занимающихся обашкириванием всего, до чего дотягивается, вскоре не полезет в статьи о других народах?! вы ошибаетесь, это большая проблема, ваша группа крайне активна в деструктивной деятельности (следующими наверное будут казахи и особенно по теме "башкирских беженцев у казахов"- по этой теме много слышал от истфака БГУ) --Агнезий 21:07, 30 октября 2014 (UTC)
  • Настоятельно требую мою правку вернуть. Я источники вношу не вашим запросам, а исходя из правил. И в этой правке противоречия правилам не вижу. Ваш источник к авторитетным тоже не могу причислить. Библиотека всемирной литературы — серия из 200 томов, сомнительно, что там какие-то исследования проводились, вероятнее всего информацию взяли из общедоступных источников. — Регион102 21:16, 30 октября 2014 (UTC)
  • Регион102 дождемся итога сначала. Другие приведут еще источники, как и я - специально искал вне Татарстана, посему договорились для башкирскости - вне Башкирии --Агнезий 21:20, 30 октября 2014 (UTC)
  • Я же подписал: внёс для видимости посредникам. Чтобы все найденные источники сразу были перед их глазами. Вы думаете, у них так много времени ворошить историю правок в каждой статье? Ладно, оставьте как есть. Думаю, они всё равно увидят. — Регион102 22:10, 30 октября 2014 (UTC)
  • Добавил источник: Чувашская энциклопедия: в 4 т.Чуваш. гос. ин-т гуманит. наук; Редкол.: В. С. Григорьев (гл. ред.) и др. — Чебоксары: Чувашское кн. изд-во, 2006 г., где говорится: "Во 2-й пол. 17 в. активно творили такие татар. поэты, как Мавля Колый, Габди, Габдессалям ибн Уран и др.". Данный источник не связан ни с Татарстаном, ни с Башкортостаном --Агнезий 21:43, 30 октября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Я не вижу оснований искать какие-то независимые источники - так или иначе они будут ссылаться на фундаментальные исследования «учёных обеих республик». Агнезий, предложенный Вами источник Поэзия народов СССР IV – XVIII веков. Библиотека всемирной литературы. Серия первая. т. 55, –М.: Художественная литература, 1972. не является АИ - это художественная литература - там нет ни одной строчки биографий поэтов, тем более что уже упоминаемый Низами там назван азербайджанским поэтом. А Чувашской энциклопедии говорится и то, чему Вы всё время безосновательно сопротивляетесь: Основными наследниками письмен. культуры и литературы данной эпохи являются кыпчако­языч. народы Урало-Поволжья: татары и башкиры. В общем, в данном случае всё идёт к тому что произошло с Кул Гали, когда точно также как и ныне, но уже другой участник - Derslek пытался войнами правок "татаризировать" эту статью. Если участники всё же не придут к оставлению обоих вариантов, то предлагаю указать вместо них просто поэт (ТЭС) или тюркский поэт (Башкирская энциклопедия (издание)), которые уже не противоречат нынешним вариантам.--Ryanag 04:08, 31 октября 2014 (UTC)

  • Ryanag выше я процитировал чувашскую энциклопедию, там четко написано татарский поэт! А то, что вы написали - подкрепите пожалуйста цитатами (кстати, договорились искать вне РТ и РБ). И займитесь поиском литературы, что он башкирский--Агнезий 06:46, 31 октября 2014 (UTC)
  • Еще один источник вне РБ и РТ: Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР с древнейших времен до конца XVII в. Э.Д.Днепров, О.Е.Кошелева, Г.Б.Корнетов и др.Отв. ред. Э.Д.Днепров, АПН СССР, НИИ общ. педагогики– М. : Педагогика, 1989.: Мевла Колый - татарский поэт, философ. --Агнезий 06:56, 31 октября 2014 (UTC)
  • Еще один источник вне РБ и РТ: История философии в СССР, Том 1 В. Е Евграфов Наука, 1968: Ярким представителем татарской философской мысли в последней четверти XVII веке был Мевла Колый --Агнезий 07:08, 31 октября 2014 (UTC)

К вопросу о Колые[править код]

Второй день наблюдаю за ситуацией, а сегодня вижу, что обсуждения заводят совершенно не туда. Между тем, это вопрос далеко не частный, как может показаться, а весьма глобальный. 1) В настоящее время в Википедии определения "татарский писатель", "башкирский писатель" задаются языком на котором автор писал свои произведения. Поиск словосочетаний "татарский писатель" и "башкирский писатель" по отношению к конкретному автору ничего не дает - давно показано, что в этих случаях непонятно, что на самом деле имеет ввиду автор, давая такую характеристику: язык произведений, национальность, регион проживания, взаимосвязь с определенной культурой. Этот разнобой делает принципиально невозможным приведение всех найденных словосочетаний в преамбуле (даже если этот источник Чувашская энциклопедия). 2) С языком произведений у нас имеется следующее разногласия. В башкирских источниках это поволжский тюрки. В татарских источниках это старотатарский язык. При этом разумеется не нужно предпринимать много усилий, чтобы показать, что пишущих на старотатарском языке именуют татарскими писателями. Пишущих на поволжском тюрки следует именовать тюркскими писателями. Очевидно это сделано в БЭ. Однако в этом случае возникает парадокс - кроме поволжского тюрки, есть например среднеазиатский тюрки, северокавказский тюрки, но результат у нас пока налицо - тюркскими писателями становятся исключительно писатели из Поволжского региона. С точки зрения категоризации и энциклопедического результата это неудовлетворительный результат. 3) Как решить эту проблему сказать не могу. Возможно следует мигрировать в сторону констатации подданства и фиксации языка произведений. --Jannikol 08:24, 31 октября 2014 (UTC)

