Википедия:К переименованию/7 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несмотря на то, что в названии хоккейной команды используется англ. Vienna, а не нем. Wien, по-русски предлагаю не плодить сущности и использовать единственное русское название города, который представляет команда. «Спорт-Экспресс» и «Советский спорт», как подтверждает поиск с параметром site:, используют вариант «Вена Кэпиталз», хотя упоминаний в обоих СМИ не так много. — Postoronniy-13 (обс) 10:45, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Источник Виенна Кэпиталз Вена Кэпиталз
Яндекс 326 2 тыс.
Яндекс.Новости 13 140

Предложенное название не только позволит связать клуб и город, оно ещё и на порядок чаще используется в русскоязычных источниках, причём, нет ни одного более-менее авторитетного, которое бы последовательно использовало «Виенна». Переименовано. GAndy 17:34, 15 октября 2014 (UTC)

  • Спасибо. Категорию игроков я позволю себе заменить без отдельной номинации, чуть позже — или напишу запрос ботоводам, или сам вспомню, как с AWB работать :) — Postoronniy-13 10:45, 24 октября 2014 (UTC)

Предлагаю переименовать страницу многозначности "Петровка" в "Петровка (значения)", со слова же "Петровка" сделать перенаправление на статью о московской улице Петровка. Статья об улице в разы более востребована, чем стр. многозначности, включающая в себя ссылки на множество сёл и деревень. Очевидно, что слово Петровка у большинства людей ассоциируется именно с улицей Петровка (ещё и популярный фильм «Петровка, 38» тому поспособствовал), а не с населёнными пунктами или чем-либо ещё. Fleur-de-farine 13:03, 7 октября 2014 (UTC)

(−) Против. Большинство людей? — граждан какой страны? У меня ассоциация идёт с киевским рынком.--Valdis72 (обс) 13:16, 7 октября 2014 (UTC)
Думаю, — большинство русскоязычных, т.е., как правило, — выходцев из СССР и их потомков. Я из Восточной Сибири. У меня Петровка прочно ассоциирована с Москвой. У знакомого таджика, говорящего по-русски с акцентом, тоже. С Киевом у меня ассоциируется Крещатик, а из названий рынков ассоциацию с географическим положением имеет, разве, Привоз. Ни кто здесь не собирается обидеть Киев. Просто у большинства носителей русского языка Петровка ассоциируется не с ним. → Переименовать Brdbrs (обс) 01:23, 8 октября 2014 (UTC)
Думать ты можешь всё что угодно, приведи статистику для начала. Но московская улица не является основным значением.--Valdis72 (обс) 02:05, 8 октября 2014 (UTC)
Я разрешал обращаться ко мне по имени. На «ты» — не разрешал.
Извольте: Из первых 30 результатов поиска Гугл на запрос Петровка касается Киева — 1, других, не связанных с московской улицей, — 4. Запрос гуглбукс "Петровка Киев" - 4 870, "Петровка Москва" - 41 600. Запросы в Гугл "Петровка Киев" и "Петровка Москва" за сутки давали разные результаты: от превышения Москвы в 2,5 раза до почти равного, даже с превышением Киева процентов на 15. Примечательно, что на московскую улицу в Киеве есть район, рынок, станции метро и ж/д с таким названием. Возможно на результаты влияет и киевский интернет-магазин. По статистике посещений страниц ВП за последние 30 дней: Петровка (улица) + Петровка, 38 (фильм) = 4162; Петровка (Киев) + Петровка (рынок, Киев) + Петровка (станция метро) = 1955. Brdbrs 01:30, 9 октября 2014 (UTC)
Да ты что...--Valdis72 01:41, 9 октября 2014 (UTC)
  • А у меня в первой сотне Гугла нет ни одного упоминания улицы Петровка. Просто Гугл учитывает местоположение пользователя, историю его предыдущих запросов и ещё чёрт знает что. --Tretyak 15:13, 9 октября 2014 (UTC)

Итог

Аргументация номинатора, коллеги Fleur-de-farine основана на её собственных ощущениях. Но, как видно из обсуждения, для ряда участников совсем не очевидно, что московская улица — основное значение слова «Петровка». Участник Brdbrs привёл аргументы в виде запросов по Гуглу и статистики посещаемости, на что участник Tretyak привёл данные своей выдачи. Итак, разберём эти аргументы.

