Допустимо ли упомянуть в преамбуле статьи со ссылками на русские переводы конституции и правил IAAF, что дисциплина иначе называется бег по бездорожью (ст. 2 Конституции), бег по сильно пересечённой местности («Определения» из Правил), бег по сильно пересечённой местности и бездорожью, трейл-кросс (правило 252 и др.)? Коллега Erokhinудаляет информацию с такой мотивировкой: «Трейлраннинг самое узнаваемое название на русском языке, ВФЛА отношения не имеет, ещё и их деятельность в ВФЛА приостановлена». Однако переводы с этими вариантами названия присутствуют и на сайте Московского регионального центра развития IAAF.
Мне кажется, что хуже от альтернативных названий в преамбуле не станет. Если совсем уж не влезает, можно сделать отдельный небольшой раздел про названия. AndyVolykhov↔11:40, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В преамбуле повпушинг, а User:AndyVolykhov оптимальный указать в тексте статьи, что и СДЕЛАЛ, но у коллеги Odessey системные отклонения, он считает единичный документ одной из российских общественных организаций членство которой приостановлено в ИААФ в качестве главного АИ. Поскольку искажает смысл ради постсоветского языкового пуризма. Конституция ИААФ ничего не устанавливала, в ИААФ всего два рабочих языка - это английский и французский; официальными переводами на другие языки эта организация не занимается. Слово "трейлраннинг" прекрасно гуглится на русском языке на территории нескольких стран мира: Россия, Казахстан, Киргизия, Украина, Белоруссия. Вбиваем в поисковую строку "Трейлраннинг в России", "Трейлраннинг на Украине", "Трейлраннинг в Казахстане", и так далее. Трейлраннинг существует на протяжении нескольких лет в календарях соревнований, множество статей, публикаций в СМИ с использованием слова "трейлраннинг". Единственная ссылка на которую ссылается коллега Odessey это недавний неофициальный перевод Правил соревнований ИААФ на 2016-2017 годы ВФЛА всего лишь одной организации на территории одного из государств - это РФ, у них получилось длинная гугло-переводная гусеница "бег по сильно пересечённой местности и бездорожью (кросс-трейл)". Согласно ВП:Именование статей приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Но в нашем случае, трейлраннинг является единственно узнаваемым для всех русскоязычных участников. Официальный в РФ может перевести только Минспорта, когда признает его видом спорта в РФ и в перечне видов спорта появится наименование, а этот перевод общественной организации не является общеупотребительным. Это внутреннее дело ВФЛА, как им переводить. Для именования статей их перевод не является общеупотребительным среди русскоязычных. Вот и всё. ЗЫ: Причём сам Odessey практикует зачищать в статьях об общих терминах зачистки на страновую практику, а здесь почему резко изменил свою позицию. -Erokhin (обс.) 12:06, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Давайте всё-таки оставим вопрос именования статьи в стороне. Я всё же открыл данную тему для обсуждения того, являются ли данные переводы авторитетными для использования их в качестве источника к утверждениям (если даже их признают такими, это ещё не будет означать необходимости переименования — узнаваемость, конечно, важнее). И вы, видимо, не обратили внимания, что я указал на то, что эти переводы размещены на сайте российского подразделения IAAF. При этом то, что какой-то язык не входит в число официальных языков организации, на мой взгляд, ещё не значит, что и перевод на него не может быть официальным (в конце концов, в ст.11 той же конституции говорится, что выпускаться документы могут и на других языках). --INS Pirat20:07, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
INS Pirat это первичные документы. Авторитетными для чего? Там нет отметки, что это официальный перевод. В самих правилах по вашей ссылке написано на странице 4 чей это перевод: "Под общей редакцией Вадима Зеличенка; Перевод Анны Гнетовой и Елены Орловой". Два частных лица. ИААФ действительно может само перевести на русский язык и другие языки, но тогда размещает само у себя на сайте. Вот посмотрите, есть документы на русском языке и на испанском. Данные правила официально на русский язык не переведены ссылка--Erokhin (обс.) 20:25, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Если перевод неофициальный, то ставится пометка «Неофициальный перевод» (пример), в обсуждаемых документах такой пометки нет. Более того, т.н. «неофициальный перевод» тоже является авторитетным источником. --Odessey (обс.) 21:01, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Odessey (обс. именно так. Пометка или "Официальный перевод" или "Неофициальный перевод", у частных переводов подобных пометок нет, там указываются ФИО переводчиков. Ваша ссылка, на которую вы ссылаетесь частный перевод двух гражданок. --Erokhin (обс.) 21:12, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Erokhin, не такие уж и частные: все трое — чиновники IAAF, а не сторонние лица, к тому же Гнетова — профессиональный спортивный переводчик, а Зеличенок и Орлова — известные легкоатлетические судьи (полагаю, если бы даже это была бы их собственная инициатива, для упоминания в статье переводных вариантов терминов этого уже было бы достаточно). В разделе документов на сайте IAAF не утверждается, что это единственные официальные языковые версии. Ну и уточните, пожалуйста, где установлено правило об обязательности пометки «Официальный перевод» сверх самого опубликования перевода на сайте, входящем в структуру IAAF? (пока не продемонстрировано, что простановка такой пометки вообще практикуется) --INS Pirat00:35, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
