Википедия:К переименованию/18 февраля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Си Ся → Тангутское царство

Не очень понятно, почему статья о государстве тангутов должна именоваться по-китайски. К тому же в русской научной литературе термин "Тангутское царство/государство" традиционно превалирует. Вспомним "Очерк истории тангутского государства" покойного Е. И. Кычанова. Ghirla -трёп- 01:17, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Я за - название "тангуты" гораздо лучше известно русскоязычному читателю, особенно тому, кто интересовался монголами и Чингизханом (бьюсь об заклад, большинство именно так и попадает на тангктскую страницу). Benda 14:25, 18 февраля 2015 (UTC)
    • По-моему, есть вероятность, что средний читатель скорее знает смищное название страны, чем каких-то тангутов. Аргумент про литературу, конечно, весомее. AndyVolykhov ↔ 22:04, 19 февраля 2015 (UTC)
  • В современной научной литературе вообще-то именно «Си Ся». К примеру, в изданной под эгидой Российской Академии наук 6-томной «Истории Востока» во II томе «Восток в средние века» соответствующая глава называется «Тангутское государство Си Ся (982—1127)» (ISBN 5-02-017711-3). Е И.Кычанов в сборнике очерков «Властители Азии», также изданном под эгидой РАН, в главе, посвящённой Юаньхао, употребляет название «Си Ся», «Западное Ся» (перевод «Си Ся» с китайского) и «Великое Ся» (самоназвание государства). Насчёт «интересовавшихся монголами и Чингисханом» — тоже не всё так однозначно: вот беру книгу Рене Груссе «Чингисхан», изданную в 2002 году в серии «Жизнь замечательных людей» — там «тангутское государство Си Ся», беру книгу Р. П. Храпачевского «Военная держава Чингисхана», изданную в серии «Военно-историческая библиотека» — там тоже «Си Ся». --Slb_nsk 21:37, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Хм, так, может, и нам стоит объединить два названия в одно? Benda 04:41, 22 февраля 2015 (UTC)
      • Может тогда сразу в «Великое государство Белого и Высокого»? :-) Там проблема в том, что тангутский язык является вымершим, у сохранившихся текстов на тангутском как-то пытаются восстанавливать смысл, но чтение тангутского письма нам неизвестно, поэтому практически все сведения о тангутском государстве к нам пришли через посредство китайского языка. Так что в том, что в русскоязычных источниках тангутское государство именуется по-китайски, ничего удивительного нет. В V веке в тамошних степях существовало гуннское государство Ся, так что когда тангут Юаньхао в XI веке провозгласил себя императором на землях, лежавших западнее прежнего гуннского государство, то он свою страну тоже назвал «Ся», но китайцы, чтобы отличать от гуннского государства, называли его «Западным Ся» (что по-китайски звучит как «Си Ся»). Отсюда видно, почему в литературе (в том числе и в русскоязычной) такой разнобой в названиях, и лично мне абсолютно непонятно, почему одно из них будет приоритетнее другого :-) Нетангутских государств с названием «Западное Ся», насколько мне известно не было, так что название «Тангутское государство Си Ся» или «Тангутское государство Западное Ся» на самом деле является в некотором смысле тавтологией --Slb_nsk 05:04, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Поэтому и следует назвать Тангутское государство, отказавшись в заглавии от неблагозвучных/двусмысленных китаизмов. Есть прецеденты. --Ghirla -трёп- 15:19, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Маленькая ремарка, для точности (прошу прощения). «чтение тангутского письма нам неизвестно». Это не совсем верно. Тангутский язык, действительно, является мёртвым. Но чтение и значение большинства тангутских знаков, коих всего выявлено в текстах около 6200, нам известно (письмо — дешифровано), поэтому тангутские тексты мы понимаем (издано три больших словаря: Н. А. Невского, Ли Фань-вэня и Е. И. Кычанова и много памятников письменности в переводе на русский язык). Другое дело, что у нас нет оригинальных тангутских исторических сочинений, а только документы. Но к вопросу русского названия, используемого в отечественной литературе, данный факт не имеет никакого отношения. --Nortador 08:56, 24 марта 2015‎ (UTC)
          • Ремарка к ремарке - чтение может быть и известно, но произношение - нет: мы можем его только гипотетически реконструировать по аналогии с родственными живыми языками, и как звучал язык тангутов (в том числе и как они произносили самоназвание и название своей страны) мы не знаем. 5.142.235.38 10:40, 6 октября 2017 (UTC)
  • Только не царство. «Царство» применительно к тангутам использовал Л. Гумилёв, но подобный термин не употребляется историками-тангутоведами (см., например, указанные работы Е. И. Кычанова). Общепринятое в научной среде название сейчас — Тангутское государство Си Ся (ср. Киданьское государство Ляо, Чжурчжэньское государство Цзинь). Название «Тангутское государство» (а также Боронталы, Боротала, Боротала-Барун-тола, Лабинское, Лобинское государство, Тонгуское, Тунгуское царство, Тангуцкая, Тунгуцкая земля, Тынгуское царство) употребялось в русских документах XVII в. и позднее для именования Тибета (см.: Русско-китайские отношения в XVII веке. М., 1969. — Т. 1: 1608-1683. — С. 527, 600). Поэтому здесь возможно смешение с Тибетом по его старому русскому названию. --Nortador 08:56, 24 марта 2015‎ (UTC)

