Википедия:К переименованию/4 июля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Польский поход РККА → Советское вторжение в Польшу

Не касаясь вопроса нейтральности, хочу отменить, что в авторитетной исторической русскоязычной литературе уже доминирует понятие Советское вторжение в Польшу. Поиск на scholar.google.com для «Советское вторжение в Польшу» даёт 4 640 результатов, для текущего названия — 716. Glovacki 10:06, 4 июля 2015 (UTC)

  • Аргумент, который вы привели, сложно рассматривать как серьёзный. В том свободном виде, в котором вы сделали запрос «советское вторжение в Польшу», уже на первой же странице выдачи половина ссылок относится к чему угодно, только не к событиям 1939 года. Если делать в более строгой форме, то у меня получилось 59 на 21. Как бы преимущество очевидно - но непонятно, почему запрос по Гугл.Сколар является основанием утверждать, что «авторитетной исторической русскоязычной литературе доминирует понятие „Советское вторжение в Польшу“». А и там, и там в выдаче вижу как авторитетные, так и весьма сомнительные источники. Ну и наконец, в вопросах именования энциклопедические источники поавторитетней будут, а в БРЭ статья будет называться Поход Красной армии 1939. В общем, нужен более качественный анализ источников. GAndy 08:49, 5 июля 2015 (UTC)
    • В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)
      • Иноязычные материалы очень даже можно и нужно использовать в качестве источников, но не в качестве выбора названия. Международный исторический мейнстрим обязательно должен быть отражён в тексте статьи, но для названия требуется тот термин, который «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Согласно сложившейся практике, в общем случае наиболее узнаваемым то, которое наиболее часто используется в наиболее авторитетных русскоязычных источниках. GAndy 17:47, 6 июля 2015 (UTC)
        • Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Текущее название контринтуитивно. Типичный читатель, заинтересовавшийся советским захватом Польши, понятия не имеет, как расшифровывается РККА. Да и событие это слишком масштабно, чтобы сводить его именно к походу именно РККА, и статья гораздо обширнее похода как такового и непосредственно РККА. 73.193.21.45 01:03, 6 июля 2015 (UTC)
    • Согласен, РККА лучше расшифровать. Польский поход Красной Армии — мне надо было ещё при предыдущем итоге остановиться на этом варианте. Что касается того того, что «событие это слишком масштабно, чтобы сводить его именно к походу именно РККА» — так ведь имеется уже статья Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР. Она сейчас невелика, но в принципе именно в ней должна описываться вся обсуждаемая тема — и предыстория вопроса, и политическая составляющая, и собственно сама советская кампания в Польше, и инкорпорация обретённых территорий в состав Союза. Нужно дорабатывать. GAndy 17:47, 6 июля 2015 (UTC)

Нашел статью только через английское Вики. Хватит замалчивать историю. 91.122.10.75 06:03, 20 сентября 2015 (UTC)

  • Предлагаю переименовать статью в Советское вторжение в Польшу 1939 года. С уважением. Миша Карелин 05:32, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Вот если бы это было вооруженное вторжение с объявлением войны - тогда да. Но, как известно, польское командование приказало своим войскам сопротивления русским не оказывать и войны против них не вести. Так что - какое уж тут "вторжение"... Предлагают оставить "Польский поход РККА". Можно, конечно, РККА расшифровать для тех неграмотных, кто не в курсе, что это такое 5.166.206.181 23:37, 8 октября 2015 (UTC)
      • Войны, как известно, бывают необъявленными, так что к данному вопросу это отношения не имеет. Значимым для данного обсуждения является лишь: а) наличие названия в АИ и б) его бо́льшая узнаваемость среди русскоязычных читателей. Если оба условия выполняются - статья переименовывается. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:05, 9 октября 2015 (UTC)
  • Уважаемый Glovacki, и когда же Вы научитесь правильно пользоваться поисковиками??? Ваша реплика при открытии этого обсуждения построена на ложных аргументах, которые Вы получили в результате ошибочного подсчёта, из-за того, что ввели неверные параметры в строку поиска. HOBOPOCC 07:38, 4 ноября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

По приведённой статистике в школяре, показывающей как минимум двукратный перевес "советского вторжения" над советским идеологическим клише "польский поход" - переименовано (см. также комментарий для Gandy). MaxBioHazard 14:09, 3 ноября 2015 (UTC)