INS Pirat у упомянутых вами лиц вполне может быть несколько разных статусов, должностей и мест работы, и иных подтверждений их квалификаций, но всё приведённое ваши выводы, покажите, где в документе написано чей это перевод? В каком статусе его переводили? Odessey утверждает что он официальный, официальный какой организации назовите? На территории РФ и только для РФ на её территории, официальным может быть только ИААФ, и Минспорта РФ.--Erokhin (обс.) 14:22, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за создание темы к обсуждению. Считаю удаление источников некорректным, поскольку источники даются с единственной целью — улучшения качества статьи. При удалении исчез также запрос на АИ, которых оппонент не предоставил. Напомню, что это уже четвертая страница, где ведётся обсуждение моей правки: 1 — СО статьи, 2 — запрос на переименование от меня, 3 — запрос к администраторам от Erokhin (без реакции сообщества), и 4 — данная страница. Как бы рядовая правка с добавлением источников в статью без АИ, тем более что на них основывается номинации к переименованию. По данным источникам пишутся все базовые статьи по лёгкой атлетике в рувики. Erokhin ведёт себя излишне эмоционально по отношению к данной правке, суетится, много пишет, сам выносит вердикты, удаляет. В 2013 г. был небольшой спор насчет не-АИ источников в статье, но после ответа сообщества Erokhin самостоятельно удалил из списка источников ресурс, и всё разрешилось. --Odessey (обс.) 19:21, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. (Справочник) Изд. 3-е, испр. и доп. — М.: «Высшая школа», 1985. — 303 стр. Рецензент — д-р филол. наук А. А. Зализняк.
Ох, тут тяжёлый вопрос. С одной стороны, аргументы противников Гиляревского тут звучат разумно и относятся к одному конкретному случаю, то есть можно было бы и признать его неправоту в этом конкретном вопросе, не отменяя всё сразу скопом. С другой — я так и не увидел источников, рекомендующих писать альтернативный вариант. Как я понял, источники другой стороны — о неправильности произношения. Ну так любой учебник по английской фонетике скажет, что th не читается ни как «с», ни как «т». Но передавать-то его как-то надо. AndyVolykhov↔11:43, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ярлыки: речь идёт о передаче португальского безударного гласного, обозначаемого графемой «e» в португальском языке. М. Ю. (yms) же навешивает ярлык «противников Гиляревского». Речь идёт только о передаче графемы «e» в безударной позиции в европейском варианте португальского языка, так как передача её в бразильском варианте не оспаривается. М. Ю. (yms) пытается выдать своих оппонентов за врагов Практической транскрипции. Меня поражает отнесение «Истории португальского языка» Вольф к не авторитетным источникам. Меня поражает игнорирование очевидных вещей: Шва не может передаваться в русском языке графемой «и». Меня поражает, что М. Ю. (yms) призывает игнорировать («выбросить») научную дисциплину фонетику, без которой не может обходиться Практическая транскрипция. Ещё меня поражает отсутствие рецензий или редакций профильных специалистов португалистов в приводимых АИ. Инструкция 1974 года, составленная на основе инструкции 1954 года, к настоящему времени могла устареть. Инструкция рекомендует обратиться к португальско-русскому словарю, географические названия которого отражают бразильский вариант произношения португальского языка без указания примеров европейского (или континентального) варианта португальского языка. Таким образом, в приводимых АИ отсутствует целый пласт названий в их произношении в европейском (или континентальном) варианте португальского языка. NB: Речь идёт только о передаче графемы «e» в безударной позиции в европейском варианте португальского языка, так как передача её в бразильском варианте не оспаривается. Такие аргументы могут считаться разумными? Berd-port (обс.) 17:06, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В инструкции заявляется 1. Общие положения § 2. «Транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии». Не зная произношения европейского варианта португальского языка, читатель принимает это как данность. Но в инструкции нет примеров произношения европейского варианта португальского языка. Berd-port (обс.) 17:34, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Точнее - указанные как примеры (порт.) не отражают произношение Португалии:
С. 34.
