Википедия:К переименованию/19 ноября 2014
Прошу обратить внимание, что новое название отличается от старого по трем позициям сразу. Прошу высказываться по каждой из них отдельно. Начало обсуждения вот. Vcohen 18:05, 19 ноября 2014 (UTC)
- Для начала: БСЭ — Коламбус-сёркл. С уважением, Кубаноид 19:13, 19 ноября 2014 (UTC)
- Спасибо. Начало получилось веселое. Vcohen 19:59, 19 ноября 2014 (UTC)
- Это часть того. С уважением, Кубаноид 20:07, 19 ноября 2014 (UTC)
- Спасибо. Начало получилось веселое. Vcohen 19:59, 19 ноября 2014 (UTC)
- Встряну в разговор: я попытался поднять вопрос о иерархии источников. Ответы вы, думаю, видели. Хотя, она необходима, особенно в связи с недавней публикацией в сети (большей части) инструкций по передаче. К слову, в данном случае я за переименование -- если мы отдаем приоритет картам, то должны отдавать приоритет и инструкциям, по которым эти карты составляются. А по инструкции, подтверждаю, Колумбус-Серкл. hatifnatter 10:55, 20 ноября 2014 (UTC)
- Оставить. Налицо хождение по кругу. См. Обсуждение:Коламбус-сёркл, Википедия:К переименованию/23 января 2010. Ретивые улучшайзеры, вместо того чтобы дописывать, уже дважды переименовывали страницу, в площадь Колумба и площадь Колумба (Нью-Йорк). Что такое "новое название", "старое" - я не понимаю. --Ghirla -трёп- 10:50, 20 ноября 2014 (UTC)
- Предлагаю игнорировать эту реплику. hatifnatter 10:55, 20 ноября 2014 (UTC)
- Комментарий: право слово, не стоит. С уважением, Кубаноид 11:19, 20 ноября 2014 (UTC)
- А я — как автор обсуждаемой статьи — предлагаю игнорировать на КПМ всякие апелляции к неавторитетному источнику грамота.ру. Тем более что тамошние позиции меняются с завидной регулярностью, и вести ВП за ними вдогонку — медвежья услуга и авторам, и читателям. Всё равно не угонишься. --Ghirla -трёп- 11:52, 20 ноября 2014 (UTC)
- Ага. Единственное упоминание грамоты.ру в обсуждениях по ссылкам выше говорит о том, что грамота предлагает употреблять маленькие буквы после дефиса в подобных названиях. То есть, поддерживает вас в желании оставить текущее название статьи. hatifnatter 12:18, 20 ноября 2014 (UTC)
- Коллега Ghirla! Во-первых, Вы неверно представляете себе форму круга. Общее между попыткой перевести название на русский язык и попыткой исправить в нем ошибки - только то, что дергают одно и то же название статьи, что может оказаться неприятно Вам как ее первому автору. Во-вторых, благодарю за голос против Грамоты.ру, хотя здесь и не голосование. Vcohen 14:29, 20 ноября 2014 (UTC)
- Нынешнее название статьи совершенно + подтверждено авторитетными источниками. Не вижу предмета для дальнейших словопрений и, соответственно, переименований этой многострадальной статьи. Лучше б дополнили. --Ghirla -трёп- 23:29, 20 ноября 2014 (UTC)
- Предлагаю игнорировать эту реплику. hatifnatter 10:55, 20 ноября 2014 (UTC)
- Английское название, использующее букву ё, совершенным быть не может. --М. Ю. (yms) 15:49, 21 ноября 2014 (UTC)
- Переименовать либо по номинации, либо по правилам практической транскрипции в Коламбус-Серкл. Названия улиц и площадей вроде бы относятся к топонимам и подпадают под ВП:ГН. В тех случаях, когда они не попадают на карту ГУГК, их название следует передавать по тем же правилам. (Этот аргумент работает против варианта «Коламбус», но лично я против него ничего не имею, в отличие от «ё»). Что касается ёфикации английских названий в БСЭ, то с этим отдельный разговор. Я спрашивал о ней у Ермоловича и получил ответ (см. по ссылке), из которого следует, что системностью и поддержкой специалистов БСЭшная передача имён похвастаться не может. --М. Ю. (yms) 15:49, 21 ноября 2014 (UTC)