  • Jannikol а не будет ли проще по вопросам этнической принадлежности БТВ брать источники вне РТ и РБ? Что выше собственно делается. Понятие "тюркоязычный поэт" совсем размытое, я что то не помню, чтобы Пушкина называли "славяноязычный поэт", а поляки говорили, что он на самом деле поляк т.к. исключать такой возможности нельзя, а самым распространенным языком поэзии был русский язык - значит начнут доказывать, что Пушкин- Польский (чешский как хотите) поэт, писавший на русском. А если они доказть этого не смогут, то начнут доказывать, что Пушкин - славянский (общеславянский) поэт, но никак не русский. Таким вещам надо препятствовать и излагать точки зрения независимых АИ, тогда все решится.--Агнезий 08:39, 31 октября 2014 (UTC)
Нет, это не будет проще. Так как независимость здесь весьма условна, да и опять же непонятно, что подразумевает автор под определением "татарский/башкирский". --Jannikol 10:04, 31 октября 2014 (UTC)
  • Хочу попросить уважаемого посредника Владмимира Соловьёва подвести итог или предварительный итог. Напомню, что статья Мавля Колый была выставлена на страницу посредничества из-за отсутствия в ней источников, в которых поэт относился бы к башкирским. Я добавил авторитетный источник, где такая формулировка имеется. Татарская сторона мою правку отменила, и тут же начали появляться надуманные требования касательно источников: они должны быть вне РБ, вне РТ, должны быть независимыми, при этом даже неясно, что считать независимым. Эти требования не прописаны ни в каких правилах. ВП:АИ гласит, что источник должен быть авторитетным, а ВП:НТЗ, что статья должна быть всесторонне рассмотрена. Прошу принять во внимание, что происхождение поэта доподлинно неизвестно, а языком произведений вероятнее всего выступал общий литературный язык того времени — поволжский тюрки. --Регион102 18:30, 31 октября 2014 (UTC)
Боюсь, что пока итог какой-либо подвести будет нельзя. Так как определение у нас гласит: Башкирские писатели — это писатели, создававшие произведения на башкирском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. Было бы уместно попросить Вас в свете этого привести цитату из источника, чтобы мы увидели, действительно ли в источнике утверждается, что Колый писал на башкирском языке.--Jannikol 18:50, 31 октября 2014 (UTC)
  • Конечно я знал про определение категории, но оно относится только к добавлению категории. У меня есть сомнения, что это определение можно применять к содержимому статьи, но если применять, то обоюдно. В моём источнике не говорится, что он писал на башкирском языке, есть только формулировка, где он причислен к башкирским поэтам. Если будет поднят вопрос о добавлении категорий баш. или тат. поэты, то в этом случае потребуются источники, где указывался бы язык произведений. Но вряд ли АИ на этот счёт будет найден, так как языком произведений скорее всего выступал именно тюрки. --Регион102 20:43, 31 октября 2014 (UTC)
А с чего Вы собственно взяли, что оно только к добавлению категории относится? С чего бы вы думали постоянно вопрос о языке произведений возникает, и в Гафури, и в Башири? Да и согласитесь, что ситуация, когда писатель, описанный в тексте как башкирский писатель, не может быть таким же образом категоризирован - странная. По последней реплике - ну не был бы я так уверен, что такого источника нет :)).--Jannikol 21:10, 31 октября 2014 (UTC)
  • Я не утверждал, что определение только к категории относится, а лишь выразил сомнение, при этом не исключая возможности его применения к статьям. В последней реплике излишней уверенности тоже не выражал. А ситуация с категоризацией странной мне не кажется. Вполне возможно, что источник может относить личность к тем или иным поэтам/писателям, при этом не указывая язык произведений. Тогда это не будет соответствовать критериям добавления категории. Всё просто. — Регион102 21:45, 31 октября 2014 (UTC)
Мне кажется, что это довольно оригинальная трактовка оснований категоризации. Какой тогда смысл Вы вкладываете в определение "татарский/башкирский" писатель в преамбуле?--Jannikol 04:15, 1 ноября 2014 (UTC)
  • В чём же его оригинальность? Я не видел указаний, что определение в преамбуле должно совпадать с определением категории. Тут скорее наоборот, ваша формулировка является оригинальной. На чём она основана? Где это прописано? Текст преамбулы должен основываться на приведённых источниках (правила не запрещают вносить текст со ссылками на АИ). Также считаю, что названия категорий вроде "башк. или тат. писатели" некорректны и могут восприниматься неоднозначно. Отчасти из-за этого могут возникать недопонимание или разногласия. Считаю нужным переименовать подобные категории в "Писатели на ... языке". Это будет соответствовать определениям этих категорий. --Регион102 08:49, 2 ноября 2014 (UTC)
Оригинальность Вашей трактовки, на мой взгляд, проистекает из того, что Вами продвигается предложение смешивать в преамбуле родовые основания для классификации - любые которые удается найти с помощью гуглопоиска, не задумываясь о смысле и содержании этих категорий. А этот вопрос возникал и обсуждался уже очень давно - в статье Низами. Как мы видим и преамбула и категоризация этой статьи не учитывают огромного количества источников, называющих Низами азербайджанским поэтом.--Jannikol 11:41, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Признаю, ваша трактовка верна, она исключает неоднозначность. В общем-то я и не пытался отметать её, только указал на отсутствие разъяснений в правилах на этот счёт. --Регион102 16:22, 2 ноября 2014 (UTC)
Регион102 определение Jannikol взято отсюда — Категория:Башкирские писатели --Агнезий 19:15, 31 октября 2014 (UTC)
  • Со своей стороны замечу, что есть источники (приведены выше), не связанные с РБ или РТ, которые наглядно демонстрируют, что Мавля Колый - татарский поэт. Более того, ни один источник, не связанный с РТ или РБ, который бы упоминал Мавля Колыя как башкирского поэта - ни мной, ни другими участниками найден не был. Из чего следует, что такая точка зрения распространена исключительно среди нескольких ученых РБ и использована быть не может т.к. это идея маргинальна из-за: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Учитывая вышеизложенное, предлагаю исключить наименование Мавля Колыя как башкирского поэта т.к. это не соответствует действительности по основаниям: 1) нигде кроме 1-2 работ ученых РБ он не именуется "башкирским поэтом" 2) представлены работы вне РТ и РБ, где он именуется татарским поэтом, как и в остальных, связанных с РТ источниках. 3) в соответствии с правилом ВП:МАРГ, нельзя популяризировать маргинальные идеи. 4) Все остальные доводы сторонников башкирской теории, могут быть в равной мере использованы абсолютно любыми народами, будь то удмуртами, казахами или китайцами т.к. не имеют под собой каких либо веских доказательств. 5) прошу аналогичным образом рассмотреть остальные заявки, где проявляется попытка навязать читателю маргинальную теорию (аналогично "старобашкирскому языку" и т.п. инсинуации). --Агнезий 18:56, 31 октября 2014 (UTC)
Я думаю, что Вам следует опираться на формулировку указанную выше. А так вообще картина получается интересная - неожиданно появляются в обсуждениях участники неактивные больше года. Очень уж смахивает на то, что было в АА-конфликте с согласованными правками. --Jannikol 20:13, 31 октября 2014 (UTC)
На какую формулировку? Тоже заметил, что залезли как по команде, уже об этом писал. Либо месяцами не появлялись, либо год, а тут, как по приказу - все пришли. Причем у всех одна и та же маргинальная позиция, одни и те же источники. Конечно может быть я мнительность проявляю, но давно считаю, что они работают в одной команде, как сотрудники какой нибудь кафедры или группы аспирантов. --Агнезий 20:19, 31 октября 2014 (UTC)
Нет, это не так, я про них знаю. Но, конечно было бы интересно проверить интенсивность обменов по Википочте. Завтра участвовать в обсуждениях не смогу, поэтому оставлю следующую цитату. В обсуждении по поводу пантатризма указывалась на необходимость отметить мнение М. Закиева. Цитата из его работы 1988 года: "Башкирские ученые, избегая названия "татарский", общепринятого в тюркологии, старотатарский литературный язык называют термином "тюрки" и писателей, творивших на этом языке, стараются изучать безотносительно к татарскому народу". Аналогично уже приведенной выше книге, на книге которую открывает эта статья - гриф АН СССР. --Jannikol 20:35, 31 октября 2014 (UTC)
  • Jannikol, у нас есть и другое «определение»: Татарские писатели — это писатели, создававшие произведения на татарском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания. А на слова булгариста Закиева можно ответить зеркально. В целом идеи по поглощению соседних народов у булгаризма и татаризма схожи - и опираться здесь на них нет смысла. --Ryanag 05:45, 1 ноября 2014 (UTC)
Как я уже написал выше, считаю, что в рамках посредничества нужно рассматривать конкретные действия. В данном случае мы обсуждаем действия участника Регион102 по внесению конкретного источника. Будут обсуждаться аналогичные вопросы, буду выступать там с тех же позиций. Вот мое видение ситуации. Даже по самому факту к внесению источника есть вопросы. Источник внесен без указания страницы. Просьба привести фразу из источника проигнорирована. Пояснения же действий расплывчаты, так как согласно ВП:КА, категоризация проводится по родовому признаку, и понятие "башкирский писатель" четко описано в категории. Поэтому действия участника, умышленно или неумышленно сводятся к попытке дефакто изменить родовой признак. Попытки изменить родовой признак, именно для башкирских писателей предпринимались совсем недавно - Обсуждение категории:Башкирские писатели. Решение там уже есть. Но здесь идет бурная дискуссия, грозящая привести к абсурду. Писатель-башкир по национальности, живущий в Удмуртии и пишущий на русском, рискует быть описанным в Википедии как русский, башкирский и удмуртский писатель. Вы тоже появляетесь в обсуждении, но не указываете спорящим участникам на устоявшуюся договоренность, а настаиваете на закреплении ревизии родового признака, и идете и дальше пытаясь произвести частным путем переименование "старотатарского" в "тюрки" и никак не обозначая факт дискуссии на ВП:КПМ. Одновременно в этом обсуждении после годичной неактивности появляется участник развивающий позицию обязательного переименования из неких нейтральных соображений старотатарского в поволжский тюрки. Там я буду отвечать завтра, жду от него статей. Такая вот ситуация. В принципе как вариант можно решать подобные проблемы определением типа "Российский (в смысле подданства) писатель. Писал на старотатарском (поволжском тюрки)". Но у него есть конечно минусы и плюсы и здесь надо еще поизучать ситуацию. Отдельно хочу заметить по Закиеву. Нахожу странным, когда для резкой критики татарских историков в статьях Википедии мнение доктора филологических наук Закиева оказывается ценным и Вы указываете на обязательную необходимость его представления, а вот когда Закиев критикует башкирских филологов, то он сам оказывается булгаристом и Вы начинаете утверждать что на его мнение нет смысла опираться. --Jannikol 19:15, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Jannikol, ваш первый вопрос по источнику заключался в том, указано ли в нём, что Мавля Колый писал на башкирском. Ваш вопрос я не игнорировал и ответил на него. Если нужна формулировка и страница, то вот: ...многие представители образованных людей башкирского общества, какими, например, были известные поэты и писатели XVIII-XIX вв. Мавля Колый, Габдрахман Усман... стр. 38. --Регион102 09:03, 2 ноября 2014 (UTC)
Мой вопрос, звучал так: "Было бы уместно попросить Вас в свете этого привести цитату из источника, чтобы мы увидели, действительно ли в источнике утверждается, что Колый писал на башкирском языке". Как видим, я прошу Вас привести конкретную цитату, и Вы ведь это не сделали, согласны? Ваш ответ такой :"В моём источнике не говорится, что он писал на башкирском языке, есть только формулировка, где он причислен к башкирским поэтам". И вот сейчас мы видим, что в Вашем источнике вовсе не говориться, что Колый башкирский поэт, а говорится, что это поэт - представитель башкирского общества. Собственно говоря, это еще один, новый способ трактовки того, что понимается по башкирским поэтом. --Jannikol 12:09, 2 ноября 2014 (UTC)
Подобные правки ([1],[2],[3] и др.) в рамках посредничества также недопустимы, и Вам тоже здесь следовало бы соблюдать ВП:ЭП. Что касается упоминаемого Вами «факта дискуссии на ВП:КПМ», то следует заметить что Вы с лёгкостью заменили один на другой , при том что итога по переименованию нет и читая статью "Казанское ханство" из ТЭ мы обнаружим: тюркский (в форме поволжского тюрки) ([4]). Что касается предложенных вариантов, то я не против этих вариантов, также предложенных выше — «поэт» или «тюркский поэт».--Ryanag 04:36, 2 ноября 2014 (UTC)
Мне Ваши обвинения в нарушении ЭП непонятны, не вижу в чем они заключаются. В Вашем случае, выше, Вы явно нанесли мне оскорбления и я Вас в явном виде просил их скорректировать. Ответа нет. Еще раз - мы рассматриваем конкретные действия. Вызывают у Вас вопросы действия других участников - создавайте отдельную тему, будем обсуждать. Хотите оценить мои действия по Казанскому ханству, тоже создавайте такую тему. Правда обсудить это мы могли прямо по свежим следам, 1 сентября. Вот же прямо на форуме я готов ее обсуждать и начинаю это делать - [5]. Вы предпочли больше в обсуждении не участвовать. При этом замечу, что я не стал бескомпромиссно заменять "старотатарский" на "поволжский тюрки", а нашел компромиссный для всех вариант, благо в силу того, что "старотатарский" и "поволжский тюрки" суть одно и тоже, такие источники легко находятся. Или претензия ко мне в том, что я погасил конфликт? Как видите, я человек вполне готовый отвечать за свои действия, а не указывать вместо этого на действия других участников.--Jannikol 06:29, 2 ноября 2014 (UTC)
Мы всё-таки не звери чтобы уходить в «спячку», все участники РАВНЫ - будь он хоть появился сегодня или лет 10 назад. По Казанскому ханству: Вы удалили тюркский язык, который был в указанном АИ.--Ryanag 08:02, 2 ноября 2014 (UTC)
Я могу скорректировать на неактивность, это не трудно. А Вы готовы, чтобы мы в рамках посредничества проверили, не посылал ли кто из участников дискуссии письмо этому участнику по Википочте в последние дни, чтобы активность простимулировать, ведь участник меня перепутал с Агнезием? По поводу тюркского - а что, тюркский язык в форме поволжского тюрки и поволжский тюрки это разные вещи?--Jannikol 12:09, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Ваше высказывание приравнивает научную, распространенную, точку зрения к булгаризму или татаризму (термин похоже выдуман вами самим). Пока виден только "Башизм" (если вы нашли термин, то и я найду), когда антинаучно, для того, чтобы потешить свое национальное чувство, вы готовы объявить башкирскими всех поэтов соседних народов, даже если это не имеет под собой никаких оснований (сколько лет башкирам в учебнике истории Башкорстостана вывели? 2 тыс. лет или 3? От Волги до Иртыша или уже океанический масштаб?) --Агнезий 16:06, 1 ноября 2014 (UTC)
Может быть, прежде чем обвинять скопом всех татарских ученых, мы будем пользоваться самим источником, а не его интерпретациями? Посмотрите, выше Вы ведь тоже про проинтерпретировали фразу определенным образом. При этом, обращаю Ваше внимание, что в источнике История башкирского народа. Т.1. Раздел "Древнейшие этапы развития башкирского народа" начинается с раннего палеолита. --Jannikol 12:13, 2 ноября 2014 (UTC)
  • У меня не было цели как-то принизить или дурно отозваться о татарских учёных, я лишь дал понять участнику Агнезий, что и в Татарстане существует подобного рода литература. --Регион102 16:24, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Я здесь о немного о другом. Нельзя полагаться на чужое мнение, тем более высказанное в СМИ. Седьмой том, насколько я знаю о 20 веке. В ближайшее время посмотрю, в чем там дело. --Jannikol 17:02, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Агнезий, прежде что либо писать здесь ознакомтесь с условиями посредничества, а пока просматривая Ваши правки вижу лишь одни войны правок и нарушения ЭП.--Ryanag 03:57, 2 ноября 2014 (UTC)

Предложение от посредников[править код]

Обсуждение действительно чуть ушло в сторону. Думаю, что здесь действительно частный случай, а нужно выработать какие-то общие принципы.

  • Характеристика «татарский писатель», «башкирский писатель» и т.п. должны идти от основного языка, на котором писал автор, а не от национального принципа. Если в какой-то области рассматривают автора как «своего» и есть АИ на этот счёт, то указание на это может быть, но не в преамбуле и с соответствующим указанием вроде «в Башкирии автора рассматривают как своё национальное достояние».
  • В данном конкретном случае речь идет о писателе XVII века, когда ни татарского, ни башкирского языка не существовало. Соответственно, в преамбуле писать определение татарский или башкирский бессмысленно. Нейтральным будет определение «тюркоязычный писатель».

Вопрос к сторонам: устроит такое определение?-- Vladimir Solovjev обс 14:17, 2 ноября 2014 (UTC)

  • Я за, только будет поточнее если будем писать просто «поэт» или «тюркский поэт».--Ryanag 15:39, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Меня устраивает. Языковой родовой признак сохранен. Прилагательное "тюркоязычный" не отдает приоритет ни одной из форм названий языка произведений - язык из тюркской группы языков.--Jannikol 16:07, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Согласен. Предложенный вариант нахожу нейтральным и соответствующим действительности. --Регион102 16:28, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Понятие «старотатарский яз.» - это относительно новый термин, которым маркируют в современной литературе те исторические тексты, которые русские современники характеризовали как татарские. Для справки, в 1769 году в Казанской гимназии начали преподавать татарский (а не тюркский) [6], все захваченные в Пугачевской ставке нерусские документы повстанцев составлены «татарским письмом» [7] и т.д. Ко времени Смуты 61% переводчиков Посольского приказа составляли переводчики с татарского ([8]), поэтому полагаю, утверждение что татарского (письменного) языка тогда не существовало голословное. --Derslek 16:35, 2 ноября 2014 (UTC)
Мне кажется, что посредники нашли разумный компромисс. Даже если считать, что татарский язык существовал в 16 веке - он все равно принадлежит к тюркской группе языков и стало быть, писатели писавшие на нем - тюркоязычные писатели. --Jannikol 16:56, 2 ноября 2014 (UTC)
Вы предлагаете крайне размытое определение, которое не дает представления о том, к какой литературе и исторической среде принадлежал автор. И повторюсь, посылка о том, что татарского письменного языка при Мавля Кулые не существовало - ложная. --Derslek 17:37, 2 ноября 2014 (UTC)
Я бы предлагал перейти к определениям типа "Макутмбай - тюркоязычный поэт из Астраханского ханства. Писал на старотатарском (поволжском тюрки) языке".--Jannikol 19:10, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Слово татарский бесспорно употреблялось в те времена, но носило оно более широкий смысл, чем в наши дни. И по-моему приведённые выше ссылки не доказывают, что сочетание татарский язык употреблялось в те времена. В сносках там указана литература не XVII-XVIII веков, а начала XX века. К тому же не представлены выемки из текстов тех времён, где присутствовало бы сочетание татарский язык. Кстати, рекомендую участникам почитать вторую сноску вот с этой страницы. Там как раз затрагивается нынешняя проблема в общих чертах. Я лучше приведу её целиком здесь:

Среди лингвистов существуют расхождения в обозначении татарской письменности XVIII в., общей для ряда народностей юго-востока России. Одни из них, учитывая древнеуйгурское происхождение татарского литературного языка со среднеазиатскими архаизмами и османизмами, склонны относить татарскую письменность того времени к среднеазиатскому варианту языка «тюрки». Другие же ученые, основываясь на большом сходстве обиходного татарского языка с письменностью татар XVIII в., считают возможным обозначать эту письменность как татарскую, а не как письмо на языке «тюрки». Ко второй группе ученых принадлежит и автор данной статьи, который в последующем тексте рассматривает нерусские повстанческие бумаги 1773-1774 гг. как татарские документы.

