Википедия:К переименованию/13 января 2010
Мне ситуация кажется очевидной: Эрве Базен — не имя и фамилия, а псевдоним писателя, составленный из его двойной фамилии Hervé-Bazin. Впрочем, я могу и ошибаться. Однако поскольку статью переименовывали туда-сюда уже несколько раз, хотелось бы просто поставить точку в этом вопросе. В любом случае второй вариант названия статьи останется перенаправлением. Тчк 21:38, 13 января 2010 (UTC)
- Пожалуй, тут действительно "вымышлены" и имя, и фамилия, по букве правил нужен прямой порядок. Хотя и не очень это логично. AndyVolykhov ↔ 23:56, 13 января 2010 (UTC)
- Задать бы этот вопрос тому, кто придумал обратный порядок именования персоналий. Кто это был? Drbug? Но он сюда не заглядывает. --Ghirla -трёп- 19:51, 15 января 2010 (UTC)
Итог
Переименовать. Это псевдоним, поэтому прямой порядок. --PITON 12:29, 29 января 2010 (UTC)
В диалоге с пользователем Deinocheirus мы пришли к выводу: "В Обсуждение Википедии:Проект:Израиль/Транскрипция иврита рекомендуют не удваивать согласные, если в иврите удвоения нет (за исключением устоявшихся словарных написаний). Так что, видимо, правильнее "Йоси" и надо выносить на переименование. Тут еще вот какой нюанс: в английском и немецком могли сознательно начать удваивать, чтобы никто не прочёл "Йози", а в кириллице этой проблемы нет". Sheepskin 05:52, 13 января 2010 (UTC)
- Шаблон на переименование поставmnе. --Акутагава 14:12, 13 января 2010 (UTC)
- "Йосси Бенаюн" - 69 700 ссылок, "Йоси Бенаюн" - 7 240. Правило общепринятости пока ещё действует.
Оставить.
Saluton 05:41, 14 января 2010 (UTC)
- 99 % наших соотечественников называют мусоропрово́д мусоропро́водом. И что теперь? Если это общепринято - значит это правильно? Это же не выборы Президента РФ, где победитель в конечном итоге определяется большинством голосов. По-моему, здесь важно не как общепринято, а как правильно. Когда-то общепринято было полагать, что Земля стоит на трёх китах:-)
Sheepskin 23:24, 14 января 2010 (UTC)
- Вы можете сколько угодно считать, но почитайте ВП:ИС: "заголовок должен быть наиболее общеизвестен и узнаваем". И про трёх китов в "Википедии" тоже пишут. И да, я считаю, если все говорят "мусоропро́вод", значит правильно "мусоропро́вод", а не "мусоропрово́д". Saluton 08:43, 19 января 2010 (UTC)
- Вам никто не запрещает даже водопрово́д называть водопро́водом и свято верить в то, что это единственно верный вариант. Законом не возбраняется. От этого всё равно водопрово́д водопро́водом не станет.