- Где почитать эти правила? Почему в -Серкл, а не в -серкл? Кто может похвастаться системностью и поддержкой специалистов? С уважением, Кубаноид 16:14, 21 ноября 2014 (UTC)
- Ссылка есть в статье о транскрипции: yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6. Системностью и поддержкой специалистов могут похвастаться правила, изложенные в оной статье; см. также ответ Ермоловича. Там приведены несколько АИ, каждый из которых составлен и отрецензирован специалистами. Что касается -Серкл — то это следует отсюда; в инструкции ГУГК тоже говорится, что термины, «освоенные русским языком» (bar, canal, canyon, dock, fiord, park, piers, plateau, reef), пишутся со строчной буквы, circle к ним не относится. --М. Ю. (yms) 18:59, 21 ноября 2014 (UTC)
- Из прим. 3 логично выводит
ься -се(ё)ркл. С уважением, Кубаноид 19:46, 21 ноября 2014 (UTC)- Вы хотите сказать, выводится. И, видимо, хотите сказать, что слово се(ё)ркл "может употребляться в русском языке как нарицательное существительное". Vcohen 20:55, 21 ноября 2014 (UTC)
- Да, аналогия уместна. С уважением, Кубаноид 21:02, 21 ноября 2014 (UTC)
- Перечитал несколько раз, ничего не понял. Какая аналогия? Vcohen 21:11, 21 ноября 2014 (UTC)
- А я вот обратил внимание, что примечание 3 говорит, что некоторые родовые наименования, которые в русском как нарицательные не употребляются, пишутся с прописной, а вот когда употребляются — то (без слова «некоторые») пишутся со строчной. То есть остаётся группа слов, в отношении которых у этого правила нет жёсткого предписания. Может быть, этим можно объяснить существующий разнобой в литературе. --М. Ю. (yms) 06:35, 22 ноября 2014 (UTC)
- У нас есть где-нибудь другой критерий, кроме приведенного здесь же? Если это правило действительно оставляет место для произвола, то надо хотя бы внутри Википедии такой критерий ввести и последовательно его придерживаться. Vcohen 08:49, 22 ноября 2014 (UTC)
- «...которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные...», да. Аналогия с написанием -стрит, -авеню и т. п. уместна. С уважением, Кубаноид 14:03, 22 ноября 2014 (UTC)
- И в чем же аналогия? Одна группа слов удовлетворяет явно названному критерию, а другая нет. Vcohen 15:06, 22 ноября 2014 (UTC)
- В первой группе любые слова будут писаться с прописной, во второй — нет (вернее, аналогичные родовые слова на иностранном языке будут писаться со строчной). Написание «Медисон-сквер-гарден» тоже аналогично. С уважением, Кубаноид 19:10, 22 ноября 2014 (UTC)
- Вот между серкл и гарден аналогия действительно есть: написание их со строчной буквы никакими правилами не подкрепляется. Нет правила о том, что со строчной пишутся слова, являющиеся родовыми в иностранном языке. В отличие от слова сквер или стрит, которое является родовым в русском. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
- Достаточно того, что подкрепляется словарной фиксацией. Также нет правила о том, что слова, являющиеся родовыми в иностранном языке, пишутся только с прописной. С уважением, Кубаноид 20:10, 22 ноября 2014 (UTC)
- У Вас есть словарь русского языка, в котором зафиксировано слово серкл? А правило есть, оно приведено Вами же несколько ниже. Vcohen 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
- В котором зафиксировано -гарден, есть. Ведь между ними аналогия? В правиле написано несколько другое. С уважением, Кубаноид 20:22, 22 ноября 2014 (UTC)
