Википедия:К переименованию/1 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Ордена/Орден Славы → Википедия:Ордена/Орден Викиславы

Шуточный орден дублирует название настоящего. Вопрос о переименовании всплывал на СО год назад, но как-то сам собой затих. - NKM 15:43, 1 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. --Obersachse 16:14, 1 декабря 2009 (UTC)

Согласен с комментариями, переименовал! --Викидракон 18:50, 5 декабря 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 5 декабря 2009 в 18:49 (UTC) в «Википедия:Ордена/Орден Викиславы» участником Wikidrakon. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:12, 6 декабря 2009 (UTC).

Джюкич, Мирослав → Джукич, Мирослав

Коллеги, между мною и Сержантом Кандыбой возник небольшой филологический спор.

Есть сербский футболист и тренер Мирослав Ђукић / Miroslav Đukić. Участник Сержант Кандыба ссылается на статью Сербский кириллический алфавит, в которой по Гиляревскому и Старостину приводятся следующие правила практической транскрипции:

Буква Звук Русская практическая транскрипция Гаевица
Ђ ђ [ʥ] дьжь (ђа→джя, ђе→дже, ђи→джи, ђо→джё, ђу→джю) Ð đ
Џ џ [ʤ] дж Dž dž

Всё бы ничего, но чуть ниже в этой же статье даётся примечание:

  • при транскрипции фамилий (в отличие от географических названий) может не передаваться различие между мягким ђ и твердым џ, а именно, вместо правил ђа→джя, ђо→джё, ђу→джю используются ђа→джа, ђо→джо, ђу→джу (Ђукановић→Джуканович и т. п.);

Возникает резонный вопрос: а в каких же ситуациях допустимо не передавать различие, а в каких — нет?

С моей точки зрения, руководствоваться нужно устоявшимся (хотя бы относительно) написанием фамилии в русском языке. Именно поэтому фамилия экс-президента Черногории Джукановича пишется через «у», а не через «ю».

К примеру Google по запросу «Мирослав Джукич» выдаёт около 8 090 резулатов, а по запросу «Мирослав Джюкич» — только 97.

Тем не менее, сербских фамилий, начинающихся на «Ђ» достаточно много, и данный вопрос может возникать и в будущем. Поэтому было решено вынести его на обсуждение.

Буду рад всем высказанным мнениям.

С уважением,
Kobac 12:10, 1 декабря 2009 (UTC)


Поскольку в русском произношении невозможно отразить разницу между "ђ" и "џ", я бы голосовал за более естественное для русского языка написание ("Джукич"). Никому ведь не приходит в голову транслитрерировать сербские сочетания типа "-че-" как "-чэ-". Andrew Trevor 12:34, 1 декабря 2009 (UTC)

В русском языке нет аналога сербского звука, обозначаемого буквой ђ. Поэтому вопрос сводится к тому, что для русского более естественно: сочетания "жу" или "жю". Помогите мне найти в русском пример сочетания "жю", кроме слова "жюри". Т.к. сочетание "жу" намного более распространено и естественно для русского глаза и уха, я бы использовал его. Вердикт: я за Джукич. Кстати, почему вариант ДжюкичЬ не обсуждается? --Francois 12:45, 1 декабря 2009 (UTC)

По-моему, всё уже сказано. Соглашусь, что стоит руководствоваться устоявшимся (и более естественным) написанием фамилии на русском языке. Поэтому полностью поддерживаю высказавшихся выше товарищей. А вариант Джюкичь не обсуждается видимо в силу тех же причин — в связи с наличием устоявшегося и более естественного написания. Мы же не пишем Милошевичь, так ведь? Да и у подобных фамилий есть прямые аналоги в виде русских отчеств. С уважением, --Злобин П.С. 12:53, 1 декабря 2009 (UTC)