Обратите внимание, сам автор относит себя к учёным, склонным использовать слово "татарский" вместо "тюрки". Благо, хоть сам автор это признал (обычно такого не происходит). Приведённые ссылки не доказывают употребляемость термина в те дни, так как используются современными авторами. --Регион102 17:32, 2 ноября 2014 (UTC)

  • Регион102 вы не запудривайте посредникам мозги. Ваша цитата имела бы смысл, если бы мы рассматривали источник 18-19 веков, где писали бы прилагательное "татарский", а мы рассматриваем современные источники с современным пониманием слова "татарский". Есть старотатарский язык, появившийся из языка "тюрки" на Волге, из которого произошел только современный литературный татарский язык. Вы надеюсь не будете с этим спорить? --Агнезий 18:17, 2 ноября 2014 (UTC)
  • (−) Против Тюркоязычный поэт - понятие на столько же размытое, как и славянский поэт. Есть распространенные АИ, которые называют Колыя татарским поэтом. Если идти таким путем, то почему бы все, связанное с башкирами или татарами до 19 века не назвать "тюркским", тут же по аналогии всех русских писателей до революции просто назвать "славянскими писателями" (Л.Н.Толстой - славянский писатель). Тут же мы сами попадаем в ловушку - тюрками еще являются чуваши и якуты, а эти языки уж совсем далеки от языка Колыя. Весь вопрос возник из-за желания небольшой группы башкирских патриотов, основываясь на 2-х работах, изданных в Башкирии, превратить его в башкирского писателя, но это у них не вышло, поэтому они решили превратить его в общетюркского. Vladimir Solovjev на Волге из старотатарского произошел только один язык - татарский, с чем оппоненты не спорят (ну вот нет больше народа другого). Чтобы назвать его общетюркским - нужны веские основания. Иначе в спорных вопросах по полякам и украинцам надо ставить - славянский писатель, что само по себе дает возможность влезть со своими требованиями всем славянам. Тут точно так же, почему бы и киргизам его своим поэтом не объявить?! а казахам?! Из всего этого затянувшегося обсуждения желаний башкирской группы превратить его в башкирского поэта, из-за неудачи, появилось желание назвать его просто тюркским. Наименование его тюркским не мешает подписать, что он татарский поэт: "тюркский татарский поэт". Есть общераспространенные АИ, что он татарский поэт - это выкидывать просто так нельзя! Пускай группа, которая его хочет превратить в общетюркского - найдет независимые АИ для этого! --Агнезий 18:03, 2 ноября 2014 (UTC)
Мне кажется, что Вы немного не понимаете решения посредников. Оно направлено на то, чтобы воспрепятствовать внесению определений башкирский/татарский писатель в явном виде. Насколько я понимаю, в разделе о произведениях мы вполне можем писать, что такой писатель писал на старотатарском (поволжском тюрки). Если я неправильно понимаю решение посредников, то они меня поправят. --Jannikol 19:06, 2 ноября 2014 (UTC)
Я считаю, что под словом "татарский писатель" должен пониматься человек, заложивший и основы татарской литературы, а не собственно люди, писавшие на современном татарском языке. Скажем так, если через 100 лет татарский язык будет отличаться от сегодняшнего, Тукая что будут называть просто тюркоязычным поэтом? По-моему есть более чем авторитетные источники, признанные в научных сообществах. Википедия не должна строить свои теории и критерии, создавая свою терминологию. И опять же я не понимаю, что это за аргументы у наших башкирских коллег - "раньше под словом татарский понималось нечто более обширное" и т. д. Этносы меняются, меняют свой состав (естественные процессы), меняют языки (пример - ирландцы), но сами исторические составляющие этноса не меняют свою принадлежность. Никаких научных обоснований исключать писателя из списка татарских я не вижу - это посредничество вводит своеобразный ОРИСС. --Bolgarhistory 22:02, 2 ноября 2014 (UTC)
Никакого орисса нет и быть не может в обсуждениях. Предложенный вариант соответствует АИ. --Ryanag 03:25, 8 ноября 2014 (UTC)
Где именно, простите, это соответствие? Как раз таки все независимые АИ говорят за сохранение варианта "татарский писатель". Я так и не увидел независимого источника со стороны башкирских коллег, говорящего о связи с башкирами. А называть его тюркоязычным писателем - это ОРИСС, так как такой народности и этнонима как "тюрки" в тот момент в этом регионе уже не было. И понятие слишком обширное. --Bolgarhistory 11:41, 8 ноября 2014 (UTC)
Вот Вы всё время говорите о какой-то "независимости АИ", уточните что Вы понимаете под независимостью в данном случае - от кого они "не зависят"? У Вас есть подтверждения что они не ссылаются на других авторов? Башкирский и татарский языки являются тюркскими и поэтому здесь нет никакого ОРИССа, тем более источник к нему ранее был приведен. --Ryanag 05:55, 14 ноября 2014 (UTC)
Есть общераспространенные научные точки зрения, а есть скажем Академия наук РБ, академия наук Туркменистана - если одна из них объявит, что к примеру русские появились прилетев на звездолете - нам это писать в Вики?! Надо доказывать свою точку зрения общераспространенными АИ т.к. в соотв с ВП:ЧНЯВ - Вики не место распространения новых идей, тем более маргинальных. --Агнезий 08:43, 14 ноября 2014 (UTC)
Ответа на вопрос как вижу у Вас нет, а появились ещё новые незнакомые термины «общераспространенные АИ». Например, в Татарском энциклопедическом словаре в преамбуле указывается просто «поэт», а в Башкирской энциклопедии - «тюркский поэт» - как Вы считаете они противоречат другим «общераспространенным АИ» или нарушают упоминаемые Вами правило ВП:МАРГ? --Ryanag 04:24, 15 ноября 2014 (UTC)
По общей договоренности было решено, что информацию о нац. принадлежности в этой статье будем размещать из независимых источников. Участник Агнезий ссылку независимые АИ (за пределами Татарстана и Башкортостана) привел. Находите немаргинальный источник, иначе так и продолжится хождение по кругу. --Bolgarhistory 21:31, 15 ноября 2014 (UTC)
Такое утверждение нахожу странным. Не усматриваю никакой общей договоренности. Пока налицо попытка проигнорировать сложившуюся за несколько лет практику Википедии, предложение посредников, мнения оппонентов.--Jannikol 14:54, 16 ноября 2014 (UTC)
Jannikol посредником было предложено в след ответе: Думаю, что действительно нужен независимый от башкирской стороны АИ. По аналогии — вспоминаются мне споры по национальности Низами, которого в Азербайджане упорно именуют азербайджанским поэтом. Запрос АИ там стоит, но давайте дадим немного ещё времени. Если в течение 2 недель независимого АИ приведено не будет, формулировку удалим.-- Vladimir Solovjev обс 16:56, 30 октября 2014 (UTC) Поэтому и будем искать независимые от РТ и РБ АИ по поводу нац принадлежности личностей в БТВ. Это снимает все противоречия и преграждает дорогу ВП:МАРГ.--Агнезий 19:13, 16 ноября 2014 (UTC)
А то, что написал посредник 2 ноября, очевидно уже надо игнорировать?--Jannikol 21:43, 16 ноября 2014 (UTC)
Jannikol, уж извините меня, но с каких пор национальная принадлежность определяется путем обсуждений на Википедии? Я думал, Википедия собирает информацию из других источников. Делать же выводы о нац. принадлежности ни я, ни Вы в рамках этого ресурса не в праве. Мы можем только собирать и обобщать существующую информацию, соблюдая правила Википедии (Например, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ). Если в АИ написано "татарский писатель", то значит и пишем тут так. Сама Википедия критериев определения нац. принадлежности вводить не может. У уж тем более такие критерии не могут вводиться в каких-то обсуждениях. Если порыться в правилах, то можно найти соотвествующие пункты. --Bolgarhistory 19:37, 16 ноября 2014 (UTC)
Причем здесь национальность вообще? Я многократно выше показывал, что никто не может убедительно показать по какому основанию проведена классификация в сформулированных в АИ понятиях "татарский/башкирский" писатель. Буду оперировать терминами логики. В основе классификации лежит деление понятия - логическая операция, раскрывающая его объем. Существует несколько логических правил деления. Среди этих правил есть правило, которое гласит: "Деление должно проводиться по одному основанию". Ваше предложение состоит в том, что Вы предлагаете совершать логические ошибки при делении понятий (классификации в Википедии). При этом, читатель, который видит фразу "N - башкирский и татарский писатель" будет полностью убежден в том, что авторы статьи в википедии логику не нарушили. И лишь обращение к источникам, допустим, покажет, что в источнике, из которого взято утверждение "N - башкирский писатель" под башкирскими писателями понимаются писатели, имеющие отношение к башкирскому обществу, а в источнике из которого взято утверждение "N - татарский писатель", под татарскими писателями понимаются писатели, живущие в Татарстане. Таким образом, читателю подсунуто утверждение, где основания классификации нарушены. Типичный пример таких утверждений, с нарушенным основанием для классификации: "Лес бывает хвойный, заснеженный и подмосковный". --Jannikol 21:42, 16 ноября 2014 (UTC)
А с чего Вы решили, что независимые АИ делают выводы о принадлежности писателей именно по указанным Вами критериям? --Bolgarhistory 21:58, 16 ноября 2014 (UTC)
Я думаю, Вы пытаетесь выработать слишком поверхностный критерий для классификации. Как я уже писал, причисление писателя к той или иной группе - это вопрос очень сложный и его нельзя описать предложенными Вами способами. Тут могут помочь только качественные научные труды. И уж извините, посредничество и совместное обсуждение на такие вопросы ответа не даст, так как у нас с Вами как минимум недостаточно реальных фактов и доводов. Так что предлагаю найти хорошие АИ, если таковые существуют. --Bolgarhistory 22:07, 16 ноября 2014 (UTC)
На практике Ваше предложение выльется то, что участники занявшись гугло-поиском насобирают в источниках некоторое количество утверждений "нский писатель". Дальше последуют многомесячные споры о том, какой из источников авторитетнее и это никак не спасет от логической ошибки с классификацией по нескольким основаниям. Я усматриваю в Ваших высказываниях принципиальное несогласие с предложениями посредников. Поэтому считаю, что сейчас нужны их предварительные комментарии, чтобы не заводить обсуждение по кругу. --Jannikol 08:56, 17 ноября 2014 (UTC)
Аналогично на практике Ваше предложение приведет к тому, что все спорные определения и термины необходимо будет менять в сторону универсализации, только бы удовлетворить желания всех несогласных, причем в обход общепринятых научных точек зрения. А понятие "тюркоязычный писатель" слишком универсальное, чтобы его считать общепринятым. Можно говорить о тюркоязычных народах, этносах, трудах, но не о конкретных личностях.
Что касается моего несогласия. В рамках этой дискуссии все мы в праве высказывать свои мнения и не соглашаться с кем-либо, если нет убедительных доводов в виде хороших АИ, регламентирующих те или иные выводы. И усматривать что-либо в моих действиях тут не совсем некорректно. --Bolgarhistory 13:59, 17 ноября 2014 (UTC)
Ваше несогласие с утверждениями из АИ можно назвать протестом, к тому же у нас нет критериев для выявления «плохих» или «хороших» АИ: источник может быть авторитетным в данной области или вовсе не являться таковым.--Ryanag 12:03, 20 ноября 2014 (UTC)

Нейтральные источники[править код]

В процессе посредничества был запрошен нейтральный источник о принадлежности писателя, были приведены множественные аргументы о его необходимости. И вот спустя время мы снова возвращаемся к началу: [9]. Сам участник в обсуждении согласился в необходимости нейтрального источника. Так что выражаю обоснованное несогласие с этой правкой.--Bolgarhistory 12:13, 1 мая 2015 (UTC)

