Википедия:К переименованию/15 мая 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Силиконовая долина → Кремниевая долина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В прошлый раз я делал запрос на переименования статьи. ≈24 согласилось, ≈2 было против. Итог в пользу «силиконовой» был полностью не обоснован. Любой аргумент, выдвинутый в пользу «силиконовой» можно выдать за аргумент в пользуй «кремниевой». Также сама Википедия пропагандирует название «силиконовая», возможно только из-за этого оно и держится на плаву. Замкнутый круг. В википедии написано так → так употребляет → так написано в википедии →…. (оскорбление скрыто) (прочитать) Почему-то ставит своем мнение выше других 24, которые гораздо обоснованнее его.

Итак, аргументы в пользу силиконовой:
1. В некоторых СМИ чаще употребляется «силиконовая»
2. В некоторых словарях советуют употреблять «силиконовая», как устоявшееся словосочетание
3. В русском языке слово могут образоваться по-разному, включая транслитерацию

В пользу кремниевой
1. В некоторых СМИ чаще употребляется «кремниевая»
2. В некоторых словарях советуют употреблять «кремниевая», как устоявшееся словосочетание
3. В русском языке слово могут образоваться по-разному, включая дословный перевод
4. Все тематические словари советуют употреблять только «Кремниевая» и никак иначе
5. Логичный, не абсурдный перевод
6. Силиконовая долина — Сан-Фернандо

Я не успокоюсь, пока логика и разум не победят над консерватизмом и некомпетентностью администраторов. Неудивительно, что большинство IT-шников предпочитает английскую вики русской.
— Эта реплика добавлена с IP 95.181.54.246 (о)

7. аргументированное мнение профессионального переводчика (ссылка (четвертый абзац в презисловии переводчика). Andrey Putilov 21:47, 24 мая 2011 (UTC)

→ Переименовать Боюсь, что будет все, как и в предыдущие разы, сейчас опять ринется в бой User:Alogrin - единственный, по-моему, в Википедии ратующий за силикон, размахивая специально подобранной статистикой Google и непрофильными словарями десятилетней давности. Потом будет несколько десятков голосов за и пара против, а потом какой-нибудь очередной администратор, не утруждая себя подробным обоснованием оставит все как есть. На всякий случай повторю свои аргументы, высказанные уже после подведения [прошлого итога], которые, как мне кажется, придают вес новому вынесению на переименование. Готов повторить свое обследование словарей за последнее время.
"Сегодня [13.10.2010] в одном из крупнейших книжных магазинов Москвы "Библиоглобус" попробовал просмотреть все имеющиеся в наличии словари с возможным употерблением "К/С долина". Вывод такой - современные словари последних лет издания склоняются к "Кремниевой долине". Все словарные статьи и обложки я сфотографировал, фото могу предоставить. Прежде всего, ни в одном из орфографических словарей (их порядка десятка), в том числе в самом большом Лопатин В.В., Иванова О.Е., Сафонова Ю.А "Учебный орфографический словарь русского языка" с подзаголовком "Российская академия наук" нет выражения "Силиконовая долина" , что подтверждает мои сомнения в ссылке на словарь Лопатина (ни в одном онлайн издании этого словаря ее тоже нет, кроме указания на "Грамоте.ru", где этот словарь посмотреть как раз нельзя). Два больших энциклопедических словаря: "Первый толковый БЭС. Большой энциклопедический словарь.. — М.: Норинт, Рипол Классик, 2004. — 2144 с. — 4000 экз. — ISBN 5771102075 и Новейший БЭС. Энциклопедический словарь. — М.: Рипол Классик, 2010 содержат статьи "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина" отсылает на "Кремниевую долину"). Три англо-русских словаря Abbyy Lingvo содержат оба варианта, причем Англо-русский словарь Abbyy Lingvo. Попова Л.П., Мокина Н.Р., Захарова Г.В. — М.: ABBYY Press, 2009. — 884 с. — ISBN 9785391000228 прямым текстом пишет "правильнее Кремниевая долина". Это тот самый АИ, который истребовал Alogrin. Специализированный словарь. Мостицкий И. Л. Англо-русский энциклопедический словарь. Компьютеры, интернет, связь, аудио-, видео-, теле- и радиотехника. Предлагает только вариант "Кремниевая долина". Никаких изданий БРЭ с "Силиконовой долиной" я не нашел." --Astrohist 16:28, 15 мая 2011 (UTC)
→ Переименовать в пользу более верного перевода, аналогично киклопам. Kf8 07:19, 18 мая 2011 (UTC)
В случае с киклопами был резкий перевес с употреблении в АИ. Прочитайте обсуждение о переименовании. AntiKrisT 07:50, 18 мая 2011 (UTC)
  • Что, опять? Имхо, это нужно писать на странице пересмотра итогов. AndyVolykhov ↔ 16:33, 15 мая 2011 (UTC)
    Там тоже было (ВП:Оспаривание_итогов/Архив/2010#Кремниевая долина). Основной аргумент у подводившего итог User:Wanderer777 в конечном счете оказался - так в нерелевантном орфографическом словаре (правда, оказалось, что в печатном-то варианте словаря этого почему-то и нет) и "Естествознание" БРЭ, где есть оба варианта. Указания на другие словари было проигнорировано. --Astrohist 17:39, 15 мая 2011 (UTC)
    Ну, значит, просите пересмотр итога другими администраторами. Зачем повторять ещё одно огромное обсуждение? Я прошу подумать об экономии ресурсов сообщества. AndyVolykhov ↔ 17:52, 15 мая 2011 (UTC)
    Очередную заявку к переименованию подавал не я, хотя и поддерживаю. В свою очередь прошу задуматься о престиже Википедии, которая насаждает в данном случае "более узнаваемые", но безграмотные названия. Прошу также задуматься о том, полезна ли такая экономия ресурсов, когда мнение подавляющего числа обсуждавших и все их аргументы просто игнорируется, что лишь нагнетает напряжение. Лично я после того "итога", существенно ограничил свое участие в Википедии. --Astrohist 18:14, 15 мая 2011 (UTC)
    Если вы отрицаете правило Википедия:Именование статей (которое требует называть статью. самым узнаваемым названием), то мы ничем помочь не можем. AntiKrisT 19:46, 19 мая 2011 (UTC)
    • Ещё раз — номинация на переименование была сделана с нарушениями правил. Упоминания названия в отдельных книгах в данном случае ничего не доказывают, потому что таких книг — сотни. --Alogrin 10:57, 17 мая 2011 (UTC)
      • Подведя "итог" за один день Вы нарушили правило ВП:КПМ: "Текущие обсуждения длятся не менее одной недели. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю." Напомню, что прошлое обсуждение длилось больше двух месяцев. --Astrohist 14:08, 17 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать, разумеется, аргументы более чем убедительны. Один участник Alogrin не может блокировать достаточно явное и хорошо обоснованное мнение сообщества. — Iurius (обс, вкл) 14:00, 17 мая 2011 (UTC).
→ Переименовать!→ Переименовать!→ Переименовать!!! 19:33, 19 мая 2011 (UTC) P.S. ничего сложного. шаблон удалить, администраторы не нужны. их участие известно к чему приводит. :3 же

— Эта реплика добавлена участником Abatishche (о • в) 22:33, 19 мая 2011 (UTC)

  • → Переименовать Аргументы уже стократно высказаны. Надеюсь, здравый смысл восторжествует над ослиным упрямством. animal 21:04, 20 мая 2011 (UTC)
Это, к сожалению, не новый аргумент, а точнее вообще не аргумент. Давайте не будем делать упреки ни в чей адрес, а быстро исправим печальную ситуацию: с 22 ноября 2008 никто не смог представить очевидных доказательств в пользу переименования. Мне представляется важным сделать обзор всех предыдущих трех лет обсуждения для того, чтобы подводящий итоги мог еще раз взвесить все за и против. Don Rumata 23:15, 20 мая 2011 (UTC)
Заметьте, я(инициатор очередной дискуссии по переименованию) просил повторить все аргументы за то, чтобы оставить статью, но к сожалению, вы не соизволили их привести и аргументов в пользу кремниевой до сих пор в 2 раза больше.
>>никто не смог представить очевидных доказательств в пользу переименования.
выше, а вот в пользу оставления название никто аргументов так и не назвал. — Эта реплика добавлена с IP 95.181.54.246 (о)
Дело в том, что аргументы в данном обсуждении играют вторичную роль — источники значительнее важнее. Впрочем, могу аргументы повторить, чтобы они были в одном месте:
  1. Подавляющее большинство гугл-запросов, которые были использованы обоими сторонами в качестве аргументации, показывают преимущество названия «Силиконовая долина». Запросы к гугл-книгами и гугл-академии (то есть к научным публикациям), дают аналогичные результаты.
  2. Учитывая, что термин в значительной степени является экономическим — на первый план выходит его использование в экономической литературе. Ниже, в разделе #Что не обсуждалось ранее приведён анализ использования этих двух варинтов термина в экономических словарях, а также в экономических источниках из гугл-книг.
Таким образом можно по прежнему говорить о большей узнаваимости термина «Силиконовая долина» русскоговорящими читателями Википедии. --Alogrin 21:32, 24 мая 2011 (UTC)
Узнаваемость термина Октябрьская революция не мешает нам обсуждать его переименование в Октябрьский переворот, как более точный. Don Rumata 21:43, 24 мая 2011 (UTC)
  • Оставить. Не переименовывать. Правильный перевод или неправильный, транслитерация или нет - сейчас это все уже абсолютно неважно. "Силиконовая долина" стало самостоятельной языковой единицей. Название прочно устоялось, это свершившийся факт, и это главное. Начнем ломать - окончательно запутаем людей. Википедия не предназначена для переверстывания сложившихся названий. Она всего лишь фиксирует текущее положение дел. И вообще, эти вопросы не решаются кучкой пользователей Википедии. Кто мы такие, чтобы что-то навязывать языку? Дождемся, пока язык сам выберет, что ему ближе, тогда и зафиксируем. А пока все должно остаться как есть. Это вообще не википедийный вопрос, а лингвистический. В Википедии же вполне достаточно в скобках написать: "дословный перевод - "Кремниевая долина" и в тексте объяснить суть путаницы. Этого более чем достаточно. Percussio 23:30, 29 мая 2011 (UTC)