  • Пример с Милошевичем не удачен: -ић — это суффикс, а морфемы передаются по собственным правилам, которые могут отличаться от правил передачи иноязычных корней. По поводу Ђукића: по традиции сербскохорватские ђ и џ не различаются и одинаково передаются как дж. Писать я, ю после дж для того, чтобы показать это дж из сербскохорватского ђ не вижу необходимости: в русском произношении джя, джю не отличаются от джа, джу, кроме того, перед и, е и о такую разницу не передать даже на письме, так как написания джы, джэ и джё не используются. Моё мнение, — ђ и ћ хорошо бы передавать тем, чему они фонологически соответствуют в русском, — мягкими [д’] и [т’] соответственно. К сожалению, об этом приходится мечтать. — Wolliger Mensch 13:19, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Ещё раз обдумав, и после конфликта редактирования ознакомившись с мнением коллеги Wolliger Mensch, соглашусь с ним. Ибо разница на письме не принципиальна в произношении большинства носителей языка, да и не ведёт к грубому нарушению правил русского языка, в отличие, например, от той же передачи польских фамилий на -ски без «й» на конце. --Сержант Кандыба 13:33, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Miroslav Đukić послушайте, как произносят носительница языка. Не знаю как вы, но я там слышу в большей степени Джукич, чем Джюкич. Помимо этого, я считаю, что нужно руководствоваться более устоявшейся формой (если она расходится только в нюансах). Более принятой формой написания является именно Мирослав Джукич (согласно поисковикам). Таким образом я поддерживаю переименование.--Generous 13:53, 1 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Считаю, что с «ю» — это злостное буквоедство. Есть давно устоявшаяся русская передача фамилии в виде «Джукич», и не надо ненужным копанием заниматься. Так можно и до Рюда Гюллита докопать. --Акутагава 14:37, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Kobac спросил дать мое мнение по вопросу. Я не знаю, что сказать потому что я не знаком с правилами русской транскрипции сербского (Правописание). Я думаю, что мы должны придерживаться этих правил. Џ, Я думаю это Дж, а Ђ это Джь или в этом случае смягчаетсья как джю. Это кажется более естественным и более точным чем Джу. Однако, все Русский СМИ пишут нпр. Славица Джукич-Деянович и так я и понимаю что правилно Джукич (не волнуйтесь, и сербские правила транскрипции являются устаревшими и неточними). Russian transcription obviously makes no difference between Đukić and Džukić, that is all Джукич, but official rules are official rules, you have to follow them.--Avala 16:06, 1 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать Джукич, несомненно. И вопросов-то возникать не должно. Александров 10:32, 2 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать На моё обращение в Посольство Республики Сербия в Российской Федерации от секретаря Посольства по культурным связям был получен ответ - правильная русская транскрипция сербской фамилии Ђукић - Джукич. Alexey1977 12:35, 2 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Джукич, Мирослав как устоявшееся написание. NickSt 14:06, 2 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать Можно было бы оставить название, так как в транскрипции получается именно звук "-джю". Но в русском языке такие буквосочетания не используются. Yugoslav1an 20:05, 16 декабря 2009

Итог

Есть консенсус за переименование, кроме того приведённые аргументы за вариант Джукич достаточно убедительны. Переименовано в Джукич, Мирослав.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:29, 28 января 2010 (UTC) Кстати, номинатор сам уже переименовал ещё 1 декабря.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:31, 28 января 2010 (UTC)

МГТУ (значения) → МГТУ

Я, конечно, понимаю, что Бауманка - один из крупнейших технических вузов России, к тому же сам в ней учился :), но мне кажется, что при наличии 9 вузов с одинаковой аббревиатурой не очень хорошо выделять один из них. Поэтому предлагается такое переименование МГТУ (значения) → МГТУ и, соответственно, убрать редирект с МГТУ на Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана.--Michgrig 09:21, 1 декабря 2009 (UTC)

