Википедия:К переименованию/2 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мамонтова пещера (известняковое образование) в Мамонтова пещера

  • Уточнение нужно, чтобы не путать с одноименным национальным парком, в котором эта пещера находится. Другое дело, что существующее уточнение, возможно, не оптимальное… — Tetromino 18:24, 2 июля 2009 (UTC)
    Какая Мамонтова пещера первична? Если нац. парк — тогда он должен называться без уточнения, если первична всё-таки пещера — тогда на кой уточнять, что это известняковое образование? При неоднозначности из двух пунктов страница с их перечислением, вообще говоря, избыточна. --Ghirla -трёп- 18:32, 2 июля 2009 (UTC)
    Первична пещера (в том смысле, что парк создан ради и назван в честь пещеры). — Tetromino 17:08, 3 июля 2009 (UTC)
    Что и требовалось доказать. Так переименовываем? --Ghirla -трёп- 18:56, 3 июля 2009 (UTC)
    OK, наверное имеет смысл переименовать. — Tetromino 19:47, 3 июля 2009 (UTC)
  • (+) За. Согласен, что изначальная пещера должна называться без уточнения, а нац. парк, названный в ее честь — с уточнением. Amigovip 09:39, 5 июля 2009 (UTC)

Предварительный итог

Переименовать Все уже сказали выше. С уважением Богдан (Обс.) 11:06, 21 июля 2009 (UTC)

Итог

Название "Мамонтова пещера" прочно ассоциирована именно с пещерой, а название национального парка вторично. Переименовываем. --Олег (Scorpion-811) 11:34, 21 июля 2009 (UTC)

Джин Квон

См. user talk:WindEwriX#Джин Квон и talk:Meet Kevin Johnson#Квон, там всё написано. Какие будут варианты?--WindEwriX 12:51, 2 июля 2009 (UTC)

Оставить В анонсах серий на официальных DVD используется именно такой вариант. Думаю, даже если этот вариант противоречит некоторым нормам корейского языка, в котором я совершенно не разбираюсь, стоит его оставить, так как название статьи (=имя персонажа) должно быть узнаваемо хоть какой-нибудь частью русскоязычной аудитории сериала. 'Чин' я не встречал ни разу, 'Чжин' - только пару раз на форумах.— Zinaida Prokofievna 13:09, 2 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Квон Джин или Квон Чжин. Повторю свою аргументы. Во всех русских системах корейско-русской транскрипции принято написание ФамилиеИмя как в корейском языке, когда те же англичане переворачивают все наоборот и пишут ИмяФамилия на западный лад. Т.е. по русской традиции должно быть не Джин Квон, а Квон Джин. Квон Чин не может быть никогда, потому что на стыке слогов стоит звонкая н (не могу найти, но в системе Концевича было уточнение про стык слогов). Имя через дефис в русских системах не пишется, или Квон Джин Су, или Квон Джинсу, но не Квон Джин-Су. Теоретически варианты Джин/Чжин равноправны согласно системам Концевича и Холодовича соответственно, хотя в Википедии и принята система Концевича. Однако в субтитрах телесериала (которые можно видеть довольно часто, когда персонажи переходят на корейский язык) в официальном переводе Первого канала используется вариант Чжин. Количество людей, видевших телесериал на Первом канале и видевших обложку DVD (где используется вариант Джин) не сопоставимо, поэтому считаю предпочтительным вариант Чжин, как более узнаваемый. Fortune 15:20, 2 июля 2009 (UTC)
  • Согласно ВП:ВАИ, статью надо переименовать в Квон Джин Су. Но само собой разумеется, должны быть и редиректы с вариантом «Чжин». — Tetromino 17:34, 2 июля 2009 (UTC)
    Хотя вопрос: 진 имеет два варианта транскрипции: Джин (если первая согласная звонкая) и Чин (если первая согласная глухая). Вопрос знатокам корейского языка: ㅈ тут глухая или звонкая? — Tetromino 20:47, 3 июля 2009 (UTC)
  • Кто-нибудь может подсказать мне, что такое в данном случае Су (вопрос, скорее, к участнику Fortune)? И ещё: считаю логичным обратить также внимание на Сун.— Zinaida Prokofievna 19:57, 3 июля 2009 (UTC)
    В данном случае, Су (по-корейски 수) — второй слог имени Джин (или Чин?) Су. Сун — ошибка транскрипции, по Концевичу надо писать Сон. А Сон (по-корейски 선) — первый слог имени Сон Хва. — Tetromino 20:30, 3 июля 2009 (UTC)
    Спасибо за информацию, хотя под фразой "обратить внимание на Сун" я подразумевал, что её, в таком случае, тоже нужно переименовывать.— Zinaida Prokofievna 20:23, 4 июля 2009 (UTC)
  • Правильные с точки зрения практической транскрипции варианты (системы Концевича и Холодовича, научную транскрипцию брать не будем, там диакритика и прочее шаманство) следующие: Квон Джин Су, Квон Джинсу, Квон Чжин Су и Квон Чжинсу. Соответственно выбирать надо из этих четырёх вариантов. Все остальное, включая транскрипцию с официальных ДВД, можно дать в тексте статьи в качестве курьёза, поскольку, согласитесь, писать энциклопедии на основе непонятно кем выполненных переводов на обложке диска по меньшей мере несерьезно. Мне лично больше нравится вариант, строго соответсвующий Системе Концевича: Квон Джинсу. Dstary 05:58, 6 июля 2009 (UTC)
    Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена: «Корейские и вьетнамские имена и фамилии пишутся раздельно, по слогам, сначала пишется фамилия, затем имя: Пан Ги Мун, Дыонг Ван Минь. Данная форма записи применяется и в названии, и в тексте статьи.» — Tetromino 06:10, 6 июля 2009 (UTC)
    Ну вообще-то это не правило, а лишь проект правил. Я, впрочем, не настаиваю на слитном написании. Dstary 06:32, 6 июля 2009 (UTC)

Итог

✔ Переименовано в Квон Джин Су--WindEwriX 13:42, 15 июля 2009 (UTC)

Почтовые марки и история почты [страны] → Почтовые марки [страны]

Данные статьи создаются проектом «Филателия» и посвящены маркам, история почты описывается вспомогательно теме марок. Идея двоякой темы (названия) позаимствована у enWiki. К обсуждению подтолкнула номинация в ХС статьи Почтовые марки и история почты США, где был поднят этот вопрос.

Проблема в том, что почтовые марки не тождественны самой почте, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки. Поэтому объединять историю почты и почтовые марки в одно целое нельзя. Раз статьи посвящены маркам, предлагаю их так и называть: Почтовые марки [такой-то страны], название будет соответствовать содержанию. Историческое содержимое в такой статье будет допустимо в той степени, что необходимо для описания марок. - NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

Кстати, при этом деление на категории осталось раздельным. То есть каждая такая статья входит в 2 категории: Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. - NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)