Неитог

Новых аргументов (то есть не рассмотренных ранее) номинатором представлено не было. «Повторное выставление статьи к переименованию при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“)», так что номинация на переименование закрывается, как нарушающая правила. --Alogrin 18:17, 15 мая 2011 (UTC)

Вы нарушили правила, самовольно удалив шаблон из статьи, до подведения итога, а затем попытались этот итог самостоятельно изобразить. На это прав у Вас нет. --Astrohist 18:43, 15 мая 2011 (UTC)
На Википедия:К переименованию итоги может подводить любой участник.Тем более, если номинация нарушает правила. AntiKrisT 18:49, 15 мая 2011 (UTC)
В таком случае при прошлом обсуждении итог был подведен трижды в пользу "Кремниевой долины", но администратор все три итога проигнорировал. Прошу извинить за то, что случайно удалил шаблоны, проставленные Yaroslav Blanter, я ошибочно посчитал, что они расставлены Alogrin-ом. Что не значит, конечно, что я с Ярославом в этом согласен. Мой пессимизм лишь подтверждается. --Astrohist 19:08, 15 мая 2011 (UTC)
Не в этом порядке: вот журнал моих действий. --Alogrin 19:10, 15 мая 2011 (UTC)
В шаблоне написано. "Не снимайте пометку о выставлении на переименование до окончания обсуждения." Подведение итога явно заинтересованным участником без обсуждения новых аргументов никак нельзя считать обсуждением. --Astrohist 19:23, 15 мая 2011 (UTC)
А мне кажется эти аргументы и рассматривать не собирались. Все таки надо следовать не букве закона, а его духу, этим мы и отличаемся от машин — способностью принимать адекватные решения самим, пренебрегая некоторыми правилами. А то что это получается, написал я там аргументы, а на них даже внимания не обратили. Что мне теперь не использовать эти доводы что-ли? И да, есть что по делу лучше напишите, вы бы еще меня в орфографии упрекали, ей богу.

Так как контраргументов в пользу «Силиконовой долины» не было, я переименовал статью. — Эта реплика добавлена с IP 95.181.54.246 (о) 07:00, 17 мая 2011 (UTC)

Анонимы не могут переименовывать статей. AntiKrisT 07:46, 17 мая 2011 (UTC)

Новые АИ

  • В.А Дергачев Геополитика : учебное пособие для студентов гуманитарных вузов. Цитата «Первая в мире научно-техническая зона Кремниевая долина была создана в 50-е годы в США, вблизи Сан-Франциско.»
  • Вестник Московского университета: Экономика. Цитата: «Самым известным примером концентрации научных и внедренческих фирм является Кремниевая долина в США, являющаяся своеобразной моделью технополиса.»
  • США, Канада, экономика, политика, культура, Выпуски 2-6 Цитата: «Наиболее известные технопарки — „Кремниевая долина“ в округе Санта- Клара (Калифорния)…»
  • Коммерческая география России: учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений с углубленным изучением географии Цитата: «В США сегодня функционирует около 150 таких парков, среди которых крупнейший в мире „Силикон Вэлли“ („Кремниевая долина“) в штате Калифорния.» Don Rumata 10:38, 17 мая 2011 (UTC)
  • Терминологический глоссарий на официальном сайте Президента РФ [1] указывает как правильный вариант именно "кремниевая долина". --Astrohist 14:59, 23 мая 2011 (UTC).
  • Focus on informatics Учебное пособие для студентов экономических специальностей с углубленным изучением информатики Под редакцией М.Ф. Николаевой // Издательство Санкт-Петербургского Государственного Университета Экономики И Финансов. 2010 «Silicon Valley — Кремниевая долина (прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивиля в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний)» Don Rumata 09:57, 25 мая 2011 (UTC)
  • В одной из первых научно-популярных книг о компьютерах «Знакомьтесь: компьютер» = Understanding computers : Computer basics : INPUT/OUTPUT / Пер. с англ. К.Г. Батаева Под ред. и с предисл. канд. физ.-мат. наук В.М. Курочкина. — М.: Мир, 1989. — 240 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-03-001147-1. в главе «Золотой век предпринимателей» читаем «В июне 1976 г. компания заключила контракт с Стивеном Лейнинджером, инженером с дипломом Университета Пердью, работавшим до этого на предприятии „Нейшнл семикондактор“ (National Semiconducter) в Кремниевой долине, которое занималось производством интегральных микросхем.» и далее «Оба они поступили в престижные фирмы Кремниевой долины. Джобс программировал видеоигры для компании „Атари“ (Atari), основатель которой молодой человек по имени Нолан Бушнелл, доказывал, что из компьютерных развлечений можно извлекать миллионные прибыли. Возняк получил должность инженера в „Хьюлетт-Пакард“ (Hewlett Packard).» На этой книге выросло целое поколение русских программистов. Don Rumata 12:15, 25 мая 2011 (UTC)

Словари

  • Л. И. Лопатников «Экономико-математический словарь: Словарь современной экономической науки» — 5-е изд., перераб. и доп. — М.: Дело, 2003. — 520 с. «Агломерационный эффект» Цитата: «Пример — агломерация Кремниевой долины в США, в короткий срок ставшей крупнейшим в мире центром разработки и производства электронной техники и технологии.»
  • Большой русско-английский словарь (онлайн версия) Кремниевая долина — the Silicon Valley
  • Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998—2006 гг., Э. М. Пройдаков, Л. А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей: Silicon Valley Кремниевая долина (уточнение — словарь был в перечислении ВП:Оспаривание итогов/Архив/2010#Словарные источники, да в обсуждениях от 22 декабря 2008 и 22 июня 2010 не раз упоминался).
  • Толковый словарь по вычислительной технике // Computer Dictionary. The Comprehensive Standard for Business, School, Library, and Home . Пер. с англ. — М.: Microsoft Press. Издательский отдел «Русская Редакция» ТОО "Channel Trading Ltd. ", 1995. — 496 с. ISBN 5-7502-0008-6
    в разделе «Русско-английский словарь терминов», на стр. 452 «Кремниевая долина ~ Silicon Valley»
  • ABBYY Online: Silicon Valley — сущ., Силиконовая долина, Кремниевая долина (район в штате Калифорния, США; технопарк, мировой центр компьютерной и электронной индустрии)
Пример 1: Silicon Valley firms chafe under burden of new rules. — Фирмы Силиконовой долины стонут под тяжестью новых правил.
Пример 2: Is it really wise for Silicon Valley to sic the government on Microsoft? — Разумно ли поступает Силиконовая долина, науськивая правительство на «Майкрософт»?
Кроме того там приведена копия словарной статьи «кремниевый» из Большого русско-английского словаря, онлайн версия (см. выше), в которой после перевода слова
кремниевый
  1. (в составе химических наименований) silicic, siliceous
  2. (в названиях изделий) silicon (attr)
есть пример: Кре́мниевая доли́на — the Silicon Valley
  • Адамчик Н.В. Большой англо-русский словарь. — Мн.: Литература, 1998. — 1168 с. — ISBN 985-437-481-5.
содержит словарную статью-перевод
silicon ['silikən] n хим. кре́мний; силико́н.

Мнение президента

Теперь в отношении сотрудничества в Силиконовой долине. Я, правда, вчера обратил внимание, что нас всех призывают называть Силиконовую долину в России всё-таки Кремниевой долиной. Давайте так и будем делать, для американцев разницы нет, а у нас нюансы существуют. Так вот, в Кремниевой долине всё было очень интересно, это правда.

— Президент РФ Д.А. Медведев Совместная пресс-конференция по итогам российско-американских переговоров 24 июня 2010 года

Новые аргументы

  • Англо-русский словарь Abbyy Lingvo. Попова Л.П., Мокина Н.Р., Захарова Г.В. — М.: ABBYY Press, 2009. — 884 с. — ISBN 9785391000228 прямым текстом пишет: "правильнее Кремниевая долина". Ни один из рассматривавшихся при предыдущих обсуждениях словарей такого однозначного утверждения не делал.
  • В соответствии с ВП:Именование статей "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Узнаваемость, у обоих вариантов в общем одинаковая, но определение "силиконовая" является весьма неоднозначным и вызывает ложные коннотации. Это не было учтено при прошлом подведении итога, была лишь сделана оговорка, что "Силиконовая долина Сан-Фернандо" русскоязычному читателю почти неизвестна, что является чрезвычайным сужением неоднозначности (Силиконовая грудь среднему русскоязычному читателю известна гораздо больше силиконовой долины). --Astrohist 14:18, 17 мая 2011 (UTC)
    Добрый совет: не напирайте на аргумент насчёт неоднозначности, он крайне слабый. Шуточное название той долины явно вторично, ни в какой степени не официально и известно в основном любителям, хм, клубнички. Давайте лучше словари обсуждать, это куда полезнее. AndyVolykhov ↔ 11:54, 18 мая 2011 (UTC)
    • Вы внимательно прочитали, что я написал выше? Неоднозначным и вызывающим ложные коннотации является само определение "силиконовая", а не конкретная реализация в виде Сан-Фернандо. Вы, как и подводивший прошлый итог, крайне суживаете аргумент, который остается справедливым, даже если бы такого названия долины Сан-Фернандо не было. Клубничка здесь особенно не при чем, хоть и она нам здесь совсем не нужна. При чем здесь то, что правильное употребление определения "силиконовая" на порядок превышает и более узнаваемо, чем неправильное употребление термина в сочетании "силиконовая долина". --Astrohist 06:58, 19 мая 2011 (UTC)
      Уважаемый Участник:Astrohist, ВП:ПДН. Я уверен, что все внимательно читают мнения оппонентов. Нельзя говорить «правильное» или «неправильное». Вообще с названиями местностей много нелепиц. И я поддерживаю мнение Участник:AndyVolykhov, сложно отнести словосочетание силиконовая долина к неоднозначным терминам. По моим наблюдениям большинству людей связь между силиконом и силиконовой долиной далеко не очевидна как вам. Скорее наоборот, этот штамп настолько прижился, что люди не замечают явного сходства. Возможно это обусловлено тем, что в русском языке давно используется слово силикаты — соединения кремнезема (SiO2), диоксида кремния, использующего в электронике. Don Rumata 07:51, 19 мая 2011 (UTC)
    • Можно привести словарную статью, в которой сказано «правильнее Кремниевая долина» — целиком? Контекст, в котором это был сказано, может играть существенную роль. --Alogrin 03:36, 26 мая 2011 (UTC)
  • ↔ Разделить. В «Словаре современных географических названий» / Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006. Силиконовая Долина — «журналистское клише для обозначения долины Санта-Клара в штате Калифорния (США), к ЮВ. от Сан-Франциско». Может разделить содержание? Раздел «Происхождение и употребление названия» в статье с названием Силиконовая Долина, а оставшуюся часть перенести в Кремниевая долина, который употребляется в научной лексике. Don Rumata 14:33, 17 мая 2011 (UTC)
    Думаю, что АИ, разделяющих информацию по такому принципу, не существует, таким образом, у первой статьи не будет самостоятельной значимости. AndyVolykhov ↔ 11:54, 18 мая 2011 (UTC)
    Хорошо, я попытаюсь пояснить что я предлагаю и почему. Лексическое значение словосочетаний Силиконовая долина и Кремниевая долина как топонимов идентично, то есть они являются полными синонимами. Разница лишь в том, к какому стилю речи они относятся. Словосочетание Силиконовая долина относится к публицистическому или разговорному стилю. Словосочетание Кремниевая долина к научному стилю. Кроме того, как уже было указано словосочетание Силиконовая долина является журналистским клише. Споры вокруг правильного использования словосочетания Силиконовая долина докатились аж до президента, следовательно его этимология и особенности употребления сами по себе значимы. Примером того служит данное и предыдущие дискуссии. В статье Силиконовая долина можно полностью оставить раздел «География», так как топонимы имеют полную синонимию. Но описание агломерации научных и внедренческих фирм в долине лучше перенести в статью с названием Кремниевая долина, так как это словосочетание наиболее точно указывает на суть описываемого понятия. Это компромиссное решение, т.к. споры идут именно о том, как называть экономический феномен, а не долину в округе Санта-Клара. Don Rumata 14:00, 18 мая 2011 (UTC)

