Википедия:К переименованию/8 декабря 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Насруддин → Насреддин

Предлагаю переименовать дизамбиг. Почти все статьи в нем содержат это имя в варианте Насреддин. Vcohen 13:42, 8 декабря 2015 (UTC)

Итог

Что тут обсуждать, в дизамбиге ни одной статьи о Насруддине. GAndy 14:10, 8 декабря 2015 (UTC)

Ну, одна красная ссылка все-таки есть. Но таки да, обсуждать нечего. Vcohen 14:40, 8 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика → Украинская народная республика

По аналогии с другими названиями государств того исторического периода.

С уважением, Кубаноид 14:07, 8 декабря 2015 (UTC)

(−) Против. Это официальное название гос-ва (причём по-иному не называлось (это не была Украина)), и к нему должно применяться то же правило, что и к "Корейская Народно-Демократическая Республика" (§ 170 русской орфографии)--Unikalinho 16:26, 8 декабря 2015 (UTC)
К нему должна применяться зафиксированная орфографическими словарями аналогия Лигурийской республики, Веймарской республики, Российской империи, Великого княжества Литовского и т. п. УНР не пуп земли. С уважением, Кубаноид 18:20, 8 декабря 2015 (UTC)
«УНР не пуп земли» -- это не аргумент, а скорее ВП:НЕТРИБУНА. КНДР тоже не пуп земли, в конце концов--Unikalinho 20:25, 8 декабря 2015 (UTC)
(!) Комментарий: напоминаю, что именование других статей и названия других государств сами по себе аргументами не являются. — Вальдемар Маяковцев (обс.), 08:07, 24 февраля 2017 (UTC)
Все аргументы уже есть по ссылкам выше (и ниже, собственно). Тут же просто приводят примеры иных наименований. Для наглядности, не более того. HOBOPOCC (обс.) 09:04, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Если Украинская Народная Республика (всё с заглавной буквы), то тогда должно писать: Российская Империя (государство явно покрупнее и повесомей пресловутой УНР). Евгений Стрелок 05:40, 9 декабря 2015 (UTC)
          • А КНДР? Она поменьше обоих будет... и менее весомая чем Российская империя. А дело всё в том, что УНР (Украинская Народная Республика) -- это официальное название гос-ва. Это не была Украина, как некоторым кажется. А вот Российская империя -- называлась Россия, так же как и Римская империя -- это Рим. "Империя" -- это как характеристика гос-ва и не более того. Поэтому УНР и КНДР -- по одному правилу, Российская империя и Римская империя -- по другому--Unikalinho 07:14, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Российская Империя (также как и Всероссийская Империя) - это одно из официальных названий государства в то время (а не его характеристика). Странно, что для Вас это открытие! Евгений Стрелок 09:47, 9 декабря 2015 (UTC)
          • Видимо, у нас с Вами разное понимание слова «официальный». Хорошо, тогда скажите, как Вы называете Украинскую Народную Республику? (все названия)--Unikalinho 09:56, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Официальное название - это название используемое в официальных документах, официальных изданиях. И Российская Империя, и Всероссийская Империя - это официальные названия 19-начала 20 веков. А УНР я иногда, кроме сокращения, ещё называю как [НЕПЕЧАТНОЕ СЛОВО]. Во как... ))) Евгений Стрелок 12:19, 9 декабря 2015 (UTC)
Можно переименовать, но тогда и Венгерская народная республика, Польская народная республика и т.д. Benda 14:18, 9 декабря 2015 (UTC)
(−) Против Нельзя переименовать, так как это прямо противоречит действующим правилам русской орфографии ((§ 170). А ВП:ИС велит в названиях статей выбирать регистр букв в согласии с правилами русской орфографии. Bogomolov.PL 01:00, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Кто-нибудь читал приведённые в начале обсуждения? Там всё расписано. С уважением, Кубаноид 16:25, 17 декабря 2015 (UTC)
    • А что там написано? Есть правила русской орфографии, которые изложены в академическом справочнике [1]:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.

    • Полагаю, что нам следует руководствоваться самым свежим академическим изданием. Коль скоро так, то остается выяснить является ли Украинская Народная Республика официальным названием, либо оно описательное типа "Республика украинского народа". Bogomolov.PL 17:26, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Очевидно, что словарная фиксация приоритетнее правил. И поэтому Великое княжество Литовское и Великое Герцогство Люксембург, Венгерская Народная Республика и Венгерская советская республика, Веймарская республика и Германская Демократическая Республика, Аджарская автономная республика и Белорусская Советская Социалистическая Республика, Российская империя и Республика Сейшельские Острова. С уважением, Кубаноид 18:53, 17 декабря 2015 (UTC)
      • «остается выяснить является ли Украинская Народная Республика официальным названием, либо оно описательное типа "Республика украинского народа"» - послушайте, уважаемый Bogomolov.PL -- так может быть Вам действительно стоит выяснять что-то действительно до того как Вы пишите что-то? Потому что получается, что Вы берётесть рассуждать о чём-то, что Вы для себе никак не выяснили и в результате получается сплошной конфуз. Естественно, официальное название на русском языке независимого государства Украина периода власти УЦР и Директории -Украинская народная республика и никак иначе. Ваши постоянные сомнения в верности официальных названий (Вы, по Вашим словам, не знаете, какое было название у Российской империи, Венгерской советской республики и т. д.), но вместе с тем совершаемые определённые действия по препятствованию переименованию статей об исторических государствах в ру-вики, начинают напоминать игру с правилами. HOBOPOCC 21:40, 17 декабря 2015 (UTC)
  • → Переименовать По правилам орфографии русского языка в ОФИЦИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЯХ ИСТОРИЧЕСКИХ ГОСУДАРСТВ (капсы для тех, кто там выше писал, что «это же официальное название!!!») с Прописной буквы только первое слово и имена собственные. Родовые понятия в названиях таких государств - со строчных букв. Высказавшимся «против» советую всё же читать соответствующие правила, прежде чем высказывать мнение о них. HOBOPOCC 21:18, 17 декабря 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На самом деле по правилам русской орфографии, которые изложены в академическом справочнике [2]:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы, напр.: Российская Федерация, Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Французская Республика, Швейцарская Конфедерация, Австралийский Союз, Объединённые Арабские Эмираты, Ливийская Арабская Джамахирия, Республика Татарстан, Содружество Независимых Государств.

Где Вы здесь видите в правиле слово "исторических"? А если бы такое слово в правиле и было, то, следуя Вашей не основанной на правилах русской орфографии логике, надлежит писать официальные названия исторических государств "Союз советских социалистических республик", "Российская советская федеративная социалистическая республика", "Польская народная республика" и т.д. Bogomolov.PL 21:49, 17 декабря 2015 (UTC)
Феноменальное ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКУРУГУ, ведущее в итоге к ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Впору писать о Вашем ДЕСТ на ЗКА. Ответ Вам: читайте ссылки, которые указал Кубаноид при открытии этой темы. Там есть и об исторических государствах, и о том, когда и при каких обстоятельствах мы «Союз советских социалистических республик» будем писать именно так. Предупреждаю Вас, что если Вы ещё раз в тематике переименования исторических государств прибегните к аргументации, которая уже была Вашими оппонентами с опорой на АИ опровергнута и вновь начнёте задавать всё те же вопросы и приводить всё те же уже отвергнутые аргументы, то я обращусь к администраторам по поводу Вашего ДЕСТ со всеми диффами в предыдущих дискуссиях. Их уже набралось достаточно. HOBOPOCC 05:03, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Вы не поняли: в действующих правилах русской орфографии никаких особых правил для исторических официальных названий государств нет. Это было неоднократно отмечено в упомянутых дискуссиях. А потому ВП:ПОКРУГУ относится к ране опровергнутым аргументам, которые все повторяют и повторяют, а в нашем случае повторяют ранее опровергнутый, как не основанный на действующих правилах, тезис о том, что якобы официальные названия исторических государств выпадают из общего правила, изложенного в параграфе 170. Bogomolov.PL 10:27, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Господа, ну хватит засирать обсуждение простынями одних и тех же цитат из правил и цитат из реплик друг друга. Очевидно, что все слова официальных именований существующих государств пишутся с прописной. Речь идёт о группе государств в конкретном историческом периоде с похожими до безобразия наименованиями, некоторые из которых в лингвистических источниках совершенно точно пишутся без «всех прописных». А вот наименований государств того периода со всеми прописными представлено ровно ноль. Выходит, что и пню понятно, как писать аналогичные названия. С уважением, Кубаноид 05:34, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Делаю Вам официальное предупреждение в отношении недопустимого тона л лексики вашего предыдущего высказывания. Bogomolov.PL 10:27, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Давайте, пожалуйста, по сути. С уважением, Кубаноид 12:31, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Я именно к этому Вас и призываю (это я о Вашем "засирании простынями"), что я никак не могу интерпретировать как уважительное отношение к участникам дискуссии. Bogomolov.PL 12:37, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Так по сути что? С уважением, Кубаноид 12:59, 18 декабря 2015 (UTC)
            • По сути есть академический орфографический справочник, его и именно его нам следует придерживаться. Bogomolov.PL 13:02, 18 декабря 2015 (UTC)
              • В академическом справочнике в знакомом вам параграфе нет ни единого наименования несуществующего государства. Аналоги типа УНР нашлись в словарях. Требование найти каждое название из десятков подобных в словарях равносильно желанию поместить названия всех государств в любимый вами (как и мной) академический справочник. С уважением, Кубаноид 14:30, 18 декабря 2015 (UTC)
              • Кстати, где можно ознакомиться с официальным названием УНР? С уважением, Кубаноид 14:31, 18 декабря 2015 (UTC)
                • В академическом справочнике нет текстуального указания на то, что параграф 170 относится исключительно к официальным названиям именно существующих государств (там сказано просто "государств"), но при этом отсутствуют названия исторических государств в перечне примеров, которыми сопровожден параграф, и породило гипотезы о том, что, возможно, авторы параграфа имели в виду, что указанное правило относится именно к существующим государствам. Однако, согласитесь, существующая практика применения правила в реальной жизни доказывает, что в отношении целого ряда исторических государств применяется та же норма, что и в отношении существующих, примеры я приводил: Союз Советских Социалистических Республик, Польская Народная Республика и т.д. и т.п. Наличие такого неоспоримого узуса в свою очередь породило гипотезы о том, что авторы правила хотели написать, но не написали того, что параграф 170 применяется к современным и историческим государствам, при условии, что исторические государства "исчезли достаточно недавно". Достаточность этого "недавно" разные люди определяют разно: для одних Российская Империя существовала еще при жизни их родителей, а потому не воспринимается как седая древность (так к примеру, мой отец учился в гимназии еще при царе), для иных же уже Вторая мировая война это дело их дедов и прадедов. В любом случае мы имеем дело, как Вы видите, с далеко идущими предположениями (назовем это так), которые никак не подкреплены собственно текстом обсуждаемого параграфа 170.
                • Конечно же Ваш вопрос совершенно резонен: я именно так и формулировал пути решения проблемы предлагаемого переименования статьи, так как я еще вчера написал, что