Вообще-то, ни Brdbrs, ни Tretyak не привели ссылки на выдачу Гугла, поэтому тяжело оценивать эти результаты, не видя как построен запрос. Но в любом случае, простой гуглёж — это крайне слабый аргумент по разным причинам. Во-первых, порой гугл выдаёт какие-то фантастические цифры; Яндекс в этом отношении даёт куда как более адекватную картину. Во-вторых, многое зависит того, как был построен запрос. В-третьих, выдача сильно зависит от персональных настроек, географического расположения, предпочтений пользователя. Ну и наконец, коллегой Brdbrs было проведено сравнение московской Петровки с киевскими топонимами. Между тем существуют ещё и другие значения — да, каждое по себе несравнимое со столичными значениями, но в сумме две сотни населённых пунктов нельзя не учитывать.

Посещаемость статей — в принципе довольно адекватный показатель в плане оценки значимости статей. Но вот прибавлять статистику посещений статьи о фильме к улице — некорректно. Человек, ищущий «Петровку, 38», хочет прочитать не о улице, а о здании, о МУРе, о ГУВД Москвы, романе Семёнова. Да, это даёт некоторую и значимость, и узнаваемость улице, но, так сказать, опосредованную, побочную. Ровно также, как материал тюль даёт опосредованную значимость и узнаваемость одноимённому французскому городу (ткань, я думаю, всем знакома, а вот многие ли вообще слышали о существовании города?). И уж тем более опосредованное этимологические отношение улица имеет к странице «Петровка, 38 (фильм)» — люди, переходящие по этой ссылке, хотят увидеть статью о кинематографическом произведении о сотрудниках МУРа. Кроме того, существует более сотни написанных статей о населённых пунктов; даже если предположить, что каждую из них посещают всего 20 раз в месяц (между тем, многие населённые пункты имеют гораздо больше ежемесячных заходов, а вот с меньшей посещаемостью статей нет), то в сумме получатся более 2000 посещений. Это больше просмотров, отдельно московская улица и суммарно все киевские топонимы. Таким образом, очевидно, что по фактору посещаемости улица Петровка не является значением, доминирующим над всеми остальными одноимёнными.

В общем, улица Петровка, безусловно, является самым узнаваемым значением из всех Петровок. Не исключено, если кроме московского и киевских значений не было бы других, она бы и могла претендовать на основное значение (хотя спорно, лично . Но всё же улица (да — весьма известная, да — в столице) совершенно точно не более значима, чем совокупная значимость громадного количества одноимённых топонимов (сейчас на странице Петровка около двухсот значений, при том, что их точно больше) в полудюжине стран (а кроме указанных в дизамбиге, населённые пункты с названием Петровка есть ещё в Армении, Киргизии, Молдавии). Тем более, что в числе этих Петровок есть и довольно известные населённые пункты — посёлки городского типа в Луганской и Одесской областях удостоились быть представленными в «Большой советской энциклопедии».

Исходя из вышесказанного, основное значение у названия Петровка явно нет. Не переименовано. GAndy 20:27, 15 октября 2014 (UTC)

Здесь такая ситуация: участник Кубаноид настаивает на версии "Священный синод", ссылаясь на два орфографических словаря:

  • Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К., Иванова О. Е. Русский орфографический словарь. Около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 4000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3, ББК 81.2Р-4. С. 672: Священный синод РПЦ.
  • Розенталь Д. Э. Большой справочник по русскому языку: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Отв. ред. С. О. Савчук. — М.: Оникс, 2011. — 1008 с. — 5100 экз. — ISBN 978-5488-02204-1, ББК 81.2Рус. С. 928: Священный синод Русской православной церкви.