  • Следуя раскованному стилю первоисточника, я порою прибегала к жаргонным словечкам, но кое в чем пошла и наперекор традициям российских "программеров". В частности, мне очень хочется изгнать из употребления нелепую "Силиконовую долину". Дело в том, что Silicon Valley -- не географической название (которое чаше всего транслитеруют, например: Hollywood -- Голливуд), а образное выражение. Поэтому его нужно перевести (как это сделали, например, с поэтическим псевдонимом Голливуда: dream factory -- фабрика грез). При этом следует учесть, что слово "silicon" обозначает "кремний", а вовсе не "силикон" (которому соответствует английское "silicone"). Понятно, что название Silocon Valley связано с применением кремниевых микросхем (а вовсе не силиконовых бюстов!).

    — предисловие переводчика к Just for Fun, Линус Торвальдс (ссылка)
Заметим, что это мнение не президента РФ, а авторитета. Andrey Putilov 02:41, 21 мая 2011 (UTC)
Авторитета — в смысле переводчицы Натальи Шаховой? --Alogrin 04:01, 21 мая 2011 (UTC)
Очевидно, что в вопросе о переводе мнение переводчика является авторитетным. animal 08:28, 21 мая 2011 (UTC)
Переводчица сказала две вещи: 1) ей, лично, «очень хочется изгнать из употребления нелепую „Силиконовую долину“»; 2) в этом она «пошла … наперекор традициям российских „программеров“».
То есть у неё есть желание изменить реально сложившуюся языковую норму, которая традиционна (в частности) у российских «программеров». --Alogrin 03:36, 26 мая 2011 (UTC)
Хочу уточнить. Общеизвестный факт, что русскоязычные программисты, живущие в самой Кремниевой долине, называют её силиконовой. Вероятно, что прозвище завезено от туда. Но утверждать о такой языковой норме среди программистов в России слишком смело. К тому же термин давно вышел за пределы программистского сленга. Среди программистов прозвище силиконовая долина менее режет слух, т.к. долго была на слуху компания Silicon Graphics. Don Rumata 14:15, 26 мая 2011 (UTC)
  • При первом переименовании одним из главных аргументов инициатора переименования, который сам и подвел итог, было то, что на сайте РАН преобладала силиконовая долина над кремниевой в соотношении 165 к 2. Хотя сам же номинатор заметил, что это в основном не официальные документы академии, а скопированные материалы СМИ. Сегодня картина радикально иная. При практическом равенстве со знаковым преобладанием кремниевой 287[2] к 285 [3] это означает очень большое за прошедшее время преобладание варианта "кремниевая долина". --Astrohist 13:05, 23 мая 2011 (UTC)
Статистика поисковых запросов довольно старый и наиболее спорный аргумент. Даже поиск научной литературы через Академию Google мало показателен. Don Rumata 13:41, 23 мая 2011 (UTC)
  • Я с этим согласен. Поисковые запросы без анализа их содержания показывают лишь, что оба термина хорошо узнаваемы и дают массу ссылок с разным соотношением в зависимости от интервала времени, аудитории, последних событий и т.д. Но в данном случае прямо опровергнут один из аргументов изначального переименования. --Astrohist 14:47, 23 мая 2011 (UTC)
    • Чтобы можно было руководствоваться результатами поисковых запросов некого сайта, нужна по крайне мере уверенность в том, что эта поисковая система правильно работает. В предложенном вами запросе под номером 19 находится статья Силиконовая долина. Найдите, пожалуйста, в этой статье слово «кремниевая».
      Гугл-запрос к сайту даёт 73 к 31. --Alogrin 21:41, 23 мая 2011 (UTC)
Показательно, что важным аргументом предлагается считать выдачу какого-либо поиска лишь покуда она Вас устраивает. --Astrohist 04:40, 24 мая 2011 (UTC)
Господа, перестаньте меряться. Это все равно что спорить что правильнее абсорбирующий материал или поглощающий материал. Ясно, что выиграет. Don Rumata 22:05, 23 мая 2011 (UTC)

Ссылки на предыдущие обсуждения

--Alogrin 00:23, 21 мая 2011 (UTC)

К сведению подводящего итоги

История предыдущих обсуждений

  1. Статья была создана 12 сентября 2005 под названием «Кремниевая долина» и в таком виде просуществовала до 3 декабря 2008
  2. 24 ноября 2008 Участник Alogrin организовал обсуждение переименования Кремниевая долина -> Силиконовая долина и сам же подвёл итог. Который продолжился и после его нелегитимного подведения с указанием АИ опровергающем мнение Alogrin. Единственным аргументом который принимал к сведению Alogrin были: количество ссылок гугла и яндекса.
  3. 22 декабря 2008 Oleg Delendik инициировал обсуждение обратного переименования Силиконовая долина -> Кремниевая долина продублировав свои и другие аргументы и АИ проводившиеся после подведения предыдущего обсуждения. Подводившая итог Victoria историю вопроса «в начале было так, а потом Х самовольно переименовал» не рассматривала, и также проигнорировала все АИ о названии агломерации, посчитав, что статья о географическом названии местности «Итак, не принимая во внимание непринятое правило Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные, будем исходить из того, что перед нами географический обьект.». Указав в итоге: «Так как название уже выносилось на обсуждение месяц назад, а итог остался без изменений, повторное вынесение в течение следующего года без предьявления кардинально новых аргументов вроде карты Роскартографии буду считать доведением до абсурда.» Основным аргуметом опять было признано только количество ссылок гугла и яндекса и правильность орфографии. Также как и в первый раз обсуждение было продолжено после вынесения итога где номинатор указал «на картах Роскартографии ни Силиконовой ни Кремниевой долины быть не может, поскольку Silicon Valley не название, а прозвище».
  4. 22 июня 2010 エクス４ инициировал повторное обсуждение обратного переименования Силиконовая долина -> Кремниевая долина начав с оспаривания гугло-теста, так как это был единственный принимавшийся к рассмотрению аргумент. Там же Участник:Astrohist оспорил орфографический довод «Орфографический словарь всего лишь фиксирует правильность написания, но не корректность термина.». Были приведены АИ словарей как в пользу и Силиконовой, так и Кремниевой долины. Анализ аргументов производил Alogrin, где сделал неубедительные комментарии к приведённым АИ. Ниже было приведено мнение учёного секретаря ИРЯ РАН Анри Исраелян по поводу ошибки в издании Русский орфографический словарь Российской академии наук Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001—2007. «Отрадно, что уже появляются словари, в которых дан верный перевод (Кремниевая долина), но, полагаю, и спорить с тем, что этот термин (Силиконовая долина) устоявшийся, бессмысленно. СМИ тиражируют эту ошибку, Вы правы, и наша задача, попытаться объяснить всем, включая журналистов и speechwriter-ов, что это ошибка.» Подводивший итог Track13 рассматривал наименование статьи только «с точки зрения распространённости и узнаваемости». Словари не рассматривались. Опять всплыл гугло-тест, на основании которого Track13 констатировал, что «факт большей распространённости названия „Кремниевая долина“ не показан».
  5. 28 августа 2010 Участник:Viglim инициировал Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010#Кремниевая долина. Подвёл итог User:Wanderer777: «Учитывая то, что „Кремниевая долина“ употребляется в словарях, предназначенных для перевода, что скорее свидетельствует о том, что данный термин действительно более соответствует правилам перевода, а „Силиконовая долина“ — в наиболее авторитетных академических словарях (словарь Лопатина отражает мнение Института Русского языка РАН — основной институции, которая занимается кодификацией русского языка; издательство Большая Российская Энциклопедия — одно из наиболее авторитетных научных издательств России; Котляков — директор Института Географии РАН, основной институции в России, которая отвечает за накопление и систематизацию научных географических знаний) и рассматривая GoogleSearсh как второстепенный аргумент можно констатировать, что „Силиконовая долина“ — термин устоявшийся и наиболее узнаваемый. Статья не переименована.»

Что не обсуждалось ранее

  1. У термина два лексических значения: экономический термин и топоним.
  2. Для топонимов оба названия являются синонимами, причём "силиконовая долина" более узнаваемый, т.к. относится к публицистическому или разговорному стилю.
  3. Применение гугло-теста для подобного рода терминов имеющих разные лексические значения некорректно, т.к. поисковый механизм гугла не позволяет задавать стиль лексики и ограничивать область применения значения при поиске.