Итог

Неблагозвучность названия — это не аргумент. Что касается предлагаемых названий, то в в источниках встречается великое множество название: «Тангутское государство», «царство тангутов», «Западное Ся», «Си Ся», а также варианты с совмещением названий — «Тангутское государство Си Ся». Какие образом образовалось название «Западное Ся» или «Си Ся» в обсуждении было объяснено: в принципе, основные сведения об этом государстве как раз от китайцев и исходят. Но вся же наиболее распространённым название этого исторического государство является именно Си Ся. Так названа статья в «Большой российской энциклопедии», примерно так — «Си-Ся» статья именовалась и в БСЭ. «Тангутское государство Си Ся» используется не в названиях статей, а в текстах, и, похоже, такая конструкция содержит не только собственное название государства, но и описательную часть. Исходя из вышесказанного, не вижу причин не использовать в качестве заголовка самое распространённое название этого государствнного названия, тем более в таком варианте статья о нём называется в самой современной и авторитетной российской универсальной энциклопедии. Не переименовано. GAndy (обс.) 16:52, 1 декабря 2017 (UTC)

Форин афферс → Foreign Affairs (журнал)

Нет, я все понимаю, БСЭ, все дела, но разве привычка транслитерировать или транскрибировать названия зарубежных органов периодической печати не безнадежно устарела? Да и "бонус" с отсутствием неоднозначности весьма сомнителен, ибо многие (как я, например) все равно будут искать английское название. Benda 04:01, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Текущее название абсолютно не интуитивно. Переименовать в Foreign Affairs (без лишних уточнений). Альтернативные значения существенно менее значимы. --Ghirla -трёп- 11:48, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Названия некоторых классов объектов, в оригинале написанные на латинице, не переводятся в кириллицу, а используются в Википедии в оригинальном написании, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Некоторые из этих классов перечислены ниже (список не исчерпывающий): Названия коммерческих и некоммерческих организаций (Microsoft, Apple). ВП:ИС. Английский вариант более распространен. Переименовать в Foreign Affairs. - DZ - 09:54, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Оставить Имеется распространённое правописание (даже статья в БСЭ есть). Журнал, слава Богу, появился до нынешней привычки писать русскоязычную энциклопедию на иностранном языке, и потому АИ в избытке. Для тех, кто хочет и умеет грамотно писать слова по-английски, есть перенаправление. Викидим 10:15, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Транслитерация кажется Вам очень "русской"? Вы за переименование Daily Worker в Дейли уоркер? По-моему, транслитерация явно значимых названий вместо их перевода энциклопедию только уродует. Benda 12:20, 25 февраля 2015 (UTC)
      • Да, я за написание русскоязычной энциклопедии на русском языке. Обратите внимание, что практически все другие разделы — от английского до китайского — спокойно пишут название газеты «Правда» своим родным алфавитом и не считают это уродством. Японцы тот же Форин Афферс записали своей каной, а не латиницей, при том, что у них латиницу умеет прочесть любой, чего о России не скажешь. Викидим 12:46, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Именно в такой транслитерации я даже не понял о чем идет речь. Переименовать Fil211 16:41, 25 февраля 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ЛАТ в именовании статей о средствах массовой информации допускается использование латиницы, что идет вразрез с советской традицией Это правило довольно последовательно соблюдается (The Times, Gazeta Wyborcza, L’Humanité. Поскольку согласно источникам значимость журнала выше, чем одноименных статей, уточнение излишне. Переименовано в Foreign Affairs. --Zirnis 21:38, 25 февраля 2015 (UTC)