И вроде бы всё ясно, но не всё. Дело в том, что по орфографическим нормам самой Православной Церкви надо писать «Священный Синод» (http://www.gramota.ru/slovari/pravosl0/pravosl7/). Я понимаю, что последуют возражения, суть которых сводится к фразе: «У нас тут светская энциклопедия», но у меня вот какое возражение: само словосочетание «Священный Синод» употребляется в основном либо в церковных источниках, либо в связанных с ними (по крайне мере, раньше так было). Вследствие этого, несмотря на указанные словари, значительно преобладает всё же написание "Священный Синод": см. гугл-новости и гугл-книги. В связи с этим предлагаю вернуться к де-факто сложившейся норме. ~ Чръный человек (обс) 14:04, 7 октября 2014 (UTC)

  • Гугляж не АИ ни с какой стороны. Я не против именования статей по документам, но тогда писать надо и Государственная Дума, и ЛУКОЙЛ, и т. п. Пока это не так, резона писать синод в указанном словосочетании с прописной нет. С уважением, Кубаноид (обс) 14:20, 7 октября 2014 (UTC)
    • Если Вас не устраивает гугловская выборка предложите другую, при условии, что она будет репрезентативной. ~ Чръный человек (обс) 20:28, 7 октября 2014 (UTC)
      • Я уже предложил самую уместную выборку — орфографические словари :-) С уважением, Кубаноид (обс) 20:35, 7 октября 2014 (UTC)
        • И ничего смешного — орфография должна превалировать, самоназвание не в счёт. Вчера видел "Центр Медицинских Осмотров", чтоб их.. Figure19 18:57, 10 октября 2014 (UTC)
          • Я в свою очередь заглянул в довольно объёмистый «Орфографическтй словарь русского языка» (Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова) 2000 года. Там этого словосочетания нет. Скорее всего потому, что тогда церковная тематика освещалась в СМИ значительно менее интенсивно. Но, тем не менее, за это время успела сложиться практика употребления этого словосочетания - "Священный Синод". Так пишут даже те, кого невозможно назвать аффилированными с Русской православной церковью. И, хочу это подчеркнуть, я предлагаю этот переименовать не основании того, что так пишут в Московском Патриархате, а на основании того, что такое такое основание является ныне наиболее распространённым. ~ Чръный человек 13:56, 11 октября 2014 (UTC)
            • В этом же словаре 2010 года есть на с. 999: Сино́д (вместо Священный Синод, в России). Также:
              Написание этого словосочетания в упомянутом мною справочнике Розенталя находится в разделе «Прописная или строчная?».
              «Прописная или строчная? Орфографический словарь» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова; 2011). С. 391: Святе́йший синод (в царской России). С. 403: 1. Сино́д, -а (вместо Священный синод, в России); 2. сино́д, -а (в протестантских церквах).
              С уважением, Кубаноид 12:28, 3 ноября 2014 (UTC)

Итог

Не переименовано, предложение номинатора не поддержано, приведены возражения. Согласно правилу, именование статей подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи. Если в словарях так, то и у нас так. --Glovacki 08:16, 5 сентября 2015 (UTC)

Согласно БСЭ и ЭСБЕ. Я бы сам переименовал, но страница «Сейид» сейчас является перенаправлением и я не могу этого сделать. --Eset OK 15:19, 7 октября 2014 (UTC)

Некорректный итог

Переименовал. Carpodacus (обс) 18:50, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Хм, а не так всё очевидно… На ЭСБЕ, которая уже в значительной степени нафталин, и БСЭ (а также Исторический словарь 2000 года) нашлись не менее авторитетные энциклопедии, которые используют «сеид» — «Советская историческая энциклопедия», «Энциклопедический словарь» 2009 года, «Большой энциклопедический словарь» 2000 года, «Большой энциклопедический словарь» 1993 года, «Современная энциклопедия» 2000 года. К тому же, в толковых словарях отдают предпочтение именно варианту «сеид». Например, у Ефремовой значение «сейид» переправляет на «сеид», где и находится толкование термина. Плюс Ушаков, Кузнецов,Епишкин и ещё с полдюжины толковых словарей от 1865 до 2009 года. Ну и орфографические также стоят за вариант «сеид» — Лопатин 2010, Лопатин 2013, Русское словесное ударение.