А мне кажется, тут очевидна доминантность Бауманки над регбийным клубом и прочими вузами. SergeyTitov 13:38, 1 декабря 2009 (UTC)
Над регбийным клубом особенно, если учесть, что он бауманский же ;) --Michgrig 13:42, 1 декабря 2009 (UTC)
  • А я всё же полагаю, что это доминирующее значение. К тому же в дизамбиге имеются ссылки на вузы, безусловно очень известные, но никогда не сокращаемые как просто МГТУ (МАМИ и Станкин). Ну а Мурманск, Майкоп и прочие, при всём уважении - совсем другого порядка. По цифрам посещаемости: у Бауманки около полутора тысяч в месяц (и это только по основному названию статьи, с множеством редиректов гораздо больше, например, по самому редиректу МГТУ три-четыре тысячи), а у прочих (текстильного, магнитогорского, мурманского) в районе 300. Так что у них у всех вместе гораздо меньше читателей, чем у одной Бауманки. AndyVolykhov ↔ 23:50, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Как человек, который связан с Бауманкой, могу сказать, что с ней однозначно ассоциируется аббревиатура МВТУ. Отношение к МГТУ гораздо более не однозначное, хотя внутри аббревиатура без уточнения (МГТУ им. Н. Э. Баумана) используется редко. По отношению к тем, кто с Бауманкой не очень связан, позицию прояснить сложнее. Но с учетом того, что Бауманка известна больше, чем другие вузы с данной аббревиатурой, то не удивительно, что она чаще ассоциируется именно с ней.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:17, 6 декабря 2009 (UTC)
Аббревиатура МВТУ близка и понятна тем, кто ее застал вживую. Лично для меня, как учившегося в 1997-2004, Бауманка - это уже четко МГТУ--Michgrig 08:35, 6 декабря 2009 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию --Michgrig 10:57, 22 декабря 2009 (UTC)

Лито Атрейдес II → Лето Атрейдес II, Лито Атрейдес → Лето Атрейдес

Статью Лито Атрейдес II несколько раз переименовывали в противоположных направлениях, так что выношу этот вопрос сюда. Это, кстати, касается и статьи Лито Атрейдес. Аргументом сторонников написания Лито Атрейдес является транскрипция английского варианта написания имени (англ. Leto Atreides). Однако практика показывает, что перевод имени не всегда соответствует транскрипции. Да и не всегда на английском имена читаются так, как пишутся. Таковым является написание имени в разных переводах и обзорах. Приведу несколько ссылок:

  • Дюна, перевод Павла Вязникова (среди фанатов он считается лучшим): Лето Атрейдес ()
  • Трилогия «Прелюдия к Дюне», авторы Брайан Герберт, Кевин Андерсон. У меня все 3 романа есть, там перевод Лето Атрейдес (пер. А.Н. Анваева)
  • Журнал «Мир Фантастики»: Лето Артейдес

Есть еще статья Павла Вязникова (найти ее можно, например, здесь), она была опубликована в АСТовском издании Дюны с переводом Вязникова. Там он пишет по поводу произношения имени:

"Лито Атридес" - не согласен! По-английски он Leto, явно не от Lito (приносить в жертву - лат.) и не от Lithos - камень, тогда б и писался через "i", а от Letum (смерть) и Leto (умерщвлять). Значит - Лето. Даже несмотря на созвучие. Пишут "Атридес" и говорят, что он - потомок Атрея. Да уже сейчас у Менелая и Агамемнона (чьим папой был Атрей) наследников не сыскать, а уж в таком будущем...

Дополню, кстати, что в средневековой Франции существовало имя Letaud (Liétaud, Liétald, Léotalde), которое транскрибируется также - Лето (Льето, Летальд, Леотальд). Хотя не факт, что Leto произошло от него, более вероятен вариант, на который указан Взниковым, где имя выводится из латыни.

При этом вариант Лито встречается в некоторых переводах, но он не является превалирующим, да и переводы эти делались тогда, ко. Где-то я находил анализ разных переводов Дюны, судя по всему не только я, потому что существует Справочник переводчика Дюны (например, здесь и здесь).