- Станет. Аргументы исчерпаны у Вас? Saluton 15:14, 28 января 2010 (UTC)
- Почему-то мне вспомнилась история двадцатилетней давности, когда мой отец работал редактором в спортивном отделе тогда ещё советского телевидения. И на очередном разборе полётов сообщил своему коллеге Владимиру Гомельскому после допущенной последним грамматической ошибки, что «так говорить нельзя». На что грамошный г-н Гомельский безапелляционно заявил: «А мне можно!». Это действительно тот самый случай, когда аргументы исчерпаны. Как говаривал Бродский, «Пусть и вправду, Постум, курица не птица, Но с куриными мозгами хватишь горя». Sheepskin 18:38, 28 января 2010 (UTC)
- По вашей логике, город Рио-де-Жанейро надо переименовать в Риу-ди-Жанейру. Потому что так правильно. --amarhgil 18:41, 29 января 2010 (UTC)
- Хороший вопрос. Полагаю, что названия городов укоренялись в нашем сознании в течение не одного столетия. Именно поэтому всё же вернее будет говорить «Лондон» и «Гамбург», нежели «Ландэн» и «Хамбурхь». Не нам с Вами ломать вековые традиции. Просто так принято, и альтернативных вариантов я не встречал. С именами персоналий же ситуация совсем другая. Не вижу оснований для английского посредничества, чтобы транскрибировать с еврейского на русский имя Йоси. Это как если бы Вы попытались Йоргоса Самараса транскрибировать не непосредственно с греческого, а с английского, и он бы стал Джорджосом. Согласитесь, это было бы как минимум нелепо. На основании изложенного убеждён, что в заголовке статьи должно быть имя Йоси, а в тексте статьи при желании можно указать, что встречается также вариант Йосси. Во-первых, это соответствовало бы реальному имени футболиста, во-вторых, всегда в Википедии подобные проблемы разрешались именно так, например, Ханевольд, Халвар: в заголовке статьи - фактическое имя, далее по тексту - пусть и не совсем верные, но всё же узнаваемые варианты. И историческая справедливость соблюдена, и критерии узнаваемости никоим образом не ущемлены. Логично? Sheepskin 20:58, 29 января 2010 (UTC)
- Вы исходите из тезиса, что если правильно. То и надо писать правильно. Я же исхожу из одного из столпов вики, что необходимо писать по источникам. Здесь же обсуждается не имя Йоси, которое транскрибируется с одним эс. А наименование в русскоязычных источниках конкретной персоналии. Который известен, в этих самых русскоязычных, как Йосси. Пусть они, эти источники ошибаются. Но именуют они именно так, и этим создают традицию, что именно такой-то конкретный Бенаюн именуется Йосси. При этом стоит написать в теле статьи, что правильная транскрипция имени Йоси. --amarhgil 21:45, 29 января 2010 (UTC)
- Ваше мнение, бесспорно, не лишено здравого смысла. Но только что специально сделал в Яндексе соответствующие запросы. В итоге по результатам запроса «Йоси Бенаюн» было найдено 42 тысячи страниц, по результатам запроса «Йосси Бенаюн» - 71 тысяча страниц. Так что я был бы полностью с Вами согласен, если бы в первом случае нашлось пять страниц, а во втором - сто тысяч. В нашем же случае картина совершенно иная. И говорить, что вариант Йоси - это НЕ по источникам, неверно. Он так же, как и Йосси используется повсеместно в АИ и является устоявшимся для этой персоналии (цитата Ваша). Просто Йосси встречается чуть чаще. Иными словами, неправильно говорить о какой бы то ни было традиции. Никакой источник конкретную традицию пока не создал.
- Вы исходите из тезиса, что если правильно. То и надо писать правильно. Я же исхожу из одного из столпов вики, что необходимо писать по источникам. Здесь же обсуждается не имя Йоси, которое транскрибируется с одним эс. А наименование в русскоязычных источниках конкретной персоналии. Который известен, в этих самых русскоязычных, как Йосси. Пусть они, эти источники ошибаются. Но именуют они именно так, и этим создают традицию, что именно такой-то конкретный Бенаюн именуется Йосси. При этом стоит написать в теле статьи, что правильная транскрипция имени Йоси. --amarhgil 21:45, 29 января 2010 (UTC)