leste = лешти (порт.); лести (браз.) /
linha de fôrça = линья ди форса = линия электропередачи /
mestre = мештри (порт.); местри (браз.) = главный, основной /
monte = монти = гора /
nascente = насенти = источник, родник /
norte = норти = север /
nove = нови = девять /
oeste = уэшти (порт.); уэсти (браз.) = запад.
Будет заблуждением считать эти примеры европейским вариантом португальского языка. Berd-port (обс.) 20:18, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что М. Ю. (yms) не изучал португальский язык. Но я в праве ожидать от него хотя бы внимательного отношения к аргументам оппонентов — двух дипломированных филологов-португалистов. Я не могу принимать его агрессивное игнорирование данных фонетики, отбрасывание фундаментальной работы Е. Г. Голубевой, по которой ведётся обучение произношению европейского варианта португальского языка в отечественных вузах. При создании Инструкции 1974 года по Инструкции 1954 года эта работа была недоступна. Но при переиздании Правил практической транскрипции в 2016 году Д. И. Ермолович обязан был внести изменения в устаревшие примеры, безосновательно декларируемые Инструкцией, как отражение литературного произношения Португалии. Примеры отражают лишь произношение Бразилии, но не отражают произношение Португалии! И эти примеры вводят в заблуждение. Всё выше пока относится лишь к пункту о передаче португальского «e» в безударном положении в конце слова или перед конечным «s» и в предлоге «de» через русскую графему «и». Berd-port (обс.) 20:09, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Потому что я действую не в той области, в которой компетентны «два дипломированных филолога-португалиста». Я «агрессивно игнорирую» не только данные фонетики, но и, например, ядерной физики. Мы не можем самопально использовать данные фонетики, чтобы составлять собственную таблицу практической транскрипции; при наличии готовых и широко используемых систем это орисс. По данной теме есть довольно много литературы по делу, на гугл букс можно выудить сниппеты книг, где обсуждались вопросы передачи португальских имен на русский язык. Мне доступны лишь источники, перечисленные выше, в которых суммированы результаты этих обсуждений. В статье о Е. Т. Голубевой нет никакой информации о том, что она занималась вопросами практической транскрипции. Вы путаете две дисциплины. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:36, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Е. Г. Голубева не писала о практической транскрипции. А откуда появилось «и» в практической транскрипции? Из Инструкции 1974 года и 1954 года! Но Инструкции эти уже с 1954 года являются ориссами, там нет научного обоснования, нет научного инструментария, нет научного объяснения возникновения «и». В самопальной таблице было указано, что «е» обозначается как [i] — это ОРИС. Найдите источник. Предоставьте АИ по этому запросу источника. Избавьтесь от заблуждения, отнеситесь критически к источнику 1974 года. Berd-port (обс.) 03:18, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Речь идёт о самопальной странице-ориссе Португальско-русская практическая транскрипция, так как в Инструкции и у Гиляревского нет фонетических символов. Обращаю внимание на отсутствие упоминания льезона по аналогу с французским языком: Траз-уш-Монтиш в европейском варианте Траз-уж-Монтеш (или хуже: Траз-уж-Монтш). Это один из показателей недоработки авторов этих АИ. Но у Гиляровского в разделе о французском языке льезон фигурирует. Если пытаетесь создать самопальную страницу, превосходящую по качеству упомянутые АИ, следует знать о льезоне в португальском языке, и также о том, что безударный «е» в европейском варианте (варианте — но не диалекте, как вы пишете) португальского языка не может обозначаться символом [i]. Так что вариант Траз-уш-Монтиш свидетельствует о безграмотности. Не повторяйте ошибок источников, декларируемых как АИ. Berd-port (обс.) 03:36, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Что касается «ж» — в инструкции ГУГК его нет, но у Гиляревского уже есть. Этот разнобой в источниках тщательно отражён в статье. Лично я по этому поводу не парюсь: если сказать по-русски «Траз-уш-Монтиш», всё равно «ж» прозвучит. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:12, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