Полагаю, что нам следует руководствоваться самым свежим академическим изданием. Коль скоро так, то остается выяснить является ли Украинская Народная Республика официальным названием, либо оно описательное типа "Республика украинского народа"

  • Так что тут мы с Вами в полном согласии - если будет показано, что "Украинская Народная Республика" на самом деле неформальное, а исключительно описательное название - тогда, разумеется, надо переименовывать. Та же проблема, напомню, перманентно возникает и в отношении ДНР/ЛНР - им тоже (понятно кто) желает изменить регистр букв. У меня закрадывается подозрение, что и здесь мы сталкиваемся с аналогичным стремлением орфографически отразить наше отношение к статусу предмета статьи. Именно поэтому я полагаю, что любое решение должно быть максимально обоснованным. Ну потому чтобы не уподобляться борцам с ДНР/ЛНР. Bogomolov.PL 14:55, 18 декабря 2015 (UTC)
              • Дабы не флудить в очередной раз здесь, написал уважаемому Bogomolov.PL персонально на его СОУ. Касательно официального названия. Лучше один раз увидеть, да? Смотрим: HOBOPOCC 14:57, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Что касается приведенных Вами примеров: на указанной Вами карте УНР по-русски именуется "Украинская Народная Республика". На факсимиле "Акта злуки" весь текст на украинском языке и весь большими буквами, а потому регистр букв даже на украинском языке из данного документа определеить не представляется возможным. То же относится и к приведенной марке, где название УНР приведено по-украински и только большими буквами. Bogomolov.PL 15:06, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Вы хотели «официальное название»? Получите и распишитесь, как говорится. И при чём тут большие буквы????… HOBOPOCC 15:08, 18 декабря 2015 (UTC)
                    • Ну что ж, будем считать, что "Украинская Народная Республика" скорее всего и есть официальное название государства. А если так, то вступает в действие параграф 170 академического орфографического справочника. Bogomolov.PL 17:44, 20 декабря 2015 (UTC)

Вот то, что HOBOPOCC написал на моей странице обсуждения. Но, коль скоро это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, то я переношу его пост ниже. Bogomolov.PL 15:00, 18 декабря 2015 (UTC) Удивительно, но HOBOPOCC мгновенно удалил свои собственные слова, заявив, что изложение прекрасно известного мне его мнения на моей СО не есть "флуд", а мое желание ознакомить с мнением и аргументацией тех, к с ней не знаком, предосудительно. И автор текста удалил его назвав свой же текст "флудом".

Так вот мнение HOBOPOCC по обсуждаемому вопросу, которое его автор почему-то полагает "флудом", который недостоин присутствовать в данном обсуждении, находится по адресу Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Именования исторических государств. Bogomolov.PL 15:13, 18 декабря 2015 (UTC)

Кстати, в БРЭ есть Западноукраинская народная республика. Статья в Википедии недавно была на переименовании, но там БРЭ не упоминалась :-) С уважением, Кубаноид 17:08, 20 декабря 2015 (UTC)

  • Верно, здесь мы видим достаточно последовательное насаждение новой орфографической формы в отношении многих довоенных государственных образований, при этом Федеративный Союз Социалистических Советских Республик Закавказья (ФСССРЗ), Азербайджанская Демократическая Республика, Белорусская Народная Республика еще с большими буквами. Bogomolov.PL 18:14, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Складывается впечатление, что те, кого мы ныне "не любим", тех пишем маленькими буквами, а тех, к кому относимся хорошо или нейтрально, большими. Bogomolov.PL 18:23, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Федеративный Союз Социалистических Советских Республик Закавказья (ФСССРЗ) — к теме не относится так как «…существовавшая в 1922—1937». Это явно не тот случай, что и ЛитБел, например, и об этом у Грамоты есть подробнейшее объяснение (см. выше). «Складывается впечатление…» — в очередной раз ошибаетесь, проходя по грани ЭП. HOBOPOCC 18:39, 20 декабря 2015 (UTC)
      • М-да, ФСССРЗ с таким названием существовал в 1922 году с марта по ноябрь, как Вы это наверняка прочитали в профильной статье, которая даже по этой причине и не носит этого названия.
      • БНР, которой практически и не было почти (а если и была то с марта по декабрь 1918 года), Вы не прокомментировали. С чем это связано?
      • Досоветский Азербайджан (с 1918 по 1920) Вы тоже как-то не стали комментировать. Почему?
      • А что касается моих предположений о том, что авторы БРЭ разделили довоенные государства на "плохие" (которые пишем маленькими буквами) и остальные (их пишем большими), то что ж, подавайте, подавайте на ВП:ЗКА. Результат более чем предсказуем. Уверен, что Вы это осознаете. Bogomolov.PL 19:43, 20 декабря 2015 (UTC)
        • См. тут: «…даже такие третичные АИ (специализированные словари) — не есть грамматические или орфографические словари — и не могут выступать в качестве окончательной нормы в вопросах правописания». HOBOPOCC 20:00, 20 декабря 2015 (UTC)
          • Вот-вот. Именно так. Ведь когда Кубаноид апеллировал к БРЭ Вы этого ему не сказали, ну что БРЭ не есть источник нормы русского литературного языка. А только после того, как было показано, что авторы БРЭ, скажем так, непоследовательны и делят исторические довоенные государства на те, что мы не любим и пишем маленькими буквами и все остальные, которые пишем большими, тогда Вы решили припомнить, что БРЭ нам не указ. Bogomolov.PL 20:08, 20 декабря 2015 (UTC)
            • Никто ни к чему не апеллировал, а приводил в качестве примера, как и я, например. Но частные примеры есть частные примеры. А общие принципы строятся на чётких правилах орфографии. Выполняйте их и хватит ходить кругами в дискуссии. А на ЗКА я действительно обращусь. Уже пора. Ваша игра с правилами уже достала. HOBOPOCC 20:13, 20 декабря 2015 (UTC)
            • Товарищи, ну хватит нервов, ЗКА не АИ :-) Я же и предлагаю без деления любим / не любим все довоенные государства именовать унифицированно, без всех прописных, по аналогии с зафиксированными. С уважением, Кубаноид 20:17, 20 декабря 2015 (UTC)
              • Разумеется, что когда БРЭ оказывается не только нашим, но вашим, тогда она так, к примеру, и вовсе никакой не АИ.
              • А вот то, что "общие принципы строятся на чётких правилах орфографии" - тут Вы совершенно правы, а потому внимательно читаем правила (параграф 170) и действуем в соответствии с правилами. Коллега HOBOPOCC, как мне думается, убедительно доказывает, что "Украинская Народная Республика" являлось официальным, а не описательным названием, что, как мы понимаем, важно для применения или не применения параграфа 170.
              • Теперь о предложении Кубаноид нам самим внутривикипедийным консенсусом по сути отменить параграф 170 действующего свежайшего академического орфографического справочника.
              • Благодаря Кубаноид мы знаем, что в таком третичном и очень уважаемом АИ как БРЭ нет устойчивой нормы - одни государства пишут по норме параграфа 170, другие - вопреки этой норме. Констатируем тот факт, что в реальном вневикипедийном мире поднимается волна "узуса", которая, вероятно, в будущем может привести к коррекции пока еще действующих орфографических норм. Осталось лишь определить то где место Википедии: впереди реформы, с ее опережением, или же на консервативных позициях в том смысле, что когда официально сменят орфографию, то и мы в тот же миг сменим, но не на секунду раньше.
              • Есть и еще одна сторона: дух (не буква!) правила ВП:ИС, который (дух) предполагает отдавать предпочтение тому варианту названия, что привычнее читателям. Понятно, что регистр букв (согласно правилу) подчиняется исключительно правилам орфографии, но тем не менее все согласятся, что пока еще привычнее традиционное (т.е. в соответствии с параграфом 170) написание. Хотя я прекрасно понимаю заманчивое, очень заманчивое желание ощутить, что своими конструктивными действиями способствуешь изменению существующего старого и несовершенного мира. Да, такой соблазн всегда есть. Но, как мне думается, в настоящий момент мы находимся на той стадии, когда мы в праве и даже обязаны давать в преамбуле вариант с маленькими буквами, так как у нас есть хорошие АИ, которые используют такое написание (ВП:ПРОВ однако), но названия пока что следует сохранить в консервативной орфографической форме. Bogomolov.PL 21:03, 20 декабря 2015 (UTC)