- Хороший вопрос. Полагаю, что названия городов укоренялись в нашем сознании в течение не одного столетия. Именно поэтому всё же вернее будет говорить «Лондон» и «Гамбург», нежели «Ландэн» и «Хамбурхь». Не нам с Вами ломать вековые традиции. Просто так принято, и альтернативных вариантов я не встречал. С именами персоналий же ситуация совсем другая. Не вижу оснований для английского посредничества, чтобы транскрибировать с еврейского на русский имя Йоси. Это как если бы Вы попытались Йоргоса Самараса транскрибировать не непосредственно с греческого, а с английского, и он бы стал Джорджосом. Согласитесь, это было бы как минимум нелепо. На основании изложенного убеждён, что в заголовке статьи должно быть имя Йоси, а в тексте статьи при желании можно указать, что встречается также вариант Йосси. Во-первых, это соответствовало бы реальному имени футболиста, во-вторых, всегда в Википедии подобные проблемы разрешались именно так, например, Ханевольд, Халвар: в заголовке статьи - фактическое имя, далее по тексту - пусть и не совсем верные, но всё же узнаваемые варианты. И историческая справедливость соблюдена, и критерии узнаваемости никоим образом не ущемлены. Логично? Sheepskin 20:58, 29 января 2010 (UTC)
- По вашей логике, город Рио-де-Жанейро надо переименовать в Риу-ди-Жанейру. Потому что так правильно. --amarhgil 18:41, 29 января 2010 (UTC)
- Почему-то мне вспомнилась история двадцатилетней давности, когда мой отец работал редактором в спортивном отделе тогда ещё советского телевидения. И на очередном разборе полётов сообщил своему коллеге Владимиру Гомельскому после допущенной последним грамматической ошибки, что «так говорить нельзя». На что грамошный г-н Гомельский безапелляционно заявил: «А мне можно!». Это действительно тот самый случай, когда аргументы исчерпаны. Как говаривал Бродский, «Пусть и вправду, Постум, курица не птица, Но с куриными мозгами хватишь горя». Sheepskin 18:38, 28 января 2010 (UTC)
- Станет. Аргументы исчерпаны у Вас? Saluton 15:14, 28 января 2010 (UTC)
- Вам никто не запрещает даже водопрово́д называть водопро́водом и свято верить в то, что это единственно верный вариант. Законом не возбраняется. От этого всё равно водопрово́д водопро́водом не станет.
- Вы можете сколько угодно считать, но почитайте ВП:ИС: "заголовок должен быть наиболее общеизвестен и узнаваем". И про трёх китов в "Википедии" тоже пишут. И да, я считаю, если все говорят "мусоропро́вод", значит правильно "мусоропро́вод", а не "мусоропрово́д". Saluton 08:43, 19 января 2010 (UTC)
Sheepskin 09:57, 30 января 2010 (UTC)
- Еженедельник Футбол (Йосси), соккер.ру Йосси, championat.ru (Йосси), спорт-экспресс (60 Йосси/9 Йоси), sports.ru (Йосси), eurosport.ru (Йоси), football.ua (Йосси - около 40, Йоси - 5, Советский спорт (Йосси - 115, Йоси - 5), официальный сайт УЕФА (Йосси). Вот такой нехитрый анализ ведущей спортивной русскоязычной прессы. По новостям яндекса, Бенаюна Йосси именует русскоязычная израильская пресса, наиболее знакомая с правильным именованием. В общем, предлагаю обратиться к какому-нибудь администратору, чтобы он подвёл итог. --amarhgil 12:45, 30 января 2010 (UTC)
- Если провести подобный мониторинг по Сильвену Вильтору, то мы увидим, что эти же самые источники, на которые Вы ссылаетесь, называют его Вильтордом. Но мы-то с Вами знаем, что его фамилия - Вильтор. Так зачем мы будем прислушиваться к мнению не совсем грамотных журналистов? Попробуйте доказать «Спорт-Экспрессу», что Эдди Ирвайн носит фамилию Ирвайн, а не Ирвин. Можете биться головой о стену сколько угодно, они всё равно к Вам не прислушаются, если они сами для себя решили, что он Ирвин. И любые ссылки на британских комментаторов будут указанным изданием проигнорированы. Проверено на собственном опыте. Sheepskin 20:13, 30 января 2010 (UTC)
- Ирвайна я бы тоже переименовал :) А вот Вильтор не менее употребляемое, чем Вильторд. Хотите другую аналогию, Гарринча по-правильному будет Гарринша, а Ромарио — Ромариу. P.S. Достучаться можно, написал главреду championat.ru, что Розина, с буквой зэ, а не эс, как они писали. помогло. Всё же я предлагаю рассудить спор с помощью администратора, который бы подвёл итог. --amarhgil 21:19, 30 января 2010 (UTC)