Спор идёт вокруг названия агломерации научных и внедренческих фирм в долине Санта-Клара в штате Калифорния (США). Don Rumata 23:25, 21 мая 2011 (UTC)

Хотелось бы еще раз обратить внимание на различие в лексическом значении прилагательных «силиконовый» — состоящий из кремнийорганических соединений («силиконовые каучуки», «силиконовые масла», «силиконовый гель») и «кремниевый» — содержащий кремний («кремниевые кислоты», «кремниевая подложка», «кремниевый чип»). Производственные и научные агломерации подобные кремниевой долине называют: «кремниевый кластер» (см. Кластер (экономика)), «кремниевый лес». Don Rumata 12:58, 24 мая 2011 (UTC)
В реальность, на гугл-букс выражение «Кремниевый лес» не встречается, а «Силиконовый лес» — 4 раза. Что ещё важнее, есть словарный источник, который даёт примеры аналогичных «силиконовых» названий, и словарно-экономический источник, где кроме описания происхождения этой группы названий ещё и явно называется «Силиконовый лес»:
  • Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. — М.: Высшая школа, 2007:
    Цитата 1: «Silicon Glenn — „Силиконовая долина“, часть центральной Шотландии…, где в 70-80 гг. ХХ в. бурно развивалась микроэлектронная промышленность… (ср. Silicon Valley).»
    Цитата 2: «Silicon Prairie — „Силиконовые прерии“, окрестности г. Даллас…, связанные с производством компьютеров.»
    Цитата 3: «Silicon Valley — „Силиконовая/кремниевая долина“, район к югу от г. Сан-Франциско…, где сосредоточено высокотехнологичное производство, в том числе компьютеров.»
  • Дергачев, Владимир Александрович. Геоэкономический словарь-справочник: словарь / В. А. Дергачев ; НАН Украины. Ин-т пробл. рынка и экон.-экологич. исслед. — О.:, 2004. — ISBN 966-02-3198-9 // Печатается по постановлению Ученого совета Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины.
    Цитата: «Отсюда название технополиса, ставшее типичным и для других аналогичных центров производства компьютеров — „Силиконовый пляж“ (Санта-Барбара), „Силиконовый лес“ (Портленд) и др.» --Alogrin 18:12, 24 мая 2011 (UTC)
  • Есть основания считать, что именно как экономический термин, выражение «Силиконовая долина» имеет большую распространённость, чем выражение «Кремниевая долина»:
    1. На гугл-букс попытка найти выражение «Силиконовая долина» экономический даёт 128 источников, которые при беглом просмотре кажутся вполне авторитетными: «Российский экономический журнал» (Государственная академия управления), Институт экономики (Академия наук СССР), журнал «Экономика, предпринимательство, окружающая среда» (Академия экономических наук и предпринимательской деятеьлности России), журнал «Мировая экономика и международные отношения» (Институт мировой экономики и международных отношений), Институт Соединенных Штатов Америки и Канады, Новая литература по социальным и гуманитарным наукам: Экономика (Институт научной информации по общественным наукам). Источники, найденные поиском выражения не «Кремниевая долина» экономический менее авторитетные, просто их меньше — 51.
    2. Если посмотреть в найденные словари, имеющее отношение к экономике, то было найдено
Использующих вариант «Силиконовая долина» — четыре
  • Н. Т. Бунимович, Владимир Афанасьевич Макаренко. Словарь современных понятий и терминов / Владимир Афанасьевич Макаренко. — Республика, 2002. — 526 с. — 5000 экз. — ISBN 5-250-01819-X.
    Цитата: «ПАРК: [научно-] индустриальный, технологич. п. (технопарк) — научно-промышл. (производственный) конгломерат, разрабат. и внедряющий научно-техн. инновации (наукоград), эффективная форма соединения науки и произ-ва; один из первых и наиболее известных — Силиконовая долина в Калифорнии в США»
  • Рыночная экономика: словарь / Григорий Яковлевич Киперман. — М.: Республика, 1993. — 524 с. — ISBN 5250019579.
    Цитата: "ТЕХНОПОЛИС (от греч. … Бостона), «Научно-исследовательский треугольник» (штат Северная Каролина) и «Силиконовая долина» (Калифорния). "
  • Василий Петрович Колесов, А. П. Сысоев, Василий Михайлович Шупыро, И. В. Усов. Территориальное управление экономикой: словарь-справочник / В. П. Колесов, В. М. Шупыро. — 3-е изд.,доп.и перераб.. — М.: ТЕИС, 2005. — 815 с. — ISBN 5-7218-0727-X.
  • Трифилова, А. А. Словарь менеджера: учебное пособие/А. А. Трифилова, А. Н. Воронков; Нижегород. гос. архит.-строит. ун-т — Н. Новгород: ННГАСУ, 2009. — 122 с. ISBN — 978-5-87941-595-7
Высокие технологии (high technology) — … 11 стран с высоким уровнем дохода … контролируют 46 из 50 критических высоких технологий, 22 контролируются центрами развития США (Силиконовая долина, …
Фактически отдающих приоритет варианту «Силиконовая долина» — один
  • Дергачев, Владимир Александрович. Геоэкономический словарь-справочник: словарь / В. А. Дергачев ; НАН Украины. Ин-т пробл. рынка и экон.-экологич. исслед. — О.:, 2004. — ISBN 966-02-3198-9 // Печатается по постановлению Ученого совета Института проблем рынка и экономико-экологических исследований НАН Украины.
    Цитата: Силиконовая долина — мировой полюс высоких технологий, первый и крупнейший в мире технополис. Был создан в 50-е годы в США в штате Калифорния вблизи Сан-Франциско в Кремниевой долине (Силикон-Велли). …
        «Силиконовая долина» стала символом мирового научно-технического прогресса, одной из мировых столиц микроэлектроники, цитаделью компьютерной революции, прикладных исследований и колоссальных источников прибыли
Во-первых, если каждую книгу приводить как аргумент по два раза, то качественнее аргумент не станет. Во-вторых, выше уже указывалась, что тот же автор в другом издании пользуется и другим названием: "В.А Дергачев Геополитика : учебное пособие для студентов гуманитарных вузов. Цитата «Первая в мире научно-техническая зона Кремниевая долина была создана в 50-е годы в США, вблизи Сан-Франциско.»". В-третьих, из цитаты Силиконовая долина — мировой полюс высоких технологий, первый и крупнейший в мире технополис. Был создан в 50-е годы в США в штате Калифорния вблизи Сан-Франциско в Кремниевой долине (Силикон-Велли) следует, что этот автор вообще запутался и пишет ерунду. --Astrohist 06:50, 25 мая 2011 (UTC)
  1. В первом случае ссылка на словарь-справочник Дергачёва была нужна для того, чтобы на основе АИ продемонстрировать, что в русском языке именно термин «Силиконовая долина» послужил базисным для формирования названий «Силиконовая прерия», «Силиконовой лес» и т. д. Использования термина «Кремниевая долина» для аналогичных целей пока что в словарных АИ не зафиксировано. Во втором случае ссылка на словарь-справочник Дергачёва была нужна для того, чтобы показать что в экономико-языковых АИ термину «Силиконовая долина» отдаётся предпочтение.
  2. В 2000 году Дергачёв опубликовал учебное пособие, а в 2004 год — словарь-справочник, который был напечатан по постановлению Ученого совета института. С моей точки зрения, позднейшее издание: а) более авторитетно; б) показывает эволюцию обоих терминов в обществе; в) гораздо подробнее освещает вопрос.
  3. Дергачёв — экономист, он не обязан влезать во все лексические особенности терминов. Раз основной используемый в экономической науке термин — «Силиконовая долина», то он им в основном и оперирует, но при этом упоминает и об альтернативном варианте — «Кремниевая долина». --Alogrin 07:31, 25 мая 2011 (UTC)
«Кремниевую долину» Дергачев использует и в 2005 и в 2008 году ("Регионалистика") и чередует названия бессистемно. Но поскольку и в 2010 году он пишет ту же самую чушь о том, что силиконовая долина была создана в кремниевой долине (Дергачев В.А. Геополитика. Русская геополитическая энциклопедия. 2010[4]). И пишет лругую чушь: "Название произошло от кремния, легшего в основу массового производства полупроводников. Английское общепринятое название Долины «silicon valley» является не совсем точным переводом с латинского названия кремния (Silicium)." и "Микросистемы для компьютеров изготавливаются из кремня (по латыни — силикон)", то он, очевидно, не может быть авторитетом по правильному именованию, но может привлекаться как эксперт по экономике. --Astrohist 12:15, 25 мая 2011 (UTC)
Может в НАН Украины и считают правильным «Силиконовая долина», но «Экономико-математический словарь: Словарь современной экономической науки» Л. И. Лопатникова прошёл 5 переизданий, переведен и издан в Германии, Польше, Китае, на Кубе и в других странах см статью «Агломерационный эффект». Don Rumata 08:38, 25 мая 2011 (UTC)
Использующих вариант «Кремниевая долина» — один
--Alogrin 18:56, 24 мая 2011 (UTC)
Господин, Alogrin успокойтесь, всем уже понятно ваше мнение, указывая количество вы опять стремитесь показать распространённость названия. Я вам уже приводил пример с "абсорбирующий материал" и "поглощающий материал", и уверяю вас, если я приведу 300 таких примеров мой довод не станет убедительнее. Вы наверно думаете, что я соревнуюсь с вами? Боже упаси. Разница между вашим подходом и моим в том, что я хочу найти компромиссное решение, а вы непременно хотите победить. За весь трехлетний период вы ни разу не задумались, отчего же люди стремятся вас так переубедить? Уж наверно не потому, что вы так правы. Don Rumata 19:37, 24 мая 2011 (UTC)
Мной замечена явная тенденция - чем новее словарь, тем скорее он отдает приоритет "кремниевой долине". Как я уже писал, в магазине в авторитетных словарях и энциклопедиях 2010-2011 года силиконовая долина скорее исключение. Естественно, что на гугл-букс новые словари и энциклопедии не попадают. --Astrohist 19:19, 24 мая 2011 (UTC)

История предыдущих обсуждений (уточнения)