Обсуждение

  • (+) За. Думаю, нет ничего страшного в том, что в статьях о почтовых марках будет косвенно затрагиваться и история почты, это ведь все-таки неразрывные понятия. Но раз предметом статьи все-таки являются марки, то в названии о почте указывать не нужно. зы. Не очень понял про капс — он чисто формальный, чтобы показать, что там название страны? Amigovip 20:48, 2 июля 2009 (UTC)
Так в обсуждении лучше видно разницу между постоянной частью названия и изменяемой от статьи к статьи конструкции. Не думал, что капс кого-то смутит :-). - NKM 01:31, 3 июля 2009 (UTC)
Дабы никого больше не смущать, исправил. - NKM 02:05, 3 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против обсуждения всех статей скопом и вынесения решения по всем статьям скопом. Каждая статья имеет свой объем содержания и вопрос соответствия названия статьи её содержанию должен решаться индивидуально. Причём статьи находятся на разных этапах и постепенно дорабатываются. Где-то описываются только марки, и это должно быть отражено в названии, где-то - только история почты, а где-то и то, и другое. Кстати, для справки см. обсуждение 2006 года в англ. вики: en:Wikipedia talk:WikiProject Philately/Archive 2. --Л.П. Джепко 07:11, 3 июля 2009 (UTC)
    Это как раз тот случай, когда обсуждать нужно "скопом", потому что названия для всех статей шаблонные, при их именовании не ориентировались на содержание статьи, уровень её завершённости. Данный случай аналогичен названиям, расположенным в руководстве ВП:Имена.
    Касательно "где-то - только история почты…", приведите пример. Если такие статьи водятся, их можно разобрать отдельно как уникальный случай. Я, во всяком случае, таких статьей среди "Почтовых марок и истории почты" не встречал. - NKM 07:39, 3 июля 2009 (UTC)
    Пример? Пожалуйста: История почты России. --Л.П. Джепко 13:46, 3 июля 2009 (UTC)
    Вы, наверное, не до конца осознали суть заголовка темы. Здесь обсуждаются статьи с другими названиями. Как раз к статье История почты России у меня претензий нет, она действительно написана про историю. О наших марках существуют другие статьи, вот так надо и с остальными странами. - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)
    (−) Против. Поддерживаю позицию участника Л.П. Джепко, раскрывшего логику подобных викистатей с точки зрения филателистических аспектов, с чем можно в полном объему ознакомиться здесь. Дополнительно хочу также обратить внимание на нежелательную необходимость в случае разделения этих многочисленных статей на две (про марки и про историю почты) давать по две русские интервики на каждую соответствующую общую статью в иностранных разделах. --Michael Romanov 19:18, 3 июля 2009 (UTC)
    Конечно, можно каждый свой комментарий сопровождать шаблоном {{Против}}, но на ход голосования это никак не повлияет. Я правильно понял, что вы полностью поддерживаете ту высказаную позицию участника Л.П.Джепко, где он признал, что История почты имеет право на самостоятельное существование, а данные статьи описывают её лишь поверхностно? На счёт вашего дополнительного, иноязычные разделы нам ни разу не указ. Имхо, достаточно будет соединить с теми статьями (скопированными, как и здесь, из enWiki) наши статьи про марки. - NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)
    Нет, это Вы никак не можете уразуметь, что в статье может быть описана только история почты, и тогда её юудет правильно называть "История почты России", скажем. Но в статье может быть описано и то, и другое и тогда она должна называться "Почтовые марки и история почты России", а могут быть описаны только почтовые марки, и тогда её логично будет назвать "Почтовые марки России". Вот задумайтесь хотя бы над собственными словами: "Я, во всяком случае, таких статьей среди "Почтовых марок и истории почты" не встречал." Правильно, что не встречали. Мы не именуем свои статьи "скопом" и утверждение "названия для всех статей шаблонные, при их именовании не ориентировались на содержание статьи, уровень её завершённости" абсолютно голословное и не соответствует истине. Между участниками проекта существует понимание чёткой зависимости между содержанием статьи и её названием. Именно поэтому статья История почты России названа именно так, а статья Почтовые марки и история почты США тоже названа именно так. Другое дело, если статья не закончена, над статьёй идет работа (что всегда чётко обозначено шаблоном стаба). А насчет Вашего "вот так надо и с остальными странами", хотел было написать: "Вот и пишите!", но знаю, что бесполезно, практика показывает, что ведь ничего так и не напишете, поговорите и уйдёте, а мы тут останемся продолжать свою работу. Люди обожают давать советы о том, в чём не разбираются и разобраться не хотят, причём ладно бы давали тем людям, которые сами в том вопросе на разбираются, так нет, они дают советы именно тем людям, которые и сами прекрасно разбираются в своём деле. Хорошо ещё к хирургам с советами не лезут... --Л.П. Джепко 18:29, 4 июля 2009 (UTC)
    Разрешите вам сначала напомнить про существование ВП:ЭП. Обсуждение авторов вместо обсуждения статей недопустимо и наказуемо. Я полагаю, вы это как опытный участник должны осознавать.
    Вот внизу, в разделе Попытка доступного объяснения от NKM, написан конкретный пример № 2. Вы же снова повторяете "статья должна называться Почтовые марки и история почты потому что там написано про Почтовые марки и Историю почты". Я на этот вопрос там уже ответил, не ходите по кругу в обсуждении, прокомментируйте, пожалуйста, тот пример. - NKM 18:47, 4 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против - я также против общего переименования, все же это вопросы взаимосвязанные. Тем не менее, в случае, если в статье говорится об истории почты, то для того, чтобы статью признать качественной, в ней должна быть широко освещена и история почты во всех ее проявлениях (а не вскользь). Если "история почты" вынесена в заголовок, то это - главная тема статьи, наряду с марками lite 07:50, 3 июля 2009 (UTC)
    С этим нельзя не согласиться. Вопрос же о достаточности раскрытия темы статьи для её признания хорошей решается в разделе о кандидатах в хорошие статьи. Там и укажите конкретно, что надо дописать, а мы потихоньку допишем. --Л.П. Джепко 13:54, 3 июля 2009 (UTC)
    Может и нельзя, но позвольте не соглашусь. По такому принципу статью, например, о Путине мы вынуждены были бы назвать «Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ»… Ну и так далее, можно примеры до бесконечности приводить… Amigovip 14:27, 3 июля 2009 (UTC)
    Путин тут совсем не причём, не надо в филателию политику просовывать. На самом деле, если рассуждать логично, то если статья будет о президентстве Путина, то она как-то так и будет названа. Либо "Путин и его президентство в России", либо "Путин как Президент России", либо "Президентство Путина". Разве не так? Именно это следует из правил именования статей в Википедии, если Вы с этим не соглашаетесь, то должны чётко понимать, что такая Ваша позиция является нарушением, и Вам либо придётся изменить её, либо уйти из проекта. Увы, таковы реалии Википедии, может Вы ещё новичок здесь, а я уже видел здесь ряд бессрочных блокировок участников, настаивающих на своей противоречащей правилам позиции. --Л.П. Джепко 18:45, 4 июля 2009 (UTC)
    Путин тут "причём" как пример. Если статья будет о Президентстве Путина, она так и будет назваться — Президентство Путина. Если хотите полную аналогию: Почтовые марки и история почты <=> Президентство Путина и биография Путина. И прошу не угрожать участникам мифическими правилами.
    «если Вы с этим не соглашаетесь, то должны чётко понимать, что такая Ваша позиция является нарушением, и Вам либо придётся изменить её, либо уйти из проекта.» — клевета и попытка давления на новичков. Давно ли защита своего мнения стала наказуема? - NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против, per lite & Л. П. Джепко. Кроме того, хочу от себя добавить, что нельзя отрывать марки от почты, ее истории. Это взаимосвязанные понятия и явления; марки выпускаются почтой и используются по их первоначальному определению для нужд почты. В филателии никогда не отрывали марки и почту друг от друга; все филателистические книги и издания описывают и то, и другое неразрывно друг от друга. Что интересно, согласно регламентации Международной федерации филателии (ФИП), существует девять классов филателистических выставок: первым идет традиционная филателия, а вторым — по праву — история почты. Такое отношение к этим двум понятиям сложилось во всем мире, отсюда не удивительно, что во всех языковых разделах Википедии пишутся статьи именно в таком — и не ином! — формате: Почтовые марки и история почты [страны]. Считаю, что Википедия должна стремиться как можно более правильно отражать сложившиеся в тех или иных отраслях человеческого знания, включая филателию, представления, понятия, области изучения. И если мы с вами, как авторы и редакторы Википедии, будем придумывать в своих статьях то, что не соответствует сформировавшимся системам и представлениям в данной устоявшейся области знания (каковой является филателия), то это, простите меня, будет уже орисс и уход от целей и принципов, заложенных в основание Википедии. --Michael Romanov 08:39, 3 июля 2009 (UTC)