  • (1) Ох, не надо бы переименовывать меньше, чем через день после того, как об этом могли узнать рядовые участники вроде меня (я ведь не слежу за всеми КПМ). (2) «допускается» — не значит «обязательно» или «предпочитается», так что «соблюдается» правило и так, и так. Стремление писать на языке сагибов мне понятно, но для этого есть вроде бы братский проект. Викидим 23:27, 25 февраля 2015 (UTC)

Экстрим-парк Роза Хутор → Экстрим-парк (Роза Хутор) или Роза Хутор (экстрим-парк)

Текущее название явно не очень удачное, но является ли экстрим-парк подсущностью Роза Хутор (курорт) (как Экстрим-парк (Мариуполь), например) или это просто парк с таким же названием как у курорта, я понять не могу. Fosforo 10:42, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

По сми и официальному сайту, это часть комплекса с одноименным названием. - DZ - 10:01, 25 февраля 2015 (UTC)

Ла-Линеа-де-ла-Консепсьон → Ла-Линеа

Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 14:02, 18 февраля 2015 (UTC)

  • → Переименовать. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.
    Предвосхищая возможные вопросы: передача названия соответствует § 40 Инструкции по русской передаче географических названий стран испанского языка.--46.63.199.217 05:17, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Не переименовывать, на картах не всегда дается полное название (согласно вышеупомянутому § 40), а мы даем полное. --М. Ю. (yms) 07:45, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Даже если это специально не оговорено, поскольку на картах заведомо не всегда дается полное название (причем это зависит от масштаба карты, редакции и т. п.), то нельзя подходить к ВП:ГН формально и полагать, что оно предписывает употреблять краткое название, если оно дано на карте. Впрочем, можно это обсудить на ВП:ГЕО. --М. Ю. (yms) 10:06, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Можно обсудить. Я же считаю, что и для названия статьи больше подходит краткое название. Полное название этого нп я на картах не встречал. А есть ли источники на полное название?--46.63.199.217 10:16, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Муниципальный сайт, например. На самом деле я в данном случае тоже не сильно возражаю против краткого названия, потому что оно не создает неоднозначности. Но, с другой стороны, в списке традиционных исключений Ла-Линеа нет. Я сам часто называл статьи по полному названию, встречая на карте только краткое. И сталкивался с ситуациями, когда на одной карте дано краткое название, на другой — полное. --М. Ю. (yms) 11:11, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Если полного названия на карте нет, его надо передавать по правилам практической транскрипции. То есть источник — инструкция ГУГК. --М. Ю. (yms) 16:04, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Карты несут распростроняемость именного того названия, которое в них написано. В ВП:ГН прописано, что пользоваться инструкцией стоит если объект не фигирирует на атласах и картах: Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил(недоступная ссылка)) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра). В бсэ — Ла-линеа, в брэ — в двух статьях упоминается как Ла-Линеа. В данном случае сокращенное название также явно выигрывает и в поисковом и в энциклопедическом плане. Не вижу оснований для не перереименования. Итог: Переименовано. --Luterr 08:55, 29 апреля 2016 (UTC)

Лал-Суханра (национальный парк) → Лал-Суханра

Избыточное уточнение.--Alexandronikos 14:05, 18 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: В 3-м издании Атласа мира (1999) подписан одноимённый нп Лалсуханра, из чего можно сделать вывод, что правильная передача названия на русский язык — Лалсуханра.--46.63.199.217 05:33, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

  • Поскольку вариант с дефисом подтверждён географическим словарём, а нац. парк и нас. пункт — всё-таки не одно и то же, переименовано в Лал-Суханра с исправлением ссылок. ÆRVIN (℅) 17:36, 18 октября 2017 (UTC)