- Мы с Вами ходим по серклу. У Вас есть словарь русского языка, в котором приведено слово гарден? Не в составе имени собственного, а как имя нарицательное, существующее в русском языке, чтобы можно было применить обсуждаемое правило. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
- Для подверждения написания достаточно словарной фиксации в любом виде. Вы находите в правиле то, чего там нет. Мы говорим о параграфе из Лопатина ведь? Или про оба сразу («Правила...» + Лопатин)? С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
- Мы говорим про оба сразу. При их сопоставлении видно, что они практически эквивалентны, за исключением маленькой небрежности (в виде слова некоторые) у Лопатина. Для применения этих правил требуется фиксация слова 1) в русском языке 2) как имени нарицательного. Даже если слово некоторые трактовать иначе, не получится прочитать в этом правиле требование "словарной фиксации в любом виде" (хотя она может пригодиться при другом ходе рассуждений, не учитывающем это правило вообще). Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
- Как минимум оно присутствует в обоих качествах в БСЭ. С уважением, Кубаноид 13:06, 23 ноября 2014 (UTC)
- Кто оно и в каких двух качествах? Слово серкл в качестве и собственного, и нарицательного? Vcohen 13:13, 23 ноября 2014 (UTC)
- Из написания в БСЭ следует, что слово «сёркл» «может употребляться в русском языке как нарицательное существительное». С уважением, Кубаноид 13:18, 23 ноября 2014 (UTC)
- Каким образом Вы делаете такой вывод? Только на том основании, что оно там написано с маленькой буквы? Тогда поздравляю Вас, на этой ветке обсуждения мы тоже уткнулись в орисс. Vcohen 13:27, 23 ноября 2014 (UTC)
- «...уткнулись в орисс» — вот это орисс. С уважением, Кубаноид 13:38, 23 ноября 2014 (UTC)
- Коллега, я на протяжении всего этого длинного обсуждения пытался искать в Ваших словах конструктив и отвечать по существу. Однако конструктива в этом обсуждении не появилось, а появилось многабукаф, которые придется читать людям, в связи с чем мне их искренне жаль. Я не смог найти законного способа завершить это обсуждение, кроме как по единственному правилу, которое мне кажется подходящим к случаю. Поскольку в самом правиле содержится рекомендация не давать ссылку на него, я ее и не даю, а просто прекращаю участие в этих двух ветках. Vcohen 13:55, 23 ноября 2014 (UTC)
- «...уткнулись в орисс» — вот это орисс. С уважением, Кубаноид 13:38, 23 ноября 2014 (UTC)
- Каким образом Вы делаете такой вывод? Только на том основании, что оно там написано с маленькой буквы? Тогда поздравляю Вас, на этой ветке обсуждения мы тоже уткнулись в орисс. Vcohen 13:27, 23 ноября 2014 (UTC)
- Из написания в БСЭ следует, что слово «сёркл» «может употребляться в русском языке как нарицательное существительное». С уважением, Кубаноид 13:18, 23 ноября 2014 (UTC)
- Кто оно и в каких двух качествах? Слово серкл в качестве и собственного, и нарицательного? Vcohen 13:13, 23 ноября 2014 (UTC)
- Как минимум оно присутствует в обоих качествах в БСЭ. С уважением, Кубаноид 13:06, 23 ноября 2014 (UTC)
- Мы говорим про оба сразу. При их сопоставлении видно, что они практически эквивалентны, за исключением маленькой небрежности (в виде слова некоторые) у Лопатина. Для применения этих правил требуется фиксация слова 1) в русском языке 2) как имени нарицательного. Даже если слово некоторые трактовать иначе, не получится прочитать в этом правиле требование "словарной фиксации в любом виде" (хотя она может пригодиться при другом ходе рассуждений, не учитывающем это правило вообще). Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