to Lite, Michael Romanov: разумеется, марки нельзя рассматривать отдельно от почты, это её порождение. Но есть ещё и обратная сторона вопроса — почту без марок рассматривать можно. История почты насчитывать не одну тысячу лет, марок — полтора столетия. Марки не используются в самом массовом почтовом обращении — корреспонденции. Оплот марок — письма — тоже могут ходить без марок (россияне давно испытали прелести нашей пенсионной реформы, ежегодные извещения). Филателия ещё с советских времён в нашей стране очень развита, есть много людей, увлекающихся марками, но разве это повод загонять всю многогранную историю почты в филателистические статьи? - NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)
Я бы не стал утверждать, что «существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки». Так или иначе отправление должно содержать знак почтовой оплаты — марку или ее заменяющий суррогат, если хотите. Причем за всю историю почты создано невероятное количество видов почтовых марок — практически на все виды почтовых отправлений и «на все случаи жизни». Достаточно, например, взглянуть на (замечу, не такой уж, в принципе, полный) перечень видов марок из Большого филателистического словаря (www.philately.h14.ru/BS/M.html; см. все статьи, начинающиеся на МАРКИ). --Michael Romanov 08:52, 3 июля 2009 (UTC)
Покажите такой знак вот в этом виде почтового отправления. - NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)
В мировой практике при пересылке периодических изданий либо используют газетные марки (исторически), либо печатают такой знак (заменяющий марку) вместе с адресом подписчика прямо на обложке пересылаемого издания или на оболочке (например, полиэтиленовой), в которой издание пересылается (так доставляются периодические издания в мире на современном этапе). --Michael Romanov 09:55, 3 июля 2009 (UTC)
Или посмотрите в англ. вики: Printed matter. К сожалению, аналогичной статьи в рувики (надеюсь, пока) нет. --Л.П. Джепко 13:01, 3 июля 2009 (UTC)
В выписываемой корреспонденции знаки из мировой практики не встречал. А в ваших подписках (если они имеются) такие ставят на газеты/журналы? - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)
Смешные вещи говорите, НКМ. Современная почта без знаков почтовой оплаты немыслима уже в течение последних 150 лет. Сами подумайте, почтовый тариф за пересылку платить надо? Надо. Факт оплаты подтверждать надо? Надо. Ну и куда Вы денетесь без ЗПО? Другой вопрос, что можно вообще без почтовой связи обходиться сейчас благодаря интернету и мобильной связи. Но пока что совсем без почты обойтись нельзя. К примеру, загляните в бухгалтерию по своему месту работы, наверняка они Вам найдут конверты и с марками, и с другими ЗПО. Что в выписываемой корреспонденции Вы не встречали знаки из мировой практики говорит, что Вы, очевидно, мало выписываете и выписываете только российскую периодику. Россия не пуп Земли и далеко не весь мир. Взгляните на любую периодику, присланную из-за границы, и наверняка обнаружите там ЗПО, хотя бы в виде разрешения на бесплатную пересылку, обозначенного двумя латинскими буквами "PP". Да что там говорить, мы в проекте "Филателия" уже два года бескорыстно трудимся, чтобы любой мог при желании за бесплатно сориентироваться в вопросах почты и филателии. --Л.П. Джепко 18:07, 4 июля 2009 (UTC)
Этот опус относится к вопросу переименования, или просто „крик души“? Ну давайте прокомментирую. Я согласен в неоспоримой значимости знаков почтовой оплаты как таковых, я и не отрицал этого никогда. Я кивал в сторону ограниченного использования марок (именно, марок) указанных в названии статей. Я считаю, что выписывать только отечественную корреспонденцию — есть в высшей степени нормально, а остальные случаи — на любителя и ценителя. Более того, для русскоязычной Википедии всегда первостепенна ситуация в России, как стране, где живёт основная часть носителей языка. Значимость положения в других странах это не уменьшает, но ставит на ступень ниже. Мы в Википедии все трудимся бескорыстно, не знаю, что вы имели ввиду, когда выделяли свой проект. - NKM 18:36, 4 июля 2009 (UTC)
Считайте, что это „крик души“. (1) Скажу честно, я втайне надеялся на помощь в написании статей с Вашей стороны, раз уж Вы заинтересовались этой темой. (2) Мне как раз кажется, что россияне и так прекрасно знают, что делается в родной стране, им интереснее узнать, как это делается в остальном мире, частью которого мы являемся. (3) Прошу не воспринимать мои слова как упреки в свой адрес, я, безусловно, уважаю Вашу и всех наших коллег бескорыстную работу в ВП, просто хотел обратить Ваше внимание на решаемые нами задачи. --Л.П. Джепко 20:08, 4 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против Согласен с аргументами Lite. --EugeneZelenko 13:26, 3 июля 2009 (UTC)
    «Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение» — шапка ↑. - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, еще вариант: именовать подобные (где в равной мере описываются как марки, так и сама история почты) статьи, скажем «История почты [[страны]]», а «Почтовые марки [[страны]]» туда перенаправлять. Amigovip 14:35, 3 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против «письма — тоже могут ходить без марок (россияне давно испытали прелести нашей пенсионной реформы, ежегодные извещения)», честно говоря не понял, что автор данного высказывания имел ввиду. На письмах Пенсионного фонда стоит знак почтовой оплаты, именуемый франкотип. Сдобников Андрей 16:42, 3 июля 2009 (UTC)
    Автор данного высказывания имел ввиду, что данные письма ходят без марок. Суть высказывания кроется в словах "могут ходить без марок". - NKM 17:52, 3 июля 2009 (UTC)
А что же тогда по Вашему франкотип, который стоит на каждом таком письме? Просто красный штампик для красоты? Сдобников Андрей 17:55, 3 июля 2009 (UTC)
Франкотип — это штемпель, но не марка. Или вы сможете это оспорить? - NKM 18:01, 3 июля 2009 (UTC)
Ну Вы для начала хотя бы определение франкотипа прочитали, прежде чем делать подобные заявления. Сдобников Андрей 18:16, 3 июля 2009 (UTC)
Прочитал. Дальше что? Оттиск, располагается рядом с другим оттиском, календарным. Это что-то меняет? - NKM 18:24, 3 июля 2009 (UTC)
Не внимательно, значит, прочитали, франкопип, я ещё раз это пишу, является знаком почтовой оплаты, определение которого Вы также можете прочесть. Сдобников Андрей 18:30, 3 июля 2009 (UTC)
То есть, то что это знак почтовой оплаты, убирает его из категории оттисков?
А вообще, к чему это вы? Мы начинали с того, является франкотип маркой, или не является. Та фраза, которая вас смутила. - NKM 18:48, 3 июля 2009 (UTC)
  • Я это к тому, что письма без знаков почтовой оплаты (за редким исключением) не ходят, а к ЗПО относятся и почтовые марки, и франкотпы их заменяющие, и ещё целый ряд почтовой продукции. Сдобников Андрей 18:55, 3 июля 2009 (UTC)
    Лишний повод к переименованию. В названии-то почтовые марки указаны. А как же остальные знаки почтовой оплаты? - NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)
    Не вижу никакого повода, поскольку почтовые марки наиболее известны из ЗПО (пока я Вам не разжевал, Вы франкотип к штампикам причисляли), да и остальные ЗПО в большинстве случаев либо заменяют почтовую марку, либо имеют её отпечатанное изображение. К тому же, все остальные почтовые отправления и домарочные и разновидности ЗПО относятся к истории почты. Таким образом название Почтовые марки и история почты (страны) является целостным и переименовываться не должно. Сдобников Андрей 19:39, 3 июля 2009 (UTC)
    Чего-ить вы там мне разжевали? Я и сейчас франкотип к оттискам причисляю. Не в виде печати, как средства нанесения, а как след на бумаге.
    Сейчас вы все знаки почтовой оплаты поделили на марки и историю. Завтра марками станут франкотипы и штемпеля (которые сейчас у вас в истории числятся, как я понял).
    "Почтовые марки и история почты (страны)", это как раз два термина, а не целостное понятие. А вот, скажем, Знаки почтовой оплаты [страны] было бы целостным понятием, ведь к ним относятся и почтовые марки, и та "история", к которой вы отнесли остальные знаки. - NKM 19:59, 3 июля 2009 (UTC)
  • Франкотип - это и есть марка (жаль, что Вы этого до сих пор не поняли), и я не вижу никакого смысла отрывать почтовые марки от истории почты, так как они являются немалой частью этой истории и наоборот история почты немыслима без марок, выпущенных в какой-либо стране или территории. Сдобников Андрей 20:03, 3 июля 2009 (UTC)
    Вы противоречите той статье, на которую пытаетесь ссылаться как на источник.