                • Мы при всём желании по таким названиям не можем следовать правилам вопреки словарной фиксации. А при колебаниях надо отдавать предпочтение прояснённому. Или вы предлагаете колебаться вместе с БРЭ? Но ведь Википедия не БРЭ. Причём в статьях можно указать разные наименования, встречающиеся в АИ. С уважением, Кубаноид 09:45, 21 декабря 2015 (UTC)
  • И о каких же орфографических словарях Вы говорите? Мне такие орфографические словари неизвестны. Может Вы их знаете? Или Вы называете "словарной фиксацией" различные исторические труды, в одних из которых одно написание, а в других другое? Bogomolov.PL 13:42, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Я пока говорю об орфографических словарях «Прописная или строчная?» Лопатина и Розенталя. Но пошукаю ещё. С уважением, Кубаноид 13:56, 21 декабря 2015 (UTC)
                • «отдавать предпочтение тому варианту названия, что привычнее читателям» — ну, наконец-то! Современному читателю привычнее написание со строчных букв (кроме первого слова). Хотите оставаться в советских нормах правил полувековой давности - да сколько угодно лично Вам! — но навязывать что-либо, противоречащее устоявшейся практике в этом проекте не нужно. Доказываю на пальцах написание «Украинская народная республика» в современных АИ:
                  1. «Украинская народная республика» — на сайте Хронос;
                  2. «Украинская народная республика» — географическая энциклопедия;
                  3. «Украинская народная республика» — История отечества: энциклопедический словарь 1999 год;
                  4. «Украинская народная республика» — Михутина И. В. Украинский Брестский мир // Восточная Европа после «Версаля». СПб., 2007.
                  5. «Украинская народная республика» Михутина И. В. Украинский вопрос в России (конец XIX – начало XX века). М., 2003 — как и другие работы этого автора, а она конкретно специалист по истории Украины этого периода;
                  6. «Украинская народная республика» Крупина В. А. Рецензия на книгу: Піскун В. Політичний вибір української еміграції (20-ті роки ХХ століття). Київ: МП "Леся", 2006. 672 с.
                  7. «Украинская народная республика» Шкляев И. М. Региональная политика нейтралитета легитимной одесской власти в 1917–начале 1918 гг. Наукові праці Миколаївського державного …, 2008
                  8. «Украинская народная республика» Завальная Ж. В. РОЛЬ ФОРМ ДОГОВОРНОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОТНОШЕНИЙ В УСТАНОВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ УКРАИНЫ В 1918 ГОДУ. ИСТОРИКО-ПРАВОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ: НОВЫЙ РАКУРС. ВЫПУСК 6
                  9. «Украинская народная республика» Орлов И. Б., Будницкий О. В. «Два пути стоят перед нами...»: Письмо бывшего Верховного комиссара Временного правительства ВБ Станкевича 1918 г.
                • HOBOPOCC 14:42, 21 декабря 2015 (UTC)
                  • И это все, что Вы смогли найти? Посмотрите на Гугл Книги"Украинская+Народная+Республика" и сами прикиньте то, какой вариант чаще встречается. Bogomolov.PL 14:53, 21 декабря 2015 (UTC)
                    • Давайте исходить из логики правил, словарных фиксаций и комментариев «Грамоты.ру». В данном случае этого, по-моему, будет достаточно. С уважением, Кубаноид 14:56, 21 декабря 2015 (UTC)
                    • Мы должны соблюдать правила. Я Вам элементарно доказал, что вариант написания «Украинская народная республика» очень распространён в АИ. Вы, кстати, осознаёте разницу между «гугл» и «авторитетным источником»? Так что не нужно нам тут предлагать копаться во всяком трэше. HOBOPOCC 14:58, 21 декабря 2015 (UTC)
                      • Вы показали то, что и так известно: написание "Украинская народная республика" действительно встречается в некоторых АИ.
                      • Однако Вы не показали главного: (1) что встречающееся в некоторых АИ написание соответствует действующим правилам русской орфографии; (2) что такое написание преобладает нат соответствующим действующим орфографическим нормам написанием "Украинская Народная Республика".
                      • Именно потому я, как Вы заметили, сторонник того, что о наличии орфографической формы "Украинская народная республика" следует написать в преамбуле, но смену названия статьи следует отложить дол того момента, когда в нормативных академических орфографических справочниках будет изменена орфографическая норма. Bogomolov.PL 15:28, 21 декабря 2015 (UTC)
                        • Запрашиваемая Вами норма уже отражена в специализированных орфографических справочниках, о чём Вам уже писалось ранее. См. «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». И не нужно нам рассказывать истории о том, что Вам не известно, какое официальное название было у «Венгерской советской республики». Если Вам что-то неизвестно - выясняйте. Как выясните - сообщите нам. Мне лично известно, что «Венгерская советская республика» есть официапльное название венгерского государства, существовавшего летом 1919 года. HOBOPOCC 15:33, 21 декабря 2015 (UTC)
                          • Дитмар Эльяшевич умер в 1994 году, потому у него не может быть публикаций в 2005 году, то есть через 11 лет после смерти.
                          • Что за пафос? Я не историк, я и на самом деле не знаю того, какое было официальное название Советской Венгрии. Однако Ваша личная осведомленность становится значимой только будучи отражена в АИ, не так ли? А потому в случае, если официальное название Советской Венгрии и на самом деле состояло из трех слов "Венгерская Советская Республика" и именно в этом порядке, то в таком качестве к нему следует применять параграф 170. Если же слова "Венгерская советская республика" есть описательное название как "советская республика в Венгрии", тогда параграф 170 применять нельзя, так как в правиле четко сформулирован критерий его применения: только к официальным названиям государств. Указанное не относится к государствам древности, которые, вероятно, вообще не имели официальной формы наименования, а лишь титулатуру монархов ("Всея Великия, Малыя и Белыя..."), а потому все их русские названия были описательными. Bogomolov.PL 15:45, 21 декабря 2015 (UTC)
                            • Короче: если у Вас есть иные данные об официальном названии венгерского государства - приводите их. Нет у Вас данных - заканчивайте этот пустопорожний и ничем не подкреплённый (с Вашей стороны) спор до момента получения нужных Вам данных. Официальное название закреплено в научной литературе. См., например, документы эпохи (самоназвание) венг. Magyarországi Tanácsköztársaság — A Forradalmi Kormányzótanács XXVI. számú rendelete, Венгерская Советская республика 1919 г. (кстати, написано с орфографическими ошибками) HOBOPOCC 15:57, 21 декабря 2015 (UTC) P. S. По поводу Вашей реплики — только сейчас обратил внимание — «Дитмар Эльяшевич умер в 1994 году, потому у него не может быть публикаций в 2005 году, то есть через 11 лет после смерти» — в очередной раз ошибаетесь. Вот, например, Лев Толстой умер в 1910, а его романы до сих пор издают… Справочник Розенталя «Прописная или строчная» чуть ли не ежегодно переиздают. Вот ссылка на переиздание 2015 года. Речь идёт об этом издании, впервые вышедшем спустя 11 лет после смерти автора: Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302 HOBOPOCC 19:59, 21 декабря 2015 (UTC)
                              • То есть речь идет о публикации, в которой отражено мнение автора на эпоху максимум начала 1990-х годов, не так ли? Мне представляется, что за последующие двадцать с лишним лет было время присоединиться к мнению, высказанному в ту уже далекую эпоху? И, если присоединиться к его мнению, то учесть это мнение в последующей новой редакции орфографических правил, которая вышла уже в 2000-е годы? Или мнение покойного Розенталя так и осталось его мнением и не вошло в обновленный корпус орфографических правил русского языка? Думается важно было бы разобраться в этом вопросе. Bogomolov.PL 20:08, 21 декабря 2015 (UTC)