  • Что имеется ввиду под фразой "нейтральный источник"? В Википедии есть понятие "авторитетного источника", но "нейтральный источник" - это что-то новое. Своё согласие на необходимость использования таких источников я не давал и не мог дать, так как само требование "использовать источники вне Башкортостана" нахожу абсурдным. Тут даже обсуждать нечего, это несерьёзно. --Rg102 13:07, 1 мая 2015 (UTC)
Тогда Вам стоит прочитать обсуждение выше. Там есть Ваши же слова. Цитировать считаю лишним. Ну а в целом, жду мнения посредников. Пока что я вижу попытку подорвать все те итоги, достигнутые в рамках БТВ, причем в привычной для Википедии форме: через продолжительное время. --Bolgarhistory 13:25, 1 мая 2015 (UTC)
  • Если выше и есть что-то, так это то самое предложение от посредников, которое вы сейчас ждёте, и которое вы всячески отрицали. Так уж и быть, подождём ещё раз. --Rg102 13:47, 1 мая 2015 (UTC)
  • Bolgarhistory обратить внимание, что участник Rg102 использовал источник, в котором не говорится о Колые как башкире. Там написано это:"...многие представители образованных людей башкирского общества, какими, например, были известные поэты и писатели XVIII-XIX вв. Мавля Колый, Габдрахман Усман..." - на основе вот этого, он сделал его башкиром. Я не могу найти выражения, чтобы охарактеризовать такое изворачивание информации. Vladimir Solovjev, прошу вас вынести решение по источнику- мы его обсуждали с Rg102 вот тут- пришли к выводу, что нужно посредничество в БТВ. --Агнезий 13:41, 1 мая 2015 (UTC)
  • Так башкирским поэтом вы его через эту цитату из работы, вышедшей из недр башкирской науки, вы и назвали (причем там и не сказано, что он башкирский поэт- парадокс). Хотя никакого- совершенно никакого отношения именно к башкирам и башкирской литературе он совершенно не имеет (представьте себе- вообще никакого). Есть такой поэт, как Саиф Сараи - писал в 14 веке, татарский поэт, его можно назвать башкирским? Нет т.к. абсолютно никакого отношения к башкирским племенам он не имеет, как и Мавля Колый. Утверждать обратное можно не только в их отношении, но и к примеру к японским поэтам, или немецким- почему же башкиры турецких поэтом просто так не назвали башкирскими? Пушкина тоже можно башкирским поэтом назвать, а Лужкова- башкирским Мэром Москвы- что же мелочиться. Нет источников, где говорится, что он башкирский поэт (их и не может быть в принципе) - поэтому дождемся решения и удалим. Хотел у вас узнать одну вещь, почему даже после бссрочной блокировки Ryanag, вы продолжаете вести его работу? Вы его настолько безусловно поддерживали и поддерживайте,что я уже начинаю думать, что он либо ваш начальник(науч.руководитель), преподаватель и т.п. Ведь просто так, без своей точки зрения, плавая в теме, не зная языка теста- вы спорите и спорите.--Агнезий 15:21, 1 мая 2015 (UTC)
  • Ваша реакция может быть любой. Выражение "посмеялся", четко подпадает под правило ВП:ЭП. Требую от вас воздержаться от подобных эпитетов, тем более в теме БТВ, как конфликтной теме. Иначе я буду требовать наказать вас. Здесь уже блокировали с одной и с другой стороны, поэтому мотайте на ус. --Агнезий 19:14, 2 мая 2015 (UTC)
  • Вы прямо на СО администратора и посредника позволяли себе обвинять своих оппонентов по БТВ в шовинизме и теперь говорите об этичном поведении. Жалуйтесь, требуйте. --Rg102 21:54, 2 мая 2015 (UTC)
  • Принадлежность писателя к башкирскому обществу - это полный абсурд. Я могу понять, если он каким-то образом повлиял на башкирскую литературу. Но откуда это общество взялось в месте проживания данного писателя? Сдается мне, что источник либо ошибается (что вполне вероятно), либо маргинальный. --Bolgarhistory 16:31, 1 мая 2015 (UTC)
  • У вас есть достоверные источники о его происхождении или месте постоянного проживания? В данном случае маргинальным будет не источник, а скорее ваше предположение. --Rg102 16:43, 1 мая 2015 (UTC)
  • Эти источники приведены в статье и в обсуждении. Вы сейчас начинаете обсуждение, поднимающее уже неактуальные вопросы. --Bolgarhistory 16:59, 1 мая 2015 (UTC)
  • Стандартный ответ на мои вопросы: в статье, в обсуждении, выше, ниже. В общем, достоверных источников нет, как нет и моих слов об использовании нейтральных источников, о которых вы писали в начале топика. --Rg102 17:39, 1 мая 2015 (UTC)
  • А почему я должен приводить одни и те же аргументы 10 раз в одном и том же топике? "Стандартный ответ" - следствие Вашего хождения по кругу, вполне возможно умышленного. Основанием так думать служит Ваше полное игнорирование предыдущих итогов. Остается ждать посредников. --Bolgarhistory 17:44, 1 мая 2015 (UTC)
  • За пол года с начала обсуждения Вами не приведен ни один альтернативный источник, кроме этого, в котором отсутствует какое-либо обоснование. Да и сама цитата, как выяснилось, сомнительная. --Bolgarhistory 17:49, 1 мая 2015 (UTC)
  • Что в ней сомнительного? Цитата как цитата. Не более сомнительна, чем представленные источники, где поэт назван татарским. Там в качестве одного из источников вообще фигурирует художественная литература. Она в этом вопросе по определению не может быть авторитетной. Если для вас непонятно, на чём основывается мой источник, то и для меня остаётся непонятным на чём основываются представленные с вашей стороны источники. --Rg102 18:02, 1 мая 2015 (UTC)
  • Для этого Вам стоит почитать содержимое обсуждаемой статьи. Если Вам это сложно сделать, то могу сказать: на произведениях самого же автора. Они имеют полуавтобиографический характер. И там есть намеки на проживание на территории современного Татарстана. Да и исторически эта местность не заселялась башкирскими племенами. --Bolgarhistory 18:10, 1 мая 2015 (UTC)
  • По-вашему я не читал? Там пишется о месте жительства в 1670-е годы. Где он был до 70-х и после доподлинно неизвестно. Есть отождествление с неким Бермелейки Кулаевым, но задокументированных сведений нет. В то же время рукописи, найденные на территории Башкирии и Челябинской области позволяют судить, что он мог проживать восточнее, в местах проживания башкир. --Rg102 18:26, 1 мая 2015 (UTC)
  • Рукописи - это лишь распространенная литература. Не думаю, что это свидетельство проживания писателя в том или ином регионе. Тут вероятно можно лишь судить о влиянии на башкирскую литературу, но не о собственно проживании. --Bolgarhistory 18:45, 1 мая 2015 (UTC)
  • Вы интересовались, на чём основывается мой источник. Я написал, на чём он примерно может быть основан. Возможно, у автора имелись какие-то другие сведения, которых в нашем распоряжении нет. --Rg102 18:49, 1 мая 2015 (UTC)
  • При всем уважении, не увидел обоснования в том, что на территории Челябинской области и РБ распространены списки с его произведениями. Такими путями, всех писателей можно прописывать в регионе, где найдена их литература. На мой взгляд, даже как косвенный источник факт наличия рукописей не годится. Примеров с рукописями, когда факт проживания отрицателен, очень и даже очень много. --Bolgarhistory 18:55, 1 мая 2015 (UTC)
  • Может и так. Но в рамках Википедии мы не можем излагать в статьях свои предположения. Сейчас у нас есть источник, где поэт причислен в том числе к башкирскому обществу. К слову, этого недостаточно, чтобы назвать его башкирским, но по имеющимся источникам мы также не можем отнести его к татарским, так как за основу берётся язык произведений, а им выступал язык тюрки. На этом и было основано решение посредников ещё в ноябре месяце. С учётом того, что биографические сведения (происхождение, проживание) практически отсутствуют, то сейчас вряд ли что-то кардинально изменится. При условии, что не будут добавлены какие-то новые источники. --Rg102 19:23, 1 мая 2015 (UTC)
  • Не вводите, пожалуйста здесь всех в заблуждение. Языка тюрки в этом регионе 17 веке уже не было и быть не могло. С периода Казанского ханства формировался старотатарский язык, отличный так же и от так называемого старобашкирского. Именно на нем и написаны произведения. На то имеется ряд нейтральных источников. Агнезий их приводил. Даже если провести самостоятельно анализ (что разумеется будет ОРИССом, но для наглядности полезно), будет видно, что это никакой не тюрки. --Bolgarhistory 19:45, 1 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предложение об внесении формулировки «тюркский писатель» было обосновано не принято участниками. Правило ВП:АИ говорит нам, что авторитетность источника можно оценить по его цитированиям в различных научных журналах, что у источника «Очерки истории башкирского литературного языка». Ишбердин, Э. Ф. АН СССР, Башк. фил., Ин-т истории, яз. и лит.. — М. : Наука, 1989 имеется. А также «помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения». Характеристику в виде «башкирский и татарский писатель» оставить. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:29, 30 ноября 2018 (UTC)


Мажит Гафури[править код]

В статье участником Ryanag была сделана правка, открывающая нам новые "подробности" о творческой деятельности писателя. АИ, приведенный участником, утверждает, что Гафури писал свои первые произведения (до революции), опираясь на нормы башкирского языка. При этом в своей аргументации АИ ссылается на татарского поэта Тукая, который выделил особенность в стилистике писателя. Стоит отметить, что бОльшая часть источников говорит о том, что Гафури изначально писал на особом разговорном варианте старотатарского языка, повлиявшего в итоге на формирование современных татарского и башкирского литературных языков. Если изучить историю их развития, то можно убедиться, что литературные нормы возникли уже в советское время на основе одного общего языка, который активно практиковался до начала XX века. А нормы выбирались на основе локальных диалектов и говоров, распространенных в двух регионах. Сам же автор спорных правок неоднократно в дискуссиях пытался доказать, что старотатарский (он же старобашкирский) язык был общим для татар и башкир. А теперь получается, что еще до официального появления литературной нормы, обособившей башкирский язык от общего языка-предка, существовали какие-то нормы языка. АИ об этих нормах ничего не сообщает и даже явно изменяет смысл информации: по факту речь идет об особенностях стиля Гафури, которые сейчас есть в башкирском языке, но не о полном соответствии произведений нормам башкирского языка. Участник своей правкой доказывает именно второе. --Bolgarhistory (обс.) 08:47, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Тут ничего нового нет, к примеру данный автор писал об этом в 70-е годы. Мне нечего доказывать — я указал что было в АИ, а вы отменили мою правку. То есть по сути вы должны доказывать почему вы удалили данное утверждение. Аргументация типа «мне информация не нравится», «автор придумал» или «кандидат филологических наук не разбирается в лингвистике» изложенная здесь увы не подходит. --Ryanag 10:05, 23 декабря 2016 (UTC)
    • По правилу консенсуса любой участник в праве отменить спорную правку, если она не устоялась в статье в течение длительного времени. Тем боле в обсуждении статьи достаточно дискуссий по этой теме. То есть тема отнюдь не новая и требует консенсуса. Все аргументы я привел в количестве, более чем достаточном. --Bolgarhistory (обс.) 12:05, 23 декабря 2016 (UTC)
      • Выше уже указывал, что конкретно от вас требуется. Для достижения консенсуса давно нужно было изложить причины удаления утверждения или предложить свой вариант текста из данного АИ, а не заниматься хождением по кругу. --Ryanag 21:06, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Осмелюсь вмешаться, но ситуация может выглядеть немного иначе. Посмотрим, что у нас написано на странице 36. А написано там, что публикация была подготовлена в 1978 году и не пошла в печать именно из-за спорности взгляда на дореволюционную башкирскую литературу. 34 года пришлось автору ждать публикации. При этом, при всем своем интересе к журналу Ватандаш, хочу заметить, что это не научный журнал, а общественно-политический, не входящий даже в российский индекс научного цитирования и не имеющий своего работоспособного сайта. --Jannikol (обс.) 11:15, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Что конкретно не устраивает в журнале или в ученом (который по правде говоря умер в 1983 году и не мог так ждать столько лет) мне не понятно, учитывая что какие-только источники не были использованы в обсуждаемой статье. В целом, удивляет ситуация когда у человека частенько меняется свое мнение в угоду каких-то принципов - здесь мне удобно так говорить - а здесь нет, поэтому сложно сказать нужно ли учитывать его позицию как взвешанную или вообще не обращать внимания как на весьма предвзятую. Вот к примеру газеты Кызыл Тан или Труд-7 являются общественно-политическими изданиями и не входят «даже в российский индекс научного цитирования» - значит все мы должны их удалить из данной статьи вместе с утверждениями оттуда? И почему мнение кандидата филологических наук и литературоведа вдруг стало ниже мнения чем к у Камаевой - которая вдруг стала экспертом по этнологии, не имея ни одной научной публикации посвященной данной теме и опубликованной в авторитетных изданиях, не говоря уже о научных степенях? --Ryanag 21:06, 23 декабря 2016 (UTC)
      • Признаться ожидал упоминания о том, что автор умер в 1983 году. Таким образом получается, что материал опубликован без его ведома и его участия и за научную достоверность сведений автор отвечать не может. А принципы у меня, увы, не меняются. Научные изыскания, к коим относится обсуждаемая публикация, принято публиковать в научных рецензируемых журналах. А вот мнение Камаевой о том, кем является ее родственник, к научным изысканиям не относится и может публиковаться и в СМИ. --Jannikol (обс.) 06:38, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Что тут скажешь — стало быть мнение весьма дальней родственницы — мужа внука поэта, которая зарабатывала деньги на его известном имени и даже занималась мошенничеством (за что была осуждена на 2,5 лет), для вас гораздо важнее чем мнение авторитетного ученого. --Ryanag 10:51, 24 декабря 2016 (UTC)
            • Вы уж извините, но Вы же сами привели ситуацию к тому, что мы не можем установить, что именно опубликовано - мнение ученого или что-то другое, кем-то, допустим, подправленное. При этом, хочу заметить, что квартирный вопрос который Вы зачем-то выпячиваете, никак не влияет на истинность всех иных высказываний. Совершенно легко могу привести фамилии российских ученых осужденных по этой статье. Факт осуждения никак не изменяет факты в их публикациях. Но мне кажется, что Вы не это хотели обсуждать, не правда ли? --Jannikol (обс.) 12:03, 24 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

За не активностью закрываю. -- La loi et la justice (обс.) 10:15, 28 марта 2019 (UTC)

Этнический состав населенных пунктов в Республике Башкортостан[править код]

Обратил внимание на активную деятельность участника Ryanag в статьях, касающихся населенных пунктов. Изменяются данные об этническом составе ([10], [11]). На первый взгляд, все корректно и по источникам. Но меня озадачила проблема об определении этнического состава на основе переписей 2002 и 2009 годов. Дело в том, что известна проблема о записи татарских деревень в башкирские. Она широко освещалась в 2002 году. Поэтому у меня вопрос: являются ли данные достоверными. По той же деревне Татар-Улканово я провел контент-анализ жителей в социальной сети ВКонтакте (не АИ, но высокая вероятность истины). Участников с явно принадлежностью к башкирам мною не обнаружено. А вот о принадлежности к татарам говорит чуть ли не каждая страница ссылка на группу [12]. Не говорю уже о названии населенного пункта. Это меня наталкивает на вывод, что опираться на результаты переписи 2002 года в данном вопросе нельзя, и пора вырабатывать какое-то правило. Даже сами источники с результатами по сути издаются башкирской стороной. Это аффилированные источники. Хочется услышать мнение посредников. --Bolgarhistory 20:13, 30 декабря 2015 (UTC)