Первоначально почтой СССР использовалась франкировальная машина «Франкотип», от которой и пошло название оттиска франкировочного штемпеля. Машина наносила на почтовое отправление знак, заменяющий почтовую марку…

И новое название ни в коем мере не оторвёт от марок историю почты. Так же как название Россия, не исключает из статьи историю нашей страны, хотя существует и более подробная статья История России. - NKM 20:26, 3 июля 2009 (UTC)
И где же здесь противоречие? И в чём смысл затеянного вами переименования? Сдобников Андрей 20:41, 3 июля 2009 (UTC)
Противоречие: Вы: франкотипы — это марки, Статья: франкотипы — это замена маркам. А смысл вам попробует объяснить Amigovip чуть ниже. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)
Да, замена, а известно ли вам, что франкотипы использовались в качестве провизориев? А это уже марки. Сдобников Андрей 21:01, 3 июля 2009 (UTC)

К временным знакам почтовой оплаты (провизориям) могут относиться как марки и заменяющие их суррогаты (франкотипы).

- NKM 21:31, 3 июля 2009 (UTC)
  • Кстати, поясните вот эту Вашу фразу «Проблема в том, что почтовые марки не тождественны самой почте, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки» и приведите, пожалуйста, примеры «массы видов почтовых отправлений, не использующих марки» Сдобников Андрей 20:08, 3 июля 2009 (UTC)
Корреспонденция и периодика, посылки и бандероли, контейнерные перевозки. Смысл фразы в том, что здесь марки не используются. - NKM 20:26, 3 июля 2009 (UTC)
Какая корреспонденция? Это очень обширное понятие. Насчёт газетных марок вам уже разъясняли, бандерольные и посылочные марки также существуют, либо существовали, и не важно, что сейчас их нет, были, а это уже история. Сдобников Андрей 20:41, 3 июля 2009 (UTC)
Любая корреспонденция. Если ваш акцент на истории, называйте статьи История почтовых марок и почты. Но я полагаю, суть статей не в этом, а в описании явления вообще. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)
Кстати, в России бандероли оплачиваются обычными почтовыми марками, которые наклеиваются на них. --Л.П. Джепко 20:22, 4 июля 2009 (UTC)
  • Понятно, "любая корреспонденция", после таких заявлений, вопросов больше нет. А статьи мы будем называть так, как считаем правильным. Есть желание переименовать, так обоснуйте своё желание. Сдобников Андрей 21:01, 3 июля 2009 (UTC)
    "вопросов больше нет" - а они по существу были? Обоснованием переименования мы с Amigovip занимаемся целый день, пора бы вспомнить о ВП:НЕСЛЫШУ. - NKM 21:26, 3 июля 2009 (UTC)
    Вопросы по существу, по существу ваших высказываний в номинации, ответы многое прояснили, а объяснять и обосновывать — такова тяжкая доля номинатора, что уж тут поделать. Сдобников Андрей 04:15, 4 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать согласно номинатору, но раз "марки" вызывают возражения - то в "Знаки почтовой оплаты XXX". А историю почты описывать отдельно - как организации. Валить всё в кучу совершенно неправильно. AndyVolykhov ↔ 18:14, 4 июля 2009 (UTC)
История почты — это не история организации, а более широкое понятие, так что описать отдельно увы не получится. Сдобников Андрей 18:44, 4 июля 2009 (UTC)
Если не пытаться - не получится. Читаю статью про почтовые марки США и вижу там дикую, неудобную для читателя смесь, которая вполне разделяется по абзацам на две самостоятельных статьи. Дублирование информации, на мой взгляд, при этом едва ли будет больше 10% от материала каждой статьи. Если человек пришёл почитать про марки - ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты - ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней. AndyVolykhov ↔ 20:03, 4 июля 2009 (UTC)
А кто будет пытаться то, вот в чём вопрос? Сдобников Андрей 20:26, 4 июля 2009 (UTC)

Внимание

Я, конечно, могу ошибаться, но, прочитав всё обсуждение, у меня такое чувство сложилось, что участники немного не так восприняли призыв номинатора и вообще смысл такого переименования. Поэтому все и против… Ув. NKM, может стоит переформулировать немного?!) Amigovip 20:27, 3 июля 2009 (UTC)