Таким образом, в русском языке в качестве названия титула в большей степени закрепилось слово «сеид», посему не переименовано. «Сейид» тоже широко используется, поэтому дизамбиг с персоналиями переедет на страницу Сейид (значения), а страница сейид станет перенаправлением на сеид. GAndy 16:52, 19 октября 2014 (UTC)

Спасибо что разобрались. Кстати, почему иногда я могу переименовывать поверх перенаправления, а иногда не могу? --Eset OK 17:27, 19 октября 2014 (UTC)
Тут прочитайте. В данном случае были две причины, блокировавшие переименование: страница «Сейид» имела в истории две правки и она была перенаправлением не на «Сеид», а на «Сейид (значения)». GAndy 17:42, 19 октября 2014 (UTC)

Очевидно, что содержимое статьи описывает противоположное явление

Итог

Только более распространённое название — «Система единого передаваемого голоса»: см. соотношение на Гугл.Букс (100), Гугл.Академии (481). В юридических и политологических словарях-справочниках также используется это название («Экономика и право: словарь-справочник» 2004, Большой юридический словарь, Энциклопедический словарь экономики и права). В БСЭ, в статье Преференциальное голосование, в качестве одной из разновидностей такого волеизъявления также упоминается «система единого передаваемого голоса». Переименовано в Система единого передаваемого голоса. GAndy 09:31, 11 октября 2014 (UTC)

Материал, на основе которого названа статья, сам является переводным, и, вероятно, переведён без учёта традиций в русскоязычной литературе (об этом косвенно говорит и 1993 год издания, в первые постсоветские годы было много хаоса в издательском деле). Запрос в яндекс.словари выдаёт целый ряд материалов с названием «Психопатология обыденной жизни», и одну лишь Википедию — на текущее название. Carpodacus (обс) 18:46, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Классика. Название «Психопатология повседневной жизни» цитируется в книге Ильина «Эмоции и чувства» для издания Фрейда 1925 года (1), но я не уверен, что это не ошибка, так как во всех прочих источниках - «Психопатология обыденной жизни» без вариантов. Переименовано. --Fedor Babkin talk 19:38, 7 октября 2014 (UTC)

В соответствии с правилами транскрипции. — 5.76.204.15 18:49, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Новотна → Новотная, Новотны → Новотный

Итог

Источник Новотна Новотная
Яндекс 1 тыс. 94
Яндекс.Новости 58 0
Гугл.Букс 95 0

Проанализировал выдачи поисковиков. Результат — не обнаружено ни одного источника, который бы назвал её «Новотная» и десятки источников, которые именуют её «Новотна». В поисковиках бывает проскакивает некая «военный атташе майор Петра Новотная», но к нашей ориентировщице она отношения не имеет. Не переименовано. --Luterr 12:58, 28 января 2016 (UTC)

  • Фамилия этой теннисистки во всех источниках — газетах, журналах, турнирных таблицах и т.п. пишется именно как "Новотна", без "я" на конце [1]. Fleur-de-farine 08:27, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Источник Новотна Новотная
Яндекс 8 тыс. 0
Яндекс.Новости 523 0
Гугл.Букс 6 0

С теннисисткой всё предельно просто — не обнаружено ни одного источника, который бы назвал её «Новотная». И десятки источников, которые именуют её «Новотна». Не переименовано. GAndy 22:28, 15 октября 2014 (UTC)

(−) Против сколько литературы прочитал - ни разу не встречал другого изложения имени. Есть еще статья Команда Новотны. АналогичноWolfDW 07:30, 15 ноября 2014 (UTC)

Статья, в которой нет ни одной ссылки хоть на какие-нибудь источники.--Ningbo citizen 09:31, 15 ноября 2014 (UTC)

Итог

Вальтер Новотны больше всего известен как немецкий лётчик, поэтому оставлено Новотны. --Glovacki 09:33, 4 декабря 2015 (UTC)

Против. В АИ - Иржи Новотны: "Локомотив" совершил слишком много ошибок к игре с "Динамо". --Alexandronikos 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 50 тыс. 3 тыс.
Яндекс.Новости 8 0

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 14:07, 5 июля 2016 (UTC)

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 7 тыс. 78
Яндекс.Новости 423 11
Гугл.Букс 1 0

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 09:51, 19 июня 2016 (UTC)

Итог

Источник Новотны Новотный
Яндекс 11 тыс. 182
Яндекс.Новости 37 7
Гугл.Букс 5 1

Вот анализ выдачи поисковиков. Результат — явное доминирование формы Новотны. Не переименовано. --Glovacki (обс) 17:31, 4 июля 2016 (UTC)

По всем

Стандартизация написания женской и мужской формы чешской фамилии исходя из правил и формы употребления в русскоязычной литературе фамилии этого товарища.--Ningbo citizen 22:27, 7 октября 2014 (UTC)

