Википедия:К переименованию/3 сентября 2012
Его имя Gunther, а не Günther. Подробнее на странице обсуждения статьи. --Obersachse 19:19, 3 сентября 2012 (UTC)
Итог
Поскольку не поступило возражений я переименовал статью. --Obersachse 12:14, 15 сентября 2012 (UTC)
Вопрос уже обсуждался; у меня помимо тех аргументов за переименование новый: ссылки на Салвадор (а их больше 30 из основного пространства + словники) все или почти все подразумевают именно город в Бразилии — то есть участникам, викифицирующим ссылки, в голову как-то не приходит, что статья о таком огромном городе может быть не выделена как основное значение. NBS 16:26, 3 сентября 2012 (UTC)
- Преимущество, безусловно, за трёхмиллионным городом и бывшей столицей Бразилии. Востребованность и узнаваемость прочих значений в русскоязычном контексте ничтожна. Как и в прошлый раз, я
За --Ghirla -трёп- 16:42, 4 сентября 2012 (UTC) 
Против. Моя аргументация не изменилась, а нынешнее положение попахивает доведением до абсурда. Не надоело ещё?--Dmartyn80 06:21, 26 ноября 2012 (UTC)
Переименовать, нынешнее положение попахивает доведением до абсурда. Не надоело ещё? Плюс, как участник, пишущий почти исключительно по латиноамериканской тематике, могу заверить, что меня уже достало вписывать постоянно это ненужное уточнение в скобках.--Soul Train 11:03, 27 ноября 2012 (UTC)- Переименовать. Из всех значений данного слова название города в Бразилии намного более известно. --VAP+VYK 11:49, 31 декабря 2012 (UTC)
Итог
Необходимость подведения нового итога, помимо нового аргумента, вызвана еще и тем, что предыдущий итог был подведен одним из участников обсуждения, агрессивно отстаивающим одну из точек зрения, по аргументам, не имеющим отношения к именованию данной статьи: из-за широкой распространенности ошибочной испанской транслитерации следует создать соответствующее перенаправление, добавить соответствующее пояснение в статью о городе и, возможно, добавить в начало статьи «Сальвадор» шаблон {{о|государстве в Центральной Америке|городе в Бразилии|Салвадор}}; возможное наличие в Википедии статей о людях с именем или фамилией «Сал(ь)вадор» тоже ничуть не мешает переименовать статью, учитывая правила именования статей о людях; то, как называется статья в португальской Википедии, касается только этого раздела (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО); «в отличие от географического аспекта (который более чем сомнителен - ещё в 60-е годы на советских картах Салвадор обозначали как Сан-Сальвадор), в культурном аспекте города Салвадор не существует - есть только Баия (например, Жоржи Амаду - "Путеводитель по Баие"). Поэтому обозначение статьи как Салвадор (Баия) вполне уместно.» — нигде не написано, что оно неуместно в виде перенаправления. Если же подходить к вопросу с точки зрения правила ВП:ИС, то из всех Салвадоров (людей и населенных пунктов) наиболее узнаваемым является город-миллионер в Бразилии, о чем имеется консенсус в данном обсуждении. Переименовано. --Evil Russian 11:30, 9 февраля 2014 (UTC)
Предлагаю переименовать в более логичный вариант. Вообще не понимаю, куда делся апостроф. Насколько я понимаю, правильный вариант вообще будет Н’Дой. Но раз уж распространено с е на конце, то предлагаю именно такой вариант. В любом случае — апостроф должен быть. — UMNICK 15:17, 3 сентября 2012 (UTC)
- Поскольку фамилия транскрибируется на русский, где апостроф фактически не используется, мне кажется более логичным его опустить. Не знаю, существуют ли правила транскрипции на этот счёт; в их отсутствие, наверное, стоит ориентироваться на Лопатина, согласно которому апостроф в русском письме имеет ограниченное применение — при передаче иностранных фамилий с начальными буквами «д» и «о», а также для разделения латинской и кириллической частей одного слова. --Clarus The Dogcow 21:05, 3 сентября 2012 (UTC)