Может быть. Как именно переформулировать? - NKM 20:32, 3 июля 2009 (UTC)
Да вот в том-то и проблема, что сам не знаю как =( Но я вас понял, то, что вы стараетесь донести =) Amigovip 20:36, 3 июля 2009 (UTC)
Ув. Amigovip, может быть всем постараетесь пояснить, чего же всё таки хочет номинатор? Сдобников Андрей 20:45, 3 июля 2009 (UTC)
А обещаете меня не бить так же сильно, как его? Я в ваших марках вообще ничего не смыслю =) Amigovip 20:47, 3 июля 2009 (UTC)
Ну зачем же сразу бить то?=) Сдобников Андрей 20:48, 3 июля 2009 (UTC)
Удачи Вам. Это не так просто, как кажется. - NKM 20:56, 3 июля 2009 (UTC)
  • Значит так, попробую: Есть статья, у нее есть предмет. В статье про булку описывается булка, про Путина - Путин[1]. Соответственно статьи так и именуют «булка» и «Путин» Что описывается в статьях типа «Почтовые марки и история почты [страны]» не совсем понятно. Так как, во-первых, почтовые марки, сами по себе — это такие бумажонки, которые можно потрогать, на которых еще всякие приколюшки нарисованы и т.д. и т.п. =) То есть, вполне объективный предмет, как в существенном смысле, так и в смысле предмета для статьи. Во-вторых, история почты, как и история телеграфа, телевизора, холодильника, или, скажем, Нидерландов — вполне четко ограниченная тема истории развития чего-либо — то есть тоже, выходит, может являться предметов статьи. Получается, что в одной статье у нас 2 предмета, поэтому происходит путаница, как со стороны авторов: о чем писать? о 1ом предмете, или о 2ом? Так со стороны и читателей: о чем читаем? о марках, или же все-таки про историю почты? Да, безусловно, эти понятия связаны между собой, никто и не спорит с этим. Но, я уже приводил пример выше, что таким макаром можно было бы статью о Путине называть "Путин, В. В. и его президентство в РФ". Тоже вроде 2 предмета, 2 безусловно обособленных (в том плане, что каждый может выступать предметом для статьи), но и неразрывных, одновременно. Но, мы не именуем статьи таким образом. Поэтому и предлагается именовать статьи только одним предметом: либо марки (если основной акцент делается именно на почтовые марки, хронологию этих марок, или как там это называется и т.п., безусловно уделяю подробное внимание и истории почты, как неразрывному понятию), либо же история почты (если в основном о ней, а марки как вспомогательные). Конечно, зачастую бывает сложно выделить, какой же из двух предметов преобладает в статье, поэтому предлагается именовать спорные статьи, например, почтовые марки, а с истории почты делать перенаправление, или наоборот, как решите) Извиняюсь, если еще больше всех запутал своим опусом, но действительно мне вот, как читателю, незнакомому с филателией, было не понять по названию нынешнему, о чем же я собираюсь читать: о марках, или все-таки о почте… Amigovip 21:09, 3 июля 2009 (UTC)
    Разве не понятно, что о том и о другом? Именно что в названии Вам сразу чётко сказали о чём, а Вы просто хотите всё загнать в прокрустово ложе. Поймите, не стоит рубить по живому. Не всё в этой жизни только белое или только чёрное. --Л.П. Джепко 19:41, 4 июля 2009 (UTC)
    Чувствую, что в попытках разъяснить ситуацию, уже начинаю говорить крамольные вещи для любителей абстрактных рассуждений и "чистого разума", но сейчас скажу ещё одну крамольную для них вещь. В нашем коммерческом мире все должны уметь "продаваться", и Википедия не исключение, мы должны думать о наших читателях, должны писать так, чтобы было интересно читать, должны гибко писать статьи, интересующие читателя, даже если таких статей нет в классических энциклопедиях, и, безусловно, должны именовать статьи так, чтобы они легко находились. Ну скажите мне, какое слово чаще напечатает в строке поиска человек: "знак почтовой оплаты" или "почтовая марка"? Люди больше интересуются почтовыми марками или историей почты? Вот сейчас, спустя два года существования таких статей в Рувики, нам предлагают назвать статью о марках и истории почты, либо историей почты, либо марками. Допустим, будет принято решение назвать ее только "Марки". Все статьи будут скопом переименованы. Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что через полгода, год, возникнут другие люди, которые воскликнут, это неправильно, надо называть такие статьи "История почты", опять будут бесконечные обсуждения, опять будет переименование. А потом снова и снова. А то ещё лучше, найдется еще кто-нибудь, кто вообще скажет, что надо расчленить статьи, и не важно, что вместо одной полноценной статьи будет два стаба-обрубка, которые этот кто-нибудь стопроцентно дописывать не будет, как раз написание статей его мало интересует, он за общий мировой порядок выступает. Нет ни одной строчки он по этой теме не напишет, а то что энтузиасты устав растолковывать очевидные вещи, уйдут из ВП, его не волнует. Но, допустим, что кто-то всё же будет дописывать статьи до нормального состояния. И что он сделает? Он просто вынужден будет дублировать информацию в обоих этих статьях. А глубинная суть проблемы в том, что когда, к примеру, я, учёный, начинаю писать статью про почтовые марки, я быстро понимаю, что для того, чтобы статья была глубокой, надо не просто дать описание самих марок и их каталожные номера, надо описать их генезис, начинаю писать историю, понимаю, что ничего не понять без ситуации в стране, без истории почты, хотя бы в минимальном объеме, без почтового оператора. Без знаков почтовой оплаты, кстати, тоже, и без цен на марки, которые очень интересуют основных читателей статей проекта "Филателия" - филателистов. Прошу извинить, если что не так сказал, и если невзначай задел кого (неумышленно!), я просто излагаю своё видение ситуации. --Л.П. Джепко 19:34, 4 июля 2009 (UTC)

Попытка доступного объяснения от NKM

1.
Условие:
Если рассматривать статьи Почтовые марки и история почты [страны] как статьи о почтовых марках с допустимыми историческими дополнениями.
Причина:
Объект любой статьи можно рассматривать в развитии. Уточнение, что в данных статьях присутствует история, не нужно.
Следствие:
Статьи должны называться Почтовые марки [страны] (либо, Знаки почтовой оплаты [страны]).
2.
Условие:
Если рассматривать статьи Почтовые марки и история почты [страны] как статьи об истории почты с её неотъемлемой частью — почтовыми марками.
Причина:
История почты является более крупным понятием (множеством), куда целиком входят почтовые марки (подмножество). В названии статьи присутствуют элементы разного уровня (аналогично примеру: Путин, Владимир Владимирович ↔ Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ).
Следствие:
Статьи должны называться История почты [страны].
— Эта реплика добавлена участником NKM (о • в) 01:42, 4 июля 2009 (UTC)
Не знаю, приближает ли нас раскрашивание к пониманию целей, задач и принципов построения Википедии, но прошу Вас указать конкретно, где в последних предписано, что статьи должны именно то, что Вы для них предписываете. С уважением, --Michael Romanov 01:07, 5 июля 2009 (UTC)
В последних сказано, что Википедия строится не на правилах, а на здравом смысле (ВП:ИВП), а википедийные вопросы решаются через поиск консенсуса (ВП:Консенсус). Представляю вам полную свободу оспорить то, что здесь написано, своими контрдоводами. Пока что участники вашего проекта вместо обсуждения этих доводов углубляются в околостоящие вопросы (которым место где-нибудь в недрах вашего проекта) и пишут философские эссе о тонкостях работы службы ВП:КПМ. - NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)