  • Ещё можно привести в пример этого товарища, заодно и правила практической транскрипции. Тем не менее сомнения есть, особенно в отношении женской формы фамилии. 91.79 (обс) 00:15, 8 октября 2014 (UTC)
  • Правила и практическая транскрипция имеет вес только в тех случаях, когда нет устоявшегося написания в АИ. Что явно не относится по крайней мере к хоккеисту и теннисистке. hatifnatter (обс) 10:41, 8 октября 2014 (UTC)
  • Ну уж немца Йенса Новотны, который даже родился в Германии, точно не трогать. Аналогично и Вальтер Новотны - к нему не применимы правила передачи славянских фамилий. --Акутагава 20:30, 8 октября 2014 (UTC)
    • Но для немца откуда тогда буква "ы" в фамилии? Его, раз он немец, следует передавать согласно нормам транскрипции немецких имен. Bogomolov.PL 22:11, 12 октября 2014 (UTC)

К итогу

Унификация в целом дело хорошее. Однако, правилом именования статей в качестве главного требования к заголовку обозначены использование в авторитетных источниках. Согласно сложившейся традиции, оригинальное произношение и та же унификация при выборе названия для статьи учитываются — но только в той степени, если нет противоречия требованию узнаваемости и использованию в авторитетных источниках. Так, например, два родных брата с одинаковой фамилией, вместе игравших в одной сборной, у нас называются Нордаль, Гуннар и Нурдаль, Кнут, потому что так сложилось в русской журналистике и назвать Гуннара Нурдалем (как было бы правильно) нельзя. Что касается узнаваемости, то в общем случае, наиболее часто используемое в авторитетных источниках название является и наиболее узнаваемым.

Посему, каждая персоналия будет рассматриваться отдельно. Если есть явно устоявшийся вариант — то будет использован он, не взирая на требования транскрипции. Если устоявшегося варианта нет — тогда можно ориентироваться на правила передачи с чешского на русский. ну и, разумеется, для немцев по рождению чешско-русская транскрипция неприменима. GAndy 22:19, 15 октября 2014 (UTC)

Для столь близких родственников даже вопрос стоять не должен в таком случае - нужно выбрать один вариант, а мнение русскоязычных СМИ указать в примечании.--Ningbo citizen 22:35, 15 октября 2014 (UTC)
А дальше вот что: Нурдаля никак не впихнуть в всемирно знаменитую Гре-Но-Ли, которая именно «Но» и никак не «Ну». GAndy 07:02, 16 октября 2014 (UTC)
Не надо преувеличивать известность чего-то.--Ningbo citizen 07:40, 16 октября 2014 (UTC)
  • Тут всегда возникает проблема с русским языком: следует ли при именовании статей соблюдать нормы русского литературного языка? Либо же нам следует эти нормы отбросить и в качестве квазинормы использовать речь спортивных комментаторов и т.н. "спортивных журналистов"? Мол, так "все говорят"? Однако нам известно, что в Википедии сообществом было принято решение о том, что, скажем, имена китайцев, японцев, корейцев передаются в соответствии с нормами русского литературного языка, отступления (редкие) от этой нормы следует очень и очень надежно мотивировать. Именно так понималась энциклопедичность Википедии: она использует не речь улиц/токшоу и т.п., а литературный русский язык.
  • Теперь об узнаваемости. Да, благодаря незамутненному невежеству "спортивных журналистов", которое они несут через СМИ прямо к многомиллионной массе любителей спорта, мы знаем имена спортсменов в той форме, в которой эти имена произносят эти глубоко необразованные люди. ВП:ИС ставит принципом именования статей "узнаваемость". Почему? Это мотивировано тем, что читатели (для которых и только для которых создается Википедия) должны максимально легко найти интересующую их информацию, набирая ее название в строке поиска в той форме, в которой сами ее знают (в нашем случае в форме, которую внедрили в массы "спортивные журналисты").
  • А потому нам надо совместить оба принципа - уважение к русскому литературному языку, соблюдение всех его норм и, напротив, узнаваемость орфографически ошибочных вариантов. Поэтому перманентно возникающие вопросы о том, как писать имена чешских (польских, болгарских, македонских и т.п.) спортсменов (политиков, писателей, артистов и т.д.) - в орфографически верной форме, либо же в орфографически ошибочной, но при этом широко внедренной в массы через СМИ, форме.
  • Принятие принципа соблюдения норм русской орфографии породит необходимость именовать статьи с соблюдением норм русского литературного языка, его же использовать в теле статьи, а "спортивножурналистские" варианты перечислить в преамбуле и на них создать редиректы к орфографически правильному названию статьи.
  • Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".
  • Или - или. Третьего не дано. Bogomolov.PL 22:55, 15 октября 2014 (UTC)
  • Ответ на эту дилемму содержится в правиле именования статей, прям в преамбуле: «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этом же правиле, которое является основным в вопросе именования статей, нет ничего про соответствие правилам русского языка, транскрипционным нормам и произношению. Поэтому мы будем ориентироваться именно на преобладающее в АИ мнение: «Норвич Сити», а не «Норидж Сити», Зигмунд Фрейд, а не Зигмунд Фройд, Фабиу Коэнтрау, а не Фабиу Куэртан. Во всяком случае, пока есть правило именования статей в действующей редакции. А вот если явно устоявшегося варианта нет — тогда мы можем дать статье транскрипционно верное название (Радваньская). Либо, напротив, выбрать транскрипционно неверное название из других соображений (Дувр Атлетик). GAndy 07:02, 16 октября 2014 (UTC)
  • Еще раз, поскольку в первый не получилось:

Однако нам известно, что в Википедии сообществом было принято решение о том, что, скажем, имена китайцев, японцев, корейцев передаются в соответствии с нормами русского литературного языка, отступления (редкие) от этой нормы следует очень и очень надежно мотивировать.

  • На это Вам, возможно, сказать нечего, а потому Вы сказанное просто игнорируете.
  • А также Вы никак не заметили того, что было сказано потом. Поэтому приходится повторить:

Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".

  • Поэтому я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что в теле статьи мы обязаны использовать только и исключительно литературный русский язык в его научной стилистической форме, а не безграмотную речь "спортивных журналистов", а потому орфографически неверные варианты, вынесенные в заглавие статьи, в самой статье использованы быть не могут.
  • И о том, что Вами названо "транскрипционно верное название" - Радваньская. Отнюдь, транскрипционно верное название "Радваньска", а вот верное с точки зрения традиций и норм передачи на русский язык польских фамилий "Радванская" (потому не "Джежиньски", а "Дзержинский", не "Чолковски", а "Циолковский", не ""Пётровски", а "Пиотровский" и т.д.). Bogomolov.PL 08:16, 16 октября 2014 (UTC)
  • Насчёт дальнеазиатов — я не игнорировал этот аргумент. Я знаю это правило и следую ему. И оно никак не противоречит общему правилу именования статей — если есть устойчивое преимущество у транскрипционно неверного названия, мы игнорируем требования транскрипции. Например, Ким Чен Ын — и никак иначе. Хотя данное имя вступает в некоторое противоречие с буквальными формулировками правила, ведь оно получило распространение после разработки стандартизированной транскрипции, но укрепилось именно в таком написании.
  • Я полностью согласен с требованием писать на литературном русском языке. Но не совсем понимаю, как под литературный русский язык подпадают имена собственные. Вот, например, как соотносится с нормами русского языка Шымкент и Шяуляй? Впрочем, если такое противоречие назрело, можно инициировать обсуждение о верховенстве литературных норм над узнаваемостью. Но пока я не готов игнорировать установленный правилом приоритет узнаваемости. GAndy 12:00, 16 октября 2014 (UTC)
  • То есть про "дальнеазиатов" (надеюсь в статьях Вы не станете так писать?) Вы знаете, а потому осознаете, что правило ВП:ИС не абсолютно? Именно это я и имел в виду, когда приводил пример китайцев, японцев, корейцев. А потому разговор о том, что как говорят "спортивные журналисты", то якобы и нам надо писать в Википедии - не всегда соответствует действительности.
  • "не совсем понимаю, как под литературный русский язык подпадают имена собственные" - я уже понял, что Вам совершенно не очевидно, что в состав норм русского языка входят нормы и традиции передачи имен собственных на русский язык. Однако Ваше непонимание не отменяет этих норм, правил и традиций, как я полагаю.
  • Что касается "Шымкента" и "Шяуляя", то написание географических наименований регулируется не ВП:ИС в той формулировке, что Вы полагаете непреложным правилом Википедии, а правилом ВП:ГН, при этом по Шымкенту вопрос решался в индивидуальном порядке.
  • "если такое противоречие назрело, можно инициировать обсуждение о верховенстве литературных норм над узнаваемостью" - заявляете Вы. Но я этого не предлагал, я лишь обращал внимание на наличие конфликта: если названия статей мы как бы должны давать в максимально узнаваемой, пусть и орфографически некорректной форме, то в теле статей мы обязаны всегда использовать литературный русский язык с соблюдением всех норм орфографии, именно поэтому я и говорил то, что Вы с первого и второго раза упустили (это уже третье повторение того же самого тезиса):