- Для подверждения написания достаточно словарной фиксации в любом виде. Вы находите в правиле то, чего там нет. Мы говорим о параграфе из Лопатина ведь? Или про оба сразу («Правила...» + Лопатин)? С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
- Мы с Вами ходим по серклу. У Вас есть словарь русского языка, в котором приведено слово гарден? Не в составе имени собственного, а как имя нарицательное, существующее в русском языке, чтобы можно было применить обсуждаемое правило. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
- В котором зафиксировано -гарден, есть. Ведь между ними аналогия? В правиле написано несколько другое. С уважением, Кубаноид 20:22, 22 ноября 2014 (UTC)
- У Вас есть словарь русского языка, в котором зафиксировано слово серкл? А правило есть, оно приведено Вами же несколько ниже. Vcohen 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
- Достаточно того, что подкрепляется словарной фиксацией. Также нет правила о том, что слова, являющиеся родовыми в иностранном языке, пишутся только с прописной. С уважением, Кубаноид 20:10, 22 ноября 2014 (UTC)
- Вот между серкл и гарден аналогия действительно есть: написание их со строчной буквы никакими правилами не подкрепляется. Нет правила о том, что со строчной пишутся слова, являющиеся родовыми в иностранном языке. В отличие от слова сквер или стрит, которое является родовым в русском. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
- В первой группе любые слова будут писаться с прописной, во второй — нет (вернее, аналогичные родовые слова на иностранном языке будут писаться со строчной). Написание «Медисон-сквер-гарден» тоже аналогично. С уважением, Кубаноид 19:10, 22 ноября 2014 (UTC)
- И в чем же аналогия? Одна группа слов удовлетворяет явно названному критерию, а другая нет. Vcohen 15:06, 22 ноября 2014 (UTC)
- А я вот обратил внимание, что примечание 3 говорит, что некоторые родовые наименования, которые в русском как нарицательные не употребляются, пишутся с прописной, а вот когда употребляются — то (без слова «некоторые») пишутся со строчной. То есть остаётся группа слов, в отношении которых у этого правила нет жёсткого предписания. Может быть, этим можно объяснить существующий разнобой в литературе. --М. Ю. (yms) 06:35, 22 ноября 2014 (UTC)
- Перечитал несколько раз, ничего не понял. Какая аналогия? Vcohen 21:11, 21 ноября 2014 (UTC)
- Да, аналогия уместна. С уважением, Кубаноид 21:02, 21 ноября 2014 (UTC)
- Никак нет-с. Слово серкл в русском языке отсутствует, в отличие от слова, например, стрит. --М. Ю. (yms) 06:27, 22 ноября 2014 (UTC)
- Там (по вашей ссылке) ничего не говорится о присутствии/отсутствии слова в русском языке.
До кучи даю ссылку на «Правила...»-1956: § 100, прим. 4. С уважением, Кубаноид 14:03, 22 ноября 2014 (UTC)- Ась? Именно это и говорится: слово «серкл» словарями не зафиксировано, «стрит» — таки да. --М. Ю. (yms) 14:51, 22 ноября 2014 (UTC)
- Прим. 4 говорит то же самое: "за исключением тех, которые вошли в русский язык". Vcohen 15:09, 22 ноября 2014 (UTC)
- Имел
ввидув виду эту ссылку. «Вошли» — понятие расплывчатое: слово «биткойн» не зафиксировано ни одним словарём, но ведь оно таки «вошло». С уважением, Кубаноид 19:10, 22 ноября 2014 (UTC)- Вы хотели сказать в виду. То, что не зафиксировано источниками, называется орисс. Вам ли не знать. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