Про § 169

В замечательном справочнике перед § 170 есть § 169, в котором написано (выделено мной):

В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.), служебных слов, а также слов года, лет…

Очевидно, что у названий республик обсуждаемого периода родовым понятием является не только слово «республика», но и слова «советская», «народная», «социалистическая», что подтверждено словарными фиксациями. С уважением, Кубаноид 09:26, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Нет, это не очевидно, это совсем другое правило. Родовым понятием у республики является только слово республика, у острова слово остров и т.д. Это вообще два разных случая - "первое слово и входящие в состав собственные с большой, всё прочее с маленькой" и "всё с большой, родовое понятие с маленькой". Не надо их смешивать, обсуждение и без того тяжелое. Vcohen 10:00, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, их надо смотреть вкупе, они не противоречат друг другу. В § 170 чётко очерчены наименования со всех прописных, а которые на стыке (входившие в состав СССР, послевоенные народные демократии), находятся в словарях. С уважением, Кубаноид 10:23, 22 декабря 2015 (UTC)
      • То, что находится в словарях, - это "еще более третий" случай. Словарь не указывает, по какому правилу слово пишется именно так или оно вообще является исключением из всех правил. Vcohen 10:25, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Словарь для того и предназначен, чтобы фиксировать в том числе не подпадающие/вытекающие под/из правил написания. Словарная фиксация приоритетней правил. С уважением, Кубаноид 10:29, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Правильно. По этой причине при ссылке на словарь неуместны ссылки на правила и рассуждения о том, что чему противоречит. Vcohen 10:30, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Это вы сейчас что прокомментировали? С уважением, Кубаноид 10:33, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Не мы, а я. Твою ссылку на §§ 169 и 170, которая оказалась не имеющей отношения к делу, потому что словарь приоритетней правил. Vcohen 11:12, 22 декабря 2015 (UTC)
                • В словарях тоже не всё есть. Поэтому опираемся на всё разом, в том числе и на непротиворечивые правила. С уважением, Кубаноид 11:16, 22 декабря 2015 (UTC)
                  • Тогда я повторяю, что эти два правила описывают два разных способа написания и как раз перечисляют, что пишется по 169, а что по 170. Например, по 169 надо писать "улица Красного Флота", а по 170 "Улица красного флота", т.е. ровно наоборот Улица Красного Флота. И поскольку улицы перечислены в 169, то их и надо писать по 169. Vcohen 11:28, 22 декабря 2015 (UTC)
                    • А о каком словаре речь? В каком орфографическом словаре зафиксировано название УНР? И на какой странице? Bogomolov.PL 11:41, 22 декабря 2015 (UTC)
                    • По 170-му надо писать (если это текущее официальное название государства, то точно) Улица Красного Флота. Страны перечислены и там, и там, или Новая Зеландия не страна. С уважением, Кубаноид 11:47, 22 декабря 2015 (UTC)
                      • И то правда. Исправляю свою реплику. Вариант "Улица красного флота" там вообще отсутствует. А вот насчет стран... В 169 названы страны, а в 170 государства. Если надо, объясню, в чем разница. Новая Зеландия - и государство, и страна, но для нее 169 и 170 дают одинаковые результаты. Vcohen 11:56, 22 декабря 2015 (UTC)
                        • Конечно, объясните. С примерами. С уважением, Кубаноид 12:07, 22 декабря 2015 (UTC)
                          • Страна - это исторически сложившееся понятие, обычно связываемое с этносом, который заселяет какую-то территорию. Государство - официально оформленная структура, имеющая четкие границы, механизм власти и существующая в определенный период. Классические примеры - страны Германия и Корея, на территории которых есть либо было по два государства, страна Курдистан, по своим границам захватывающая по куску от нескольких государств, государства Великобритания, Чехословакия и Югославия, на территории которых есть либо было по несколько стран. Vcohen 12:16, 22 декабря 2015 (UTC)
                            • А теперь всё то же самое, но не голословно и с разъяснением отличия написания одних от других. С уважением, Кубаноид 12:33, 22 декабря 2015 (UTC)
                              • Если честно, я был удивлен, увидев слово страны в этом § 169. У меня сейчас нет ни одного примера страны, которая бы писалась с маленькой первой буквой в каком-нибудь слове. Но главное, что в § 169 нет слова государства. Если бы оно там было, то мы бы писали "Соединённые штаты Америки", "Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии" и "союз Советских Социалистических Республик". Vcohen 13:14, 22 декабря 2015 (UTC)
                                • Я же удивлён сейчас, когда вы перечисляете страны, написание названий которых наипрямейшим образом подпадает под § 170 (кривоватый СССР зафиксирован в различных словарях только в написании с прописных), который явным образом является уточнением § 169. С уважением, Кубаноид 13:57, 22 декабря 2015 (UTC)
                                  • Я не знаю, кто кому является уточнением, но государства пишутся по 170, а не по 169. Vcohen 14:22, 22 декабря 2015 (UTC)
                                  • Уточню: именно официальные названия государств по параграфу 170, а потому "Страна утренней свежести" и "Поднебесная империя" подпадают под параграф 169. Bogomolov.PL 14:25, 22 декабря 2015 (UTC)
                                    • И теперь по логике вы оба должны заявить, что Российская империя и Веймарская республика никакие не государства, а какие-то «страны» в вашей личной интерпретации. С уважением, Кубаноид 14:30, 22 декабря 2015 (UTC)
                                      • Лично я - нет. Это неофициальные названия. И это § 174. Vcohen 14:34, 22 декабря 2015 (UTC)
                                        • А как же именовалось официально то, что вы описываете как Российская империя и Веймарская республика? С уважением, Кубаноид 21:29, 22 декабря 2015 (UTC)
                                          • Про Веймарскую не знаю, а Россия, видимо, называлась Россией. То, что она при этом являлась империей, историки отразили в описательном названии Российская империя. При этом могу поверить, что использовалось и название Российская Империя/империя (тогда орфография была менее зарегулирована), но использовалось оно наряду с другими вариантами. Vcohen 21:47, 22 декабря 2015 (UTC)
                                            • Это неубиваемые аргументы — «не знаю» и «видимо», а также менее зарегулированная орфография для одних, но более для других, хотя период один и тот же. С уважением, Кубаноид 22:18, 22 декабря 2015 (UTC)
                                              • Каких одних и других? Поподробнее, пожалуйста. Vcohen 07:51, 23 декабря 2015 (UTC)
                                                • «Каких одних и других? Поподробнее, пожалуйста» — речь идёт о государствах, закончивших своё существование в результате Первой мировой войны и её последствий. В очередной раз читайте норму, зафиксированную в орфографическом справочнике Розенталя Прописная или Строчная: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919)». HOBOPOCC 08:04, 23 декабря 2015 (UTC)
                                                  • Где я говорил что-то одно про какие-то одни и другое про другие? Vcohen 08:13, 23 декабря 2015 (UTC)
                                                    • Если все участники дискуссии так верно и одинаково оценивают предмет обсуждения, то я не понимаю, о чём вообще мы все спорим - всё совершенно ясно и однозначно. Всё описывается существующими правилами и разъяснениями их применения, как в специализированных справочных пособиях, изданных на бумаге, так и разъяснениями специального портала «Справочное бюро Грамоты.ру». И правила, и их разъяснения не оставляют никаких сомнений - все обсуждаемые государства и государственные образования, прекратившие своё существование примерно 100 лет назад, нужно писать именно так (с Прописной только первое + имена собственные) и никак иначе. HOBOPOCC 09:41, 23 декабря 2015 (UTC)
                                      • Я-то как раз полагаю, что правильным являлось бы написание Российская Империя, но вот в отношении Веймарской республики я полагаю название неофициальным и описательным, а потому соответствующим параграфу 169. Bogomolov.PL 14:35, 22 декабря 2015 (UTC)
                                    • Немножко не так. Они не подпадают ни под 170, ни под 169. По 169 полагалось бы писать "страна Утренней Свежести". Vcohen 14:34, 22 декабря 2015 (UTC)
                                      • Опять вы путаете: по 169-му писалось бы Страна утренней свежести, как и по 174-му. Российская империя не описательна, как и Королевство обеих Сицилий (статью я переименовал). С уважением, Кубаноид 21:36, 22 декабря 2015 (UTC)
                                        • Ох, тяжела ты, шапка Мономаха... Ну я же специально табличку внизу сделал. Читаем вместе: "с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий". Из слов страна, утренний, свежесть родовым понятием для страны является слово страна. Все кроме него пишутся с прописной: страна Утренней Свежести. Vcohen 21:47, 22 декабря 2015 (UTC)
                                          • Это полная чушь. Нет ни одной Страны… со строчной (кроме вообще не названий, а порядка слов, типа страна русских, страна евреев). Я вижу чётко, что там написано «пишутся названия стран», а не «конструкции, начинающиеся со слова страна». Оперируйте, пожалуйста, реальными примерами, а не выдуманными. Вы же сами говорили об и так большом объёме обсуждения. С уважением, Кубаноид 22:18, 22 декабря 2015 (UTC)
                                            • Друг мой, предлагаю тебе внимательно прочитать в § 169 то, какие слова он предписывает писать с большой, а какие с маленькой. После этого обсудим, относится ли к нему Страна утренней свежести. Весь этот раздел обсуждения, который я озаглавил "Про § 169", - это в чистом виде утягивание внимания обсуждающих не туда, потому что рекомендуемое этим параграфом написание не имеет ничего общего с обсуждаемым в переименовании. Осталось только один раз внимательно прочитать формулировку правила и закрыть к диаволу весь раздел. Vcohen 07:51, 23 декабря 2015 (UTC)
                                              • Я предлагаю вписать в табличку пример страны напротив 169-го. Ни 169, ни 170, ни 174 не противоречат друг другу, а только уточняют. В 169-м не указано нигде, что названия стран, начинающиеся с этого слова, пишутся со строчной. Нет таких в природе. Слова «советская», «народная», «демократическая» есть характеристика принадлежности. Как есть какой-то мыс, так и есть какая-то советская республика или народная демократия (именно так употребляются эти слова в § 100 Правил-1956; другое дело, что там нет примеров названий стран из обсуждаемого периода). С уважением, Кубаноид 13:17, 23 декабря 2015 (UTC)
                    • Да, и о странах (параграф 169) и об официальных названиях государств (параграф 170). У кого либо возникает сомнение в том, что на территории страны Украины было государство с официальным названием "Украинская Народная Республика"? Bogomolov.PL 11:48, 22 декабря 2015 (UTC)
                      • То есть страна Новая Зеландия ≠ государство Новая Зеландия? У меня нет сомнений, что именовавшееся официально страна/государство Российская Империя сейчас пишется как Российская империя. С уважением, Кубаноид 11:53, 22 декабря 2015 (UTC)
                        • Да, так как государством Новая Зеландия стала недавно, в 1907 году, как только перестала быть британской колонией и стала доминионом. Bogomolov.PL 12:25, 22 декабря 2015 (UTC)
                      • Где можно посмотреть официальное название УНР? С уважением, Кубаноид 11:55, 22 декабря 2015 (UTC)
                        • Я этот вопрос уже задавал еще в самом начале, HOBOPOCC придерживается мнения, что официальным названием было "Украинская Народная Республика", в доказательство он привел три изображения, Вы их можете легко увидеть в более ранней части дискуссии. Bogomolov.PL 12:22, 22 декабря 2015 (UTC)
ɪ 15:00, 22 декабря 2015 (UTC)
Спасибо. С уважением, Кубаноид 21:29, 22 декабря 2015 (UTC)

В помощь участникам обсуждения помещаю табличку, которая показывает, какое написание рекомендуется каждым из параграфов. А перед табличкой - ссылка.

§ Написание Примеры Что сюда относится
169 с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий, служебных слов, а также слов года, лет мыс Доброй Надежды названия материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п.
170 все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы Соединённые Штаты Америки официальные названия государств и государственных объединений
174 с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово, а также (если они есть) собственные имена Страна восходящего солнца неофициальные устойчивые названия государств и городов

Vcohen 14:50, 22 декабря 2015 (UTC)

  • Кстати, «раз пошла такая пьянка», то как писать Зелёный Клин (и остальные «Клины») правильно по §169? «Клин» с Прописной или со строчной? HOBOPOCC 15:58, 23 декабря 2015 (UTC)
    • "Примечание 1. Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в своем обычном значении". При этом там есть два примера со словом земля в названиях архипелагов - думаю, что и слово клин в названии региона можно рассматривать так же. Vcohen 16:08, 23 декабря 2015 (UTC)

Продолжение после § 169

Обращаю внимание, что ожидают своей участи выставленный HOBOPOCC на переименование (после попытки переименования без обсуждения, которую совершил Кубаноид) пакет из 8 номинаций Википедия:К переименованию/17 декабря 2015 исторических республик периода после Первой мировой войны. А также, что в июле 2015 года Кубаноид переименовал Кубанскую Народную Республику в Кубанскую народную республику, октябре 2015 года HOBOPOCC переименовал Венгерскую Советскую Республику в Венгерскую советскую республику [3]. А в 21 ноябре 2015 года Кубаноид переименовал Западно-Украинскую Народную Республику в Западно-Украинскую народную республику [4], Грузинскую Демократическую Республику в Грузинскую демократическую республику, Северо-Кавказскую Советскую Республику в Северо-Кавказскую советскую республику, Латвийскую Социалистическую Советскую Республику в Латвийскую социалистическую советскую республику, Украинскую Народную Республику Советов в Украинскую народную республику советов, Белорусскую Народную Республику в Белорусскую народную республику, Черноморскую Советскую Республику в Черноморскую советскую республику, Туркестанскую Автономную Светскую Социалистическую Республику в Туркестанскую автономную советскую социалистическую республику, Терскую Советскую Республику в Терскую советскую республику, Муганскую Советскую Республику в Муганскую советскую республику, Молдавскую Демократическую Республику в Молдавскую демократическую республику, Литовскую Советскую Республику в Литовскую советскую республику, Кубано-Черноморскую Советскую Республику в Кубано-Черноморску советскую республику, Галицкую Социалистическую Советскую Республику в Галицкую социалистическую советскую республику, Бухарскую Народную Советскую Республику в Бухарскую народную советскую республику, Бессарабскую Социалистическую Советскую республику в Бессарабскую социалистическую советскую республику, Аракскую Республику в Аракскую республику, Дальневосточную Республику в Дальневосточную республику, Донскую Советскую Республику в Донскую советскую республику, Литовско-Белорусскую Советскую Социалистическую Республику в Литовско-Белорусскую советскую социалистическую республику, Донецко-Криворожскую Советскую Республику в Донецко-Криворожскую советскую республику, а в декабре 2015 года тот же автор переименовал Украинскую Советскую Республику в Украинскую советскую республику[5].