Очень надеюсь, что и Вы, и другие участники данного обсуждения руководствуются ВП:ПДН и ВП:НДА, на которые ссылаются также указанные Вами ВП:ИВП и ВП:КС. И жаль, что Вы переходите на обвинения участников проекта ВП:Фил в отклонении от открытой Вами дискуссии и что не заметили, что доводы Вам как раз уже были предоставлены выше. Видите ли, почтовые марки, филателия не могут быть отмежованы от истории почты. Откроем любую книгу по филателии, например, книгу известного российского филателиста В. А. Новоселова «Знакомство с филателией / МИР ФИЛАТЕЛИИ (PHILATELY WORLD)», выложенную на сайте Союза филателистов России. Даже беглое знакомство с оглавлением показывает, что почтовые аспекты и история почты являются первоочередными и неотъемлемыми темами изучения в филателии; вот, например, некоторые из названий глав: «Немного истории», «Предшественники почтовой марки», «Рождение почтовой марки», «Всемирный почтовый союз», «Почты разные нужны, марки разные важны», «Спешная почта», «Конная почта „Пони-экспресс“», «Городская почта», «Отельная почта», «Частная почта», «Бандитская почта», «Морская почта», «Пароходная почта», «Подводная почта», «„Жестяная почта“ Тонга», «Катапультная почта», «Баллонная почта», «Голубиная почта», «Авиапочта», «Дирижабельная почта», «Орудийная и ракетная почта», «Железнодорожная почта», «Космическая почта», «Пневматическая почта», «История почтовых штемпелей», «Скорость доставки почты» и даже «Сургуч» — всё это входит в область филателистического исследования и описания, интересно, не правда ли? Откройте любопытства ради, к примеру, первую главу — «Немного истории». В первом же предложении совершенно справедливо утверждается: «Появление почтовой марки тесно связано с развитием почты». Посмотрим теперь на ресурс Sandafayre Stamp Atlas, который представляет собой выложенную в интернете признанную книгу английских авторов «The Stamp Atlas» (by Raife Wellsted, Stuart Rossiter, John Flower) и который ближе по содержанию к викистатьям, вынесенным Вами на переименование: там, как видите, про марки и про историю почты США на одной странице; то же самое — для всех других стран мира. Таким образом, не понравившиеся Вам названия статей, на самом деле, являются обязательными подтемами одного большого раздела филателии — филателистической географии. Вот исходя из этого, давайте смотреть на поставившие Вас и некоторых других участников в недоумение статьи как на статьи филателистической географии, в направлении которой уже давно ведется кропотливая работа участниками ВП:Фил (см., например, Список почтовых администраций мира, Шаблон для статей о почтовых марках и истории почты, Шаблон-карточка по истории почты и маркам страны, Шаблон-карточка по истории почты и маркам страны-2, Почтовые марки и история почты Азербайджана и других стран и т. д.). Другое дело, что несомненно в ряде случаев количество информации по истории почты данной страны вполне может заслуживать выделения ее в самостоятельную статью (пример: История почты России). Но давайте тут подходить индивидуально, а не скопом, и здесь я абсолютно согласен как с lite, так и с Л. П. Джепко. Причем в этих индивидуальных случаях статьи следует выносить не на переименование, а на ВП:КР. Посему я категорически (−) Против предлагаемого Вами глобального переименования Почтовые марки и история почты [страны] → Почтовые марки [страны]. И напоследок цитата: «Филателия — часть исторического процесса, один из ручейков культурного развития общества». Спасибо за внимание. С уважением, --Michael Romanov 08:57, 5 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Michael Romanov. Наверное, ошибка моя состоит в том, что я стараюсь объяснять всё предельно кратко (повинуясь призыву «краткость — сестра таланта»), а надо бы писать большими текстами с подробными измышлениями. Попробую в таком ключе.
Все эти ваши примеры так и не вышли за пределы того аргумента (№ 1), который привёл я. А именно — историю марок можно рассматривать и в статье с названием только о марках. И это не будет означать отрыв истории почты от данных статей, ведь история марок — это и есть история почты, неотъемлимая часть истории почты.
Вот такой пример. У нас в разделе существует статья Россия. Разве можно рассматривать Россию в отрыве от её многовековой истории, когда она была Русью, Российской империей, Советским государством? Нет. Поэтому в статье про Россию в разделе История информация обо всех этих периодах нашего государства присутствует. Хотя у нас уже совсем не такое государство, какие были в ту пору. В тех государствах были земли, народы, которых нет с нами сейчас (в силу некоторых геополитических обстоятельств), и наоборот. Это не мешает объединять их в одну статью под названием Россия (при том, что каждый такой период имеет и свою статью). Следуя вашей логике, статью Россия надо было бы назвать Россия и её исторические формы государственности.
Теперь о втором аспекте. Почему же я всё-таки начал данное обсуждение? Я считаю, что названия для статей должны быть максимально просты и приближены к тому, что будет искать читатель. То есть, потенциальный читатель, не знакомый с особенностями оформления данных филателистических статей в Википедии, с вероятностью 99,9% не будет искать статью с названием Почтовые марки и история почты США. Он будет искать Почтовые марки США, если захочет узнать материал по маркам, или же "Историю почты", если его интересует организационный момент. И дело не в перенаправлениях, которых можно с десяток создать по поводу и без, дело в нулевом варианте названия статьи.
Вы сами высказались выше, что поддерживаете позицию участника Л. П. Джепко в том месте, где он писал о необходимости отдельных статей по истории почты различных стран. Значит вы не будете спорить с тем, что это статьи именно о марках и для марок.
Вы постоянно указываете, как сильно связаны друг с другом филателия и история почты. Но филателия - это всё же "знаки". Как ни крути. Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. Филателия не изучает структуру и организацию почты. Всё это находится за её гранью. Филателия — это область, которая много с чем связана, но не много куда входит сама. В паре "Филателия ← Почта" зависимость идёт от почтовых знаков (как средства) к почте (как к целому). Можно подменять понятия, можно указывать богатые примеры применения почтовых знаков, но этого не изменить.
Вы приводите филателистические ресурсы, и указываете на многообразие сведений об истории там. Ну ещё бы. Ведь филателистические материалы, как составляющее, как средство, трудно описать без представления целого, почты.
Надеюсь, такой развёрнутый ответ поможет вам понять мою позицию. - NKM 10:26, 5 июля 2009 (UTC)
Я Вас понял. Наше с Вами непонимание друг друга сводится к следующему. Вы утверждаете: а) Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. б) Филателия не изучает структуру и организацию почты. в) Всё это находится за её гранью. На самом деле: а) изучает; правда, эпистолярный жанр тут совершенно не уместен, б) изучает, в) не находится. Пример со статьей Россия не подходит, так как Россия не есть область исследования чего-то, а филателия есть. И Вы так и не уловили смысла раздела филателии — филателистической географии, в рамках которой обсуждаемые статьи и создаются. --Michael Romanov 10:48, 5 июля 2009 (UTC)
Извините конечно, но чего вы пристали-то к своей филателии? Абстрагируйтесь уже от нее, в конце-то концов. Мы говорим о предмете статьи. И в предметном понимании «почтовые марки» и «история почты» - это разные предметы. И должны иметь разные статьи. Зачем лезть в дебри филателии? Это же все очень просто. Если в статье об одном предмете слишком подробно описан и второй, то делаем перенаправление и все. Мы же о простых вещах говорим, не нужно лезть вглубь филателии. Это же энциклопедия, а не научная книга. В научной книге было бы по-вашему, но здесь статьи называют предметно… Amigovip 10:58, 5 июля 2009 (UTC)
По поводу «чего вы пристали-то»: 1) ВП:ЭП, 2) это не мы пристали. В отношении «здесь статьи называют предметно»: 1) обоснуйте и расшифруйте, 2) не забывайте ВП:ИВП. --Michael Romanov 19:59, 5 июля 2009 (UTC)
"На самом деле:" — это надо заменить на "я утвержданию". Иначе, приведите ссылки на АИ, подтверждающие такой подход. Филателия изучает ЗПО, попутно можно рассматривать и деятельность всей почты, и деятельность, скажем, Почты России как организации. Но это не её область, это соприкасающаяся сфера интересов. Эпистолярный жанр (жанр переписки) с почтой соотнести ещё можно, с филателией — уже нет.
Россия, к слову, область исследования науки Русологии (иногда называется Россиеведением). Приведённый пример показывает смешение разноуровневой информации в заголовке, которое создаётся в ваших статьях. - NKM 11:37, 5 июля 2009 (UTC)
Ссылки и цитаты приведены выше, дополнительно — в списках литературы и ссылок в статье Филателия, согласно которым почта входит в область изучения филателии. Это аксиома. Про Россию я имел в виду, что она ничего сама по себе не изучает и не является дисциплиной или специальностью. Филателия изучает и является. И опять же в отношении понимания филателистической географии, в рамках которой пишутся обсуждаемые статьи, могу констатировать только его отсутствие у сторонников их переименования. Повторю еще раз: нельзя огульно делать предлагаемое Вами переименование, этот вопрос надо рассматривать поштучно; причем корректно следует вести речь не о переименовании, а о разделении тех или иных статей. И тут я абсолютно согласен с AndyVolykhov и другими участниками дискуссии, выступающими за наличие отдельных статей по почтовым маркам страны X и по истории почты страны X, при условии, конечно, что для их написания наберется достаточно информации. В идеале — да, по каждой стране нам желательно иметь по две указанных статьи. Но это не имеет никакого отношения к механизму ВП:КПР, это можно делать через ВП:КР или в рабочем порядке, когда и на глаз будет видно, что конкретная статья «Почтовые марки и история почты [страны X]» дозрела до разделения на «Почтовые марки [страны X]» и «История почты [страны X]». Поэтому предлагаю закрыть это утомительно длительное обсуждение, как непродуктивное, и идти писать статьи по интересующим каждого из нас темам. --Michael Romanov 20:25, 5 июля 2009 (UTC)
  • Ну слава богу, что вы согласились, что нужны 2 статьи. Именно это мы тут вам и пытались объяснить. Видите, как все просто, и не надо было лезть в дебри филателии. А про переименование скопом — я же не зря создал параграф Внимание, где и указал, что номинатор неправильно немного сформулировал. Но вы почему-то не услышали нас и продолжили развивать никому не нужный спор… Amigovip 04:58, 6 июля 2009 (UTC)
  • А вас никто и не заставляет, участие в Википедии, как и в любом её составляющем — полностью добровольное. Вот Л.П. Джепко решил отказаться от участия в этой "кампании", он в ней и не участвует.
    А от такого подхода к АИ давно отказались. Мол, на я вам книжек подкинул, ищите там где я прав. Давайте конкретные цитаты, и желательно, не из филателистических книжек (где, понятно, могут себе много чего приписать в сферу интересов), и не так, чтобы изучение почты филателией подразумевалось из названия разделов или ещё абы как. Вот вам конкретные определения:

ФИЛАТЕЛИЯ: коллекционирование почтовых и иных марок, почтовых знаков ”прежде также бумажных денежных знаков” //Ожегов

ФИЛАТЕЛИЗМ (тэ), филателизма, мн. нет, м., и (чаще) филателия (тэ), филателии, мн. нет, ж. (от греч. philos - друг и telos - сбор, пошлина) (книжн.). Собирание, составление коллекций почтовых, а также иных марок и бумажных денежных знаков.//Ушаков

ФИЛАТЕЛИЯ ж. Коллекционирование почтовых и гербовых марок, конвертов с марками и штампами.//Ефремова

Как видите, не аксиома.
Кстати, вы действительно так активно поддерживаете разделение? То есть, если я сейчас туда вынесу как минимум две дозревшие статьи (про Ирландию и США) вы подпишитесь за разделение?
О содержании статей. Я уже просил выше участника Л.П. Джепко (как участника вашего проекта) предъявить статьи из обсуждаемой темы, написанные преимущественно об истории почты. Он таких показать не смог. Отсюда вывод, в купе с вашим высказыванием статьи можно поделить на недозревшие к разделению (то есть написанные преимущественно о марках) и дозревшие (в которых есть достаточно данных по истории). Первые надо переименовывать, из вторых можно так же вынести в отдельную статью данные по почте. В обоих случаях, статей с названием Почтовые марки и история почты [страны] не остаётся. - NKM 11:02, 6 июля 2009 (UTC)
(−) Против. Предложение из разряда "в чужой монастырь со своим уставом". Как видно из обсуждения, все активные писатели о филателии против, тогда зачем насаждать свои правила. — Дмитрий Никитин 11:46, 8 июля 2009 (UTC)
Разрешите вам напомнить, что у нас статьи общие, в собственность отдельных проектов не входят. Тем паче, что "активным писателям о филателии" за два года подобной практики копирования enWiki названия могли притереться, абсурдность их строения уже не замечается. - NKM 14:28, 8 июля 2009 (UTC)
Конечно, статьи общие. Я имел ввиду, что вы парализовали своим предложением работу проекта Филателия. Это вполне можно расценивать как деструктивное поведение. — Дмитрий Никитин 12:00, 9 июля 2009 (UTC)
Попробуйте расценить. Можете обратиться на ЗКА с запросом том, что участник NKM, выставив на переименование статьи, парализовал работу проекта Филателия :-). Хорошо, что работу Почты России не парализовал… - NKM 12:20, 9 июля 2009 (UTC)
  • Следите за своими выражениями, уважаемый. Сдобников Андрей 21:40, 8 июля 2009 (UTC)
    Какое из многих моих выражений вас смутило? - NKM 02:10, 9 июля 2009 (UTC)
    То что для Вас является абсурдным, таковым может и не быть на самом деле, так что, будте добры, не навешивайте ярлыки. Сдобников Андрей 03:15, 9 июля 2009 (UTC)
    Извините за каламбур, не доводите мои выражения до абсурда. Разумеется, в своих сообщениях я описываю свою точку зрения, как вы в своих свою, где данные названия могут представать в самом благоприятном свете. - NKM 03:30, 9 июля 2009 (UTC)
    В дальнейшем, прошу избегать подобных категоричных оценок. Сдобников Андрей 04:41, 9 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против, участники проекта «Филателия» в большинстве своем специалисты в этой области... И если они решили таким образом, у меня нет оснований не доверять им... --Serg2 15:13, 10 июля 2009 (UTC)
    А своё мнение по данному вопросу вы имеете? (я уже напоминал в этом обсуждении выше, что оно есть обсуждение, а не голосование). Участники проекта Филателия данный вопрос нигде не решали, они занимались переводом уже существующих статей из enWiki. - NKM 15:19, 10 июля 2009 (UTC)
Мое мнение - я поддерживаю участников проекта «Филателия»... По-моему они лучше нас с вам знают предмет статьи... Ведь когда сапоги начнет тачать сапожник, а пироги печь пирожник, и то и другое будет получаться намного лучше... :) --Serg2 15:23, 10 июля 2009 (UTC)
В содержание (предмет) статей я особо и не лезу. Речь идёт об основополагающих принципах именования статей в Вики. Всех статей в Вики, а не избранных статей, к которым приложил руку проект Филателия. Если бы на КХС была статья с аналогичным принципом именования, но другой тематики, я бы также её сюда вынес. Относительно монополии предметных проектов на содержание статей я высказался в комментарии Дмитрию Никитину от 14:28, 8 июля 2009. - NKM 15:29, 10 июля 2009 (UTC)
Содержание статьи тесно связано с названием... Если изменить название - придется менять и содержание... И так в тридцати семи статьях... По-моему не стоит этого делать... Ведь уже лет пять статьи существовали с такими названиями. По-моему в таких случаях к переименованиям надо подходить с большой осторожностью... Только при наличии очень веских оснований... Сейчас я таких оснований для переименования не вижу... --Serg2 15:35, 10 июля 2009 (UTC)
Это мы уже в дискуссии обсуждали. Участник проекта Филателия Michael Romanov согласился с тем, что статьи надо разделять на историю и марки. Вы выразили свою безоговорочную поддержку участникам проекта, значит и это обстоятельство вас смущать не должно. - NKM 15:42, 10 июля 2009 (UTC)
Пока я вижу, что большинство участников против переименования... :) Вот когда они все изменят решение, тогда и я отзову свой голос... Вообще, мне кажется, что такие массовые переименования - не самая хорошая идея... --Serg2 15:48, 10 июля 2009 (UTC)
тогда и я отзову свой голос — ещё раз, у нас здесь не голосование. Если отбросить всякие per., из 3 участников проекта Филателия, участвовавших в дискуссии, два участника (Джепко и Романов) высказались за отдельное существование статей по истории и по маркам. А о массовом переименовании здесь писалось не раз, дабы не ходить по кругу в обсуждении, можете присоединиться к любой ветви обсуждения. - NKM 16:37, 10 июля 2009 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Взяты условные понятия. Все совпадения с реальностью случайны =)