  • Великую Отечественную тоже переименуем? ВП:ИС говорит о «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», а "В том свободном виде, в котором вы сделали запрос «советское вторжение в Польшу», уже на первой же странице выдачи половина ссылок относится к чему угодно, только не к событиям 1939 года.". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:38, 3 ноября 2015 (UTC)
    • "Как минимум двукратный" - двукратный он уже в строгом запросе Ганди, 59:21. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Неверная аналогия. Верная это «Восточный поход вермахта» вместо ВОВ. --Pessimist 08:05, 4 ноября 2015 (UTC)
      • аналогия в том, что критерий узнаваемости у русскоязычного читателя отбрасывается в пользу мейнстрима. То, что у нас называют ВОВ, на Западе, например, называется "Eastern Front". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Естественно будет двукратный перевес - т.к. под новым названием ищутся два события и 1920 и 1939 годов. Год укажите и получите - для "Советское вторжение в Польшу" 1920 года - 2010 ед., а для 1939 - 2210 ед. Понятно, что при запросе "Польский поход РККА" видит только 1939 год, ведь 1920 год - это "Советско-польская война". И потом, аббревиатуру РККА гугл-школяр плохо видит: забейте "Польский поход Красной Армии" 1920 - 2250 ед, для 1939 - 2100 ед. Нет никакого перевеса. Как тут опротестовать итог? Коллеги, вы меня неприятно удивляете. --Archivero 17:41, 3 ноября 2015 (UTC)UPD: User:MaxBioHazard итог оспариваю, как понимаю надо просто изменить заголовок на "Оспоренный итог" (я оспариваю что-либо второй раз и по неопытности в этих делах могу что-то не так сделать). --Archivero 18:09, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Я смотрю, тут собрались любители "Вторжений"? Вообще какой может быть спор, если в самой приамбуле статьи написано: Польский поход РККА !!! Для поляков может и вторжение, но в отечественной истории есть четкое наименование. Не надо либеральных взглядов и "мейнстримов" (кстати, слово-то не русское)! WolfDW 19:14, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Хочу спросить: Вы вообще понимаете, что делаете или сознательно действуете? В последнем случае можно считать вас 5-й колонной. Вы на корню переписываете историю. Названием Советское вторжению в Польшу, вы ставите СССР в один рад с Третьим Рейхом, мотивирую западным словом "мейнстрим" и тем, что гипотетические дебилы, читающие статью не будут знать как расшифровывается РККА. СССР выступил в поход, когда Польша, как государство уже перестало существовать, ее правительство уже находилось в бегах, направляясь в Румынию. СССР осуществляло военный контроль над землям принадлежащим ранее Российской империи, правоприемником которой СССР являлся. В отличии от Германии, которой, к примеру, Варшава никогда не являлась. СССР реально защищал народ бывшей РИ, а не на словах, поскольку в СССР ничего подобного Варшавскому гетто никогда не было. Кстати, Польша перед войной так же невинной овечкой не было, расширяя свою территорию всеми доступными средствами, что в итоге и привело ее к прямому конфликту с Германией, потому что "данцигский коридор" был немецкой землей не в меньшей мере, чем польской. А вы одним переименованием ставите СССР и Третий Рейх в один ряд агрессоров, чего Запад уже много лет упорно добивается. Хороший "мейнстрим". Короче КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ТАКОГО ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ! WolfDW 19:51, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Это мне? Я-то переименование не поддержал вроде. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:09, 3 ноября 2015 (UTC)
      • Нет, это тем, то уже успел переименовать и статью и категорию и подчистить редерикты. WolfDW 21:02, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Вообще какой может быть спор, если в самой приамбуле статьи написано: Польский поход РККА - он был там упомянут как альтернативное название. А что - не надо было его упоминать? Кстати, слово "преамбула" пишется через "е". Для поляков может и вторжение, но в отечественной истории есть четкое наименование - в Википедии нет "отечественных историографий", есть изложение мейнстримных научных взглядов, поддерживаемых наиболее авторитетными в мире АИ. вы ставите СССР в один рад с Третьим Рейхом - да вроде не я, а Сталин с Молотовым... Дальнейшее изложение советской пропаганды не имеет никкого значения для определения наименования описываемого события, мейнстримного в современной мировой историографии. MaxBioHazard 03:32, 4 ноября 2015 (UTC)
      • @MaxBioHazard: - оказывается Вы автор пакта о разделе Польши! Вон выше даже написали, что это именно из-за Вас, СССР и Третий Рейх стали агрессорами-зачинщиками Второй мировой. А никто и не знал, что именно Вам надо претензии предъявлять, в том, что Вы дали Сталину "защитить" в Гулаге ещё некоторую часть территории бывшей "тюрьмы народов" (ну и бывшую Австро-Венгерскую восточную часть Галиции в придачу). :-). Давно не видел такого совкового текста. Спасибо, @WolfDW:, благодаря Вам здорово посмеялся. --RasabJacek 04:58, 4 ноября 2015 (UTC)
        • Вы лучше итог подтвердите. MaxBioHazard 05:05, 4 ноября 2015 (UTC)
          • Так итог оспорил не он, а Archivero, если я правильно понял. А тот привёл вполне валидные аргументы. Да и, надеюсь, что WolfDW, когда писал свой текст, просто шутил. --RasabJacek 05:16, 4 ноября 2015 (UTC)
            • Не надейтесь. MaxBioHazard 05:45, 4 ноября 2015 (UTC)
              • Я правильно понимаю, что "мейнстрим" это размахивать документами, которые мало того, что вызывают большой вопрос касательно своей подлинности, так еще и не имеют никакой юридической силы? Или сравнивать исправительно-трудовой лагерь с концентрационным не делая никаких различий, априори приравняв их друг к другу? Или же брякнуть, что Галиция принадлежала не меньшей "тюрьме народов" (Австро-Венгрии), не задавшись вопросом, а что такое Галиция и как она оказалась в составе Польши и куда делась сама "тюрьма", в надежде, что "пипл и так схавает"? Или же мейнстрим это указать на орфографическую ошибку оппонента и тем самым снизить ценность его аргументов? Касательно альтернативных названий, поход РККА, Красной Армии, советских войск и т.п. на Западную Укараину и Западную Беллорусию - это официальная позиция государства, поход этот осуществивший, и обеспечившего свою легитимность на момент осуществления. Это должно являться научным взглядом на событие, а вот уже все остальное - альтернативная точка зрения. WolfDW 22:00, 4 ноября 2015 (UTC)
                • Это секретные протоколы у вас вызывают сомнения в подлинности? Увы - у мировой исторической науки не вызывают. Повторюсь, что "официальная позиция государства" и "научный взгляд на события" это сущности, не совпадающие практически никогда (не только для российского государства), а также что русскоязычный раздел Википедии имеет не большее отношение к государству Россия, чем к государству Папуа-Новая Гвинея. MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)
                  • "Мировая историческая наука" это тоже самое, что сейчас "весь остальной мир" (англо-саксонская сфера влияния). Да, меня смущает преподнесение секретных протоколов "мировой исторической наукой", потому что если они даже подлинные, это всего лишь разграничение сфер влияния между руководствами двух государств. Примерно то же самое, что произошло в 1945 году в Ялте. У меня не вызывает сомнения, что 1 сентября 1939 года во Вторую мировую войну вступила Германия, 3 сентября Великобритания и Франция (которые являлись "гарантами" Польши). 17 сентября свой поход по освобождению Западных земель бывшей империи начал Советский Союз. Ни один из гарантов войну ему не объявил ни тогда, ни позже (если не ошибаюсь, то и сама Польша тоже - некому было). Вопрос: почему же Сталина (Советский Союз, Пакт Молотова - Риббентропа) сейчас называют разжигателем войны (преподнося это как аксиому), если в саму войну СССР вступил 22 июня 1941 года, да и то, подвергнувшись нападению!? WolfDW 11:40, 8 ноября 2015 (UTC)
        • Хоть год поставьте, что ли. Вон кто-то ж написал, что в БРЭ указано, что год 1939. Пртому что если не указывать, то Красная Армия как самостоятельный субъект ассоциируется скорее с 1920 (когда еще и СССР не было), чем с 1939, когда она уже была полностью зачтщена под партийное руководство. Benda 08:01, 4 ноября 2015 (UTC)