- В контраргументе не хватает конкретики. С уважением, Кубаноид 20:05, 22 ноября 2014 (UTC)
- А какая нужна конкретика? Вы признаёте отсутствие фиксации в источниках, а ссылаетесь только на свое личное мнение. Орисс и есть. Vcohen 20:07, 22 ноября 2014 (UTC)
- Фиг тогда знает как существует статья Биткойн, если такого слова нет. Существование ≠ фиксация в орфографическом словаре. С уважением, Кубаноид 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
- Где статья??? В Википедии??? Википедия не АИ. Vcohen 20:19, 22 ноября 2014 (UTC)
- Статья не может быть без источников. С уважением, Кубаноид 20:23, 22 ноября 2014 (UTC)
- Вы уж решите внутри себя: либо слово зафиксировано в словаре, либо нет. Если да, то возьмите обратно свои слова про "не зафиксировано ни одним словарём", а с ним и весь пример, на обсуждение которого мы уже потратили несколько килобайт. А если нет, то я настаиваю, что это орисс и что Вам возразить нечего. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
- Я без настаивания хотел бы попросить читать фразы целиком, а не выдёргивать из них только удобные для ответа слова :-) С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
- Отыскивание слов в текстах (в том числе в источниках к названной Вами статье) и включение их в словари - это функция составителей словарей. Если мы берем эту функцию на себя, это называется орисс. А что я в Ваших словах упустил? Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
- См. выше: «Существование ≠ фиксация в орфографическом словаре». С уважением, Кубаноид 13:06, 23 ноября 2014 (UTC)
- Это я видел. Одно из двух: либо Вы не понимаете, что такое орисс, либо я не понимаю, что такое существование. Vcohen 13:13, 23 ноября 2014 (UTC)
- См. выше: «Существование ≠ фиксация в орфографическом словаре». С уважением, Кубаноид 13:06, 23 ноября 2014 (UTC)
- Отыскивание слов в текстах (в том числе в источниках к названной Вами статье) и включение их в словари - это функция составителей словарей. Если мы берем эту функцию на себя, это называется орисс. А что я в Ваших словах упустил? Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
- Я без настаивания хотел бы попросить читать фразы целиком, а не выдёргивать из них только удобные для ответа слова :-) С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
- Вы уж решите внутри себя: либо слово зафиксировано в словаре, либо нет. Если да, то возьмите обратно свои слова про "не зафиксировано ни одним словарём", а с ним и весь пример, на обсуждение которого мы уже потратили несколько килобайт. А если нет, то я настаиваю, что это орисс и что Вам возразить нечего. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
- Статья не может быть без источников. С уважением, Кубаноид 20:23, 22 ноября 2014 (UTC)
- Где статья??? В Википедии??? Википедия не АИ. Vcohen 20:19, 22 ноября 2014 (UTC)
- Фиг тогда знает как существует статья Биткойн, если такого слова нет. Существование ≠ фиксация в орфографическом словаре. С уважением, Кубаноид 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
- А какая нужна конкретика? Вы признаёте отсутствие фиксации в источниках, а ссылаетесь только на свое личное мнение. Орисс и есть. Vcohen 20:07, 22 ноября 2014 (UTC)
- В контраргументе не хватает конкретики. С уважением, Кубаноид 20:05, 22 ноября 2014 (UTC)
- Вы хотели сказать в виду. То, что не зафиксировано источниками, называется орисс. Вам ли не знать. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
- Имел
- Там (по вашей ссылке) ничего не говорится о присутствии/отсутствии слова в русском языке.