Таким образом можно оспорить что угодно. Данные по деревне Татар-Улаканово достоверные. Это как раз известный феномен - северо-западные башкиры. Это прекрасно видно по результатам переписи - практически все в этой деревне указали татарский язык. Если бы имела место подтасовка, то и язык бы всем переделали. --Jannikol 22:21, 30 декабря 2015 (UTC)
  • Jannikol, Вы правы, оспорить можно что угодно. И оспаривается. По правилам Википедии любая информация должна быть проверяема. Конкретно по данным переписи есть много примеров, когда данные сознательно неверные. Я лично вступил в контакт с представителями деревни. И "северо-западными башкирами" они себя не называют. То есть данные переписи противоречат фактам. Этого достаточно, чтобы источник считать неавторитетным по конкретной статье. Авторитетность абсолютной не бывает - это то же одна из основ Википедии. Так что считаю, что вопрос требует серьезного рассмотрения. Вот лично Вы что скажете по поводу того, что представители деревни, в которой по официальной версии живут башкиры, называют себя татарами и дико недовольны текущей ситуацией? --Bolgarhistory 11:59, 31 декабря 2015 (UTC)
    Вот ровно такая история сейчас происходит в статье "Курай", можно там почитать "что татары пропихнули нужную им информацию в статью БСЭ и т.д.". Такие вот "аргументы" всегда можно найти. Однако, нужны АИ, что в конкретных пунктах имеются нарушения при проведении переписи. Ваше исследование возможно и ценное, но для того, чтобы оно стало аргументом, оно должно быть опубликовано, чтобы была возможность расценивать его как АИ.--Jannikol 08:04, 1 января 2016 (UTC)
    При всем уважении, ситуации эти нельзя сравнивать. Одно дело, когда речь идет об исторических моментах и элементах культуры, о которых всегда ведутся споры. Но тут речь о живых людях. Никто не может за кого-то определять его национальность. Чтобы опровергнуть АИ по переписи, другой АИ не нужен. Нужно найти противоречащие факты. Проблема татар, записанных в башкиры, в Башкортостане очень актуальна и реальна, как бы ни пытались отдельные участники ее отрицать и еще ссылаться на какую-то политику в Татарстане. Но если Вам так нужен АИ, то могу предложить такое решение вопроса: у деревни Татар-Улканово имеется общественный интернет-сайт. Могу попросить их наглядно продемонстрировать этнический состав деревни. Повторюсь: по данной ситуации текущие данные переписи не являются АИ, так как легко опровергаются фактами. --Bolgarhistory 11:40, 1 января 2016 (UTC)
  • Поясните более подробно какие правила Википедии были нарушены мною, если их нет то обсуждать здесь особо нечего. «Широкое освещение» в республиканских СМИ вполне объяснимо проводимой политикой Правительства Татарстана тех лет. Известная статья директора отдела истории АН РТ «Кто ты татарин?» наглядно демонстрирует цели этой политики. --Ryanag 05:13, 31 декабря 2015 (UTC)
    Ryanag, здесь обсуждается не нарушение Вами какого-то правила, а сам вопрос определения этнического состава. По данному вопросу прецеденты в Вики уже были. --Bolgarhistory 11:59, 31 декабря 2015 (UTC)
  • Bolgarhistory об этом уже кто только не писал. У меня знакомые из Чекмагуша, Дюртюлей и Туймазы, так вот у них в деревнях этих районов по переписи почти нет татар, а живут одни татары. В школах уроки башкирского превращаются в уроки татарского. Население реально взбешено. Я уже предлагал участнику самому поехать в деревни и сказать им в лицо, что он их считает башкирами.--Агнезий 07:15, 31 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Википедия не занимается оценкой источников. Есть АИ, значит статья составлена верно. Будут другие АИ, вносите изменения. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:56, 30 ноября 2018 (UTC)

Helgo13, полностью соглашаясь с текущим итогом и понимая его соответствие правилам Википедии, хотелось поинтересоваться, что делать в случаях, когда статистические данные (например данные переписи) с высокой долей вероятности слишком аффилированы и политизированы? То есть имеем ситуацию, когда населенные пункты, в которых фактически живёт народ А (что даже видно по названию), записаны, как населённые народом Б? --Bolgarhistory (обс.) 15:04, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Хочу добавить, что данные переписи - это источники монопольного плана. Альтернативы им обнаружить невозможно. Из неофициальных АИ: [13] - из статьи было удален как не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 15:19, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Тут с тем, что это не АИ, конечно не поспоришь, но вот печально, что официальных альтернативных АИ найти нельзя, так как тема слишком узкая, чтобы кто-то со стороны уделил ей внимание. Всё, что можно найти из официального [14] - в учебной программе местной школы татарский язык указан как один из обучаемых языков. Учитывая, что он не имеет в Башкортостане государственного статуса, его могут ввести в школе как дополнительный, если местное население использует татарский язык как родной. --Bolgarhistory (обс.) 15:37, 30 ноября 2018 (UTC)

Старотатарский язык‎[править код]

Много раз добавлялось "Старобашкирский" как синоним. Термин я никогда не встречал (а литературу а этом языке читаю), какая то очень уж нераспространенная информация.В гугле дает всего 509 результатов. Да и если общим правилом пользоваться, то старофранцузский никак нельзя назвать староиспанским - территории разные. -- Агнезий 08:24, 30 октября 2014 (UTC)

  • Не могли бы пояснить отмену моей правки с приведённым источником? На основе личных ощущений статьи не пишутся. Тот факт, что вы не встречали это название, ни о чём не говорит. — Регион102 08:36, 30 октября 2014 (UTC)
    • Нужен проверяемый источник. Ваш источник (как и многие другие, опубликованные в Башкортостане), я проверить не имею возможности. Можете привести информацию из работы, опубликованной институтами АН СССР? (тема важная и ни один тюрколог ее не обходил) Чтобы назвать старотатарский - старобашкирским, нужны какие то научные основания. НО даже если такой термин есть, то он должен быть распространенным, а не использоваться работниками одного института (получается какой то новояз). Факт того, что башкирский язык появился от старотатарского - тоже надо доказать. --Агнезий 09:05, 30 октября 2014 (UTC)
  • Приведённый мной источник и является издательством АН СССР. Опубликован в Москве, а не в Башкортостане. К тому же никто не утверждает, что башкирский произошёл от старотатарского. Представлено только синонимичное название. — Регион102 09:25, 30 октября 2014 (UTC)
А что написано в грифе? В уж его целиком приведите. --Jannikol 09:43, 30 октября 2014 (UTC)
Регион102 опубликовали в Москве, но работа сама исходит из "Башкирский филиал. Институт языка истории и литературы" --Агнезий 09:48, 30 октября 2014 (UTC)
Филиал, но относится он (относился) к АН СССР. — Регион102 10:01, 30 октября 2014 (UTC)
Поэтому и перефразировал - "Ученые Башкортостана" --Агнезий 10:04, 30 октября 2014 (UTC)
  • Регион102 так если синоним, то значит произошел. Зачем тогда старотатарский называть старобашкирским (причем придумать для этого термин)? Польза в чем? И проверить необходимо (в Москве опубликован - значит напишем, что такой то филолог называет его так то, если распространенности нет. зато все будут знать этих 2-3 филологов и институт). --Агнезий 09:30, 30 октября 2014 (UTC)
  • Синоним не обязательно должен доказывать происхождение. Разные названия в статье используются, потому что сам язык был в обиходе у нескольких народов, о чём и говорится в самой статье. В сносках и так указано, кем этот термин используется. — Регион102 09:53, 30 октября 2014 (UTC)
  • Тогда получается, что старотатарский пора назвать древнерусским т.к. он тоже использовался русскими купцами и знатью, а так же "генуэзским" т.к. он использовался в в факториях в Крыму (а французский- староанглийским т.к. при дворе в Англии говорили на старофранцузском). Я не понимаю в таком случае необходимости в этом синониме уже даже с указанием его источника (т.е. ученых Башкортостана). --Агнезий 09:59, 30 октября 2014 (UTC)
  • Я со своей стороны тоже не вижу причин для препятствования внесению правки. Думаю, обсуждение пора завершать, чтобы подводящим итоги не приходилось перечитывать огромные массивы текста. — Регион102 10:35, 30 октября 2014 (UTC)
Про это написано в книге "Старотатарская деловая письменность"--Jannikol 09:43, 30 октября 2014 (UTC)
Что именно написано? --Агнезий 09:45, 30 октября 2014 (UTC)
Здесь спорить нечего. Термин старобашкирский в небольшом количестве работ используется, он должен быть приведен в скобках, после основного названия. --Jannikol 09:09, 30 октября 2014 (UTC)
  • Jannikol я просто прошу источник, опубликованный вне РБ с термином "старобашкирский язык". Если АН Туркменистана заявляет, что от туркменов появилось аж 70 народов, я не думаю, что такие вещи можно писать всерьез. Тут аналогично - нужен источник вне РБ, который бы содержал информацию, что башкирский произошел от старотатарского, а так же содержал термин «старобашкирский язык». Это же не какие то необычные просьбы, а всего лишь попытка установить- распространен он вне РБ или нет, если нет, то так и напишем, что "в Башкортостане его считают "старобашкирским" или академия наук Башортостана считает и т.д. и т.д. --Агнезий 09:19, 30 октября 2014 (UTC)
  • Ответ на Ваш вопрос довольно простой "Языки российской федерации и соседних государств", третий том. --Jannikol 09:48, 30 октября 2014 (UTC)
  • Там написано: "языком печати становится старотатарский лит. язык который в Башкирии имел свои локальные признаки; он стал переходным письменным языком для башкирского общества. На этом языке издавали свои произведения М. Гафури, Д. Юлтый, Ш.Бабич и др. ". Теперь понятна цель, зачем превращать старотатарский в старобашкирский. Там же указывается, что башкирский упоминается у Махмуда Кашгари в 11 веке - из чего следует, что он ну никак не мог произойти от старотатарского. От древнетюркского - произошел, а от старотатарского - нет. Туда то и надо было им бить (Орхоно-енисейский язык), там как раз чередование «з» и «й», «с» и «ш», окончаний и пр. т.е. всех отличий башкирского от татарского. Вот его хоть "древнебашкирским", хоть "древнетуркменским" можно назвать --Агнезий 10:23, 30 октября 2014 (UTC)
  • Jannikol в статье о Башкирском языке в вики не написано ни слова о происхождении от старотатарского. Наоборот, они с 11 века тянут ветвь - даже отделяя от кипчакского. --Агнезий 10:44, 30 октября 2014 (UTC)
  • Jannikol кстати, термина "старобашкирский" там тоже нет. Спасибо за литературу--Агнезий 11:13, 30 октября 2014 (UTC)
  • Конечно, но к этой теме это не относится, на нем разговаривало население в Золотой Орде, как и в Казанском Ханстве. (ту же статью в ТЭС смотрите) - да и сейчас, чтобы его понимать, татарам переводчик не нужен (сам могу и читать и писать на нем). Это не латынь в Шонтландии, а итальянский литературный стандарт предложенный Данте в Италии. Это 2 совершенно разные вещи. И сейчас есть казанский диалект, мишарский и пр а есть Литературный стандарт (к примеру, пишется "юл"-дорога, но казанцы чаще говорят "жул", пишется татарЧа, казанцы произносят "татарЩа", пишется "нәрсә", но мишари чаще говорят "нәстә" и пр.)- и это не дает права говорить, что на литературном языке сейчас не говорят, на нем как раз и пишут и говорят, когда необходитмо соблюдать литературный стандарт- яркий пример Татарская Википедия, там пишут не на казанском диалекте и не на мишарском, а на литературном языке. --Агнезий 22:16, 30 октября 2014 (UTC)
  • Вот Вы заметили что о существовании башкирского языка писал еще Кашгари, а Вы пишите: «в статье о Башкирском языке в вики не написано ни слова о происхождении от старотатарского»?!--Ryanag 06:12, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Так вот поэтому не надо лезть с обашкириванием или превращением в общетюркский в старотатарский язык. Если вы занимаетесь башкирами, то зачем вы лезете в непрофильную статью для борьбы со словом "старотатарский", снова и снова поднимаете авно решенный вопрос. Лично мне это кажется деструктивным. --Агнезий 08:33, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Ну вот сколько лет можно констатировать что Вы очевидно нарушаете ВП:ЭП и НО? И что с Вами здесь обсуждать?--Ryanag 09:21, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Старобашкирский - термин, введенный в новейшее время, введенный локально. И нет нейтральных источников, подтверждающих, что современный башкирский ведет свое начало именно от языка, использовавшегося в Казанском ханстве, поэтому считаю, что речь идет о разных языках. Отождествлять эти языки оснований не приведено.--Bolgarhistory 14:40, 30 октября 2014 (UTC)
  • Но и старотатарский введён в новейшее время. В XVII или XVIII веке этот язык никак не мог называться старотатарским. — Регион102 21:07, 30 октября 2014 (UTC)
*Регион102 есть статья в ТЭС - почитайте, на каком языке говорило население Казанского ханства.--Агнезий 22:16, 30 октября 2014 (UTC)
  • На момент своего существования он не мог так называться. — Регион102 22:19, 30 октября 2014 (UTC)
  • Конечно не мог, старотатарский - термин из русского языка. У татар он называется" Иске татар теле" или просто "Иске тел"(просторечие). Алфавит, на которым его писали называется "Иске имлә" со своими правилами-сейчас его до сих пор используют татары СУАР --Агнезий 22:24, 30 октября 2014 (UTC)
  • Надо всё же отличать современные наименования письменного языка от прежнего. Люди которые писали на данном языке называли его "тюрки" или "тюрки тель". --Ryanag 06:12, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Ryanag по данному вопросу уже было обсуждение, решение было принято и возвращаться к нему постоянно-бессмысленно. А вот о синониме как старобашкиский - я до сих пор от вас жду АИ вне РТ и РБ в соотв с правилом ВП:МАРГ, по которому нельзя использовать нераспространенные идеи и теории. --Агнезий 08:36, 14 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Никаких источников приведено не было, закрыто за неактуальностью. -- La loi et la justice (обс.) 10:36, 22 марта 2019 (UTC)

Мавля Колый (снова)[править код]