- А с ван 'т Схипом, например что делать? И Гиляревский, и Ермолович вообще умалчивают об апострофе в голландском языке. У Лопатина такой случай не приводится. --Wurzel91 07:17, 5 сентября 2012 (UTC)
- Утверждать ничего не возьмусь, но поскольку van 't — это сокращение он van het, читаемое как «ван эт» или «вант», думаю, что и транскрибировать следует соответственно: «вант Схип» или «ван эт Схип» (смотря как принято называть конкретного человека). В современном русском тексте апостроф — чужеродный элемент, служащий непонятно какой цели, поэтому, опять-таки, считаю, что в подобных случаях он должен опускаться (как опускается, например, всяческая диакритика). --Clarus The Dogcow 08:47, 5 сентября 2012 (UTC)
- Фамилии на 't традиционно передаются с апострофом (’т Хоофт, Герард) либо вообще без артикля. А вот van 't действительно традиционно передаётся как "вант": Вант-Гофф, Якоб Хендрик. 131.107.0.98 19:27, 5 сентября 2012 (UTC)
- У меня не получилось найти свидетельств традиции передачи ’t в виде ’т (только пара единичных случаев), не могли бы вы привести примеры? Спасибо! --Clarus The Dogcow 08:18, 6 сентября 2012 (UTC)
- Пары единичных случаев мало? Людей на ’t, достаточно известных, чтобы передача их фамилии в русскоязычных текстах устоялась, вообще очень мало (это не только моё мнение: "Голландские фамилии слабо представлены в русском литературном языке" - Суперанская). Один Герард 'т Хоофт известнее, наверно, всех остальных вместе взятых, хотя и о нём не так много русскоязычных источников. 't Hoen из "Врачей без границ" на русский ошибочно передаётся как "Эллен ти'Хун". Биолог Мартен 'т Харт по-русски пишется с апострофом. В транскрипции имени хоккеиста X. Виссера Хоофта артикль опускают, а у его однофамильца богослова Виссер'т Хоофта артикль пишут через апостроф, но слитно с Виссером. 131.107.0.125 16:41, 6 сентября 2012 (UTC)
- Да, полагаю, этого маловато, чтобы делать заключение о традиции. Традиция — это, например, «Ганс» вместо «Ханс». Здесь же мы имеем дело скорей с единичными случаями неосведомленности редакторов/переводчиков, и у нас нет причин повторять их ошибки. Впрочем, это уже выходит за рамки нашего обсуждения. Спасибо за примеры! --Clarus The Dogcow 18:50, 6 сентября 2012 (UTC)
P.S. В таких случаях, наверное, должна применяться практическая транскрипция: «Имеется определённый (de для общего, het для среднего рода) и неопределённый (een) артикль, который при транскрибировании обычно опускается.» --Clarus The Dogcow 19:57, 6 сентября 2012 (UTC)
- Да, полагаю, этого маловато, чтобы делать заключение о традиции. Традиция — это, например, «Ганс» вместо «Ханс». Здесь же мы имеем дело скорей с единичными случаями неосведомленности редакторов/переводчиков, и у нас нет причин повторять их ошибки. Впрочем, это уже выходит за рамки нашего обсуждения. Спасибо за примеры! --Clarus The Dogcow 18:50, 6 сентября 2012 (UTC)
- Пары единичных случаев мало? Людей на ’t, достаточно известных, чтобы передача их фамилии в русскоязычных текстах устоялась, вообще очень мало (это не только моё мнение: "Голландские фамилии слабо представлены в русском литературном языке" - Суперанская). Один Герард 'т Хоофт известнее, наверно, всех остальных вместе взятых, хотя и о нём не так много русскоязычных источников. 't Hoen из "Врачей без границ" на русский ошибочно передаётся как "Эллен ти'Хун". Биолог Мартен 'т Харт по-русски пишется с апострофом. В транскрипции имени хоккеиста X. Виссера Хоофта артикль опускают, а у его однофамильца богослова Виссер'т Хоофта артикль пишут через апостроф, но слитно с Виссером. 131.107.0.125 16:41, 6 сентября 2012 (UTC)
- У меня не получилось найти свидетельств традиции передачи ’t в виде ’т (только пара единичных случаев), не могли бы вы привести примеры? Спасибо! --Clarus The Dogcow 08:18, 6 сентября 2012 (UTC)
- Фамилии на 't традиционно передаются с апострофом (’т Хоофт, Герард) либо вообще без артикля. А вот van 't действительно традиционно передаётся как "вант": Вант-Гофф, Якоб Хендрик. 131.107.0.98 19:27, 5 сентября 2012 (UTC)