  1. Википедия:К переименованию/22 ноября 2008 статья была вынесена на переименование. За положенную по правилам неделю (в реальности — за 9,5 дней) аргументированных возражений не поступило. 2 декабря был подведён итог, а ещё через сутки (чтобы дать возможность другим участникам ознакомится с таким итогом) было произведено собственно переименование.
  2. Через несколько дней после переименования (16 декабря 2008) участником Oleg Delendik на той же странице КПМ была высказана некая аргументация в разделе ВП:К переименованию/22 ноября 2008#Эх..., созданном как подраздел «Итога». 22 декабря 2008 статья была выставлена этим участником на обратное переименование. Через неделю (29 декабря 2008), после специального запроса на ВП:ЗКА итог был подведён администратором Victoria («статья не переименована»), а после высказанных отдельными участниками сомнений в этом итоге — итог был подтверждён администратором Сайга20К. --Alogrin 07:08, 23 мая 2011 (UTC)
Что-то я не вижу в Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Силиконовая долина -> Кремниевая долина каких либо комментариев администратора Сайга20К но и вообще кого либо из администраторов. Сейчас это не имеет значения. Дела давно минувших дней. В принципе, можно вообще не рассматривать предыдущие итоги, т.к. сама методика их подведения вызывает справедливые сомнения. История обсуждения приведена с целью обратить внимание на существующий в течении трёх лет конфликт интересов. Новый подводящий итог должен быть максимально нейтрален и внимателен рассматривая аргументы сторон. Don Rumata 12:34, 23 мая 2011 (UTC)
Добавил в текст «уточнений» ссылку на это подтверждение.
А каком конфликте интересов идёт речь? --Alogrin 15:07, 23 мая 2011 (UTC)
Поясню в чем конфликт. С одной стороны название должно быть наиболее узнаваемым, с другой наиболее точным и корректным. До сих пор выбор склонялся в пользу приоритета узнаваемости, что вполне корректно для названия местности. Википедия всего-лишь фиксирует реалии жизни, нельзя игнорировать мнение сообщества о корректности названия «силиконовая долина» в отношении экономического феномена. Надеюсь будет найдено справедливое решение учитывающее все аспекты данного вопроса, согласно его важности с энциклопедической точки зрения. Don Rumata 20:05, 23 мая 2011 (UTC)
Спорность популярности термина Силиконовая долина очевидна, так же как и правильность термина Кремниевая долина. Не вижу ни одного аргумента в пользу первого варианта. — Эта реплика добавлена с IP 95.181.54.246 (о)
«Спорность популярности термина Силиконовая долина очевидна» — источник? Track13 о_0 08:03, 25 мая 2011 (UTC)

Итог

Я внимательно изучил как преведущие обсуждения и итоги, так и текущее обсуждение с приведёнными аргументами обоих сторон. Если честно, то действительно новых аргументов (не путать с новыми АИ) я в данной заявке не нашел. Да, прибавились авторитетные (и неавторитетные) источники с обоих сторон, но дополнительной аргументации, не связанной с подсчетом АИ с той или иной стороны в этой номинации не обнаружилось. Но народ сильно просит и несмотря на отсутствие новых аргументов я всё-таки подведу итог так, как если бы эти аргументы имелись (в противном случае нужно было-бы закрыть номинацию за игру с правилами).

Анализ аргументов

Анализ аргументов дал следующие итоги:

  • 1) Никто не сомневается, что правильным переводом словосочетания «Silicon Valley» на русский язык является «Кремниевая долина».
  • 2) Несмотря на неправильность перевода, в русском языке топоним «Силиконовая долина» является более узнаваемым и более употребительным, в том числе потому, что употребление названия «Кремниевая долина» началось не так давно.
  • 3) В последнее время, по вполне уважительным причинам очищения русского языка от неправильного употребления иноязычных терминов, вводится тенденция к употреблению в написании и разговорной речи «Кремниевая долина». Эта новая тенденция началась примерно в начале 2000-х годов и оформилась как идея в районе 2006-2007 года.
  • 4) Рассмотрим авторитетные источники, в указанных источниках (как в текущем обсуждении, так и в прошлых) имеются оба названия. Соотношение употребления обоих топонимов в источниках примерно одинаково, хотя в последнее время наблюдается сдвиг в сторону названия «Кремниевая долина». Но превалирования (например в порядок) ни одного из названия не наблюдается и можно считать их примерно одинаково употребительными.
  • 5) Многие источники, приводимые тут, говорят именно о том, что «переводить Кремниевая долина - правильнее», в чём собственно и так никто не сомневается. В нашем случае нас более интересует не правильность перевода (у нас не форум переводчиков), а как правильно употреблять в части описания термина.
  • 6) Количество проголосовавших за оставление или переименование на страницах КПМ и их соотношение не имеет ровно никакого значения, значение имеют исключительно приведенные аргументы. «Сколько халва не говори - во рту слаще не будет» (с) народная поговорка.
  • 7) Гугл-тест не является авторитетным в части правильности употребления термина, но может показать частотную составляющую употребимости де-факто того или иного термина. Поэтому приведу всё-таки тут и гугл-тест, несмотря на то, что он не является основным, а только иллюстрационным аргументом.
Результат: «Силиконовая долина» - 237 тысяч упоминаний [5], «Кремниевая долина» - 70 тысяч упоминаний [6]. Т.е. превышение топонима «Силиконовая долина» примерно в три раза. Различные комбинации поисковых запросов (кроме конечно совсем уж маргинальных) дают примерно то же соотношение 1:3.
  • 8) Мелочи и частности: мнение президента РФ не является авторитетным источником по употребимости термина в русском языке, равно как и не являются АИ в этом вопросе книги по программированию и информатике. Я сам программист и уверяю вас, что встречал в книгах по программированию такие термины, что произносить их повторно не хочется.
  • 9) В качестве лирического отступления: был приведен источник в лице переводчика к книге Торвальдса, который был выставлен как аргумент за Кремниевую долину. Если посмотреть, что именно пишет переводчик, то выходит именно тоже самое, что я проанализировал выше: употребляется чаще «Силиконовая долина», но есть большое желание очистить русский язык и отвлечь народ от силиконовых бюстов :-).

Выводы

Имеем большую употребимость термина «Силиконовая долина» как старой нормы. Имеем отсутствие существенного преобладания в авторитетных источниках новой нормы над старой (существенного - это на порядок и больше). По имеющимся в данный момент правилам, в этом случае мы должны именовать статью согласно старой употребительной нормы, даже если она ошибочна с лингвистической точки зрения.

Также, я основываюсь на решении Арбитражного Комитета по заявке АК:683 по толкованию правил именования статей как раз в имеющемся у нас случае.

Заинтересованные стороны наверняка найдут время прочитать всю заявку и всё решение АК, а я приведу здесь только несколько цитат из решения АК, которые как специально созданы для обьяснения нашего случая:

в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования.

— АК:683#Общие положения, п. 1.1.

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

— АК:683#Общие положения, п. 1.2.

Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой

— АК:683#Общие положения, п. 1.5.

Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм.

— АК:683#Оценка итога опроса, п. 3.1.4.
Итого

Так как у новой нормы употребления нет преобладания над употребительной старой нормой, в соответствии с правилами ВП:ИС, ВП:ПУ#Язык и стиль и разъяснением правил из решения АК по заявке АК:683, на основании указанных выше выводов статья не переименована (оставлено название «Силиконовая долина»). Указание о том, что правильным переводом является «Кремниевая долина» должно быть написано в преамбуле статьи. TenBaseT 09:29, 30 мая 2011 (UTC)

По возможному оспариванию итога

Я уверен, что некоторые в очередной раз не примут оставительный итог, невзирая на все аргументы и выводы. Не стоит оспаривать итог здесь на КПМ, разумеется можно оспорить данный итог на ВП:ОСП, но с учётом того, что решение по данному вопросу принималось уже 4 раза и одинаковый итог давался (и подтверждался) уже 5 администраторами независимо (Victoria, Сайга20К, Track13, Wanderer777, TenBaseT) - то возвращение к данной теме может быть расценено моими коллегами как доведение до абсурда и игра с правилами со всеми вытекающими последствиями.

Далее, так как итог основывается на решении АК, то до изменения решения АК или его дезавуирования, сомнительно что итог другого администора будет иным. TenBaseT 09:35, 30 мая 2011 (UTC)

По возможному разделению

Прошу подводившего итог высказать мнение о разделении статьи Силиконовая долина → Силиконовая долина и Кремниевая долина, аргументированное мной выше. А также уточнить, является ли решение об отказе в переименовании также и решением о разделении? Если для разделения статьи требуется новый поиск консенсуса (что кстати переводится на русский язык как согласие), я постараюсь уточнить на ВП:КР свою аргументацию, на которую так и не услышал аргументированного ответа. Don Rumata 01:39, 2 июня 2011 (UTC)

Извиняюсь, если я чётко не произнёс свою точку зрения по поводу разделения статьи: нет оснований считать, что в научной и, в частности, экономической литературе чаще используется вариант «Кремниевая долина». Приведённые источники скорее говорят о том, что и там есть приоритет у названия «Силиконовая долина».
    Вот вынос из статьи раздела Происхождение и употребление названия я скорее поддержу, так как он фактически формировался в существующем виде из тех соображенией, что он «балансирует вред, наносимый названием русскому языку и самой википедии».[7] --Alogrin 03:40, 2 июня 2011 (UTC)
  • Коллеги, по поводу разделения всё очень просто. Согласно изложенному выше итогу, статья об агломерации в районе Сан-Франциско будет называться именно «Силиконовая долина». Если у Вас есть аргументы, что можно создать отдельную самостоятельную статью «Кремниевая долина» об ином понятии (правда не совсем понятно о каком) и наполнить её содержанием (в том числе вынесенным из статьи «Силиконовая долина») - пожалуйста, приводите эти аргументы. Но я лично, согласно ВП:ОМ, не вижу о чем можно написать в статье Кремниевая долина самостоятельного и отличного от понятия «Агломерация в районе Сан-Франциско».
Если Вы имеете в виду (по Вашим аргументам в данном обсуждении) перенос содержимого в статью «Кремниевая долина», а в статье «Силиконовая долина» создание некоей статьи о виртуальном журналистком клише, то это противоречит итогу переименования, т.к. фактически это будет именно переименованием с созданием по старому названию другой статьи, повествующей о некотором частном случае использовании термина «Силиконовая долина» вне агломерации, т.е. попыткой обойти данный итог.
Поэтому я не вижу реального будущего у такого разделения, без отмены или попытки обойти данный итог. Впрочем, Вы можете попробовать создать в своем пространстве заготовку статьи Кремниевая долина и предъявить эту заготовку тут. Главное условие, вытекающее из итога о переименовании и ВП:ОМ - новая статья «Кремниевая долина» не должна быть об агломерации в районе Сан-Франциско. По моему мнению это нереально. TenBaseT 05:58, 2 июня 2011 (UTC)