«Траз-уш-Монтиш», всё равно «ж» прозвучит = это что? (оскорбление скрыто) (прочитать) В разделе об английском языке Гиляревский использует фонетические символы. Без них не обойтись! Но не использовал фонетические символы в разделе о португальском языке, потому что не знал их. Практическая транскрипция не может существовать без фонетики. Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985: С. 4. «Наоборот, для передачи имен собственных как раз звуковая оболочка приобретает первостепенную важность». С. 14. «Практическая транскрипция является средством включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов». А у Вас «ш» как «ж» прозвучит! Напишите «ж», тогда и прозвучит. Если бы Гиляревский использовал фонетику в разделе о португальском языке, не было бы настоящей дискуссии. Вы пытаетесь следовать букве правил Гиляревского, которые сам автор признавал предварительными и несовершенными: «Португальский язык. Передача португальских и бразильских имен представляет ряд сложностей по сравнению с передачей имен других романских языков. <> Сравнительно слабая разработка норм транскрипции этих имен и названий в русском языке приводит к большому разнобою в передаче имен с португальского языка. Кроме того, бразильское произношение несколько отличается от португальского, что создает дополнительные трудности». Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985: С. 195. Основа разногласия в том, что Вы считаете Гиляревского незыблемым правилом, основной системой, единственной нормой траскрипции. А я Вам пытаюсь довести, что в правилах Гиляревского имеется существенная ошибка, произошедшая от нарушения им принципа «от фонемы к фонеме». Символы для обозначения безударного «е», отражены в АИ — изданиях МФА. Сейчас они отражены в таблице порт.-рус. практ. транскрипции, и это не надо удалять. Это основа! Голубева и Вольф, которых Вы призываете выбросить, являются более авторитетными и научно обоснованными источниками. Лучшее следует использовать, а не отбрасывать! А худшее улучшать! Над этим надо работать. Развить Гиляревского, а не повторять его ошибки. Он не знал об этих ошибках, так как не знал фонетики португальского языка. Внешняя (звукографическая) оболочка бразильского имени безосновательно представляется им как внешняя звукографическая оболочка португальского имени несмотря на различные фонемы при передаче одной и той же графемы «e» в обеих вариантах португальского языка. Графема одна — произношение разное — звуки разные — фонемы разные, но Гиляревский предлагает транскрибировать две (точнее больше: два звука + несколько, 5!, различных символов МФА = минимум 7 разниц) большие разницы через русское «и». Но в разделе об англ. яз. картина совсем другая: безударная «е» [ə] или [ɪ] > русская «е». Это привело к внутренней противоречивости правила передачи так называемого Гиляревским заударного «е», поскольку в европейском варианте португальского языка предударный и заударный редуцированный звук в этом случае принято считать безударным и в настоящее время обозначать символом [ɨ], что у Голубевой обозначено [ə]. Berd-port (обс.) 13:02, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
«Всё равно ж прозвучит» — это русская фонетика, которую вы, похоже, решили «агрессивно игнорировать» (с). Это было объяснение, почему я оставил в статье оба варианта. В двух источниках, авторитетность которых вы оспариваете, написано «ж» и «ш», у каждого из этих вариантов есть плюсы и минусы. Насчет фонетических символов: в разделе об английском без фонетических символов не обойтись, в португальском — обойтись. В любой приличной книге вы прочтёте о том, что транскрипцию английских слов невозможно произвести без знания произношения, поскольку в английском произношение отошло слишком далеко от написания. Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так. Я же вам уже писал, что португальский язык — это не английский, но вы предпочитаете ходить по кругу. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:34, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
«Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так» — откуда такая уверенность? Кто так сказал? В португальском без фонетики никак не обойтись. Там очень сильная редукция гласных, затруднительный льезон - более сложный, чем во французском. Носовые!!! Ещё куча нюансов, о которых Вы и слыхом не слыхивали. На мой взгляд, Вы слишком упрощённо воспринимаете, как испанский. Ведь это так? Я не понимаю, как «ш» будет звучать как «ж». Вам известно, что 100 лет писали «ОПорто» или «о Порто», пока не уразумели писать Порту? Конечное «о» в португальском только совсем недавно стали передавать через «у», да ещё многим приходится доказывать, почему так надо. Также совсем-совсем недавно привыкли (далеко-далеко не все) конечное «s» передавать как «ш» невзирая на 300 экз. Инструкции. Писали как с испанского! Поражён слишком упрощённым поверхностным взглядом на португальский язык. Я в шоке! Berd-port (обс.) 15:48, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