Соответственно с мнением профессионального переводчика и с тем, что в переводах вариант имени (Лето Атрейдес) является более распространённым, следует обе статьи переименовать.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:30, 1 декабря 2009 (UTC)


Перенесу здесь статистические аргументы в пользу варианта "Лето Атрейдес" из основного обсуждения. Яндекс -"Лето Атрейдес" 2652 страниц

  • "Лито Атрейдес" 225 страницы

Но как правило Лито находиться как второе значение Лето,а самостоятельно предпочитают этот вариант перевода и того меньше:

  • "Лито Атрейдес" -Лето 134 страницы
  • "Лето Атрейдес" -Лито 2356 страницы.

Итого по непересекающимся областям разница более, чем в 20 раз.

Гугл

  • 4 590 для "Лето Атрейдес" -Лито
  • 386 для "Лито Атрейдес" -Лето

Рулин 10:57, 1 декабря 2009 (UTC)

Кстати, ещё насчёт перевода - чтобы как "и" у нас традиционно переводяться другие буквы в схожих сочетаниях. Например Лита Александер - по английски Lyta , а не Leta. Либо можно переводить ...lita, как в статье Лита Форд Соотвественно - lithosphere мы переводим Литосфера.

И наконец наш случай - Лето (мифология) - мы имеено Leto переводим как Ле́то (иногда Лето́). Или Лето, Джаред - это Jared Leto. Рулин 11:09, 1 декабря 2009 (UTC)

Вы не совсем верно подсчитываете статистику, потому что обычно Лито идёт с Атридес, а не Атрейдес. Правильные поиски дают следующую статистику: Лито Атридес|Атрейдес (5 980) и Лето Атридес|Атрейдес (7 110), так что оба варианта распространены почти одинаково. Advisor Говорить?Оценить 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)
Смотрим: Лето Атридес -Лито 7190
Лито Атридес -Лето 1240
Т.е. в большинстве случаев эти 5980, что привели вы это показывает "Лито" , как второе значение. Как только ислючаем эти случаи - результат разнится сильно--Рулин 12:53, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Если взять оба варианта в кавычки, то поиск показывает 1450 для Лито против 5230 для Лето. Все равно разница довольно велика. Trycatch 14:01, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Вообще я бы писал Лето Атридес. По первой части я согласен с Вязниковым, ибо нельзя считать, что персонажи романа говорят по-английски, да и Дункан Айдахо вместо Данкена. Что касается фамилии, то связь с античными Атридами указана самим Гербертом, а название «Атрейды» по-русски не употребляется. Но раз в изданиях «АСТ» закрепился вариант «Лето Атрейдес», то → Переименовать. --Chronicler 14:46, 1 декабря 2009 (UTC)
Не согласен с Вами, если бы Герберт Френк хотел показать, что персонажы говорят не по-английски, он бы писал так, чтобы ВСЕ или большая часть слов читались чуть отлично, чем в английском, тем более, что он нигде не заявлял, что какие-либо слова нужно читать не по правилам английского языка. Advisor Говорить?Оценить 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Для русскоязычного уха перевод Leto Atreides как Лето Атрейдес звучит наиболее естественно. Sir Shurf 20:47, 2 декабря 2009 (UTC)
Надуманный критерий, «made in China» многие читают как «маде ин Чина» :( Так и будем писать? Advisor Говорить?Оценить 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Оставить. Английский вариант «Leto» читается «Лито», что подтвердит любой изучавший английский язык (слог тут открытый — гласная на конце, следовательно «e» читается как в английском алфавите). Также обратите внимание на то, что если бы Герберт Френк хотел иного чтения слова, то писал бы его иначе (в соответствии с правилами чтения в английском, так как писал он рассказ для англоязычных читателей, а если бы хотел иного чтения без изменения написания, приложил бы к рассказу словарь с пояснениями как «правильно»). Ну и имеется на родственном языке bg:Лито Атреиди II и bg:Лито Атреиди I («Лето» там вообще не используется). Advisor Говорить?Оценить 23:49, 4 декабря 2009 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с правилами: Англо-русская практическая транскрипция. Если там краткое [i] - должно передаваться как "е". Если долгое [i:] - то всё равно как "е", потому что латинское происхождение (в соответствии с приведённым источником). AndyVolykhov ↔ 00:03, 5 декабря 2009 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь То, что Лето имеет латинское происхождение -- это чистые домыслы Вязникова, совершенно неизвестно на чем основанные, простой поиск по английскому интернету дает основание предположить, что эта идея полностью оригинальная. Я слышал другую версию, что Лето имеет греческое происхождение (см. книгу Брайана Херберта «Dreamer of Dune» -- есть в ограниченном просмотре в гугл букс через американский IP -- [1]), в этом хотя бы больше смысла. Вообще, статью Вязникова я не считаю серьезным АИ -- например, там сказано, что Харконнен -- славянское имя, хотя в книге Брайана Херберта «Dreamer of Dune» сказано, что оно финское: «Dad found the name Harkonnen (which is actually Finnish) in a California telephone book.» ([2]). В фильме 1984 года Leto произносится как Лито. В общем, не знаю, все равно. Trycatch 14:01, 5 декабря 2009 (UTC)
    • Обнаружил в своем источнике, что, оказывается, Лето был назван в честь Лето из мифов (уже внес в статью). Тогда, пожалуй, следует → Переименовать. Trycatch 19:28, 5 декабря 2009 (UTC)
    • Спасибо за подробный анализ. Только вот по фильму 1984 года хотелось бы заметить, что там ментат Харконненов - Питер, читается