- Вы хотите сказать, выводится. И, видимо, хотите сказать, что слово се(ё)ркл "может употребляться в русском языке как нарицательное существительное". Vcohen 20:55, 21 ноября 2014 (UTC)
- Из прим. 3 логично выводит
- Ссылка есть в статье о транскрипции: yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6. Системностью и поддержкой специалистов могут похвастаться правила, изложенные в оной статье; см. также ответ Ермоловича. Там приведены несколько АИ, каждый из которых составлен и отрецензирован специалистами. Что касается -Серкл — то это следует отсюда; в инструкции ГУГК тоже говорится, что термины, «освоенные русским языком» (bar, canal, canyon, dock, fiord, park, piers, plateau, reef), пишутся со строчной буквы, circle к ним не относится. --М. Ю. (yms) 18:59, 21 ноября 2014 (UTC)
- Где почитать эти правила? Почему в -Серкл, а не в -серкл? Кто может похвастаться системностью и поддержкой специалистов? С уважением, Кубаноид 16:14, 21 ноября 2014 (UTC)
- Переименовать. Вроде бы, написание через Ё противоречит установленным правилам, и я плохо понимаю, чем это мотивируется. Hellerick 04:09, 22 ноября 2014 (UTC)
«Грамота.ру» подвергла меня тотальной обструкции: Ковент-Гарден (но всё-таки Медисон-сквер-гарден), Друри-Лейн, Коламбус-Сёркл. Плюс инструкция ГУГК по русской передаче английских географических названий (1975, с. 41). Плюс лишняя, видимо, ё. Не вижу причин не переименовать статью в Колумбус-Серкл. С уважением, Кубаноид 14:34, 19 декабря 2014 (UTC)
- Какая прелесть. Грамота.ру знает правило про Йошкар-Олу, но как только дело доходит до слова гарден, так отвечает вразнобой и без ответа на "почему". Нам нужен этот испорченный телефон? Правило про Йошкар-Олу мы знаем и сами. Vcohen 15:42, 19 декабря 2014 (UTC)
- Гарден подчиняется общему правилу, Медисон-сквер-гарден — наверно, единственное с таким написанием (и оно в таком виде зафиксированно в орфографическом словаре — это ответ на почему). По той же причине мы пишем Мёртвое море, а не Мёртвое Море :-) С уважением, Кубаноид 16:14, 19 декабря 2014 (UTC)
- Хорошо, Вы меня успокоили насчет гардена. Но ответы Справки, которые Вы показали сейчас, демонстрируют только умение Справки обходить острые углы. Впрочем, мы сейчас не о ней. Если Вы поддерживаете меня по обсуждаемому сабжу, то я не возражаю и спасибо. Vcohen 16:31, 19 декабря 2014 (UTC)
- Гарден подчиняется общему правилу, Медисон-сквер-гарден — наверно, единственное с таким написанием (и оно в таком виде зафиксированно в орфографическом словаре — это ответ на почему). По той же причине мы пишем Мёртвое море, а не Мёртвое Море :-) С уважением, Кубаноид 16:14, 19 декабря 2014 (UTC)
- На всякий случай напомню, что букву «а» в Коламбусе нас трогать никто не заставляет :) (Если она кому-то мешает — то другое дело, я возражать не буду.) --М. Ю. (yms) 21:48, 19 декабря 2014 (UTC)
- Так в инструкции ГУГК Колумбус, не? С уважением, Кубаноид 22:06, 19 декабря 2014 (UTC)
- В инструкции ГУГК Колумбус, но, несмотря на это, я против фонетического варианта Коламбус ничего не имею :) --М. Ю. (yms) 20:32, 17 января 2015 (UTC)
- В США города называются Колумбус (два обозначены как Коламбус, но, может, это просто недогляд?), тогда и площадь должна быть Колумбус. С уважением, Кубаноид 05:53, 18 января 2015 (UTC)
- В инструкции ГУГК Колумбус, но, несмотря на это, я против фонетического варианта Коламбус ничего не имею :) --М. Ю. (yms) 20:32, 17 января 2015 (UTC)
- Так в инструкции ГУГК Колумбус, не? С уважением, Кубаноид 22:06, 19 декабря 2014 (UTC)
Предварительный итог
Случай, конечно, интересный. Вопреки написанию в БСЭ, но в соответствии с орфографией (Правила-1956, Лопатин-2009), инструкцией ГУГК, а также аргументам о «ё», считаю целесообразным переименовать статью в Колумбус-Серкл. С уважением, Кубаноид 21:17, 23 апреля 2015 (UTC)
- Я хотел было возразить, что в итоге хотелось бы видеть более развернутую аргументацию, особенно с учетом того, что в номинации были заявлены целых три изменения по сравнению с текущим заголовком... И тут заметил, что предлагаемый Вами вариант полностью совпадает с моим. Так что спасибо. Vcohen 11:43, 24 апреля 2015 (UTC)
Итог
Аминь. (+, +) С уважением, Кубаноид 10:17, 17 мая 2015 (UTC)