Принятие "спортивножурналистской" орфографически неверной версии имен в качестве названия статьи породит необходимость указания в преамбуле орфографически верного варианта имени, использование именно этого варианта в теле статьи (ибо в статьях нам можно использовать только русский литературный язык и никакой другой), а также создания редиректа с орфографически верного названия к "спортивножурналистскому".

  • Вы не заметили мой тезис, поэтому я был вынужден повторить его еще раз, но уже с комментарием, который я воспроизведу во второй раз:

Поэтому я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что в теле статьи мы обязаны использовать только и исключительно литературный русский язык в его научной стилистической форме, а не безграмотную речь "спортивных журналистов", а потому орфографически неверные варианты, вынесенные в заглавие статьи, в самой статье использованы быть не могут.

  • Скажите, а как вы предлагаете писать на литературном русском языке в статьях об Альберте Айнштайне и Зигмунде Фройде, фамилии которых были искажены безграмотными околонаучными журналистами? GAndy 19:01, 16 октября 2014 (UTC)
  • Вы не поняли: как сами правила и традиции передачи имен, так и исключения из них - все это часть нормативного русского литературного языка. Однако исключения из правил устанавливают не комментаторы матчей, а словари и справочники, авторами которых являются признанные филологи-русисты. И только так, иначе это не литературный русский язык, а разговорный, что не допускается правилами Википедии. Bogomolov.PL 15:26, 17 октября 2014 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, ссылку на норму русского языка, из которой следует, что писать Новотны — ошибка --Bau 03:22, 20 октября 2014 (UTC)
Традиции иногда меняются. Например немецкое ei и eu. Или h. Раньше было принято передавать это через -ей, -ей и г (наверное потому что для «русского уха» так было привычнее) соотвественно (отсюда Гейне, Гамбург). Но уже в более новых названиях передаётся через ай, ой и х (Ханс-Йорг Бутт, Магдалена Нойнер), что соотвествует произношению в языке-оригинале. То есть традиция была пересмотрена -- ничего ненормального в этом нет. Почему так не может быть с чешским Новотны или подобными фамилиями? Ведь ни один чех не скажет со звуком -й в конце (этот звук в данной позиции -- восточнославянского происхождения, его нет в других славянских языках)--Unikalinho 09:13, 6 декабря 2014 (UTC)
Потому что фамилии-прилагательные из других славянских языков должны склоняться и в русском языке. Тот же Новотный в чешском прекрасно себе склоняется. --Wurzel91 13:27, 11 января 2015 (UTC)
Да склоняются вообще-то не только славянские фамилии. Но как? Берётся в именительном падеже оригинальное звучание и уже от этого склоняется по правилам русского языка. Почему для славянских (не русских) фамилий должно (с точки зрения здравого смысла, а не традиций, устоявшихся с советских времён, которые могут измениться) быть по-другому?--Unikalinho 08:24, 22 января 2015 (UTC)
которые могут измениться -- а могут и не измениться.
В статье по обсуждаемой теме приведены два источника. Предлагаю Вам ознакомиться с ними и только после этого продолжать дискуссию. --Wurzel91 22:49, 31 января 2015 (UTC)
а могут и не измениться -- тогда почему Вы берёте за аксиому именно то, что не изменились? Закон тяжести или там математические законы не могут измениться, а традиции такого характера -- очень даже могут. Касательно источников: на первый ссылка не работает, а второй датирован 1984 годом -- как раз то, о чём я говорю (прощло-то уже лет 30)--Unikalinho 20:54, 14 февраля 2015 (UTC)