Лафайетт (Луизиана) → Лафейетт

Согласно Атласу мира (2010).--Alexandronikos 14:34, 18 февраля 2015 (UTC)

  • → Переименовать. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.--46.63.199.217 05:43, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Лафейетт (Луизиана). - DZ - 10:17, 25 февраля 2015 (UTC)

Уэст-Лафайетт (Индиана) → Уэст-Лафейтт

Согласно Атласу мира.--Alexandronikos 14:41, 18 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Должно быть Уэст-Лафейетт. Источник: Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.--46.63.199.217 05:46, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. - DZ - 10:20, 25 февраля 2015 (UTC)

Лафайетт (город, Миннесота)

Необходимо сверить с картой.--Alexandronikos 14:44, 18 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: В доступных мне картографических источниках этого нп нет, но все остальные американские топонимы Lafayette передаются как Лафейетт.
    Также необходимо переименовать все топонимы на странице Лафайет (значения).--46.63.199.217 05:54, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Город в Луизиане на картах называется Лафейетт. Нет никаких оснований предполагать, что другие одноимённые топонимы англоязычных стран будут передаваться иначе. Переименованы все. GAndy (обс.) 18:01, 1 декабря 2017 (UTC)

Лемменйоки (национальный парк) → Лемменйоки

Избыточное уточнение.--Alexandronikos 15:04, 18 февраля 2015 (UTC)

Итог

Про реку Лемменйоки у нас статьи пока нет, поэтому сравнить посещаемость пока невозможно. По анализу выдачи поисковиков и попавшихся энциклопедических АИ, в первую очередь подразумевается и ищется именно национальный парк. В данном случае не вижу оснований не отдать основное значение единственной статье с названием Лемменйоки. Итог: Переименовано. --Luterr 08:41, 29 апреля 2016 (UTC)

Округа Албании

В географических словарях административные единицы Албании названы рети. Существуют ли АИ на новое название адм. ед.?--Alexandronikos 15:28, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Я думаю, что правильно писать в начале статьи: "Округа (рети) второй уровень административного деления Албании. Албания делится на 36 округов (алб. rreth, мн.ч. rrethe, [reθ] / [реθ]), которые входят в состав 12 областей." и не менять название статьи, а то можно уйти в тарабарщину и писать: федеральные ланды Германии (вместо федеральные земли Германии), новадсы Латвии (вместо края Латвии) и т.д. 178.126.5.80 11:31, 19 февраля 2015 (UTC)
  • В БРЭ (статья Албания, том. 1, 2005, стр. 406) написано: "36 округов (рети)." --Koryakov Yuri 21:47, 25 февраля 2015 (UTC)
  • В словаре (Краткий албанско-русский словарь / Кочи Р. Д., Скенди Д. И. (сост.). М.: Государственное издательство иностранных и национальных словарей, 1950.) написано: "округ, область". --Koryakov Yuri 21:47, 25 февраля 2015 (UTC)
  • На картах раньше они назывались "районы". --Koryakov Yuri 21:47, 25 февраля 2015 (UTC)
  • В справочнике «Современная карта зарубежного мира» 1971 года: «Страна в административном отношени раздеелена на 26 рети (районов). Рети разделены на 188 локалитетов (местностей) и 1897 фштара (сельских общин)». По сути заявки — оставить как есть, поскольку албанские названия малоизвестны. --Zirnis 22:06, 25 февраля 2015 (UTC)

Итог

Албанское название административно-территориальных единиц малоизвестно для русскоязычного читателя, а посему вынесение бы их в заголовок противоречило бы правилу ВП:ГН. В русскоязычных источниках всегда использовались более понятные заменители: районы, области… Современные источники (в частности БРЭ), используют вариант «округа», его и целесообразно оставить в названии. Ну, а в преамбуле, без сомнения, нужно указать албанское название АТЕ. Не переименовано. GAndy 19:59, 1 апреля 2015 (UTC)

  • ВП:ГН? По ВП:ГН должно быть как раз рети. См., например, 3-е изд. СГНЗС (1986) или Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3. Даже в Географическом энциклопедическом словаре. Географические названия (1989) издательства БСЭ — рети. На старых картах действительно фигурировали термины район и округ.--31.180.234.172 05:53, 2 апреля 2015 (UTC)