- Согласен, я уже обратился к администратору. Ждём решения:-) Sheepskin 08:41, 31 января 2010 (UTC)
- Ирвайна я бы тоже переименовал :) А вот Вильтор не менее употребляемое, чем Вильторд. Хотите другую аналогию, Гарринча по-правильному будет Гарринша, а Ромарио — Ромариу. P.S. Достучаться можно, написал главреду championat.ru, что Розина, с буквой зэ, а не эс, как они писали. помогло. Всё же я предлагаю рассудить спор с помощью администратора, который бы подвёл итог. --amarhgil 21:19, 30 января 2010 (UTC)
- Если провести подобный мониторинг по Сильвену Вильтору, то мы увидим, что эти же самые источники, на которые Вы ссылаетесь, называют его Вильтордом. Но мы-то с Вами знаем, что его фамилия - Вильтор. Так зачем мы будем прислушиваться к мнению не совсем грамотных журналистов? Попробуйте доказать «Спорт-Экспрессу», что Эдди Ирвайн носит фамилию Ирвайн, а не Ирвин. Можете биться головой о стену сколько угодно, они всё равно к Вам не прислушаются, если они сами для себя решили, что он Ирвин. И любые ссылки на британских комментаторов будут указанным изданием проигнорированы. Проверено на собственном опыте. Sheepskin 20:13, 30 января 2010 (UTC)
- Еженедельник Футбол (Йосси), соккер.ру Йосси, championat.ru (Йосси), спорт-экспресс (60 Йосси/9 Йоси), sports.ru (Йосси), eurosport.ru (Йоси), football.ua (Йосси - около 40, Йоси - 5, Советский спорт (Йосси - 115, Йоси - 5), официальный сайт УЕФА (Йосси). Вот такой нехитрый анализ ведущей спортивной русскоязычной прессы. По новостям яндекса, Бенаюна Йосси именует русскоязычная израильская пресса, наиболее знакомая с правильным именованием. В общем, предлагаю обратиться к какому-нибудь администратору, чтобы он подвёл итог. --amarhgil 12:45, 30 января 2010 (UTC)
Не итог 1
Здесь спор сводится к одному: 1) наиболее узнаваемое именование, или 2) правильное именование.
Переименовать. Потому что:
- Если написать Йоси, то от этого оно не становится менее узнаваемым. Тем более на Йоси тоже много ссылок.
- В статьях нельзя руководствоваться только соображениями узнаваемости. Всё таки правила транслитерации тоже нужно учитывать.
- С Йосси всё-равно будет редирект, так что любой желающий без проблем попадёт на нужную статью. --PITON 12:57, 29 января 2010 (UTC)
Не итог 2
Наиболее узнаваемое именование — Йосси. Она используется повсеместно в АИ, т.е. устоявшееся для этой персоналии. Потому переименовал обратно. --amarhgil 18:26, 29 января 2010 (UTC)
- За вариант Йосси как используемый в подавляющем большинстве АИ, то есть устоявшийся. Было бы неплохо, чтобы окончательный итог взвешенно подвёл админ и тема была бы действительно закрыта. — А.Б. 10:28, 20 марта 2010 (UTC)
- Согласен, и к админам я неоднократно по этому поводу обращался, однако каждый из них, похоже, взял на себя обет молчания. Реакции не последовало ВООБЩЕ НИКАКОЙ. Впечатление такое, что я обращался к дереву:-) Попробуйте тоже помучить админов по этому вопросу. Может быть, у Вас что-нибудь получится. Sheepskin 20:32, 20 марта 2010 (UTC)
- И, кстати, тот факт, что наши комментаторы зачастую транслитерируют фамилии спортсменов не с их родного языка, а с английского пирводят к тому, что немецкий пилот «Формулы-1» уругвайского происхождения Адриан Сутиль волею некомпетентных журналистов «Спорт-Экспресса» вдруг превратился в Сьютила, а наш знаменитый лыжник Александр Лёгков превратился в Легко́ва. Этак мы с вами действительно дойдём до того, что русские фамилии сначала будем переводить на английский, а потом обратно транслитерировать на русский. Sheepskin 20:53, 20 марта 2010 (UTC)
- Присоединяюсь к коллеге в ожидании итога! --amarhgil 04:08, 21 марта 2010 (UTC)
Комментарий:. Коллеги, в данном обсуждении видна определённая организационная путаница. Было обсуждение, был итог — значит, статья должна быть переименована. Если есть мнение, что итог является некорректным, необходимо заменить «итог» на «оспоренный итог», привести аргументацию и уведомить об этом участника, подводившего итог — возможно, итог будет им пересмотрен. Если этого не случится, необходимо запросить разрешение на переподведение итога и, в случае получения оного, можно уже будет обратиться к сообществу с просьбой переподвести итог. Dinamik 21:10, 20 марта 2010 (UTC)