"Для большинства языков, включая португальский, это не так или почти всегда не так." - это глубочайшее заблуждение. Без транскрипции по одному графическому облику вы никогда не определите разницу [ɛ]/[e] и [ɔ]/[o] и не сможете с уверенностью сказать, в каком слове какой звук или как читается "x" в конкретном слове. Транскрипции слов целиком действительно обычно не нужны, но хорошие словари всегда сопровождают сложные случаи транскрипционными пометками [1]. --Volkov(?!)01:36, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Гиляревский, Старостин, изд. 2-е, 1985. Как пользоваться справочником. С. 38.: Основная часть справочника, посвященная правилам транскрипционной передачи для каждого языка, построена по принципу «от буквы к букве (через фонему)». В случае с льезоном «Траз-уш-Монтиш» и передачи безударного «е» в европейском варианте порт. яз. автор нарушает собственный принцип. С. 16.: «Несомненно, предстоит еще много усилий в этом направлении, а сложившиеся и зафиксированные, например, в настоящем пособии, нормы следует рассматривать лишь как предварительные». С. 37.: «Отсюда очевидна необходимость хотя бы относительной регламентации в их передаче. Специалист, обязанностью которого является транскрибирование собственных имен, называется транскриптором. <…> выявились основные требования, предъявляемые к работнику в этой области: знакомство с соответствующим языком, <…> знакомство с теоретическими, как фонетическими, так и морфологическими, а отчасти и с синтаксическими основами передачи имен; знание совокупности традиционно передаваемых с данного языка имен; умение по возможности безошибочно выбрать среди вариантов транскрипции единственно верный». Поверхностного знакомства с португальским языком недостаточно, отбрасывание фонетики недопустимо, формальное следование предварительным нормам вредит созданию более совершенной системы. Berd-port (обс.) 13:23, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
@Berd-port: «Инструкция 1974 года, составленная на основе инструкции 1954 года, к настоящему времени могла устареть.» — она устаревает тогда, когда её замещает новая общепринятая система, а не когда вам кажется, что она недостаточно хорошо отражает фонетику одного из диалектов. «Шва не может передаваться графемой 'и'» — если это шва, то почему Help:IPA for Portuguese записывает ее как [ɨ]? может, это все-таки не совсем шва? и, кстати, «шва» чем только не может передаваться, особенно если в другом диалекте она звучит яснее. «В инструкции нет примеров произношения европейского варианта португальского языка» — потому что это не учебник по фонетике! В большинстве случаев там и не должно быть никаких примеров произношения! То, что вы приняли за примеры произношения, является примерами передачи на русский язык соответствующих названий. Примеры произношения записываются в квадратных скобках (см. английскую инструкцию, например) — на какой странице вы это там видели? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:54, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Если шва "звучит яснее" - это что-то новенькое в фонологии. Куда уж яснее? Символы [ə] и [ɨ] используются у разных авторов для обозначения одного и того же звука. ("A posição dessa realização de schwa é compatível com a de uma vogal alta central cujo símbolo fonético é [ɨ]. É esse o símbolo usado por grande parte de autores portugueses para caracterizar essa vogal central, como Barbosa (1994), Andrade e Viana (1996) e Veloso (1999)" - Plínio A. Barbosa, revista Diadorim, Rio de Janeiro, Vol. 12 (2012), p. 91-107). В современной транскрипции pt-pt предпочтительным считается символ [ɨ] (это к вопросу о том, почему у Голубевой и др. [ə] - за три с половиной десятилетия академическая традиция изменилась). Характерный для европейского португальского [ɨ] является аллофоном [e] или [ɛ] - dedo/dedada [dˈe.du]/[dɨ.dˈa.dɐ], pedra/pedrinha [pˈɛ.dɾɐ]/[pɨ.dɾˈi.