Так что решение, полагаю, следует принимать консолидированно по указанным случаям, так как никаких отличий я не обнаруживаю. Bogomolov.PL 15:48, 22 декабря 2015 (UTC)

  • и это просили не флудить… однако… HOBOPOCC 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Вас что-то в этом раздражает? Можете жаловаться, ВП:ЗКА Вам в помощь и с предсказуемым результатом, как Вы понимаете. Однако, полагаю, участникам дискуссии следует знать о массовых переименованиях безо всяких дискуссий, как правило. Bogomolov.PL 17:23, 22 декабря 2015 (UTC)
      • (а) Меня ничего не раздражает.Если Вы думаете, что от того, что Вы выкладываете простыни текста, кто-то возгорит желанием всё это читатьи и во всём этом разбираться - то Вы заблуждаетесь. Обычно всё происходит с точностью до наоборот. Если Вы ставите своей целью отпугнуть других редакторов от этих обсуждений - то, да, выкладывая простыни текста, Вы действуете верно. (б) Мне непонятно какие должны быть ещё дополнительные дискуссии, если всё делается в строгом соответствии с правилами орфографии русского языка. HOBOPOCC 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вы не поняли: "простынями текста" Вы называете неполный список переименований, которые Вы и Кубаноид произвели за самое последнее время и безо всяких обсуждений. Так что Вы и Кубаноид не нашли нужным сначала обсудить массовые переименования, а уж потом их сделать, не является до конца рациональным, как мы можем заметить по несколько иному поводу (я о Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/12#Кубаноид и кавычки). И не идеально соответствует коллективному и консенсусному духу проекта.
        • Я же, напротив, предлагаю обсудить на данном конкретном примере проблему, которая затрагивает большое число статей Википедии (ВП:МНОГОЕ), а потому проинформировал участников о наличии такой проблемы. Что в этом предосудительного? Неужели то, что массовые переименования произвели Вы и коллега Кубаноид. Но, уверен, Вы не стыдитесь сделанного Вами, не так ли?
        • Ну и о том, что Вы считаете "полным соответствием орфографии русского языка". Как Вы знаете, есть Ваша трактовка, но также иные трактовки. Поэтому говорить о "полном соответствии" с википедийной точки зрения еще рано. Bogomolov.PL 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Я ещё с обсуждения на ВП:ГРАМ ратую за унификацию таких названий и из переименований, как и из любой правки своего вклада, секрета не делаю. С уважением, Кубаноид 21:31, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Совершенно согласен с Вами: унификация нужна, а к Вашим переименованиям у меня только одно замечание - Вы отнюдь не всегда вопрос массовых переименований выносили на обсуждение сообщества, а просто пачками (уверен, что будучи убеждены в безусловной конструктивности своих действий) переименовывали статьи. Вот такие массовые переименования, уверен, возможны и нужны тогда, когда в сообществе по вопросу переименований достигнут консенсус. Уверен, что и Вы ныне придерживаетесь близкого мнения. Bogomolov.PL 22:44, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Даже не близко, а абсолютно такого же :-) С уважением, Кубаноид 22:54, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вот и прекрасно, хотелось бы, чтобы и наш коллега HOBOPOCC думал также. И тогда можно будет двигаться к цели, а путь у нас один: анализ АИ в отношении орфографии написания наименований государственных образований, анализ того, чем (с точки зрения орфографии) являлись наименования этих государственных образований, анализ узуса, то есть употребления тех или иных орфографических вариантов в тематических АИ по истории. Ведь, согласитесь, именно вокруг этих вопросов и ведется дискуссия? Bogomolov.PL 23:02, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Это единственный путь. С уважением, Кубаноид 23:04, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Vcohen уже попробовал приступить к процессу обсуждения. Предполагаю, что у Вас имеется что добавить к тому, что сделал Vcohen. Если бы к этому процессу присоединился бы и HOBOPOCC - это позволило бы запустить процесс с участием всех заинтересованных сторон.
            • Если бы нам удалось достигнуть согласия - совсем хорошо, но даже если не получится, то, надеюсь, удастся предельно внятно, отчетливо и аргументированно сформулировать позиции, по которым согласие не достигнуто, а потом обратиться к мнению сообщества на некоем форуме, либо к посредникам. Читать килограммы и тонны дискуссий если и интересно, то очень мало кому, так как жемчужины смысла тонут в словопрениях, а внешним (по отношению к дискуссии) участникам, которым предстоит в таком случае оценить качество аргументов, нужны не дискуссии, а сама аргументация, как я думаю. Bogomolov.PL 23:12, 22 декабря 2015 (UTC)

Российская Восточная Окраина переименована :-) Есть ещё такие: Оренбургский Казачий Круг. С уважением, Кубаноид 13:05, 23 декабря 2015 (UTC)

  • Что еще раз доказывает актуальность данной дискуссии как прецедентной для большого числа статей в Википедии, а также демонстрирует стихийность процессов, которые происходят вне процесса обсуждения сообществом. Bogomolov.PL 14:39, 23 декабря 2015 (UTC)

Ещё у Розенталя есть § 14, п. 5. Но тут, наверно, опять будет обсуждение, что есть страна, государство, административно-территориальная единица :-) С уважением, Кубаноид 19:04, 23 декабря 2015 (UTC)

  • Я думаю, здесь все, кроме коллеги Кубаноида, понимают, что административно-территориальная единица - это не страна и не государство. А если коллега Кубаноид так уж желает, чтобы мы пообсуждали еще и это, то пусть идет, и идет, и идет... Vcohen 19:09, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, наматывать круги как некоторые со странами vs государствами я не намерен. И как всегда мне очень импонирует выражение общего мнения от своего глубоко думающего имени с приписыванием другим несуществующих желаний :-) С уважением, Кубаноид 19:16, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Ну я же сказал если. Если нет, то нет. :-) Vcohen 19:22, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Сделайте уж, пожалуйста, шаблон {{Обнимаю}} в придачу к шаблону {{Жму}} — в общении с вами мне второго уже не хватает :-) С уважением, Кубаноид 19:26, 23 декабря 2015 (UTC)
          • Но следующий шаблон будет с каким-нибудь огнестрельным оружием. Vcohen 19:45, 23 декабря 2015 (UTC)
            • Только не стреляйтесь, пожалуйста. и . С уважением, Кубаноид 20:09, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Я размышлял о том, что с точки зрения орфографии является государством и пришел к выводу, что точно им является нечто, что в названии содержит слово "республика", т.е. "Республика Башкортостан", "Республика Марий Эл" (это с орфографической точки зрения государства, согласно Розенталю и Лопатину). Что касается столь неординарных наименований, как Восточная Окраина, Казачий Круг, то, думается, следует подходить к ним также как и к однотипным с ними образованиям той эпохи. Ведь мы же нормально воспринимаем разного рода джамахирии? Ибо надо определить "Восточная Окраина" ("Казачий Круг") это имя собственное или некое определение, так как нас интересует только вопрос орфографии, не так ли? Bogomolov.PL 22:15, 23 декабря 2015 (UTC)

Шёл 2016 год

В БРЭ только Украинская народная республика. С уважением Кубаноид; 17:05, 16 августа 2016 (UTC)

К затянувшемуся итогу

Прошу в конце-концов подвести итог. Вот подводящему несгибаемый аргумент: написание названия в БРЭ: Ук­ра­ин­ская на­род­ная рес­пуб­ли­ка. HOBOPOCC (обс.) 14:11, 16 марта 2017 (UTC)

  • Здесь важна не БРЭ сама по себе, а примеры из неё, которых нет в орфографических источниках, но которые пишутся так же, как все подобные названия, находящиеся в орфографических источниках. С уважением Кубаноид; 15:59, 16 марта 2017 (UTC)
    • Ну да. Имеем правило (справочники и т. д.). Имеем его толкование (грамота.ру). Имеем практическое воплощение в современном АИ высочайшей пробы. Всё сошлось. А ведь кроме БРЭ я могу сейчас тут натыкать несколько десятков примеров из самых разнообразных современных научных работ с аналогичным написанием, что на украинском, что на русском. Но кое-кому все эти аргументы-примеры — до лампочки.HOBOPOCC (обс.) 16:16, 16 марта 2017 (UTC)
  • Есть правило ВП:ИС, в нем написано:

Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка

  • В этом правиле проставлены ссылки на источники правил русского языка: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009 и Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967.
  • Читаем указанные источники:

§ 170. — Академический орфографический справочник Лопатина:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной

§17 п.8. — Розенталь Д. Э.. Справочник по правописанию и литературной правке: Для работников печати.—5-е изд., испр.— М.: Книга.—320 с.. 1989