В статье год назад мной было выставлено требование источника и удален несоответствующий источник. Сегодня, по прошествии года, я удалил информацию без АИ, которая называла его "башкирским поэтом". В ответ на это, участник Регион102‎, снова привел тот же самый источник: Очерки истории башкирского литературного языка». Ишбердин, Э.Ф. АН СССР, Башк. фил., Ин-т истории, яз. и лит.. - М. : Наука, 1989. Однако в нем нет ни слова о том, что Мавля Колый- башкирский поэт, нет и ни слова о том, как он называется на башкирском. По причине того, что участник за год получил автопата, прошу откатить его правку и при продолжении подлога с источниками, применить меры воздействия в соотв. с правилом ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС (за саму идею), ВП:ВАНД, за подлог. Так же прошу снять с участника возможность патрулировать вопросы ВП:БТВ т.к. он является участником спора --Агнезий 12:06, 15 июля 2015 (UTC)

По этой статье уже давно назрел итог. Поэтому призываю посредников к решению вопроса. По поводу источника башкирской стороны - аргументов о его некорректности было приведено достаточно. Однако один и тот же участник продолжает опираться на него, причем всячески игнорируя обсуждение. ВП:МАРГ требует наличия независимых источников, отражающих какую-либо точку зрения. Но наш коллега Регион102 альтернативные источники не приводит, а пытается протолкнуть существующий. Данные действия я рассматриваю как деструктивные с хождением по кругу. --Bolgarhistory 12:35, 15 июля 2015 (UTC)
  • Про то, что там нет ни слова, вы явно солгали. Фрагмент этого текста я уже не раз приводил. Что касается написания на башкирском, то оно содержится в другом источнике, который также был удалён из статьи участником Bolgarhistory. Таким образом, с вашей стороны было удалено уже два источника, и теперь вы заявляете об их отсутствии. При этом к источникам выдвигаете свои собственные критерии нейтральности, которые не прописаны ни в каких правилах. Я предлагаю вам зайти ещё дальше и поудалять из всех статей татаро-башкирской тематики все источники из Татарстана и Башкортостана, ведь они же не нейтральны. С интересом понаблюдал бы за этой картиной. Не стоит забывать, что предварительный итог, точнее предложение от посредников, уже было представлено на этой странице, но почему-то вы совершенно не берёте его во внимание. Флаг автопата я получил не в течение последнего года, а задолго до этого. Ваше требование об ограничении этой функции технически невыполнимо. А снимать флаг из-за того, что вам не понравилась одна правка никто не будет. Так можно у 90% участников поснимать, так что забудьте. --Rg102 12:53, 15 июля 2015 (UTC)
Я конечно извиняюсь, что-то я пропустил, когда это Вы приводили 2 источника, один из которых якобы я удалил. Единственный источник, который мною был убран - это Ишбердин. Источник в самом деле не приводит убедительных доказательств Вашей точки зрнния. Прошу больше не играть с фактами. -Bolgarhistory 13:03, 15 июля 2015 (UTC)
Посмотрев историю, увидел, что 2. Так что извиняюсь. Но сути это не меняет - мы запросили у Вас источник, изданный нейтральной стороной. Для этого было создано специальное обсуждение. Вы почему-то их не привели. И даже в Ваших источниках конкретной информации нет. Принадлежность к башкирскому обществу - очень сомнительная фраза, так как в то время обществ в таком понимании не было. --Bolgarhistory 13:16, 15 июля 2015 (UTC)
  • Приведите цитату, где он назван "башкирским поэтом". Я такого не нашел. Указание на то, что он "образованный представитель башкирского общества", совершенно недостаточно для того, чтобы назвать его "башкирским поэтом". Причем это единственное(!) что вы нашли, и даже оно не называет его башкирским поэтом. К тому же,высказанная автором даже идиома "башкирское общество", которое включает в себя татарского поэта, выглядит не совсем научно. В соотв с ВП:МАРГ- мы не имеем права не только тиражировать маргинальные идеи, но и каверкать их. Вы же в свою очередь уже башкирским поэтом его сделали. В сотв с ВП:НЕОРИСС и ВП:ОРИСС: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение, следовательно если в АИ поэт не назван башкирским, то он и не будет башкирским поэтом (по вашей логике, Лужков- башкирский мэр Москвы, а Сергей Аксаков - башкирский писатель)--Агнезий 13:10, 15 июля 2015 (UTC)
  • Если вам нужна более конкретная формулировка, то у Хусаинова есть чёткое определение. Вот ссылка на страницу. Опять будете говорить, что источник не нейтральный? --Rg102 13:39, 15 июля 2015 (UTC)
  • Rg102 его в Башкирии уже получается исключительно башкирским сделали (браво!). Там нет ни слова, что он татарский поэт. Причем башкиры прочитав его, сами открестятся (там нет ни одной строчки на башкирском или с башкирской фонетикой- только татарская и не жил он даже близко в Башкирии). Там у Хусаинова и Кул Гали- древнебашкирский поэт (я в ауте, он еще его и в племя айле засунул). Думаю это как раз маргинальное определение, будем обсуждать самого Хусаинова. Он пишет, что о жизни сведений мало, но разом его сразу нарекает башкирским поэтом, причем только башкирским (вы реально считаете так же?). Впервые встречаю у башкирских деятелей настолько маргинальные вещи. --Агнезий 13:55, 15 июля 2015 (UTC)
  • Я другой реакции и не ожидал. Давайте, обвиняйте докторов наук и заслуженных деятелей в маргинальности, ведь ваше мнение куда весомее. И откуда вы знаете, что он не жил в Башкирии, если его биография практически не изучена? Сами придумали? Между тем, некоторые из его работ как раз таки найдены на территории РБ. Почему вы утверждаете, что там ни строчки на башкирском, если он писал на языке тюрки? Получается, и на татарском тоже ни строчки. Вы говорите, в источнике нет ни слова, что он татарский поэт, но и в ваших источниках нет ни слова, что он башкирский поэт. Но некоторые башкирское источники всё равно вполне нейтральны. Например, в БЭ он назван тюркским поэтом. Мы сейчас занимаемся хождением по кругу. Хоть вы и интересные собеседники, но повторяться об одном и том же изрядно надоело. Едва ли вы меня убедите в обратном, также и я не питаю надежды в чём-то переубедить вас. Считаю нужным просто дождаться решения посредников. Оно конечно затянулось, что неудивительно, поскольку БТВ далеко не на первом месте в списке проблемных мест в Википедии. Также порекомендовал бы воздержаться от изменения формулировки до подведения итога во избежание новых ненужных споров. --Rg102 14:39, 15 июля 2015 (UTC)
  • За долгое время я впервые встречаю настолько маргинальные башкирские работы. Почему среди башкир так мало претендентов на старотатарский язык?! Потому, что естественным его продолжением является татарский язык, а если башкирский станет одним из наследников, то любимая башкирская фонетика, окончания и пр будут названы отклонениями от литературного языка- именно поэтому никто не старается превратить башкирский в часть старотатарского (татарского) языка. Мавля Колый писал на татарком языке, поэтому он и назван татарским поэтом, зная татарский язык его можно читать без переводчика т.к. это народный вариант литературного языка. Вы похоже не знаете ни башкирского, ни татарского, но вы и не обязаны - можете узнать у любого пользователя, даже башкира, он назовет написанное-татарским языком, поэтому его в Башкирии если и печатают, то переводят на башкирский с татарского. Поэтому по Колыю нет изданий в Башкирии т.к. несмотря на все мракобесие- учить людей татарскому языку и популяризировать его они не станут. Посмотрите кого можно отнести в категорию- это поэты, создававшие произведения на башкирском языке, независимо от национальности, гражданства и места проживания.. Колыя туда ну вот никак засунуть нельзя. Многие в Башкирии (этого кроме Башкирии не делают), хотят увидеть всех поэтов "тюркскими", хотя ко времени Колыя расхождения в тюркских языках такие, что узбеки не поймут Колыя, как и казахи, а татары не поймут Надиру. В то время как Колый писал стихи "О земледелии", башкиры вели кочевой образ жизни первой стадии (по Плетневой), как и казахи. Есть источники, которые называют его татарским поэтом, причем я дал те, что вне Татарстана, вы же в свою очередь кроме маргиналов (да,если Хусаинов считает Колыя исключительно башкирским поэтом- он жутчайший маргинал) ничего не предоставили. Так это дело оставлять никак нельзя --Агнезий 14:52, 15 июля 2015 (UTC)
  • Меня порой удивляет ваша риторика. Давно пора понять, что на многие привычные для вас вещи, у других людей могут быть совершенно противоположные взгляды. Когда вы сталкиваетесь с источниками, где изложенная информация идёт вразрез с вашими представлениями, то сразу называете такие источники и авторов маргинальными. Когда какого-то поэта относят к башкирским, то считаете это обашкириванием татарского поэта. Но ведь и я могу вести диалог с такой же позиции: все источники, где Мавля Колыя и др. именуют татарскими поэтами называть маргинальными, и утверждать, что это попытка отатарить башкирского поэта. Но во-первых, такой стиль общения вряд ли будет приятен собеседникам, а во-вторых как-то это не научно что ли, отметать любую не понравившуюся информацию вместо того, чтобы принять её к сведению. --Rg102 16:21, 15 июля 2015 (UTC)
  • Не надо путать оценку источников из недр башкирской науки и оценку источников и взглядов распространенных вне пределов Башкирии. Дело не в том, что с какими то научными взглядами я не согласен, а дело в том, что источники исходящие из Башкирии противоречат всем остальным (включая как в Татарстане, так и особенно вне его). Я следую правилам ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС в любой ситуации и вне зависимости от регалий какого то "ученого"- если его взгляды противоречат общепринятым и распространенным в науке - я буду против отражения этих взглядов, а если они еще и с националистическим душком, то вдвойне. В нашем случае, обашкиривание налицо т.к. а) башкирским его никто вне Башкирии не назвал б) взгляды непопулярным даже в самой Башкирии (если в Баш. Энц. использовали даже другое). в) Идею пытаются втащить любыми средствами за уши, через любую литературу г) делают это люди из Башкирии или люди башкирской национальности. Вот в чем проблема. Я же исхожу из принципа- если в независимых АИ есть и точка зрения распространена в науке- значит это можно использовать. К примеру взгляды булгаристов и Мирфатыха Закиева (академика, как и ваш мракобес) или Бариева, подпадают под то же правило. Но вам очевидно это непонятно и вы сначала заявляете маргинальные вещи, а уже потом подтаскиваете под это литературу, которой благо много в недрах науки Башкортостана. --Агнезий 16:39, 15 июля 2015 (UTC)