- Утверждать ничего не возьмусь, но поскольку van 't — это сокращение он van het, читаемое как «ван эт» или «вант», думаю, что и транскрибировать следует соответственно: «вант Схип» или «ван эт Схип» (смотря как принято называть конкретного человека). В современном русском тексте апостроф — чужеродный элемент, служащий непонятно какой цели, поэтому, опять-таки, считаю, что в подобных случаях он должен опускаться (как опускается, например, всяческая диакритика). --Clarus The Dogcow 08:47, 5 сентября 2012 (UTC)
- А с ван 'т Схипом, например что делать? И Гиляревский, и Ермолович вообще умалчивают об апострофе в голландском языке. У Лопатина такой случай не приводится. --Wurzel91 07:17, 5 сентября 2012 (UTC)
- В имени N'Doye апостроф используется не как знак препинания, а как буква, обозначающая твёрдый приступ. Хотя апостроф в такой роли иногда используется и в русских текстах, в целом, это не распространённая и не нормативная функция апострофа в русской орфографии. 131.107.0.69 00:37, 5 сентября 2012 (UTC)
Переименовать надо. Сторонники опускать апострофы, вероятно, и Это’о будут писать как Этоо, что, ИМХО, неверно. Sheepskin 09:36, 15 сентября 2012 (UTC)
- Да, если бы не традиция, Этоо тоже следовало бы писать без апострофа. В вашем комментарии, кстати, отсутствуют аргументы. --Clarus The Dogcow 11:47, 15 сентября 2012 (UTC)
- Аргумент именно такой, каким я его и привёл в своём предыдущем высказывании. Перечитайте его, пожалуйста, ещё раз. Мне, признаться, даже в голову не приходило, что в фамилиях Это’о, Н’Гог и им подобным можно ликвидировать апострофы. Возможно, я просто не слишком знаком с правилами передачи аналогичных имён собственных на русский язык. Sheepskin 16:02, 15 сентября 2012 (UTC)
- Нашел еще у Гиляревского и Старостина: «Апостроф применяется при передаче однобуквенных предлогов и артиклей в романских языках и частицы О в словах ирландского происхождения: O’Neill → О’Нилл; французское L’Etoile → Л’Этуаль, d’Artagnan → д’Артаньян.» --Clarus The Dogcow 13:28, 16 сентября 2012 (UTC)
- Голландец Герард 'т Хоофт как раз под это правило подходит. Тоже сокращение частицы: д’Артаньян = де Артаньян, Л’Этуаль = Ле Этуаль, 'т Хоофт = хет Хоофт. Товарищ Киров 11:12, 18 сентября 2012 (UTC)
- Голландский язык такой романский… --Wurzel91 08:05, 21 сентября 2012 (UTC)
- Он германский. Ну и что? Что по этому поводу пишут Гиляревский и Старостин? Ответ: ни-че-го. Потому что в русской литературе такие голландцы не встречаются, зато латиняне кишат. Но под "правило д’Артаньяна" голландец ’т Хоофт тем не менее подпадает. И не подпадает обсуждаемый здесь Н’Дойе. А значит апостроф у ’т Хоофта оправдан, а у Н’Дойе — нет. Согласны? Товарищ Киров 10:37, 21 сентября 2012 (UTC)
- Голландский язык такой романский… --Wurzel91 08:05, 21 сентября 2012 (UTC)
- Голландец Герард 'т Хоофт как раз под это правило подходит. Тоже сокращение частицы: д’Артаньян = де Артаньян, Л’Этуаль = Ле Этуаль, 'т Хоофт = хет Хоофт. Товарищ Киров 11:12, 18 сентября 2012 (UTC)
- Никакого твёрдого приступа в этом случае апостроф не обозначает. Буквосочетаниями "n'd" и "m'b" обозначаются преназализованные согласные, широко распространённые в африканских языках. Апостроф обычно используется во французском языке при передаче таких согласных, причём не всегда. Взять хотя бы столицу Чада Нджамену, которую во Франции зовут и N'Djaména, и Ndjaména (см. соответствующую статью во французской вики). По-русски она, однако ж, Нджамена. Без апострофа. И уж точно апостроф не применяется при передаче тех же звуков в середине слова, где используют буквосочетания "nd" и "mb". Не несёт он здесь смысловой нагрузки, в отличие от пресловутого Это’о, где это именно твёрдый приступ, и вариант Этоо меняет звучание фамилии (возможно, наиболее "русским" был бы вариант Это-о, по аналогии с русским словом с твёрдым приступом не-а!). В общем, я Против "нерусского" апострофа в данном случае, который, во-первых, не несёт смысловой нагрузки, а во-вторых, нерегулярно используется во французском языке, введшим его в таких словах "в моду". Товарищ Киров 11:12, 18 сентября 2012 (UTC)