Итог

Что-бы долго не ходить, и не начинать второй круг обсуждения, я подведу новый итог. Буду краток, так как уже все аргументы были в ходе обсуждения разобраны. Плюс, я просмотрел результаты запросов на гугл-буксе, который у нас традиционно признаётся, как релевантный источник по распространённости названия в АИ. Естественно, в первую очередь я обращал внимание на энциклопедическую и серьёзную историческую научную литературу. Так же, я принял во внимание такие параметры, как нейтральность название и однозначность. Внимательно прочитал аргументы, высказанные в этом обсуждении, а также принял во внимание аргументы, высказанные в прошлом обсуждении статьи (естественно, кроме юморески WolfDW). Также, я учёл, что пару раз название "Польский поход" также связывается в АИ с войной 1920 года. Итог - статья переименована в Польский поход Красной армии (1939 год). С уважением ко всем коллегам, принявшим участие в обсуждении, --RasabJacek 08:02, 4 ноября 2015 (UTC)

  • Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)
По поводу гомосексуальности, если Вы помните, было особое обсуждение, и не КПМ. В целом, я не вижу причины игнорировать здесь ИС. Если Вы хотите второй раз опротестовать итог, то это уже не здесь, а на соответствующем форуме. --RasabJacek 21:45, 7 ноября 2015 (UTC)

Алефельд-Бистензее → Алефельд-Бистензе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --RasabJacek 14:20, 12 августа 2015 (UTC)

Бебензее → Бебензе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --RasabJacek 14:22, 12 августа 2015 (UTC)