  • Под общепринятыми и распространёнными в науке взглядами вы наверное имеете ввиду добавленную вами художественную литературу "Поэзия народов СССР". С такими посредственными источниками уж постыдились бы критиковать мои. --Rg102 17:53, 15 июля 2015 (UTC)
  • В чем собственно посредственность источника? В том, что он не издан ни татарскими, ни башкирскими научными институтами? В остальном ваши национальные институты выглядят даже более посредственными, так как не опираются на какие-либо факты. А называть писателя башкирским на основании того, что его рукописи найдены в Башкортостане и Челябинской области, это чистейшей воды маргинализм. Так что ваши источники не то, чтобы посредственные, они не имеют под собой доказательной базы. --Bolgarhistory 19:30, 15 июля 2015 (UTC)
  • Rg102 Там вы забыли Чувашскую энциклопедию, а так же источники, которые я приводил до этого: Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР с древнейших времен до конца XVII в. Э.Д.Днепров, О.Е.Кошелева, Г.Б.Корнетов и др.Отв. ред. Э.Д.Днепров, АПН СССР, НИИ общ. педагогики– М. : Педагогика, 1989.: Мевла Колый - татарский поэт, философ. + История философии в СССР, Том 1 В. Е Евграфов Наука, 1968: Ярким представителем татарской философской мысли в последней четверти XVII веке был Мевла Колый. (я даже сейчас в течение трех минут нашел еще: Исхаки и золотая эпоха татарского ренессанса М. Сахаров ЦИТ, 2002+ История всемирной литературы в девяти томах, Том 7 Г. П. Бердников Изд-во "Наука", 1991) Могу еще подкинуть. У вас хоть что нибудь вне Башкирии есть? (забирайте свои слова, литературы вне Татарии много)- --Агнезий 19:38, 15 июля 2015 (UTC)
  • Прошу обратить внимание посредников, что нет даже намеков на проживание Мавля Колыя в районах исторического Башкорстостана. Указанные источники причисляют писателя к башкирскому обществу по каким-то своим соображениями - на основе найденных копий литературы, что является обыкновенной антинаучной фантазией. Примеров таких фантазий со стороны научных институтов РБ достаточно много. Поэтому здесь часто появляются спорные вопросы. По этой причине были запрошены нейтральные источники, однако участник-оппонент всячески игнорирует запросы и продолжает ссылаться на правила, хотя его АИ не удовлетворяют правилу ВП:МАРГ. --Bolgarhistory 19:45, 15 июля 2015 (UTC)
  • Мне бы тоже хотелось знать, на чём основываются ваши источники, когда причисляют его к татарским поэтам. Вряд ли у них имеется достаточно весомая аргументация. --Rg102 05:32, 16 июля 2015 (UTC)
  • Основаны они на том, что писал он на татарском языке и жил на территории заселенной татарами. К тому же, мы не вправе строить свои взгляды (си ВП:ОРИСС) и излагаем то, что в источниках. У вас есть источники вне Башкирии?(третий раз в этом обсуждении спрашиваю).--Агнезий 06:30, 16 июля 2015 (UTC)
  • И то и другое вызывает сомнения. Языком произведений явно служил тюрки, а место жительства доподлинно неизвестно. Вы сами говорите, что мы излагаем то, что имеется в источниках. Но при этом содержимое моих источников отрицаете и строите вокруг них собственные версии. Региональная принадлежность не имеет абсолютно никакого значения, в правилах такие моменты нигде не оговорены, так что оставьте этот критерий, который вы сами же и придумали. Я не собираюсь следовать вашим надуманным запросам, а ориентируюсь на правила проекта. --Rg102 06:47, 16 июля 2015 (UTC)
  • В независимых АИ написано, что он татарский, значит будет татарским. Язык произведения не "тюрки", а "поволжский тюрки"-"старотатарский", причем у Колыя уже почти современный татарский язык. Язык Тюрки разошелся на региональные языки еще во времена Золотой Орды и его региональные варианты чаще всего плохо понимаемы между собой. Старотатарский язык - это язык на котором разговаривали татары везде (от делопроизводства, до песен), это не латынь. Есть независимые АИ- надо им следовать. Я у вас еще раз спрашиваю, у вас есть источники вне Башкирии,которые называют Колыя башкиром? Вопрос в обашкиривании, а не в чем то другом= не уводите в сторону.--Агнезий 08:32, 16 июля 2015 (UTC)
  • Как ловко вы из языка тюрки сотворили современный татарский. Прежде чем требовать источник вне Башкирии, сначала приведите правило проекта, согласно которому источник должен быть вне какого-то региона. Сначала вы запрашивали просто источник, потом стали просить источник уровня АН СССР, потом источник с другой формулировкой, теперь просите какой-то независимый источник вне РБ. Дальше что будете просить? И где вы вообще нашли определение независимого источника? Можно соответствующую ссылку на страницу правил и руководств? Вы сами буквально на ходу выдумываете эти критерии и требуете, чтобы другие участники руководствовались ими. Я даже не сомневаюсь, что при появлении новых источников вы точно также назовёте их маргинальными и опять начнёте придумывать новые требования к ним, которые не оговорены ни в каких правилах. Если вы требуете источник вне Башкирии, то я ещё раз предлагаю вам пройтись по всем статьям татаро-башкирской тематики и удалить оттуда все источники из РТ и РБ, вдруг они не являются нейтральными и независимыми (это ваши собственные критерии). А я посмотрю за реакцией администраторов. --Rg102 09:26, 16 июля 2015 (UTC)
  • Вы не правильно понимаете. Если источники противоречат друг другу- надо найти третий- независимый и уже на его основании решать спор. Никто не против источников из Башкирии как таковых в статьях, против только тогда, когда они противоречат независимым источникам - в этом и вопрос. В правилах есть такая часть ВП:ВЕС: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является....Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии....Если вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства.ВП:АИ: Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориям...Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.... Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,Могут давать свою трактовку информации.Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками. и т.д. Вам достаточно этих правил, чтобы искать источник вне Башкирии? --Агнезий 09:53, 16 июля 2015 (UTC)
  • Недостаточно. Здесь ничего не говорится о региональной или национальной принадлежности авторов и источников. Речь идёт о точках зрения, опубликованных в авторитетных источниках. Оба представленных с моей стороны автора имеют степени докторов наук, и я думаю, заслуживают отражения в статье. Приведённые мной источники полностью соответствуют всем вышеуказанным правилам, по этой причине искать новые в угоду вашим запросам не имеет смысла. Если вы сами приводите правило в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, то зачем удаляете одну из точек зрения? Что касается уделяемому вниманию согласно распространённости, то это относится непосредственно к тексту статьи. Определение же в преамбуле строится по другим соображениям. В данном случае согласно языку произведений. --Rg102 10:34, 16 июля 2015 (UTC)
С большим интересом наблюдаю за дискуссией. Не могу отметить, что вопрос категоризации подменяется примитивным переписыванием - "что вижу, то пишу". Это неприемлемо. Показать на примерах легко. Для татарских участников - известно, что ни ТЭС, ни ТЭ, не указывают, что писатель татарский. Что предполагается делать с участником N, который будет на основании этого утверждать, что есть АИ, которые не считают его татарским (помните, что вижу - то пишу). Для башкирских участников - Хусаинов, это конечно хорошо. Только вот загвоздка, по ссылке писатель им назван башкирским, а в БЭ он его уже называет тюркским. Что изменилось, какой теперь это писатель? --Jannikol 14:38, 16 июля 2015 (UTC)
  • Вы правильно подметили, коллега. Определение в преамбуле должно соответствовать определению категории. Я с самого начала склонялся к варианту "тюркский" или "поэт на языке тюрки". Собственно это предложение мы и видели от посредников. Но соответствующие запросы оппонентов, сам ход дискуссии и действия участников по удалению определения "башкирский" из статьи непринуждённо вынудили встать на защиту этой версии. Я сам в ходе дискуссии неоднократно упоминал, что определение даётся исходя из языка произведений. Но вот кое-кто напрочь отказывается воспринимать эту устоявшуюся практику и начинает доказывать, что языком произведений у Мавля Колыя служил современный татарский. --Rg102 15:21, 16 июля 2015 (UTC)
Спасибо! Было очень важно понять, что Вы придерживаетесь категоризации именно по языку произведений. Со своей стороны хочу заметить, что должны быть понятны и причины отсутствия согласия со стороны других участников. Мне тоже очевидна яркая взаимосвязь попыток переименования статьи "Старотатарский язык" и попыток создания статьи-дублера, которые собственно и привели к попыткам достичь определенного результата в статьях о некоторых писателях. Согласиться на тюркского писателя - дать лишний аргумент в пользу переименования в куда более общем случае. --Jannikol 18:17, 16 июля 2015 (UTC)
Собственно опять дублируем одну и ту же дискуссию. Классифицировать писателя как тюркского или писавшего на языке тюрки - это очевидная фальсификация, выгодная башкирской стороне - по принципу "ни нам, ни другим". Собственно сам так называемый тюрки - очень абстрактное обобщающее понятие, не имеющее большого признания. Единого языка как такового не существовало. Были различающиеся локальные варианты. Тут же надо заметить, что предок современного татарского языка, на котором написаны произведения Колыя, в 17 веке уже достаточно обособился, чтобы уверенно называть его самостоятельным языком. Этот предок также не соотносится с предком башкирского языка по многим элементам, в том числе по фонетике. То есть вводя обобщение на конкретного поэта, вы также рушите всю классификацию языков, которую, кстати, те же башкирские институты и отстаивают. Jannikol, по Вашей логике, нужно всех русских писателей 17 века называть славяноязычными, ведь отличия от современного русского языка имеются. --Bolgarhistory 19:11, 16 июля 2015 (UTC)
У Вас на самом деле у Вас нет пространства для маневра. Вот спрашивается кому мы будем верить больше, монографиям, вышедшим в фундаментальных сериях АН СССР и РАН, или умозаключениям участника Bolgarhistory? Моя позиция проста. Есть статья "Старотатарский язык" которую пытаются переименовать в "Поволжский тюрки". Если статья сохранит свое название, то писатели будут именоваться татарскими, с указанием, что язык их произведений старотатарский, если название будет изменено, то писатели будут именоваться тюркскими, с указанием, что они писали на поволжском тюрки. Все предельно просто. --Jannikol 20:15, 16 июля 2015 (UTC)
Jannikol, "что вижу, то пишу" тут нет, тут есть конкретное количество АИ, на основе которых и строится содержимое статьи.