как Пай-тер(!)Как услышал этого пай-тера, сразу доверие к качеству перевода пропало :( Хотя там есть и удачные находки, например А́лия, а не Алия́(и это правильно!)Рулин 16:58, 5 декабря 2009 (UTC)

  • Я говорил об английской версии фильма (хотя, конечно же, полезно было бы взглянуть и в переводы). Кстати, в сериале «Дети Дюны» Leto произносят, скорее, как Лейто, но не Лито (сериал «Дюна» пока еще не смотрел). Trycatch 19:28, 5 декабря 2009 (UTC)
    • А, понятно - к сожалению английскую версию фильма 1984 года не смотрел :( , только перевод. Интересно как Алия в оригинале звучит... Рулин 21:36, 5 декабря 2009 (UTC)
      • Послушал -- вроде, ударение на первый слог. Trycatch 16:29, 6 декабря 2009 (UTC)
        • Черт, всегда ведь читал как Али́я, ударение на второй слог.
  • В новом номере журнала «Мир Фантастики» за январь 2010 года есть рецензия на Дюну. В частности там упоминаются разные переводы Дюны и подтверждается то, что вариант Вязникова считается каноническим, хотя и упоминается, что он далек от идеала. В данной рецензии же указывается написание Лето Атрейдеси проводится параллель с именем Лето из «Иллиады», а также рекой Лета - рекой забвения из греческой мифологии. В общем на мой взгляд доводы все за вариант Лето Атрейдес, в качестве аргумента против только правила английской транскрипции (которые далеко не всегда соблюдаются). Но итог в любом случае должен подводить нейтральный участник.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:40, 23 декабря 2009 (UTC)
Лето (мифология), Лето,_Себастьян никакого отношения к вопросу не имеют. Первое с греческого, второе с испанского. Мы рассматриваем с английского. Advisor Говорить?Оценить 19:07, 4 января 2010 (UTC)
Лето (мифология) отношение имеет, так как судя по АИ именно это имя послужило основой для имени герцога.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:59, 16 января 2010 (UTC)

Итог

В обоснование переименования приведены авторитетные источники: изданные переводы, опубликованное на стабильных, известных сайтах мнение профессионального переводчика, рецензия в профильном журнале. В качестве дополнительного аргумента можно учесть, что "Лето" более часто употребляется в поисковиках. Против переименования мнение о том, как должно читаться имя и предположения о том, чего хотел автор, не подтвержденные ссылками на источники. Аргумент о (любом) произношении имени в фильме не может считаться валидным, поскольку произношение кореллирует, скорее, со страной выпуска и актера, а не автора книги, а восприятие звука субьективно. В целом, наблюдается консенсус за переиеменование. Переименовано. Victoria 10:06, 29 января 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_декабря_2009&oldid=134952519