- Поменял заголовки на «не итог» я ввиду того, что первый итог был подведён крайне странно и был оспорен, а второй итог был подведён одним из активных участников обсуждения, который волевым решением отменил первый итог и переименовал обратно. Мне (который перед тем не совался сюда, а попал сюда прошлым утром при прогулке по старым футбольным итогам КУ и КПМ) всё это показалось более чем неправильным (когда, в частности, оспаривающий итог подводит свой итог, противоположный). Коллега Динамик, а вы бы не хотели внести помощь в закрытие этой ситуации (при помощи вступления в контакт с обоими авторами итогов и подведения нового итога)? — А.Б. 23:16, 20 марта 2010 (UTC)
- Я могу предложить какое-нибудь решение применительно к конкретной статье, но налицо довольно широкая проблема, свою позицию по которой я даже не готов в данный момент чётко обозначить. Положим, есть некое нерусское имя А, которым названы несколько людей. По правилам они должны транскрибироваться на русский как Б, но при этом имя для части персоналий, носящих имя А, обычно передают как Б (т. е. корректно с точки зрения транскрипции), часть - как Б1 (т. е. отличным от транскрипции образом), а часть персоналий описана в небольшом количестве источников и говорить о статистике не приходится. И как быть? Одних называть Б, а других Б1? Это странно в том смысле, что имена у людей одинаковые, а у нас будут разные. Всех называть Б? Для части персоналий будет не вполне соответствовать традиции. Надо думать... Dinamik 08:53, 21 марта 2010 (UTC)
- Подкину информацию к размышлению сюда же: Википедия:К переименованию/12 марта 2010#Чха Бом Гын → Бум Кун Ча--amarhgil 07:45, 22 марта 2010 (UTC)
- Повторю своё соображение: русское написание «Йосси» — калька с английского, где удвоение вынужденное, чтобы избежать возможности разночтения. А общие правила перевода предписывают не удваивать там, где в иврите удвоения нет. --Deinocheirus 03:19, 31 марта 2010 (UTC)
- Я могу предложить какое-нибудь решение применительно к конкретной статье, но налицо довольно широкая проблема, свою позицию по которой я даже не готов в данный момент чётко обозначить. Положим, есть некое нерусское имя А, которым названы несколько людей. По правилам они должны транскрибироваться на русский как Б, но при этом имя для части персоналий, носящих имя А, обычно передают как Б (т. е. корректно с точки зрения транскрипции), часть - как Б1 (т. е. отличным от транскрипции образом), а часть персоналий описана в небольшом количестве источников и говорить о статистике не приходится. И как быть? Одних называть Б, а других Б1? Это странно в том смысле, что имена у людей одинаковые, а у нас будут разные. Всех называть Б? Для части персоналий будет не вполне соответствовать традиции. Надо думать... Dinamik 08:53, 21 марта 2010 (UTC)
- Поменял заголовки на «не итог» я ввиду того, что первый итог был подведён крайне странно и был оспорен, а второй итог был подведён одним из активных участников обсуждения, который волевым решением отменил первый итог и переименовал обратно. Мне (который перед тем не совался сюда, а попал сюда прошлым утром при прогулке по старым футбольным итогам КУ и КПМ) всё это показалось более чем неправильным (когда, в частности, оспаривающий итог подводит свой итог, противоположный). Коллега Динамик, а вы бы не хотели внести помощь в закрытие этой ситуации (при помощи вступления в контакт с обоими авторами итогов и подведения нового итога)? — А.Б. 23:16, 20 марта 2010 (UTC)