Биззее → Биззе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Вот здесь вот возможен вариант Бисзе — слово-то составное. --М. Ю. (yms) 16:32, 4 июля 2015 (UTC)
Биссе — по правилам транскрипции и реальному произношению: [1][2]. --М. Ю. (yms) 16:40, 4 июля 2015 (UTC)
на картах также есть Бад-Аусзе, Альтаусзе, Ласзе, так что для сохранения единообразия — Бисзе. --М. Ю. (yms) 17:20, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Бисзе. --М. Ю. (yms) 09:44, 31 июля 2015 (UTC)

Бистензее → Бистензе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --RasabJacek 14:22, 12 августа 2015 (UTC)

Бокзее → Бокзе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --RasabJacek 14:22, 12 августа 2015 (UTC)

Вестензее → Вестензе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --RasabJacek 14:22, 12 августа 2015 (UTC)

Грос-Виттензее → (Гросс-Виттензе || Грос-Виттензе)

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

Только Грос, не Гросс. --М. Ю. (yms) 16:35, 4 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в в Грос-Виттензе. --RasabJacek 14:23, 12 августа 2015 (UTC)

Дуфензее → Дуфензе

По транскрипции вторая «е» не передаётся. 93.92.180.58 16:08, 4 июля 2015 (UTC)

В литературе встречается как Дуфензе, так и Дувензе. --М. Ю. (yms) 08:18, 8 июля 2015 (UTC)

Итог

Вот это вполне сойдет за фонетический источник звонкого произношения буквы v. Переименовано в Дувензе. --М. Ю. (yms) 09:36, 31 июля 2015 (UTC)

  • «Это» вообще не источник.--46.63.193.255 09:43, 31 июля 2015 (UTC)
    • Та шо ви говорите! У вас есть более достоверный? Фонетический словарь немецких топонимов? --М. Ю. (yms) 10:36, 31 июля 2015 (UTC)
      • Прошу не паясничать. У меня нет. Поэтому предлагаю передавать топоним по общим правилам.--46.63.193.255 10:41, 31 июля 2015 (UTC)
        • ??? Естественно, топоним передан по общим правилам, по каким же еще? --М. Ю. (yms) 11:15, 31 июля 2015 (UTC)
          • По общим правилам v передается через ф (§ 42). Исключения устанавливаются по фонетическим материалам, а не по непонятным видеозаписям, размещённым в сети Интернет.--46.63.193.255 11:28, 31 июля 2015 (UTC)
            • Про «исключения» и про «не по непонятным видеозаписям» вы придумали. В источнике нет слова «исключение» (поскольку фонетическое соответствие звукам — это правило), а какими должны быть фонетические материалы, он не регламентирует. Если там произносится [v], то буква v должна передаваться через в. При наличии видео, где native speaker говорит «Дувензе», статья никак не может быть названа иначе (это будет против правила), если только не предоставлен альтернативный фонетический материал. --М. Ю. (yms) 19:38, 31 июля 2015 (UTC)
              • То, что указано мелким шрифтом — и есть исключение из общего правила. Что касается фонетических материалов, то в Инструкции им посвящён целый раздел, в котором, в частности написано: «Кроме картографических материалов, могут использоваться словари географических названий, общие и специальные энциклопедии на немецком языке (рекомендуется использование материалов, дающих справку о произношении названий), а также лингвистические пособия», и приводится список.--46.63.193.255 19:48, 31 июля 2015 (UTC)
                • Ну еще бы. Интернета-то тогда не было :) От того, что источник не соответствует букве инструкции, глухое v в этом названии ведь не появится. Если v звонкое, мы не имеем права записывать его как ф. --М. Ю. (yms) 19:58, 31 июля 2015 (UTC)

Беатрис Пресиадо → Пресьядо, Пол Б.

Трансгендерный мужчина, до 2014 включительно известный как Беатрис Персиадо, с января 2015 - как Пол Б. Персиадо. Предлагаю статью переименовать и оставить перенаправление с Беатрис. --Aserebrenik 20:12, 4 июля 2015 (UTC)

может, заодно и фамилию исправить на Пресьядо, как полагается? --М. Ю. (yms) 06:06, 5 июля 2015 (UTC)
Спасибо, поправил в заголовке. --Aserebrenik 06:36, 5 июля 2015 (UTC)
а что за Б.? Пресьядо, Пол Би. инициалы нормально передаются буквами. --Акутагава 06:58, 7 июля 2015 (UTC)
Он живет и работает во Франции, поэтому он не может быть Пол Би - он Поль Б. Plumbumchoki 10:09, 13 августа 2015 (UTC)

Поскольку возражений не возникло, переименовываю. Plumbumchoki 13:46, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог

технический. переименовано в Пресьядо, Поль еще в сентябре. --М. Ю. (yms) 17:35, 3 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_июля_2015&oldid=134954233