Мане, Эдуар → Мане, Эдуард

В литературе об импрессионизме встречаю только второй вариант написания. Это и большое исследование Джона Ревалда по истории направления, и энциклопедия супругов Серюлль, и в различных книгах авторитетного издательства "Taschen", включая большой двухтомник 2010 года. Я думаю такое написание более верное и современное. Зигфрид 15:43, 15 мая 2011 (UTC)

  • Категорически против переименования. Художника как звали Эдуар, так и во всей русской литературе 1970-80-х годов было Эдуар.--Yaroslav Blanter 18:37, 15 мая 2011 (UTC)
    "Привычно" не должно подменять специальные словари. Р.С.Гиляровский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260, "Список французских личных имен" - "Edouard - Эдуард" --Astrohist 20:09, 15 мая 2011 (UTC)
    Но правильна транслитерация то Эдуард.
    Правильная транслитерация Эдуар. d на конце французских слов не читается никогда.--Yaroslav Blanter 19:40, 15 мая 2011 (UTC)
    Ты не прав. Эдуар к "Edouard"у это транскрипция. А транслитерация это Эдуард. РАЗОР 10:19, 17 мая 2011 (UTC)
    А при чём тут вообще транслитерация? Русский язык традиционно ориентируется не на написание, а на звучание. Иначе было бы Бордеаукс, например. -- Worobiew 12:12, 2 июня 2011 (UTC)
    Извините, но если Вы во Франции скажите "Гюго", то Вас никто не поймёт, потому что по-французски фамилия писателя звучит совершенно иначе. 95.52.25.197 11:28, 6 июля 2011 (UTC)
  • А какие именно книги 1970-80 годов, если не секрет? Наведу справочки. Зигфрид 19:40, 16 мая 2011 (UTC)
    Что-то все с точностью до наоборот получается: 1. Эдуард Мане. Жизнь. Письма. Воспоминания. Критика современников, Искусство, 1965 г. 2. Анри Перрюшо. Эдуард Мане, Серия: Жизнь замечательных людей, Молодая гвардия, 1976 г. 3. Мане, Серия: Мастера Мирового Искусства, Государственное издательство изобразительного искусства, 1961 г. ("Альбом содержит 34 репродукции с наиболее известных произведений Эдуарда Мане") 4. Лайош Вегвари, Мане, Серия: Малая библиотека искусства, Корвина, 1963 г. ("Эдуард Мане - один из самых значительных художников XIX века"). --Astrohist 20:02, 16 мая 2011 (UTC)
    И в БСЭ и в БРЭ сабж проходит как Эдуар. --Ghirla -трёп- 14:32, 18 мая 2011 (UTC)
  • Против. Абсолютно согласен с Ярославом. --Ghirla -трёп- 20:08, 17 мая 2011 (UTC)
    В чем? Что якобы "во всей русской литературе 1970-80-х годов было Эдуар"? --Astrohist 07:14, 18 мая 2011 (UTC)
  • Оставить. Поскольку в АИ встречаются оба варианта, критического преобладания варианта «Эдуард» не наблюдается, считаю, что нынешнее наименование более предпочтительно как более точно передающее реальное произношение. --Clarus The Dogcow 13:55, 18 мая 2011 (UTC)
  • Оставить. Французское имя Edouard по-русски передаётся как Эдуар (d — в конце слова не передаётся: Gounod — Гуно, Richard — Ришар). -- Worobiew 12:12, 2 июня 2011 (UTC)
    Главная ссылка в этой статье идет на книгу Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с, где все-таки Эдуард. В традиции передачи больше исключений чем правил и поэтому общие рассуждения не проходят. Мне в общем-то все равно какое будет решение в данном случае, но хотелось бы, чтобы было введено некоторое единообразие с опорой на специальные словари, а не на подборку случайных источников. Это позволило бы исключить многие споры в дальнейшем. --Astrohist 15:16, 2 июня 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Большинство за оставление прежнего названия --Иван 11:25, 29 мая 2011 (UTC)

У меня как-то большинство не складывается, 3:3 получается. К тому же переименование не голосование. Здесь оцениваются аргументы и АИ. Ссылку на специальный словарь и множество книг никто не опроверг. --Astrohist 17:22, 29 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Правило Википедии об именовании статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Исходя из этого принципа, я думаю, стоит рассматривать ситуацию.

  1. Согласно французско-русской практической транскрипции d — в конце слова не передаётся. (фр. Édouard) Однако правила французско-русской практической транскрипции строгим правилом считаться не могут ввиду присутствия огромного числа нюансов и исключения из этого правила. Так что данный аргумент полноценным считать вряд ли можно.
  2. Универсальная, не специализированная Большая Советская Энциклопедия (а также некоторые другие ресурсы) предлагает вариант Эдуар, вместе с тем ряд профильных, специализированных источников настаивает на варианте Эдуард. К последним относится и биография художника из серии ЖЗЛ, а также статья в ЭСБЕ. Определить какой из вариантов авторитетнее судя по авторитетным источникам не представляется возможным.
  3. В качестве некоего маркера узнаваемости можно привести результаты Гугла и Яндекса на запросы Эдуар Мане и Эдуард Мане. Судя по этим результатам можно предположить, что вариант Эдуард используется чаще.
Эдуар Эдуард
Google 55 тыс. 165 тыс.
Яндекс 40 тыс. 140+ тыс.
4. Также следует обратиться к практике самой Википедии. В названиях статей о французских персоналии в Википедии в большинстве случаев, в которых возможно расхождение Эдуар — Эдуард (фр. Édouard), используется вариант Эдуар. Нет оснований предполагать, что при одном оригинале (фр. Édouard) в названиях статей о, например, шахматистах, композиторах, скрипачах или министрах следует использовать один вариант, а в одном-единственном случае с растиражированным руссифицированным именем — другой.

Чаша «весов» почти в равновесии. Я склоняюсь к варианту Эдуар и считаю, что существующее название стоит Оставить. Wanwa 23:16, 6 июня 2011 (UTC)

Наблюдается яркое противоречие с итогом Выше по силиконовой долине, где узнаваемости был отдан безоговорочный приоритет перед правильностью. Предыдущие же итоги сущесвенно остновывались именно на статистике поисковиков. --Astrohist 09:45, 7 июня 2011 (UTC)
  1. Насколько я понимаю, во внимание была взята только распространенность в авторитетных источниках. Ведь руководства о именовании статей «подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи» (правило о именовании статей), то есть надо искать истину именно в этих реалиях, научных. Из решения АК: «…а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то…» То есть, имеется ввиду только распространенность в АИ.
  2. Во-вторых, в тексте того же иска арбитры говорят: «Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм».
  3. «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой». (Из того же решения)
--Andrey Putilov 17:25, 7 июня 2011 (UTC)

Оспоренный итог 2

Что же случилось с итогом совсем не понятно, шаблон из статьи убрали, на СО пометок не сделали, в названии статьи оставили Эдуар, а в карточке Эдуард. Согласно аргументации, приведенной в предварительном итоге, название оставлено (Эдуар), продолжение дискуссии возможно на ВП:ОСП (чт-то я не то говорю, простите). Andrey Putilov 17:12, 24 июня 2011 (UTC)

  • Извините, мне кажется, итог не рассматривает весомость всех аргументов. На первый взгляд, указана норма транслитерации, и её следует придерживаться. Следуя фонетике, всех Людовиков переименуем. Переименовать, кстати, необходимо Эррио (в гугле отсутствует Эдуар Эррио, несмотря на Википедию) и Даладье, в источниках своего времени (когда за грамотностью строго следили) они, как и Мане, были Эдуарды. — Iurius (о, в) 01:17, 25 июня 2011 (UTC).
    • Маленькое примечание: тогда пока итога нет, наверно логичнее оставить в статье написание «Эдуар»? Ну ладно, не буду больше сюда лезть, по-моему все обосновано полностью и спорить не с чем. Andrey Putilov 02:50, 25 июня 2011 (UTC)

Итог

С момента оспаривания предварительного итога были поданы некоторые, ранее не учтённые аргументы, которые просто необходимо учесть в финальном решении.

Именование статей в Википедии регулируется соответствующим правилом и во многом решениями Арбитражного комитета по заявкам № 390 и № 683. Основной принцип именования статей даётся в профильном правиле (ВП:ИС):

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Одним из аргументов за оставление было то, что вариант Эдуар является более правильной транскрипцией французского Édouard. Такой вывод был сделан в связи с тем, что согласно французско-русской практической транскрипции d — в конце слова не передаётся. Тем не менее такой тезис был парирован двумя контраргументами. Во-первых. Специальный филологический источник, на котором, помимо всего прочего, основывается и им проверяется статья Википедии о французско-русской практической транскрипции (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп.. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.) предлагается по свидетельству участника Astrohist вариант Эдуард. Напоминаю, п. 1.4 решения АК по заявке 683 гласит:

Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы.

Таким образом, вариант, предложенный специализированным филологическим АИ (коим справочник Гиляревского и Старостина по всей видимости является) обладает бОльшей авторитетностью нежели прочие авторитетные источники, включая профильные искусствоведческие работы и справочники. Тут объяснение простое: их профиль — искусство, а не правильная транскрипция или транслитерация имён. Во-вторых. Как бы прозаично это не звучало, но исключений из во французском языке немало. Хорошо это или плохо, но Википедия не создаёт никакой язык заново в соответствие со своими потребностями — ни французский, ни русский, ни какой-либо другой. В противном случае наша энциклопедия состояла бы из оригинальных исследований. Стремление к унификации похвально и полезно (об этом также см. п. 5.5 решения АК по заявке 683), но в разумных пределах; кстати именно поэтому сколько-либо весомым аргументом за переименование статьи не может служить традиция именования статей об Эдуардах/Эдуарах в Википедии. С более общей и глобальной точки зрения поиск наиболее «правильного», но не употребляемого или используемого названия является ошибочной тактикой определения приемлемого названия для статьи в Википедии — см. п. 1.1 решения АК по заявке 683.

Впрочем, определённого единства в источниках всё равно нет. Обратимся к п. 1.5 решения АК по заявке 683:

Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространенности употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях.