Однозначно переименовать. Попрошу обратить ваше внимание на результаты идентичного обсуждения в отношении статьи Юсеф Рабех. Точно так, как и «син» в арабском «Юсеф», буква «самех» в ивритском «Йосеф» (сокр. Йоси) не геминируется. Как было замечено, удваивание «s» в английском правописании в подобных именах обусловлено требованием практической транскрипции английского языка (в данном случае происходящем от вынужденной необходимости нейтрализовать эффект открытого слога и указать на глухость согласного). Эта необходимость чужда русскому языку, а невежественные кальки с английского не могут диктовать правила русской практической транскрипции. Узнаваемость от удвоения никак не меняется, а увековечивание орфографической ошибки из-за ненужной дани англо-американскому правописанию в обход логики русского языка (вопреки, при этом, и правописанию имени в оригинале) абсолютно излишне. Prokurator11 00:55, 3 апреля 2010 (UTC)
Вновь не итог
Де-факто статья более года назад переименована администратором Dinamik в Бенаюн, Йоси. Я формально закрываю обсуждение, попутно отмечая, что в данном случае очевиден конфликт между правильным и распространённым написанием. В данном случае распространённое написание зафиксировано во многих источниках, которые являются авторитетными для излагаемых фактов, но не правильного написания, а именно в спортивной прессе, а не в академических изданиях. Причина ошибочного наименования традиционна — транслитерация с английского языка. В Википедии в таких случаях приоритет имеет правильное написание. Пример с Юсеф Рабех выше уже был, ещё один наглядный случай, правда, в топонимике, — Анталья, которую несколько лет назад называли исключительно Анталией. — Максим 08:24, 15 июня 2011 (UTC)
- Я не согласен. И не согласен, чтобы вы подводили итог--amarhgil 10:09, 15 июня 2011 (UTC)
Итог
Процитирую правила именования статей:
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.
Пройдём с конца. Очевидно, что оба написания имени (Йоси Бенаюн и Йосси Бенаюн) вполне однозначно ассоциируются с полузащитником Челси и капитаном сборной Израиля, поэтому подспорьем при подведении итога эта часть правила быть не может. Таким образом, при выборе следует руководствоваться авторитетными источниками.
В обсуждении была сделана выборка написаний имени на популярных русскоязычных ресурсах, показывающая подавляющее преобладание написания «Йосси Бенаюн» с двумя «с». Причин полагать эту выборку нерепрезентативной я не вижу, в обсуждении особых сомнений это также не вызвало.
С другой стороны, в обсуждении было указано, что обычно это еврейское имя пишется как «Йоси».
Если сравнивать результаты точного поиска в гугле, они одного порядка: Йоси (69К) и Йосси (43К). Однако, на страницах результатов поиска хорошо видна следующая тенденция: «Йоси» встречается чаще на новостных сайтах общей тематики и израильских сайтах, в то время как «Йосси» — на профессиональных футбольных и спортивных сайтах.
Учитывая, что а) при выборе названия статьи правила предписывают отдавать предпочтение написанию, распространённому в авторитетных источниках, б) авторитетными источниками для написания статьи о футболисте очевидно являются соответствующие специализированные спортивные и футбольные сайты, в) на специализированных футбольных сайтах отмечено преобладание написания «Йосси Бенаюн», статья переименована в «Бенаюн, Йосси».
От себя добавлю небольшой «трюк», которым пользуюсь при оценке значимости статьи, и который помогает разрешить некоторые конфликты; он называется УВЛ. Когда в статье находится много источников, но они либо сомнительной значимости, либо предмет статьи в них лишь упоминается, я провожу мысленный эксперимент: оставляю только два-три самых авторитетных источника и смотрю, какая статья может быть написана на их основе. Если получается нормальный стаб и значимость уже видна, этого достаточно для оставления; если остаётся набор бессвязных фактов — скорее всего предмет статьи незначим, и дополнительные (менее авторитетные) источники не помогут. Если подобный трюк провернуть с Йосси Бенаюном, уверен, статья, будет основываться именно на спортивной прессе, а не академических изданиях, не дающих ни единого основания для включения этого конкретного спортсмена в википедию, и поэтому статья будет именоваться Бенаюн, Йосси, а не Бенаюн, Йоси. --D.bratchuk 22:42, 16 июня 2011 (UTC)