В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы

  • Таким образом надо определить то, является ли "Украинская Народная Республика" официальным названием. И это решит вопрос однозначно: если это официальное название, то (согласно действующим правилам русской орфографии) будет "Украинская Народная Республика", а если это некое описательное название типа "народная республика на территории Украины", тогда название статьи должно быть "Украинская народная республика".
  • Что касается мнения анонимного комментатора Грамоты.ру: этот специалист верно подметил наличие некоей стихийной тенденции, которая начала складываться в узусе, но до настоящего времени никак не кодирована действующими академическими справочниками. Эта тенденция состоит в том, что к официальным названиями исторических государств зачастую применяют норму, которая используется для описательных наименований исторических государств.
  • Думается, что как раз Википедия не должна идти впереди паровоза: когда сложившаяся тенденция будет кодирована в академических орфографических справочниках хотя бы как вариант нормы - только тогда можно подумать о том, чтобы произвести изменения в именовании статей об исторических государствах. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 16 марта 2017 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ HOBOPOCC (обс.) 16:35, 16 марта 2017 (UTC)
      • Полное отсутствие аргументов, которые бы соответствовали правилу ВП:ИС, Вы тщетно пытаетесь заменить голословными обвинениями в нарушении правил. Bogomolov.PL (обс.) 20:08, 16 марта 2017 (UTC)
    • Примеры написаний названий исторических государств из орфографических источников, в том числе нормативного РОСа, были приведены выше. С уважением Кубаноид; 21:11, 16 марта 2017 (UTC)
      • Приведите параграф из Лопатина или Розенталя (того издания, что указано в правиле ВП:ИС), в котором написано то, что поддерживает Вашу точку зрения. Нет такого параграфа.
      • А на нет и суда нет. Все остальные источники, что приводите Вы, лишь позволяют указать в преамбуле еще один орфографический вариант. Не более, но и не менее того. Bogomolov.PL (обс.) 21:31, 16 марта 2017 (UTC)
        • ВП:ДЕСТ. Вами займутся на ВП:ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 21:32, 16 марта 2017 (UTC)
        • Примеры из словарей Лопатина и Розенталя были неоднократно приведены. Словарь приоритетнее правил, тем более когда в правилах вообще подобных примеров нет. Более того, по ненормативному словарю Розенталя был подведён итог по Венгерской советской республике. Если считаете его некорректным — оспаривайте его. С уважением Кубаноид; 21:53, 16 марта 2017 (UTC)
          • Разумеется словарная форма приоритетнее, но исключительно в отношении того термина, который в словаре приведен. Формирование неких умозаключений на основе анализа словарей возможно, но это удел признанных экспертов (согласно ВП:АИ), но эти умозаключения в любом случае менее авторитетны, чем полный академический орфографический справочник. Мне думается, что именно такой подход ближе к духу и букве правил. Bogomolov.PL (обс.) 22:07, 16 марта 2017 (UTC)
            • Вы же как-то вывели умозаключение, что все «официальные названия» без разбора надо писать с прописными. Очертить границу (например, 1945 год как время прекращения существования государства), до которой официальные названия пишутся с первой прописной, а после — со всеми прописными, вполне возможно. Естественно, внутри этих границ возможны исключения, зафиксированные в АИ, но в целом бы это избавило от необходимости по названию каждого государства, прямо не кодифицированному в лингвистическом источнике, спорить, какой из нелингвистических источников авторитетнее в орфографии. С уважением Кубаноид; 22:55, 16 марта 2017 (UTC)

→ Переименовать - причину пояснит Справочная служба русского языка: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Допустимо+ли+написание+Российская+Империя%3F — Эта реплика добавлена участником CyberNik01 (о • в)

  • То есть решили не ждать и переименовать в обход обсуждения?-- Max 11:49, 21 октября 2019 (UTC)
  • Необходимо уточнить, что толкователи имеют ввиду под термином «историческое государство». Юридически УНР прекратила свое существование 22 августа 1992 года. По историческим меркам совсем недавно. — Venzz (обс.) 15:12, 22 октября 2019 (UTC)
  • С другой стороны, Союз Советских Социалистических Республик. Справочная служба даёт расплывчатые указания на этот счёт:

    С другой стороны, в названии Союз Советских Социалистических Республик все слова пишутся с большой буквы, хотя этого государства тоже уже не существует. Сохраняются прописные буквы и в названиях союзных республик, в исторических названиях стран соцлагеря: Польская Народная Республика, Народная Республика Болгария и т. д.

    …

    Но, с другой стороны, прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте).

    adamant (обс./вклад) 16:46, 14 ноября 2019 (UTC)

Не итог

Всем известно,что название Украинская Народная Республика, зафиксировано в конституции 29 апреля 1918 года [6][7][8]. Украинская Народная Республика, официальное название исторического государства. Не переименовано. Валко (обс.) 04:56, 18 декабря 2019 (UTC)

Должен быть подробный итог. Если переименовать, то нужно лингвистическое обоснование, что орфографическое правило наименование в данном случае применимо, а в случае СССР пока нет, и по лингвистическим механизмам государство становится историческим после 40-50 после прекращения своего существования и в дело вступают не акты и законы этого государства, а орфографические словари (здесь ссылка на лекцию Зализняка по механизмам освоенности и словообразования, что бы было понятно почему именно срок запаздывания 40-50 лет). В 2041 году придёт и время с точки зрения лингвистики переименовывать и его.

Если не переименовывать, то необходимо обоснование почему Украинскую Народную Республику нельзя считать историческим государством: 50 лет не прошло. Она до сих пор существует. Она прекратила своё существование только в 1991 году с появлением независимой Украины и не успела стать историческим государством и находится в том же состоянии, что и Украинская Советская Социалистическая Республика, а не Украинская советская республика.— Inctructor (обс.) 18:22, 18 декабря 2019 (UTC)

  • Опять же её ровесница Украинская народная республика Советов пишется как историческое государство, а не так как во время существования.— Inctructor (обс.) 12:55, 27 марта 2020 (UTC)
  • «по лингвистическим механизмам государство становится историческим после 40-50 после прекращения своего существования» — это из какого источника? — Лобачев Владимир (обс.) 07:02, 18 августа 2020 (UTC)
    • Это из лекций Зализняка по механизму освоенности и неосвоенности слова в русском языке.— Inctructor (обс.) 06:16, 19 августа 2020 (UTC)
    • Казалось чего бы проще: есть правило русского языка: «В названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные.» и Хронологический список исторических государств. Правило простое и недвусмысленное. Государства из списка должны быть написаны по правилам русского языка. Русскоязычный раздел Википедии пишется на русском языке по правилам русского языка. Но в русском языке есть механизм освоенности и неосвоенности слова и, как оказалось, он касается не только иностранных слов, а и русских слов (медичка, химичка и электричка в лекции брались в качестве примеров). А так же когда написание словосочетания, которое подпадает по действие правила де-юре, превращается в правило де-факто. Чем ближе государство было к ядру носителей русского языка, тем медленнее оно становится историческим не в формальном, а в языковом смысле. Монгольская Народная Республика была очень близко, а Союз Советских Социалистических Республик был ещё ближе. В качестве примера было приведено: Пока на даче работает холодильник «ЗиЛ», который пережил трёх корейских собратьев, пока ты ешь нержавеющей ложкой, на которой написано Ц. 60 коп. сделано в СССР, то правило де-юре ещё не стало правилом де-факто для тебя. И пока таких носителей языка большинство наступление правила откладывается, но это временно. Для языка важно, что бы государство кануло в Лету в бытовом смысле. В конце концов правило со временем восторжествует. Вопрос. Когда? Украинская народная республика, хотя и близкое государство, но она даже в бытовом смысле, для носителей русского языка, прекратила своё существование. Наверное уже пора правилу восторжествовать хотя бы здесь.— Inctructor (обс.) 06:36, 19 августа 2020 (UTC)
      • Тут несколько иной аспект: когда мы говорим о названиях исторических государств следует различать ситуацию когда это название дано post mortem и сущностно существует только в качестве русского экзонима. Ну как империя Александра Македонского - у неё принципиально не могло быть прижизненного названия на русском языке. Таких исторических государств большинство, к ним не может применяться правило для ОФИЦИАЛЬНЫХ названий на русском языке, ибо это книжные названия, которые сложились в исторической литературе.
      • Существует корпус названий исторических государств, которые в свое время именно что являлись ОФИЦИАЛЬНЫМИ названиями государств на русском языке. К их числу мы отнесем разного рода советские, народные и демократические (народно-демократические) республики XX века. Именно к ним и может быть применено правило записи всех слов официальных названий государств с большой буквы.
      • В узусе существует тенденция воспринимать давно (100 лет назад) исчезнувшие республики аналогично тому, как мы записываем названия древних королевств. Однако стоит помнить об огромном числе разного рода советских автономий той же эпохи, которые записываются по тем же правилам, что и послереволюционные исторические государства, то есть всеми заглавными. Вот почему написание официального названия послереволюционного государства "Украинская народная республика" совершенно обоснованно воспринимается как орфографически неверное, ведь современная ему Украинская Советская Советская Социалистическая Республика пишется по правилам. Не следует также забывать и об огромном корпусе источников, в которых зафиксировано орфографически корректное (одними заглавными) именование такого рода послереволюционных государств и автономий
      • Теперь о новой словарной норме "Венгерской советской республики" - тут мы сталкиваемся с названием государственного образования извне русскоязычного пространства, это название трактуется не как официальное наименование на русском языке (понятно, что официальным было название на венгерском), а как описательное название, которое говорит о некоем венгерском государственном образовании советского типа. К такого рода описательным названиям относятся "партизанская республика"  или "страна озер", которые в случае использования в качестве имени собственного следует писать с заглавной буквы у первого слова. Bogomolov.PL (обс.) 08:27, 19 августа 2020 (UTC)
  1. Правило различий не делает.
  2. «Украинская народная республика» совершенно обоснованно воспринимается как орфографически неверное, ведь современная ему Украинская Советская Советская Социалистическая Республика (имелась в виду Украинская Социалистическая Советская Республика?) к сожалению восприятие языка субъективно - для вас бывшее официальное название освоено, это до конца. Для человека освоенные слова не переходят в ранг неосвоенных. Это как слово мичман если освоено - то множественное число навсегда мичмана. Так пора писать и Украинская социалистическая советская республика в добавок к Украинской народной республике Советов, а Украинская Советская Социалистическая Республика пока останется с заглавных. На некоторое время, пока процент носителей языка для которых это названия освоено не уменьшится.— Inctructor (обс.) 09:01, 19 августа 2020 (UTC)
      • Хотелось бы чтобы Ваше личное пожелание "надо писать" Вы не станете пытаться использовать в статьях Википедии.
      • Мы все знаем, что правила русского языка чётко различают официальные названия государств (для них обязательна запись большими буквами всех слов названия кроме служебных) и все прочие названия государств, то есть неофициальные, присвоенные историками, но не самими этими государствами. К последним применяются общие правила именования имён собственных (ну как "Институт стали и сплавов", т.е. только первое слово с большой буквы). Понятно, что разного рода исторические королевства, эмираты и ханства прошлого не имели и не могли иметь официальные названия на русском языке, их названия сложились в исторической литературе.
      • Вот потому написание "Украинская Народная Республика" полностью орфографически корректно. Bogomolov.PL (обс.) 14:36, 19 августа 2020 (UTC)