Кроме того, согласно пункту 1.2 решения АК по заявке 683:

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

Вместе с требованиями ВП:ИС приведённые выше цитаты свидетельствуют о необходимости проведения оценки узнаваемости обоих вариантов и составлении соответствующих выводов. При этом отмечается особая роль прозрачности, простоты и понятности методов такого исследования (п. 1.5 решения АК по заявке 683). Я исследовал этот вопрос при помощи поисковых агрегатов Google и Яндекс, результаты были систематизированы и собраны в сводную таблицу.

Результаты поиска
запрос Google Яндекс
Эдуар Мане 133 000 119 000
Эдуард Мане 185 000 523 000

Анализируя полученные результаты, мною было найдено более-менее убедительное превосходство одного варианта над другим только при поиске в агрегате Яндекс: вариант Эдуар там уступает варианту Эдуард. Впрочем, п. 3.1.4 решения АК по заявке 683 подвергает сомнению и это превосходство:

Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм.

В этой ситуации я вынужден констатировать как раз крайне неочевидное и неодназначное доминирование варианта Эдуард Мане, а значит скорее отсутствие какого-либо доминирования. В таком случае стоит принять во внимание п. 1.5 решения АК по заявке 683:

Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, необходимо по умолчанию, без учета контекста, опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой.

Участник Yaroslav Blanter заметил, что вариант Эдуар широко использовался в русской литературе 1970-х и 1980-х годов, что можно распознать, как прошлую литературную норму. Впрочем, как справедливо отметил участник Astrohist, Ярослав не привёл на этот счёт авторитетных источников. В то же время Astrohist привёл названия некоторых трудов того периода, где явно вариант Эдуард использовался в качестве основного, что ставит под сомнение слова Ярослава, но прежде всего, на мой взгляд, точно не свидетельствует за вариант Эдуар в качестве преобладающей нормы. В соответствие с выше сказанным определение прошлой литературной нормы также не представляется возможным.

Простота и интуитивность набора запроса обоих вариантов в википедийном поиске примерно одинакова. Во многом из-за того, что в отношении французских личных имён в Википедии принят обратный порядок слов: Ф, И (И1) , и фамилия (споров по вопросу о написании которой (Мане) пока не ведётся) набирается в первую очередь. С другой стороны многие пользователи могут задать запрос с естественным порядком слов — И (И1) Ф. Конечно, благодаря механизму перенаправлений, читатель, набрав запрос Эдуард Мане или Эдуар Мане, несомненно попадёт на статью о, собственно, Эдуарде (или Эдуаре) Мане. Однако мнемонистически русскоязычному читателю проще запомнить и использовать (в т. ч. и при поиске в Википедии) вариант Эдуард в связи с тем, что в русской традиции, русском языке существует имя Эдуард, но не Эдуар. Об этом, как мне кажется, не стоит забывать.

Вердикт

Однозначного решения в пользу одного из вариантов вынести невозможно, ввиду того, что ни один из них, по всей видимости, не является, но и никогда прежде не являлся литературной нормой. Но и оставлять status quo тоже было бы не совсем верно. В таком случае название статьи зависит от того, как назвал её её первый автор при создании. В общем и целом чаша аргументов склоняется к варианту Эдуард, и вот какие факты тому причина:

  • поддержка этого варианта специализированным филологическим источником;
  • небольшое, неочевидное, но всё же превосходство в поиске Google и близкое к очевидному превосходство в поиске Яндекс;
  • несколько бОльшая простота и интуитивность набора поискового запроса для русскоязычного читателя ввиду большей известности имени Эдуард русскоязычной публике.

В связи с выше изложенным статью следует → Переименовать из Мане, Эдуар в Мане, Эдуард. Вместе с тем, повсеместная замена Эдуаров Мане на Эдуардов Мане вряд ли нужна. Оба этих варианта обладают примерно одинаковой узнаваемостью, проверяемостью в АИ. Wanwa 17:40, 19 ноября 2011 (UTC)

Флешбек (психиатрия) → Флешбэк (психиатрия) или Флэшбэк (психиатрия)

Уважаемые специалисты по русскому языку! Пожалуйста, помогите разрешить этот вопрос. Лично я считаю, что наиболее правильным будет вариант «Флешбэк (психиатрия», хотя встречается и 1-ый вариант, а «Психиатрия: национальное руководство» предлагает третий. При участии в дискуссии пожалуйста добавляйте ИСТОЧНИКИ.Золоторёв Павел 15:52, 15 мая 2011 (UTC)

Ну тут спорно, оба слова в разных производных используют с разными буквами, лично я всегда слова, образованные от flash или back пишу с «э», поэтому за третий вариант.
У Лопатина «флешбэк». --Clarus The Dogcow 21:36, 15 мая 2011 (UTC)
Переименовать на "флэшбэк", так будет правильнее. --Katja633 15:05, 16 мая 2011 (UTC)
Абсолютно согласен - flash и back, оба слова к русскому я зыку не имеют никакого отношения, но поскольку их используют то мое мнение что правильнее будет Флэшбэк (психиатрия), так как оба эти слова произносятся через букву "Э". Так же, я думаю, как исключение можно рассмотреть второй вариант, но ни в коем случае не первый.--YegorYeliseenko 12:10, 17 мая 2011 (UTC)
О чем дискутировать, если слово давно зафиксировано в орфографическом словаре в варианте «флешбэк»? --Clarus The Dogcow 12:51, 17 мая 2011 (UTC)
Увы, уважаемый участник Clarus The Dogcow, дискутировать как раз есть о чём. Вы предоставили ссылку. Но её могу предоставить и я на гораздо более авторитетный (для меня) источник: Особенности посттравматического стрессового расстройства // Психиатрия: национальное руководство / под ред. Дмитриевой Т. Б., Краснова В. Н., Незнанова Н. Г., Семке В. Я., Тиганова А. С.. — Москва: ГЭОТАР-Медиа, 2009. — С. 226. — 1000 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9704-0664-9.. Другое дело, что авторитетные психиатры могут быть плохими лингвистами. Но в пользу варианта «Флэшбэк» также статья Википедии Англо-русская практическая транскрипция. Сам я теперь за оба варианта (а изначально был за «флешбэк»), но случай для меня слишком сложный.Золоторёв Павел 17:22, 17 мая 2011 (UTC)
Совершенно верно: охотно верю, что приведенная вами книга — авторитетнейший источник в вопросах психиатрии, но поскольку у нас речь о написании слова, более авторитетный источник, чем орфографический словарь, найти сложно. Что касается применения практической транскрипции (равно как и обращения к тематической литературе), то это актуально в случаях отсутствия устоявшегося русского термина, что вряд ли можно сказать о слове, зафиксированном в словаре Лопатина. --Clarus The Dogcow 18:53, 17 мая 2011 (UTC)
Уважаемый участник Clarus The Dogcow! Так как пока мы с вами наиболее активные участники дискуссии, нам и придется подойти к консенсусу. Итак, c первой частью вашего высказывания я на 100% согласен, причём согласен был сразу. Повторю: авторитетные психиатры могут быть плохими лингвистами. Но вот со второй частью вашего высказывания я не согласен. Вы утверждаете, что флешбэк — устоявшийся русский термин.
Видимо, это не совсем так.
  1. Пусть психиатры и плохие лингвисты, но термин флэшбэк они ведь откуда-то взяли, и вся уважаемая коллегия НАЦИОНАЛЬНОГО РУКОВОДСТВА (не монографии и даже не учебника выбрала именно его).
  2. Из 4 проголосовавших (я не в счёт) 3 выбрали «флэшбэк». Да, это дискуссия, а не голосование, но, выходит, термин «флэшбэк» тоже устоявшийся.
  3. Если ввести в Google «флешбэк», получится меньше результатов, чем «флэшбэк».
Отсюда выходит, что правила статьи «Англо-русская практическая транскрипция» как раз можно использовать. Опять же, не понятно, почему у 2 слов flash и back транскрипция через æ, а транслитерация разная. Поэтому к вам огромная просьба: если вас это не затруднит, пожалуйста, укажите (желательно в Интернете, хотя можно и просто на книгу) ссылку, где бы было это слово. Ваша предыдущая ссылка меня убеждает, но ни один из словарей ниже не знает значения этого слова (не психиатрического, а вообще никакого)… С глубоким уважением к вам за проявленный интерес к статье, Золоторёв Павел 20:42, 17 мая 2011 (UTC)
  • В медицинских изданиях по психиатрии для англ. flashbacks — A type of spontaneous abreaction common to victims of acute trauma. Also known as "intrusive recall" устойчиво используется транслитерация Флэшбэк или феномен флэшбэк для описания посттравматического стрессового расстройства (ПТСР). Например: ◆ Доктор Ван Дер Колк из Гарвардского университета и его коллеги в 1995 провели исследование, в котором использовали интеллектуальное формирование изображений для работы с добровольцами, страдающими от флэшбэков. В результате этой работы они обнаружили, что во время флэшбэка, в правом полушарии мозга, отвечающем за образы, зрение и эмоции, наблюдалась чрезвычайная активность. Н. Г. Реутская . «Терапевтические истории для обучения и лечения». 2007. (цитата из Журнала практической психологии и психоанализа) ◆ Существенной особенностью феноменологии ПТСР у ликвидаторов являлись клинические признаки флэшбэк-эффектов, которые характеризуются малой выраженностью чувственного и эмоционального компонентов. Г. М. Румянцева, А. Л. Степанов. «Клинико-психопатологические особенности посттравматического стрессового расстройства при разных типах стрессового воздействия и некоторые терапевтические подходы». 2007. (цитата из Журнала «Психиатрия и психофармакотерапия» ) ◆ Так, в соответствии с терминологией «Trauma Disorders Glossary» (2000) [24] существует четыре типа флэшбэк-симптомов: 1) в виде снов или ночных кошмаров; 2) в виде снов, от содержания которых после пробуждения «человек находится под таким сильным впечатлением, что некоторое время остается дезориентирован в окружающем»; 3) в виде визуализированных представлений на фоне ясного сознания, при которых человек не теряет контакт с окружающим («вторгающиеся (intrusive) воспоминания»); 4) в виде «бессознательных флэшбэков», при которых человек вновь «проживает» травмирующее событие, теряя на короткое время связь с окружающей действительностью. З.И. Кекелидзе, А.А. Портнова. "Критерии диагностики посттравматического стрессового расстройства" 2009. (цитата из Журнала неврологии и психиатрии). Однако, в журнале "Психиатрия и психофармакотерапия" №1 / 2010, В.И.Крылов в статье "Психопатология репереживаний (феномен флэшбэк)" указывает:

В англоязычной литературе для обозначения состояний, связанных с репереживанием психотравмирующей ситуации, используется термин «флэшбэк». В дословном переводе флэшбэк – «обратная вспышка». При опосредованном переводе акцент делается на различных характеристиках феномена флэшбэк: отражении в переживаниях событий прошлого («вспышка пережитого», «вспышка прошлого», «ретроспективная вспышка», «возврат в прошлое», «взгляд в прошлое»), повторяемости переживаний («эхо-эффект», «чувство повторного переживания»), отсроченном характере переживаний («отсроченное воспроизведение», «отсроченное воссоздание»). Обсуждение вопроса о психопатологической структуре феномена флэшбэк затруднено вследствие многозначности, полисемантичности данного термина. В наркологии под флэшбэком понимают возникновение симптоматики интоксикации спустя некоторое время после прекращения наркотизации. Флэшбэк-эффект описан при употреблении ряда психоактивных веществ из групп галлюциногенов и психостимуляторов [1]. Наряду с этим термином «флэшбэк» обозначают пароксизмальные нарушения сознания при поражении височных долей правого полушария у больных с черепно-мозговыми травмами и опухолями головного мозга [2–4]. В настоящей публикации рассматривается психопатология феномена флэшбэк при психогенных, «связанных со стрессом» расстройствах. По вопросу о специфичности репереживаний при различных вариантах психогенных состояний существуют две основные точки зрения. Одни авторы рассматривают флэшбэк как ключевое проявление посттравматического стрессового расстройства (ПТСР) [5], другие, напротив, подчеркивают неспецифичность данного феномена, указывая на возможность возникновения симптоматики репереживания при различных вариантах психогений [6–9].

  • По всей видимости, мы имеем дело со случаем, когда распространение, в т. ч. в специальной литературе, получил ошибочное с точки зрения словаря написание, вот и всё. Тем не менее, орфографический словарь русского языка, на мой взгляд, имеет гораздо больший вес в вопросе орфографии, чем специальная литература, даже если эти в этой литературе сплошь используется другой вариант. Еще напомню, что «флешбэк» — не только психиатрический термин (см. дизамбиг), поэтому ограничиваться источниками по психиатрии не совсем верно. И здесь опять-таки на помощь приходит лопатинский словарь. :) Кстати, неплохо бы еще заглянуть в орфографический словарь Букчина (являющийся на данный момент нормативным), но у меня его нет. --Clarus The Dogcow 22:43, 17 мая 2011 (UTC)
  • Здесь обсуждается термин психиатрии, о чём говорит название обсуждения. Термин сначала появился в зарубежной литературе. Научное сообщество со временем сформирует адекватное русское понятие («вспышка пережитого», «вспышка прошлого», «ретроспективная вспышка», «возврат в прошлое») или его транслитерацию. Но в любом случаем содержание статьи слишком мало чтобы его обособлять от термина посттравматическое стрессовое расстройство, т.к. англ. flashback это вид такого расстройства. Пытаться использовать правила транслитерации имен собственных было бы неверно, как неверно было бы англ. radiation транслитерировать в рэйдиэйшн вместо радиация → ионизирующее излучение или англ. frustration в фрастрейшн вместо фрустрация. Don Rumata 23:08, 17 мая 2011 (UTC)
Не могу согласиться с уважаемым участником Don Rumata сразу по нескольким позициям:
1. Хоть это вообще НЕ ТЕМА ЭТОЙ ДИСКУССИИ (для этого есть служба Википедия:К объединению), но, сразу говорю, что на мой взгляд объединять эту статью и «Посттравматическое стрессовое расстройство» (ПТСР) неправильно: 1. Это не одно и то же. Флешбэк — отдельный симптом этой болезни, как, например, шизофазия — шизофрении, а обсессии и компульсии — обсессивно-компульсивного расстройства (ОКР). Как видите, приведённые в примере симптомы описаны отдельно от болезней. А эта статья пока — стаб. Но я обещаю, что как только закончится спор о названии, а я выйду из вики-отпуска (а это будет ровно через 29 дней) я активно займусь этой статьёй, допишу и переделаю её. 2. На больших иностранных Википедиях (английской, немецкой, финской, шведской и голландской) флешбэк описан отдельно от ПТСР. Да, там эта статья гораздо больше по объему, но я повторяю — наша статья — СТАБ, КОТОРЫЙ Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОПИШУ И ПЕРЕДЕЛАЮ. Даю слово! 3. Неверно объединять статьи с психиатрической точки зрения. Да, флешбэк наиболее распространен при ПТСР и является, скорее всего, его яркой особенностью и принципиальным симптомом. Но бывает он и при других связанных со стрессом расстройствах, ОКР, черепно-мозговой травме, опухолях головного мозга, наркомании, ажитированной депресии и эпилепсии. Другое дело, что статья, как я неоднократно повторяю, стаб, в котором было пока описано самое главное. 4. На Проект:Психология и психиатрия эта статья стоит в разделе «Статьи на улучшение», то есть считается, что её надо именно улучшить, а не объединять.
2. Не согласен я и с тем, что «статья никак не может называться ни флэшбэк (психиатрия) ни флешбек (психиатрия)». Как-то называться она обязательно должна.
Однако с Don Rumata я СОГЛАСЕН там, где он показывает примеры неуместной транслитерации. Да, видимо употреблять её здесь таки нельзя.
И, наконец. В связи с РУКОВОДСТВОМ. Википедия:Ссылки на источники источник предоставил в области языкознания только участник Clarus The Dogcow. Так что, как только появится ещё хотя бы один подобный источник, статью можно будет спокойно переименовывать на «флешбэк»! — Эта реплика добавлена участником Золоторёв Павел (о • в)
То есть вы предлагаете описывать пароксизмальные нарушения сознания и проявления посттравматического стрессового расстройства в одной статье только потому, что на русском языке нет устоявшегося названия? Боюсь, что и в английской литературе нет однозначного мнения о причинах этого феномена. Если вы планируете написать подробную статью, и по вашим словам «на Проект:Психология и психиатрия эта статья стоит в разделе „Статьи на улучшение“», то может вы попросите участников проекта высказать тут своё экспертное мнение о её названии. Кроме того, как можно говорить о правильном названии статьи, если участник собирается полностью изменить её содержание обобщая все виды психопатологических репереживаний. В этом случае лучше → Переименовать в Психопатологические репереживания. ◆ В психопатологии под репереживанием понимают нарушения, связанные с повторным переживанием в настоящем времени событий прошлого. В.И.Крылов. «Психопатология репереживаний (феномен флэшбэк)»(цитата из Журнала «Психиатрия и психофармакотерапия») Don Rumata 14:43, 18 мая 2011 (UTC)
Так и сделал — попросил участников проекта. Но хотелось бы, чтобы вы сами чётко определились, что же делать со статьёй. А то от вас уже 2 предложения — →← Объединить её с «посттравматическое стрессовое расстройство» или переписать как Психопатологические репереживания. Сам я, если честно, нейтрально отношусь к обеим вариантам.
Можно даже: о флешбэке действительно объединить, а статью оставить и переписать, переименовав.Золоторёв Павел 16:19, 18 мая 2011 (UTC)
В голове появилась ещё одна светлая мысль: решив, как всё-таки назвать статью (а назвать, скорее всего, таки Психопатологические репереживания, а собственно ПТСРовский флешбэк соединить с ПТСР), просто перевести текст из английской Википедии. Там статья вроде-бы достойная, войны правок вроде-бы не было, в обсуждениях войн тоже вроде-бы не было, значит, она скорее всего соответствует консенсусу!Золоторёв Павел 16:36, 18 мая 2011 (UTC)
«А то от вас уже 2 предложения» — первое предложение было до того, как я узнал, что вы собираетесь переписывать статью, второе после. Согласен, английская статья великолепна. Если переводная статья будет содержать хотя бы треть тех сведений что есть в английском варианте, то однозначно объединять не нужно, а просто назвать по русски «Психопатологические репереживания». Don Rumata 19:08, 18 мая 2011 (UTC)
Уважаемый участник Don Rumata! Большое спасибо за понимание! Я думаю мы дошли до консенсуса!
ВЫВОД:
1. Ничего не переносить.
2. Статью назвать по русски «Психопатологические репереживания».
3. Переписать, переведя с английского. Статья будет содержать не треть, а минимум 95% английской статьи, так как я, во первых, в этом заинтересован лично, а во вторых весьма неплохо знаю профессиональный медицинский английский язык.
4. Сделать дизамбиги на «Флешбэк (психиатрия)» и «Флэшбэк (психиатрия)» как 100% имеющие право на существование.
Увы, на данный момент нахожусь в вики-отпуске, со следующей недели полностью, поэтому за выходные смогу найти время чтобы перевести лишь вступление:

A flashback, or involuntary recurrent memory, is a psychological phenomenon in which an individual has a sudden, usually powerful, re-experiencing of a past experience or elements of a past experience. These experiences can be happy, sad, exciting, or any other emotion one can consider. The term is used particularly when the memory is recalled involuntarily, and/or when it is so intense that the person "relives" the experience, unable to fully recognize it as memory and not something that is happening in "real time".

Чтобы статья имела достойный вид хотя бы в состоянии стаба. Остальное доделаю, как обещал выше, через 29 дней. Думаю, если никто не добавит ничего нового, на дискуссии можно ставить точку. С уважением ко всем, принявшим в ней участие,Золоторёв Павел 19:49, 18 мая 2011 (UTC)

Лично я не являюсь поклонником введения любых англо-язычных слов потому полностью поддерживаю "Статью назвать по русски "Психопатологические репереживания".Ну а позаимствывать аргументы, я думаю можно, так как обмен опытом не является нарушением. Насчет дизамбига тоже вполне логичный вывод. В целом данное направление является правильным, осталось только увидить окончательный результат.--YegorYeliseenko 11:54, 19 мая 2011 (UTC)

Итог

→ Переименовать на «Психопатологические репереживания» + сделать предусмотренное в выводе выше.Золоторёв Павел 11:21, 23 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_мая_2011&oldid=134953020