ВП:ОРИСС:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

Назвав писателя каким-то обобщающим понятием, чтобы угодить двум источникам, Вы делаете очевидный самостоятельный вывод, что правилами не приветствуется. --Bolgarhistory 19:18, 16 июля 2015 (UTC)
Есть такое предложение, дабы не засорять дискуссию, не цитировать без веского повода объемные куски правил, тем паче, что я участник с 10 летним стажем и в подготовке этих правил участвовал сам. Какая новая теория выдвигается, если в статье БЭ Колый назван тюркским писателем и том этот вышел семь лет назад? По поводу "что вижу, то пишу" Вам обижаться не стоит. Все правильно - вычитали в книжке "татарский" и спешите внести в Википедию. А какой смысл автор в это вложил, Вам безразлично. Только вот вопрос на засыпку - БСЭ называет Низами азербайджанским поэтом, почему же в статье Википедии Низами не называется азербайджанским поэтом, несмотря на мощь АИ.--Jannikol 20:31, 16 июля 2015 (UTC)
  • С Низами вопрос совсем другой, он писал на персидском языке, а Колый писал на старотатарском. Так же позиция по Колыю как татарского поэта находит отражение в литературе вне Республики, когда в то же врмя наименование его башкиром вообще не встречается вне Башкирии. Тюркским его нельзя называть т.к. он не писал на языке "тюрки", а писал уже на обособившемся "старотатарском языке" или "поволжском тюрки"- более того, уже и не совсем "старо-" а почти современном, причем это не латынь или персидский, а просто литературная форма татарского языка- имеющая при этом простонародные формы, которая трансформировалась в литературный татарский язык (язык того же Гаяза Исхаки) и используется по сей день, но в измененном виде. Поэтому проблемы Колыя нет, ее создают искусственно 2-3 участника из Башкирии и все (самое удивительное, что вокруг на расстоянии тысяч километров, нет тюркских народов, чей язык исходит напрямую от поволжского тюрки, просто нет. Такой же кстати вопрос по Низами- он именно персидский поэт, но если мы персидский язык представим не как "персидский", а как язык "дари"(так называли официальную форму персидского), то тогда выйдет, что персидским язык как бы не становится, а превращается в эдакую "латынь" и все - национальное ЧСВ в плане того, что при письме использовали язык соседей отпадает (в Башкирии первые книги и книжный язык пришел от татар, как и классическая литература, но если превратить все просто в "тюркскую", то тогда никто никому ничего не приносил, а башкиры взяли все как бы из наднациональной "литыни", правда все разбивается о камни при знакомстве с самими трудами и на поверку все выходит иначе= печатать и распространять труды оригинала превращаются в пропаганду татарского языка, что после закрытия гимназий дело нехорошее) , кто на нем писал- писали не на персидском, а на особом "дари"= выйдет бред, но этим можно воспользоваться, чтобы сделать к примеру песидского поэта- туркменским или любым други, а на критику будут отвечать, что это не персидский, это "дари"))) Вот в этом схожесть есть. В данной дискуссии явно прослеживается интересная линия- башкирская сторона не смогла сделать Колыя башкиром, а посему она хочет его сделать просто "тюркским" (Аксакова может славянским сделаем? Пушкина- славянским, Достоевского, Державина (18 век), Семенова(17 век) и т.д. и т.д. - выйдет неплохо.. А русский назовем "литературной нормой распространенный среди славян", а не русским языком).. Работа по принципу- если не нам,то вам он не достанется. Несерьезно это (самая распространенная в науке точка зрения- и есть наиболее верная, как кому бы не хотелось). --Агнезий 12:23, 17 июля 2015 (UTC)
  • Участник только что сам подтвердил, что Мавля Колый писал на поволжском тюрки. Дальнейшая дискуссия уже не имеет смысла, так как определение в преамбуле вытекает из языка произведений. Даже непонятно для чего нужны были эти километры дискуссий. Можно конечно и дальше пообсуждать, например, что является или не является нейтральными источниками, о которых тут так много писали и запрашивали их у меня. Источники, добавленные моими оппонентами, я также не могу назвать нейтральными. Они не охватывают основные точки зрения, вряд ли содержат какую-то доказательную базу для соответствующих выводов и по сути представляют собой справочный материал. Выдавать взгляды из таких источников за общепринятые в науке само по себе является неправильным. --Rg102 06:44, 21 июля 2015 (UTC)
  • Вам четко написли источники (смотрите выше). Запросили у вас- у вас их нет. Именно вы доказываете и бремя доказывания лежит на вас, но вы не представили независимых АИ (правила так же смотрите выше). Следовательно, отказавшись доказывать, вы соглашаетесь с тем, что ваша точка зрения маргинальна.--Агнезий 07:52, 21 июля 2015 (UTC)
  • Свои источники я вам представил. Они подпадают под определение независимых не меньше ваших. Бремя доказывания на меня перекладывать не надо. Это вы доказываете, что он был исключительно татарским поэтом. Но ни одного значимого аргумента не представили, кроме источников справочного характера без исследований по спорному вопросу. У той же Чувашской энциклопедии дано определение как справочного издания. В самой статье в ЧЭ не представлена использованная литература, а в абзаце, где говорится о Мавля Колые вовсе содержится фраза "татаро-башкирские поэты" и далее по тексту она повторяется, что само по себе весьма примечательно. У других ваших источников даже по заголовкам можно понять, что там и речи нет о проведённых исследованиях, сравнении существующих точек зрения и весомых доказательствах в пользу представленной версии. --Rg102 08:48, 21 июля 2015 (UTC)
  • Выше я вам еще источники привел. Но вы их похоже не видите. По вашим источникам уже был поднят вопрос и я вам привел цитаты из правил в соотв. с которыми информация должна быть распространена и источники надо сличать с независимыми( что это за идеи, о которых окромя Башкирии не слышали?!- маргинальные идеи). Но вы от этого отказываетесь, как и от доказывания(хотя именно вы его хотите сделать башкирским поэтом- максимум, нетатарским- минимум). --Агнезий 08:57, 21 июля 2015 (UTC)
  • Похоже это вы не видите определение независимого источника, которое сами же и выложили сюда. Это для вас независимый источник - источник вне РБ, но о региональной принадлежности там нет ни слова. В определении, данном вами же, написано, что независимый источник подразумевает возможность проверки фактов. О какой проверке фактов может идти речь, если там даже использованная литература не указана? Я прошёлся по другим вашим источникам и был поражён итогами: в книге Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР я так и не увидел упоминания о Колые; в "Истории философии в СССР" формулировка размытая (он там назван представителем татарской философской мысли, как и вы критиковали меня за формулировку Ишбердина); "Исхаки и золотая эпоха татарского ренессанса" опубликована в Татарстане; в "Истории всемирной литературы" Мавля Колый назван не татарским поэтом, а уроженцем Поволжья. Вам за такой подлог фактов и манипуляцию источниками можно бан выписывать. Ещё от меня каких-то источников требуете. --Rg102 09:49, 21 июля 2015 (UTC)
  • Только не пытайтесь водить меня за нос: сначала вы придумываете собственный критерий к независимым источникам, потом на основании этого выдвигаете требования. Я вам ещё раз напомню критерий к независимым источникам, который вы сами же и написали здесь: проверка фактов. Не принадлежность к какому-то региону (это вы сами придумали, в правилах об этом ни слова), а проверяемость. Фактически все они носят справочный характер, ограничиваясь формулировкой вида "татарский поэт", но доказательная база в них отсутствует. Как выяснилось, порой даже не имеется списка литературы, на которую они ссылаются. По этим критериям они не превосходят мои источники, мои могут быть даже более авторитетными. И формулировки "татарский поэт" в нашем случае недостаточно, так как за основу берётся язык произведений. И вы сами признали, что им являлся поволжский тюрки. --Rg102 12:01, 21 июля 2015 (UTC)
  • Старотатарский, а не "поволжский тюрки". И не уводите в сторону- вопрос в том, что вы пытаетесь его башкирским сделать- этот вопрос мы и обсуждаем. Вы не приводите АИ, которые доказывают немаргинальность ваших предложений. Отказываетесь прекратить обашкиривание на основании 1-2 источников из Башкирии, в противовес всему, что написано вне Башкирии. Будем ждать решения посредников. --Агнезий 12:32, 21 июля 2015 (UTC)
Можно пояснить, какой смысл Вы вкладываете в термин "обашкиривание"? --Jannikol 20:05, 21 июля 2015 (UTC)
  • Вы чего только не писали о его языке: и старотатарский, и поволожский тюрки, и современный татарский. Это не я пытаюсь его обашкирить, а вы пытаетесь всеми правдами и неправдами скрыть любые упоминания, где его причисляют к башкирским поэтам, несмотря на имеющиеся источники. --Rg102 14:30, 21 июля 2015 (UTC)
  • Обратил внимание, что когда речь заходит о нейтральных источниках, вы начинаете критиковать приведенные нашей стороной. Как уже заявлялось, самостоятельных выводов на Википедии делать нельзя по правилам. Пытаясь превратить старотатарский язык в какой-то абстрактный язык тюрки, вы (башкирская сторона), делаете самостоятельные выводы. Старотатарский язык - термин устоявшийся и первостепенный. То же самое о Колые. Ваши источники доказательной базы не имеют и являются маргинальными, так как не отражены в источниках за пределами Республики Башкортостан. Агнезий привел достаточно нейтральных источников. Вы не привели ни одного, но активно занялись их критикой. Я понимаю критику источников, изданных связанными между собой организациями, но не критику независимых источников. Такая критика не может быть конструктивной. --Bolgarhistory 17:12, 21 июля 2015 (UTC)
  • Вы не туда обратили внимание. Сначала критика сыпалась на мои источники. В ответ я просто начал выдвигать те же требования к вашим источникам, но у вас это почему-то вызвало возмущение. Если критикуете мои источники, то будьте готовы увидеть критику и в адрес своих. --Rg102 03:20, 22 июля 2015 (UTC)
Уважаемые друзья! Для продолжения дискуссии хорошо бы пояснить два момента 1) Почему участнику Rg102 запрещается использовать термин "поволжский тюрки". Вот в монографии "Татары" серии "Народы и культуры", грифы РАН, ИЭА РАН, АН РТ (Академия наук Республики Татарстан), Института истории АН РТ, изд-во Наука., можно использовать, а участнику нельзя. 2) А какие конкретно источники (любые) у нас говорят, что Колый писал на татарском языке? --Jannikol 20:05, 21 июля 2015 (UTC)
  • Использовать никто не запрещает. Однако термину придается разный смысл разными сторонами. Башкирские коллеги используют его с искажением, чтобы тем самым отвергнуть существование старотатарского языка. Я же вполне обоснованно рассматриваю этот термин как абстрактный синоним, который родился уже в новейшее время. С таким же успехом шведы или датчане могут прагерманский язык переименовать на свой лад - только потому что, они не немцы. Общая терминология от этого не изменится. Почему именно прагерманским называют общий предок такого количества народов? Название это не является первостепенным, а происходит либо из латинского, либо кельтского языка. Такое именование германских народов и германских языков существует не одно тысячелетие. Оно крепко устоялось. И никто сейчас не будет называть его каким-то абстрактным понятием или древнешведским, древнедатским. То же самое с термином "старотатарский язык". Исторически он устоялся в научной литературе и в научном мире. Конечно правильней называть его просто татарским, но старым его сделали, чтобы отличать от современного. Башкирские коллеги пытаются переписать историю и избавиться от хоть и не родного, но исторического именования тюркских народов и их языка в Европе. Именно отсюда и зарождаются эти споры и конфликты. Поэтому и возникают все эти новые терминологии - языки "тюрки" и т. д. Хотя большинство тюркоязычных народов себя тюрками никогда не именовали. И более того, их практически не называли тюрками. К слову, ТЭС Старотатарский и Поволжский тюрки вообще различает, выводя первый как потомок второго. --Bolgarhistory 21:04, 21 июля 2015 (UTC)
  • Вы утверждаете: большинство тюркоязычных народов себя тюрками никогда не именовали. А как себя называли татары до XX века? Бартольд пишет, что современные татары стали называться татарами лишь с 1917 года. Нечто подобное написано даже на официальном сайте Татарстана. Поэтому как можно называть Колыя татарским поэтом, если сами татары себя татарами не называли? --Rg102 03:56, 22 июля 2015 (UTC)
  • Регион102, Вы снова убегаете не туда. Тут подойдет фраза "слышал звон, да не понял, откуда он". Прочтите еще раз написанный мною комментарий и сопоставьте с тем, что пишете. Германцы никогда не называли себя германцами до новейшего времени. Свое современное именование они получили от других народов. Полная аналогия со словом "Татары" - сложившееся и устоявшееся в средние века именование многих тюркских народов. И как бы Вам не хотелось это отрицать, это факт. Греки себя тоже не называли греками. Их самоназвание "эллины". Однако язык их, в основном называется греческим, а не эллинским. Вам бы стоило ознакомиться с этими фактами. Мавля Колый с точки зрения истории является татарином, писал на татарском (по терминологии того времени) языке. Башкирским его не называли нигде, кроме самого Башкорстостана. --Bolgarhistory 23:59, 26 июля 2015 (UTC)
  • Добавлю факт, что в 1778 г. Хальфиным была выпущена первая массовая печатная азбука татарского языка- это через 50 лет после Колыя. Данная азбука разошлась по школам и вузам, на ней учились от мала до велика. Азбука причем для старотатарского языка, что совершенно не говорит о том, что в это же время существовал какой то другой "татарский" язык, отличный от всего вообще, и являющийся "латынью". В это время башкиры вели полностью кочевой образ жизни и время от времени восставали, Колый же в это же время пишет стихи о хлебопашестве и его священной роли. Ну вот никак сюда башкир пристыковать невозможно. Если Колыя сделать "тюркским", то почему всех Хальфиных не сделать "тюрками?! Особенно преподавалшего через 50 лет после Колыя Ибрагима Исхаковича Хальфина. Да даже можно и не останавливаться на каких то рамках- установим, что татарского языка нет, а есть "поволжский тюрки 18-21 века" и все - Исхаки станет тюркским. Утыз Имяни они уже обашкирили (через того же Хусаинова). Кандалыя не успели, список можно продолжать, зачем останавливаться?! Если в недрах башкирской науки сказали, что он башкир, значит так оно и есть и это надо втащить в Вики любыми способами, несмотря на то, что это противоречит всей литературе вне Башкирии. Так можно далеко зайти...надо жестко кончать с этими маргиналами и ориссами--Агнезий 22:20, 21 июля 2015 (UTC)
  • Jannikol причем вопрос стоит в том, что участник хочет сделать из Колыя- башкирского поэта, а из-за безрезультатности, он юлит и уходит от темы. --Агнезий 21:48, 21 июля 2015 (UTC)
Я так не считаю. Мы с ним находимся на одной позиции - именование от языка произведений и только так. Какое название для языка будет принято не решается в статье о Колые. --Jannikol 13:40, 22 июля 2015 (UTC)
  • Это вы пытаетесь уклониться от темы, с каждым разом придумывая всё новые и новые требования к источникам. Вы наверно уже забыли, но я напомню, с чего всё начиналось. Вы запросили источник, где Колый назван башкирским поэтом. Источники были представлены, но видимо смириться с этим вы так и не захотели, отсюда и пошло: формулировка не та, издание не то, нейтральный, независимый, из другого региона надо, национальность автора не угодила. Вдобавок пытаетесь полностью игнорировать устоявшуюся практику, где определение строится на языке произведений. Это ли не уклонение? Старотатарский назвали "почти современным татарским", может это для вас так, но не для науки и не для Википедии. Старотатарский не является современным татарским, как бы вы не пытались это доказать. С Хальфиными сравнивать тоже не надо, не забывайте, что в случае с Колыем накладывается отсутствие информации о биографии и происхождении. Я также могу утверждать, что Мифтахетдина отатарили. --Rg102 03:20, 22 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение скатилось в бесконечное хождение по кругу, а также в нарушение этических норм. Смотреть итог выше по этой же теме. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:27, 30 ноября 2018 (UTC)

«Языки Мира. Тюркские языки»[править код]

Участник ‎Bolgarhistory считает что справочник «Языки Мира. Тюркские языки» является маргинальным источником и удаляет информацию из нее, при этом ни приводит каких-либо доводов. Просьба оценить данный источник — является ли Языки мира (серия книг) авторитетным источником для использования в статьях Википедии. --Ryanag 07:30, 14 декабря 2018 (UTC)

Привожу кусок информации, который пытался внедрить в статье Ryanag:

По мнению М. З. Закиева, значительную роль в сближении сибирских татар с казанскими сыграло то обстоятельство, что в качестве общего объединяющего их этнонима постепенно насаждалось слово «татары», хотя они до сих пор не считают его своим самоназванием

— Закиев М. З. Татарский язык // Языки Мира. Тюркские языки / Э. Р. Тенишев. — М.: Индрик, 1997. — С. 371. — ISBN 5-85759-061-2.
Яркий пример того, что авторитетность источников относительна, однако коллега Ryanag убедительно игнорирует данное правило. Я не ставлю под сомнение общую авторитетность исследователя Закиева, так как он имеет действительно хорошие научные работы, однако в данном случае исследователь явно поспешил со своим тезисом. Сибирские татары появились не вчера, и есть множество трудов и исследований, посвященных данной группе татар. И как видим, тезис Закиева о навязанном этнониме "татары" никак не вяжется с другими источниками. Соответственно в статье эта информация не может быть отражена, так как противоречит общей информации в статье. На СО статьи я об этом уже писал. Консенсус достигнут при участии других участников. --Bolgarhistory (обс.) 09:22, 14 декабря 2018 (UTC)
Уже неоднократно пытаюсь обратить внимание номинатора на то, что авторитетность источника в конкретном вопросе оценивается не путем оценки автора и поиска критических выпадов в его сторону, а путем анализа информации, которую вносят в статью: насколько она распространена и обоснована. Уважаемые посредники, поправьте меня, если я не прав. --Bolgarhistory (обс.) 09:37, 14 декабря 2018 (UTC)
То есть у вас нет оснований считать данный источник маргинальным? --Ryanag 02:03, 19 декабря 2018 (UTC)
Согласно ВП:БРЕМЯ, не я должен доказывать авторитетность АИ, а Вы. В данном случае, Вы должны привести независимых авторитетных исследователей, которые считали бы, что казанские татары и сибирские татары стали называться татарами из-за навязывания этнонима "татары" (при том, что все исследователи пишут не о навязывании этнонима, а многовековом этногенезе и сближении различных народностей). --Bolgarhistory (обс.) 08:31, 19 декабря 2018 (UTC)
Когда экзоэтноним татары стал самоназванием современного народа? Кроме Закиева об этом пишут Алишев, Бариев, Каримуллин и другие. Например, в диссертации Файзрахманова читаем: «Автохтонные тюрки и тюрки, пришедшие в Западносибирскую лесостепь в различное время и из разных регионов Центральной Азии и Алтая, вначале носили названия своих племенных групп, а с конца XIV в. их стали называть собирательным именем "татары", "сибирские татары"». --Ryanag 00:06, 20 декабря 2018 (UTC)
Мы обсуждаем не обретение рядом средневековых народностей этнонима "татары", а вопрос того, что данный этноним был навязан извне и привёл к консолидации. Покажите мне аналогичный тезис (как у Закиева), где говорится, что сближение казанских и сибирских татар в этническом плане произошло из-за навязывания этнонима. У исследователей, представленных в статьях о татарах, таких высказываний я не нашёл. --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 20 декабря 2018 (UTC)
Сравните написанное Вами с Закиевым. --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 20 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

АИ, подтверждающие авторитетность этого справочника так и небыли приведены. Так что пока нет таковых АИ — считаем, что «Языки Мира. Тюркские языки» использовать в статьях как источник, не вызывающий сомнений, нельзя. -- La loi et la justice (обс.) 14:53, 13 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КОИ/Архив/До_2019&oldid=108727737