Ещё предварительный итог

Оставить Украинская Народная Республика, и б.ч. других официально называвшихся «Народными Республиками» во время существования. Подробнее: мой же предв. итог в Википедия:К переименованию/24 декабря 2015#Белорусская народная республика → Белорусская Народная Республика.— Philip J.-wsx (обс.) 11:06, 19 августа 2020 (UTC)

  • А как Украинская народная республика Советов? Ваш итог не аргументирован. Игнорировать правила русского языка ради перлов канцелярита. Классный итог. Вики всё же не госконтора.— Inctructor (обс.) 13:23, 19 августа 2020 (UTC)
    • Как раз именно написание "Украинская Народная Республика" именно что соответствует правилам русского языка, которые требуют запись заглавными всех слов официальных названий государств. Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 19 августа 2020 (UTC)
      • Официальное название образования Українська Народня Республіка. На русском языке для этого образования не было официального названия и его не считали государством, для Красных официально была Украинская народная республика Советов и всё, а это была куча мятежных капиталистов, для Белых с принципом Россия единая, великая и неделимая не Россией были Польша, Литва и Финляндия, и то с оговорками, а эти были бандой сепаратистов, а это была Россия и эта территория была частью России, так они считали официально. Для них не было ни каких Украин, было что то с краю России.— Inctructor (обс.) 04:55, 21 августа 2020 (UTC)
        • «его не считали государством» — это как-то влияет на правила современного русского языка? — Лобачев Владимир (обс.) 10:08, 5 октября 2021 (UTC)
          • Это относится к аргументам предыдущего коллеги про официальный статус. По правилам современного русского языка данное историческое государство должно называться Украинская народная республика.— Inctructor (обс.) 15:03, 5 октября 2021 (UTC)
          • Уточнение. На правила не влияют, но для официально признанных, существующих и ещё не успевших стать историческими государств действует другое правило.— Inctructor (обс.) 15:13, 5 октября 2021 (UTC)
  • (−) Против —ShummerskyLjets (обс.) 16:34, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Шаблон называется {{Историческое государство}} и государство должно называться по правилам названий исторических государств.— Inctructor (обс.) 19:23, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Ещё раз Ab ovo. Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Переименование названий исторических государств. Для существующих и исторических государств в русском языке разные правила. Пока государство существовало, оно должно было называться Украинская Народная Республика, после того как государство перешло в ранг исторических, название должно поменяться на Украинская народная республика.— Inctructor (обс.) 08:37, 5 октября 2021 (UTC)
    • "Союз советских социалистических республик"? Вряд ли. Просто надо различать описательные названия ("Древнерусское государство") и официальные названия, а не исторические и не исторические. "Косяк" тут только с РИ и Российской республикой (Российской Республикой?) - но сие можно на словарную фиксацию списать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:05, 5 октября 2021 (UTC)
      • А почему нет? Сейчас к историческим государствам относят государства прекратившие своё существование до конца Второй мировой войны. Через каких то 44 года встанет вопрос и о Советском союзе. Всему своё время. Литовская Советская Социалистическая Республика в Литве явочным порядком переименовывается в Литовскую советскую социалистическую республику. То есть она уходит в прошлое.— Inctructor (обс.) 21:10, 5 октября 2021 (UTC)
        • Ну хотя бы потому что "это мнения анонимного комментатора Грамоты.ру: этот специалист верно подметил наличие некоей стихийной тенденции", которая, однако, не кодифицирована. Если это станет словарно закреплено (как и РИ, которая официальная но пишется как описательная благодаря словарной фиксации) - можно будет и с УНР запись в строчных сделать и даже с СССР. А если нет - следуем обычным правилам использования официальных названий (СССР так-то уже не один десяток лет как историческое государство, но пишется со всех прописных). С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:28, 6 октября 2021 (UTC)
          • Начались проблемы с терминологией. Под историческим государством мы понимаем разные вещи. Меня учили так: Государство становится историческим, когда умирают все его активные акторы, года появляется свободный доступ к архивам, когда дела перестают быть делами, а становятся историческими документами. Архивы открыты только до конца Великой Отечественной, даже не Второй мировой. Некоторые законы действуют до сих пор, даже Горбачёв ещё жив, его дело в руки не дадут. По формальным признакам, СССР уже не существующее, но ещё не исторический. Историческое государство - это такое государство со всеми документами которого полностью можно работать как с историческими объектами и все активные деятели которого умерли. Для УНР это выполняется, для СССР нет.— Inctructor (обс.) 19:44, 7 октября 2021 (UTC)
            • См. ниже - на самом деле, речь там идёт о древних государствах, а не просто исторических. В принципе, если БРЭ считать словарной фиксацией (или для этого только орфо-словари?), то можно было бы и "застро́чить" - но в этом случае и ДНР с ЛНР будут номинированы на "рестрочизацию" - ибо оные в ней тоже только с первой прописной, а не со всех. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:00, 7 октября 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, а есть ли здесь у кого-нибудь ссылка на само правило? Если нет, то вот: Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2018#Найден источник слухов. Vcohen (обс.) 13:45, 6 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо. Получается, с учётом того что древним государством сие вряд ли является (не Древний Рим всё же, и даже не Монгольская империя), наверное надо бы с прописных? Правда, новым аргументом в пользу строчных можно наверное БРЭ счесть (где УНР со строчной) — только не забывать при этом, что, как выше указано, там же и те же ДНР и ЛНР со строчной («Донецкая народная республика»); так что если считать появление БРЭ новым аргументом (aka той самой «словарной фиксацией»), то видимо и по ДНР с ЛНР впору начинать новый КПМ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:22, 7 октября 2021 (UTC)
      • Думаю, что ДНР и ЛНР можно пока не учитывать. Во-первых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Этот принцип хотя и бьет по консистентности, но позволяет решать проблему по частям. Во-вторых, мы ведь рассматриваем аргументы совокупно. Здесь у нас БРЭ и Чельцова, а там только БРЭ. Vcohen (обс.) 06:03, 8 октября 2021 (UTC)
      • На самом деле данная проблема значительно шире, уже на протяжении ряда лет небольшой коллектив участников принял для себя как аксиому, что надо исторические государственные/квазигосударственные образования периода Гражданской войны подвергнуть процедуре записи строчными буквами кроме лишь первого слова в названии. Были явочным порядком, без ВП:КПМ, переименованы десятки таких образований. Некоторые (как УНР или БНР) более "на слуху" и потому годами тянется тяжба о переименовании согласно действующим кодифицированным в профильных орфографических справочниках правилам (т.е. записи всех слов официальных названий заглавными буквами), а также по причине того, что в профильной исторической литературе доминирует написание всеми заглавными. Почему это тянется годами? Потому что невозможно достичь консенсуса. Что бы ни говорили, мы всегда имеем узус, в котором встречается написание всех слов, кроме первого, строчными буквами. А также мнение Грамоты.Ру о том, что допускается писать и строчными и заглавными (это мнение Грамоты.Ру очень часто подают как якобы обязательность записи всех слов, кроме первого, названий исторических государств строчными буквами, тогда как Грамота.Ру дает это как один из допустимых вариантов наряду с допустимой записью всех слов с заглавной буквы). Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 20 ноября 2021 (UTC)
        • Ещё раз рассмотрим, УНР - официальный язык украинский, внутри страны официального названия на русском нет. Ни белые, ни красные не признали - международного официального названия нет. Данное образование не легитимизировалось в государство ни одним из трёх способов. Для данного образования нет официального названия по русски.

Украинская Держава - официальный язык украинский, внутри страны официального названия на русском нет. Международнопризнана, есть международные договоры: двухсторонние, трёхсторонние на русском языке, где написано официальное название государства: Украинская Держава. Способ легитимизации второй - силой иностранного оружия. Но статью почему то, с самого начала назвали Украинская держава.

УНРС - официальный язык русский, внутри страны официального названия на русском есть. Международные договоры на русском есть, официальное наказание - Украинская Народная Республика Советов. Данное образование не легитимизировалось в государство.

По моему мнению ваш пост скорее про предложение переименовать Украинскую державу в Украинскую Державу, туда ваши тезисы ложатся очень хорошо, там то, как раз, официальное название на русском было.— Inctructor (обс.) 12:14, 21 ноября 2021 (UTC)