Оспоренный Итог

Номинатором было предложено переименовать статьи из серии «Почтовые марки и история почты XXX, где XXX — названия стран». Основные аргументы за переименование состояли в том, что «почтовые марки» и «история почты» — нетождественные темы, а также в неудобстве такого наименования для поиска читателем. Основные аргументы против переименования заключались в том, что историю почты сложно рассмотреть без описания знаков оплаты, а также то что статьи находятся в разной степени развития и к ним должен быть применен индивидуальный подход. Многие участники, высказавшиеся против — участники проекта Филателия (из определения: Филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, этикетки, ярлыки, разнообразные провизории, почтовые штемпели…), а также аргумент субъективного характера — как метко заметил один из участников про "чужой монастырь" и "свой устав". Между тем, это как раз тот случай, когда с точки зрения интересов проекта Википедия сторонний, незамыленный взгляд оказывается более релевантным, чем взгляд постоянных участников проекта Филателия, которым «абсурдные» названия могли примелькаться и которые вольно или невольно, может быть — подсознательно ставят своё хобби (филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты …) в центр Вселенной (конечно, чуть-чуть преувеличиваю, но таковы свойства любого увлечённого человека). Между тем, с точки зрения формальной логики «почтовые марки (знаки почтовой оплаты)» и «история почты» — пересекающиеся частные подтемы большой темы «почта», причём в работе почты есть и множество других аспектов, кроме знаков оплаты, а «зона пересечения» этих подтем не так велика, как это кажется. Выборочный анализ статей показал, что в них либо ведётся параллельное повествование по двум темам «история почты» или «знаки почтовой оплаты», либо с перекосом в тему знаков почтовой оплаты; между тем, история почты через одни только знаки почтовой оплаты не раскрывается. Ну, чтобы совсем понятно было, я могу привести похожие названия тем: Рубль и история экономики России, Железнодорожные билеты и история железнодорожного транспорта России и т. п. Источники, на которые ссылаются статьи, также не показывают тенденцию к объединению этих тем при изучении и описании. Итог: разделить и переименовать (к статьям будет применён индивидуальный подход), необходимые действия выполню сам. Как и в прошлых случаях, при подведении сложных итогов предвижу некоторое возмущение, готов рассмотреть разумные аргументы и указания на то, что мной вдруг ещё не было учтено, но пожалуйста аргументированно и без лишних эмоций. Всем спасибо. --Олег (Scorpion-811) 06:38, 13 июля 2009 (UTC)

Возражения по итогу

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Статьи по истории почты.

Итог

Для бота. Итог был подведён на странице Википедия:Оспаривание итогов/Статьи по истории почты. NBS 13:13, 28 августа 2012 (UTC)

Химическое основание → Основание (химия)

Нынешнее название как-то не звучит, да и в большинстве интервик так как предложено.--Alchemist90 13:28, 2 июля 2009 (UTC)

→ Переименовать Согласен с Alchemist90 Panasonic1 09:04, 5 июля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано, поскольку «Химическое основание», как термин, практически не употребляется, в обсуждении сложился консенсус. ~obsidian 10:56, 12 июля 2009 (UTC)

ВП:День Бриона Вибура → ВП:День Брайана Виббера

Предлагаю переименовать в ВП:День Брайана Виббера: ИМХО, более правильная транслитерация. --Cvz1 09:38, 2 июля 2009 (UTC)

  • Сначала отвечу на вопрос, откуда такое написание взялось: он сам себя так написал в 2003-м. Всвязи с этим, я задал вопрос на его странице обсуждения в анлийском разделе:en:User_talk:Brion_VIBBER.
  • Во-вторых, всё же правильно "Вибер", а не "Виббер" - потому что в анлийском языке две буквы подряд не означают удвоения согласного звука. Первая "b" используется для того, чтобы сделать первый слог закрытым. Поэтому, либо "Брион Виббер" (транслитерация), либо "Брайон Вибер" (транскрипция).
  • Итого: подождать его собственного ответа, а если не ответит - то переименовать в ВП:День Брайона Виббера. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:11, 3 июля 2009 (UTC)
    Насчет удвоенных согласных вы ошибаетесь, надо писать Виббер. Удвоение согласных букв по системе транскрипции, действующей с 1970-х, передается во всех случаях. См. правила англо-русской транскрипции в Википедии, а также любые справочники по транскрипции, например Ермолович Д.И., Имена собственные на стыке языков и культур, М.: 2001, страница 136; Гиляровский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте, М.: 1985, страницы 40—41. — Tetromino 21:01, 3 июля 2009 (UTC)
    Спасибо, буду знать. Т. е. начиная с 70-х в практической транскрипции решили удваивать согласные, хотя в английском языке удвоения нет... Вероятно, были какие-то важные соображения - любопытно, какие. Конечно, отзываю своё предложение о редукции двойной согласной! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:49, 3 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. По правилам именования статей о персоналиях: пользуемся транскрипцией. Amigovip 21:56, 3 июля 2009 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус за фонетически правильную транскрипцию имени Brion Vibber в Брайон Виббер. Сам "виновник обсуждения" на своей СО высказал следующее:

Виббер звучит для меня лучше; для 'Brion' лучше использовать любую стандартную транскрипцию для 'Brian', как он произносится. --brion (talk) 18:18, 6 July 2009 (UTC)

Оригинальный текст (англ.)
Виббер sounds ok to me; for 'Brion' just use whatever's standard transcription for 'Brian', as it's pronounced the same. --brion (talk) 18:18, 6 July 2009 (UTC)

Итог: переименовано в День Брайона Виббера. - NKM 10:08, 13 июля 2009 (UTC)

Порошок уходи

В ходе обсуждения на ВП:КУ от 28 мая 2009 были высказаны мнения, что статью желательно переименовать так, чтобы её название больше соответствовало правилам русского языка. Были предложены Порошок, уходи!, Табличка «Порошок уходи» и Порошок — уходи!. Прошу высказываться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 2 июля 2009 (UTC) Upd. 19:21, 2 июля 2009 (UTC)

В ГОСТ 12.3.046-91 закреплено написание «Порошок — уходи!», предлагаю переименовать именно в это. --Jaroslavleff?! 07:43, 2 июля 2009 (UTC)
Поддерживаю, поисковые системы будут находить вне зависимости от знаков препинания, а этот ГОСТ включен в перечень документов в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»[1] Georg Pik 10:51, 2 июля 2009 (UTC)
Да, согласен, «Порошок — уходи!» выглядит лучше всего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:21, 2 июля 2009 (UTC)
Думаю, можно итогов не ждать, всё очевидно. Заканчивай, Владимир, с этим, и переименовывай, вряд ли кто-то против будет. --Jaroslavleff?! 21:34, 2 июля 2009 (UTC)
Пожалуй. Вообще, ты сам тоже мог это сделать с такими же основаниями. Я, как номинатор, больших прав не имею. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:04, 2 июля 2009 (UTC)

Итог

Быстро переименовано в Порошок — уходи!, с учётом единодушного консенсуса и с учётом обсуждения на ВП:КУ от 28 мая 2009. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:04, 2 июля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_июля_2009&oldid=134952391