- Правильно — Дам Н'Дой [1]. Апостроф должен быть, потому что он есть в оригинале. А как будет называться статья — мне уже всё равно, честно сказать. РФПЛ, пресс-службы клубов и основные СМИ и раньше писали как попало, оскорбляя этим носителей имён, а будут ещё безграмотней. Saluton 12:57, 22 сентября 2012 (UTC)
- В оригинале есть и обе непроизносимые "е". Убираете их, убирайте и непроизносимый апостроф. Товарищ Киров 18:42, 23 сентября 2012 (UTC)
- Апостроф в русском никогда не произносится, в отличие от букв. Saluton 21:45, 25 сентября 2012 (UTC)
- В русском использование апострофа закреплено в иностранных именах/названиях, в которых одно из слов «усечено». У д'Артаньяна усечена частица «де», у «Л'Этуаль» усеченна частица «ла», у О'Нила усечена долгота «о» (ирл. Ó Néill). У Ндоя НИЧЕГО не усечено. Апостроф здесь не несёт никакого смысла. И, как результат, нерегулярно используется во французском языке. Про Нджамену я уже писал. Вот ещё достаточно известный парень — Патрик Мбома [2], [3]. А вот — о, чудо! — и наш герой: [4], [5]. Заметьте: последняя ссылка — сенегальская! Я за то, чтобы переименовать в Ндой, Дам. Без апострофа. Товарищ Киров 13:22, 26 сентября 2012 (UTC)
- Вообще, он сам себя Даме Ндой называет, ну или Н’Дой. --Акутагава 13:11, 14 января 2013 (UTC)
Итог
И вновь обсуждение свалилось в сторону лингвистики. Господа, напоминаю, что нормы русского языка, правила транскрипции, оригинальное произношение — это всё можно и нужно учитывать при именовании статей о персоналиях, но согласно правилу наименования статей «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». В принципе, в общем случае тут наличествует явная взаимосвязь: именование, которое наиболее часто используется в источниках, наиболее узнаваемо для читателей.
А теперь анализ по источникам.
| Источник | Карточка | Н’Дойе | Н’Дой | Ндойе | Ндой |
|---|---|---|---|---|---|
| Надпись на футболке | Н’Дойе, Даме | ||||
| Сайт клуба | Н’Дойе, Даме | 3 тыс. | 30 | 0 (330)[1] | 0 (124)[2] |
| РФПЛ | Н’Дойе, Даме | ||||
| Спорт-Экспресс | Ндой, Даме | 95 | 64 | 56 | 1 тыс. |
| УЕФА | Н’Дой, Дам | 3 | 97 | 10 | 338 |
| Советский спорт | Н'Дойе, Даме | 2 тыс. | 45 | 283 | 25 |
| Спортбокс | Н'Дойе, Даме | 8 тыс. | 6 | 727 | 35 |
| Чемпионат.ком | Н'Дойе, Даме | 3 тыс. | 2 | 197 | 6 |
| Газета.Ру | 2 тыс. | 0 | 12 | 3 | |
| Спортс.Ру | Н'Дойе, Даме | 5 тыс. | 11 | 444 | 37 |
| Спорт день за днём | 348 | 94 | 27 | 14 | |
| Яндекс.Новости | 4660 | 364 | 2401 | 1092 |
______________________
Сначала по фамилии. Как видно из таблицы, вариант с апострофом написан на спине футболиста и используется на всех официальных сайтах: клуба, РФПЛ и УЕФА. Отметим, на сайте УЕФА очень странная ситуация: карточка футболиста оформлена на одно написание фамилии, а по тексту пишется вариант без апострофа. Анализ СМИ как валом, так и по наиболее авторитетным ресурсам даёт безусловное и значительное преимущество варианта Н'Дойе. Причём если брать наиболее авторитетные СМИ, это преимущество её больше. Фактически, только УЕФА и Спорт-Экспресс используют вариант без апострофа.
Теперь по имени. Я не буду рисовать ещё одну табличку по имени. Думаю, из приведённой уже очевидно, что Даме встречается несопоставимо чаще, нежели Дам.
Исходя из вышесказанного, Н’Дойе, Даме является официальным и наиболее используемым вариантом написания фамилии и имени этого футболиста. Причём этот вариант значительно, в несколько раз, превышает все остальные. Исходя из вышесказанного, согласно правилу именования статей переименовано в Н’Дойе, Даме. GAndy 14:23, 24 октября 2013 (UTC)