Осколочный диск → Остаточный диск

См. [1], [2]. --4th-otaku 19:27, 18 февраля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано в газопылевой диск--Abeshenkov 04:41, 20 июня 2015 (UTC)

АИ или орисс. Протопланетный диск в гораздо большей степени является "газопылевым". Номинированная статья - о конкретном виде околозвёздных дисков, которые остаются после того, как в системе образовались планеты. --4th-otaku 10:14, 27 июня 2015 (UTC)
Ну, например, Вега, Вообще все диски газопылевые, это физика такая. Где-то больше пыли, где-то больше газа. Когда доля пыли достаточно велика (но всеравно не превышает ~1.5% от всей массы) вы можете встретить термин пылевой диск [3]. Пылевой диск можно встретить у нейтронных звезд, где ни о каком формировании планет не идет. Кстати, первый источник в статье - публикация в Nature по наблюдению пылевых дисков у нейтронных звезд.--Abeshenkov 13:23, 27 июня 2015 (UTC)
Давайте не будем говорить здесь о всех дисках, поскольку это предмет более общей статьи: околозвёздный диск. В этом обсуждении нам всего лишь требуется правильно перевести на русский язык английский термин debris disk. Поскольку известный специалист переводит его как "остаточный", мне кажется, к нему следует прислушаться. --4th-otaku 08:42, 2 июля 2015 (UTC)
Он переводит его на форуме и в этом случае не АИ и может страдать жаргонизмом или англицизмом. В АИ термин переводится как газопылевой или пылевой диск. Содержание английской и нашей статьи лучше всего соответствует названию газопылевой диск. Что же считать общей статьей - это еще тот вопрос и ситуация забавная и напоминает притчу про слона и слепцов. Например аккреционный диск может быть вокруг ЧД, звездой не являющейся. --Abeshenkov 08:59, 2 июля 2015 (UTC)
Аккреционные диски — это вообще другая тема, заслуживающая отдельной статьи. И, как ни странно, такая статья есть: называется Аккреционный диск. Если же вы хотите иметь общую статью "газопылевой диск", покрывающую все эти варианты — пожалуйста, я не против. Но тогда не нужно связывать её с en:Debris disk, поскольку там всё-таки немного о другом. --4th-otaku 09:34, 2 июля 2015 (UTC)
Нет, я не собираюсь писать обобщающую статью. Ну если вам не нравится газопылевой, давайте пылевой. Других вариантов нет.--Abeshenkov 09:59, 2 июля 2015 (UTC)
К сожалению, предлагаемые вами названия сюда не подходят, поскольку слишком уж общие. Мой же вариант 1) соответствует объёму понятия английского термина, и 2) основан не на том, что он мне нравится, а на мнении авторитетного источника: Сергея Попова. --4th-otaku 10:23, 2 июля 2015 (UTC)
Ваше понимание Аи не соответсвует ВП:АИ поиск же объектов, перечисленных в английской статье дает пылевой диск в большинстве и в более качественных газопылевой или пылевой. Ссылки на них я вам дал.--Abeshenkov 10:51, 2 июля 2015 (UTC)
Всё верно. В русском языке за неимением устоявшегося точного перевода используется более общий вариант. Но это не означает, что он годится для данной статьи. Если мы не доверяем переводу Попова, то в таком случае ничего другого не остаётся, кроме как признать, что в русском языке такого понятия просто нет, удалить статью и сделать вместо неё обобщающую, с аккреционными дисками и прочим. --4th-otaku 11:14, 2 июля 2015 (UTC)
Ну тогда давайте удалять. хотя бы я переименовал в пылевой диск--Abeshenkov 11:37, 2 июля 2015 (UTC)
4th-otaku,

Если мы не доверяем переводу Попова, то в таком случае ничего другого не остаётся, кроме как признать, что в русском языке такого понятия просто нет, удалить статью и сделать вместо неё обобщающую, с аккреционными дисками и прочим.

, вообще-то по правилам Русской Википедии отсутствие в русском языке не причина удаления статьи.--Arbnos 21:31, 2 июля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по номинации, согласно АИ. Вопрос об удалениях или объединениях решается на форумах ВП:КУ и ВП:КОБ. --Vladis13 21:16, 3 декабря 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_февраля_2015&oldid=130159233