  • А что, правило говорит об "официальных названиях государств на русском языке"? Нет, обо всех (в том числе о переводных). Потому и Соединённые Штаты Америки, вместо "Соединённых штатов Америки". Хотя, сюрприз-сюрприз, у США вообще де-юре нет официального языка (де-факто таким является английский). С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:58, 21 ноября 2021 (UTC)
    • Да. Конечно о русском. И именно официальные. Это правило русского языка. Просто перечитайте правило. В немецком все существительные пишутся с прописной.— Inctructor (обс.) 22:36, 21 ноября 2021 (UTC)
      • И почему у нас тогда Соединённые Штаты Америки, вместо "Соединённых штатов Америки"? Потому что второе неграмотно и ОРИССно (а ваша трактовка, следовательно, ошибочна). У США нет официального названия на русском (только переводное) - что не мешает именовать статью о них грамотно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:24, 22 ноября 2021 (UTC)
        • Официальное название на русском это такое, которое употребляется в русском тексте международного договора. А причём здесь вообще существующие государства? Для них своё правило. И официальное название пишется по нему. Оно выше по тексту приведено. Речь идёт про исторические. Это отдельное правило. — Inctructor (обс.) 16:26, 22 ноября 2021 (UTC)
          • Поясню правило. В русском языке различаются официальные названия государств, и, напротив, исторические названия, которые сложились в исторической литературе. Что имеется в виду? Официальные названия используются в этом качестве в официальных документах (в частности, тут Вы правы, в дипломатической практике). Официальные документы это те, что эмитируются на русском языке официальными структурами и используются именно в качестве официальных названий. В большинстве случаев мы встречаем как полное (длинное) официальное название, так и краткое, но тоже официальное (типа "Россия" или "Российская Федерация", "Польша" и "Республика Польша"). Не историки дали государствам такие названия, это официальные названия, они существуют объективно в исторических документах. Что касается исторических названий, то тут как сложилось, так и есть. Можно говорить и писать по-разному: империя Македонского, держава Македонского, государство Македонского - тут все варианты (плюс варианты с приданием имени персонажа "Александр") являются описательными, мы сами так характеризуем это государство, это не название, а наше определение, характеристика. А вот в случае с "Киевской Русью" / "Древнерусским государством" ситуация несколько иная, тут мы говорим о названии государства, которое дано историками, а потому первое слово следует писать с заглавной буквы, остальные слова такого названия пишутся по общим правилам: "Русь" с большой, а "государство" с маленькой. Аналогично с "Франкским королевством" - это не официальное название государства, так как не встречается ни в каких официальных источниках на русском языке в качестве официального названия, а лишь название, которое сложилось в исторической литературе. Говорят, и говорят справедливо, что со временем официальное название давно исчезнувшего государства может приобрести черты описательно-исторического, как это ныне словарно закреплено за Российской империей - это просто указание на то, что это империя не китайская, не турецкая, не австрийская, не германская, не французская, а именно российская. Но раз это название, а не описательная характеристика (как "российская промышленность"), то первое слово пишется с большой буквы.
          • Разумеется, что переход от "уважительного" "Российская Империя" к "менее уважительному" "Российская империя" не мог не иметь политической подоплеки. Аналогично ныне "снижение" степени "уважения" за счет перехода к написанию всех слов, кроме первого, маленькими буквами, не может не встречать эмоциональной реакции. Ведь всегда были и будут как адепты, так и противники УНР, БНР и им подобных. Но эти эмоции должны оставаться вне нашего рассмотрения. Для нас важно то, что запись "Украинская народная республика" с точки зрения правил русского языка означает, что есть класс государств, которые не то что называются, декларируются, а в действительности являются истинно народными республиками. Не декларируются таковыми, а именно что являются ни чем иным, как народные республики. Ну как теократические государства, как выборные монархии - это ведь не названия, а определения таких государств. И такого рода определения и на самом деле следует записывать с маленькой буквы. Ведь Российская империя и на самом деле была империей, а не республикой или королевством. Вот тут, с точки зрения нейтральности и энциклопедичности, мы сталкиваемся с тем, что написание "Украинская народная республика" нам навязывает трактовку этого государственного образования как народной республики, как будто это было действительное, объективное свойство этого государственного образования, а не его самопридуманный лейбл. Типа Ливийская Арабская Социалистическая Джамахирия - это не характеристика государства, а его официальное название. Вот до переименования это государство было тем же, чем оно оставалось сразу после переименования. Это как с Народная Республика Румыния - вот ее переименовали в Социалистическую Республику Румыния. Что это в один день изменило? Ее сущность? Нет, только официальное наименование, лейбл. Румыния и до и после была та же - диктатура Чаушеску, а не "народная" или "социалистическая" и уж тем паче "республика". Ведь республика предполагает выборность власти, не так ли? А разве есть выбор из одной кандидатуры?
          • Вот почему Грамота.Ру (на которую ссылаются сторонники "Украинской народной республики") и говорит о том, что корректно написание всех слов с большой буквы ("Украинская Народная Республика"), особенно если это подчеркивает сугубо официальный характер названия государства. Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 22 ноября 2021 (UTC)
              • Украинская народная республика, в отличии от Украинской державы недогосударство, а кому то очень хочется что бы считалось наоборот. И именно её ультропозитивная коннотация в националистической пропаганде придаёт этому явлению вес. Всё таки большие буквы это признак реально существовавшего государства, а его намерений.— Inctructor (обс.) 14:52, 23 ноября 2021 (UTC)
                • То есть переименование предложено в трибунных целях (а попытки то к «историческим государствам» привязаться, то к «официальным на русском» — не более чем подгонка под искомое желание переименовать «недогосударство» с маленьких букв). ЧТД. Кстати, а как с УССР там, ну правящая партия которой прямо подчинялась советскому российскому руководству (ибо КП(б)У была ничем иным, как подразделением РКП(б). Суверенное, независимое государство, с самостоятельной внешней политикой? Или, мягко говоря, нет? С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:08, 23 ноября 2021 (UTC)
                • Вынужден сам себя процитировать:

Разумеется, что переход от "уважительного" "Российская Империя" к "менее уважительному" "Российская империя" не мог не иметь политической подоплеки. Аналогично ныне "снижение" степени "уважения" за счет перехода к написанию всех слов, кроме первого, маленькими буквами, не может не встречать эмоциональной реакции. Ведь всегда были и будут как адепты, так и противники УНР, БНР и им подобных. Но эти эмоции должны оставаться вне нашего рассмотрения.

  • Правила Википедии для написания маленькими или большими буквами не устанавливают критерий нашего восприятия объекта статьи, а лишь соответствие правилам русской орфографии. Это единственный критерий, других нет и быть не может. А вот правила русского языка таковы, что написание "Украинская Народная Республика" соответствует этим правилам, и духу и букве. Об этом пишет и Грамота.Ру. Плюс к этому узус в научной профильной литературе, в котором прелбладает написание большими буквами. Bogomolov.PL (обс.) 16:14, 23 ноября 2021 (UTC)
  • А ничего никто никогда не опроверг. Вы заметили, что автор поста, на который Вы ссылаетесь, не мог привести никаких ссылок на нормативные документы, которые устанавливают орфографию написания официальных названий государств маленькими буквами кроме первого слова? Потому что таких нормативных документов не существует. Их нет вообще. И Вы это знаете, и автор поста это знает. Ссылки на мнение Грамота.Ру тоже не совсем - мнение авторов Грамота.Ру таково, что написание официальных названий государств всеми большими буквами корректно, но, отмечают авторы Грамота.Ру, появился узус, который демонстрирует нежелание многих авторов текстов писать всеми большими. Почему так? Потому что это было 100 лет назад. Вот если бы было хотя бы 80 лет назад - тогда другое дело. То есть тут не идет речь о смене правил, они неизменны, а о частичной смене узуса. Поэтому Грамота.Ру высказывает свое видение этого процесса так, что в будущем, вероятно, такой узус может повлиять на норму и та будет изменена. Но ныне, считают в Грамота.Ру, есть две нормы - традиционная (всеми большими буквами) и новая, которая еще не закреплена формально, но встречается в узусе (писать только первое слово с заглавной). А вот теперь посмотрим на узус в отношении УНР: какая орфографическая форма преобладает? Есть ответ на этот элементарный вопрос? А ведь именно это надо было спросить прежде всего, раз Грамота.Ру говорит о смене узуса. Вот как это в книгах, изданных в XXI веке: [9]. Видно, что новый узус вытеснил нормативное написание? А вот как дело обстоит в научных статьях: [10]. Вытеснил ли новый узус нормативное написание? Вопрос. То есть нет никакой однозначности, а раз так - Википедия не должна быть раньше других. Вот запишут в профильных АИ по орфографии русского языка о написании официальных названий государств старше 100 лет всех слов кроме первого маленькими буквами, либо закрепят словарно написание "Украинская народная республика" - тогда не нужны будут дискуссии о таком именовании статьи. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 28 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

За такой промежуток времени никто не смог подвести консенсусный итог по этой номинации. Было высказано бесчисленное количество мнений и аргументов, но так и не пришли к согласию вообще ни по одному из пунктов:

  • В пользу варианта "Украинская Народная Република"
    • Правила орфографии (§169,170,174) - нет консенсуса.
    • Официальность Названия - нет консенсуса.
  • В пользу варианта "Украинская народная республика"
    • Историчность государства - нет консенсуса.
    • Источники: БРЭ + 9 от участника HOBOPOCC.

Я мог что-то упустить. Можете поправить список.

Обсуждение зашло в тупик, участники часто повторяются и ходят по кругу, в пользу каждого из вариантов высказаны аргументы, но ни по одному из них нет единого мнения. Вряд-ли кто-то сможет подвести итог, который не будет оспорен. Посему, если не поступит возражений, я закрою номинацию за отсутствием консенсуса. --Vlad441(в.•обс.) 13:04, 4 декабря 2021 (UTC)

  • Для нас важно, чтобы мы сами не принимали википедийные решения относительно правильности/неправильности в отношении русской орфографии. Это должны делать АИ. Мы понимаем, что в реальном мире (вне Википедии) есть разное написание. Есть правила русской орфографии, однако мы здесь никогда не договоримся относительно того, что тот или иной параграф правил применим или не применим для решения данного вопроса. Есть мнение внешнего АИ, то есть Грамота.Ру. Это мнение таково:

(1) "это непростой вопрос" - поэтому утверждения о том, что есть однозначное требование написания в той или иной форме, не соответствуют позиции Грамота.Ру.

(2) "Историческая дистанция, безусловно, является здесь одним из ключевых факторов" - мнение Грамота.Ру таково, что следует придавать значение исторической дистанции, а потому чем эта дистанция больше, тем более оправдано написание маленькими буквами всех слов, кроме первого. Но историческая дистанция не единственный фактор, а один из ключевых факторов. А потому должен быть хотя бы еще один ключевой фактор. Что это за фактор станет видно из мнения Грамота.Ру, которое приведено мною дословно:

(3) "Историческая дистанция вроде бы позволяет писать в приведенных Вами названиях государственных образований с большой буквы только первое слово (эти образования существовали непродолжительное время и исчезли уже почти 100 лет назад). Но, с другой стороны, прописная буква в каждом слове названия подчеркивает тот факт, что эти сочетания в свое время были официальными названиями государств (или претендовали на такой статус). Если автору текста важно обратить на это внимания читателя, он вправе оставить прописные буквы (даже несмотря на то, что таких государственных образований давно уже нет на карте)"

  • Таким образом, есть два фактора, которые, по мнению Грамота.Ру, влияют на принятие решения о том или ином написании государств эпохи Гражданской войны: историчность и официальность. Оба варианта, считает Грамота.Ру, допустимы. То есть нет однозначно верного или же однозначно неправильного.
  • Таким образом, предметом данной дискуссии должно являться то, какой аспект является для Википедии более значимым при именовании статьи о государстве: историчность этого государства или же официальность его названия. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 4 декабря 2021 (UTC)

Итог

Закрыто за отсутствием консенсуса --Vlad441(в.•обс.) 08:47, 11 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за прекращение этого 6-летнего троллинга.-- Max 10:29, 11 декабря 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_декабря_2015&oldid=133592684