ɲɐ] (Ana Maria Martins, Ernestina Carrilho. Manual de linguística portuguesa, 2016, рр.657-658), но никак не [i], поэтому нет абсолютно никаких (от слова "совсем") оснований передавать его как "и". Кроме того, существует чёткая фонологическая оппозиция не только в ударных позициях [ɛ]/[e]/[i], но и в безударных [ɨ] vs. [i], например selagem [sɨ.lˈa.ʒɐ̃j] vs. silagem [si.lˈa.ʒɐ̃j], senal [sɨ.nˈaɫ] vs. sinal [si.nˈaɫ], serena [sɨ.ɾˈe.nɐ] vs. sirena [si.ɾˈe.nɐ], sezão [sɨ.zˈɐ̃w] vs. cisão [si.zˈɐ̃w] и многие другие. Орисс - это рекомендации Гиляревского и Ермоловича, составленные на основе данных бразильского, применяемые к европейскому португальскому. В некоторых реализациях португальский предлог de и английский артикль the (перед согласными) звучат практически одинаково - [ðə]. Специализирующийся на английском Ермолович не предлагает же использовать "и" в данном случае для передачи английского артикля. Зализняк рецензировал раздел о португальском? Кто-нибудь вообще этот раздел рецензировал? Применительно к европейскому португальскому эти "И" не "А". --Volkov(?!)02:55, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я привёл цитату из Инструкции. Если я напишу, что примеры практической транскрипции, приводимые в Инструкции 1974, декларировались как отражающие литературное произношение Португалии и Бразилии, но не отражают произношение Португалии, Вам станет гораздо легче, или снимет обсуждаемую проблему? Основная проблема — передача безударного «е» в европейском варианте португальского языка. Проблема «шва» или «не шва» до сих пор обсуждается специалистами по фонетике. Обозначение безударного «е» менялось. Обо всём этом вроде бы написано в статье о шва. Вы уводите от основной темы в обсуждение правильности терминов. Вы не воспринимаете то, что я пытаюсь донести? В Инструкции же сказано, что следует использовать новейшие источники. Новейшим источником я считаю «Фонетику» Голубевой. Инструкция устарела, когда в СССР появилось преподавание португальского языка. Язык этот начали изучать, и пришли к выводу, что безударное «е» не следует передавать графемой «и». У Вольф встречаются примеры передачи португальских имён на русском. Эти примеры были давно приведены на странице обсуждения статьи о практической транскрипции португальского языка с указанием страниц источника. Ещё раз обращаю на них Ваше внимание — безударное «е» европейского варианта порт. яз. передаётся на русском как «е». Ещё раз задам вопрос: откуда в Инструкции взялось в этих случаях «и», на каком основании? «История португальского языка» Вольф более новый источник сравнительно с Инструкцией 1974 года, составленной тогда, когда в стране ещё не было филологов-португалистов. Поэтому к указанным мною выше примерам практической транскрипции из Инструкции Вам следует отнестись критически. Но Вам до сих пор это следует доказывать. Вы требуете, чтобы Вас убедили и представили АИ. Специально написанных по теме практической транскрипции работ португалистов вроде бы нет. Но это не значит, что Голубеву и Вольф следует выбросить и продолжать руководствоваться Инструкцией 1974 года. Berd-port (обс.) 03:18, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
По поводу инструкции 1974: "она устаревает тогда, когда её замещает новая общепринятая система". Примечательно, что инструкция эта, основанная на инструкции аж 1954 года, в Общих положениях на стр. 4 упоминает реформу орфографии 1945 года. Ау! Уже 26 (!!!) лет прошло с момента принятия нового соглашения об орфографии, а мы до сих пор ссылаемся на архаику 70-летней давности и на голубом глазу говорим, что ничего там не устарело???? И примеры там не вполне релевантные. Например, говорится, что "e" в начале слова передаётся как "э" и приводится пример Évora. Но é и e в начале слова, мягко говоря, две большие разницы. И примера этого в нашей табличке нет. По факту получается, что мы упоминаем как "АИ" все эти древние источники и при этом имеем какую-то ужасную помойку в самой статье. Может быть, лучше чётко обозначить, что географию мы пишем по картам, а всё остальное - по нормальной транскрипции, отражающей языковые реалии. В конце концов ни Гиляревский, ни Ермолович - не ГОСТ, а всего лишь рекомендации, изобилующие фактическими ошибками. Мы не должны воспроизводить эти ошибки вновь и вновь - это просто глупо, абсолютно неэнциклопедично. --Volkov(?!)03:48, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Что такое «фактические ошибки» в данном случае?! Эта система НЕ опирается ни на одно ложное предположение, сколько вы ни утверждали бы обратное (голословно, конечно). У вас претензия лишь в том, что звук русского языка звучит иначе, чем звук португальского языка, или что звуки, звучащие по-разному в разных диалектах, передаются одинаково. Это ошибкой не является. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:23, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вы рассуждаете о том, о чём не имеете представления, при этом походя разбрасываясь такими словечками, как "врать", "голословно, конечно". Вам уже несколько человек неоднократно продемонстрировали на конкретных примерах и со ссылками на действительно авторитетные источники, что таки опирается именно на ложные предположения. --Volkov(?!)16:36, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку Гиляревский не приводил фонетические обозначения в разделе о порт. яз., привожу близкий аналог примеров из англ. яз. из его 2-го изд. 1985. С. 65.: Warren ['wɔrən] или ['wɔrɪn] > Уоррен = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Уоррин; Lauder ['lɔ:də] > Лодер. С. 66.: Churnet ['tʃə:nɪt] > Чернет = как вижу, несмотря на фонему [ɪ] = но не Чернит. Это хоть как-нибудь поможет Вам разобраться? Или для Вас эти странные значки ничего не значат? Лучше открыто признайтесь, что не разбираетесь в фонетике, и мы закроем тему. Ведь я уверен, что не разбираетесь. Не зря же Вы Голубеву игнорируете с самого начала. Символы путаете. Волков разве не прав, когда пишет, что не имеете об этом понятия. Если Вы открыто признаетесь, бюст на Вашей родине поставлю. Berd-port (обс.) 14:54, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Это была просьба не к вам, а к коллеге Volkov подкрепить его утверждение о ложных предположениях. Она предполагала его ответ, а не ваше хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:31, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
А откуда мы возьмем вашу «нормальную транскрипцию, отражающую языковые реалии»? И какие «реалии» она на самом деле будет отражать — что второе e в фамилии Guterres произносится [e], как в испанском?! --М. Ю. (yms) (обс.) 16:56, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Гиляровский писал, что до создания корректной системы практ. транскрипции ещё далеко. Её необходимо создавать. Я указываю на ошибки и недоработки Инструкции и Справочника Гиляревского 2-го издания 1985 года. Второе e в португальской фамилии Guterres не может произносится как [e], так как это безударный и редуцированный звук, что отсутствует в испанском!!! Но есть аналоги в английском и французском языках, обозначаемые символом Шва. Читайте об англ. безударном e у Гиляревского, изд. 2-е, 1985. Гиляревскому следовало доработать или переработать то же самое относительно европейского варианта порт. яз., но это не сделано. Именно поэтому ещё раз призываю отнестись к таким АИ критически. Berd-port (обс.) 04:30, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Два раза я вам уже писал, что правила с одного языка не переносятся автоматом на другой в принципе? Ну что же, напишу в третий раз. Добавлю еще (тоже второй раз), что разнобой в передаче одного и того же в разных диалектах не приветствуется в принципе, и в системах ПТ различия между диалектами стараются игнорировать (я приводил примеры из испанского и английского). То, что к двум вариантам языка применены разные подходы в передаче -s, уже является из ряда вон выходящим явлением. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:45, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно некорректно в данном случае говорить о диалектах. Речь идёт о двух вариантах языка, и есть даже некоторые филологи, которые предлагают считать pt-pt и pt-br разными языками (как, например, в своё время считали разными румынский и молдавский или как разделили сербохорватский на сербский и хорватский - разумеется, тут в том числе накладывается и политика, а португалоязычные страны выступают за единство, что, впрочем, не отменяет языковых различий). В рамках каждого из вариантов действительно существует несколько диалектов, и эти диалектные особенности мы не отражаем (и не предлагаем отражать) в практической транскрипции, например [tʃi]/[dʒi] в диалекте Рио-де-Жанейро. Точно так же существуют и диалектные особенности в европейском португальском, например Лиссабон и Коимбра vs. север. Мы также не отражаем эти особенности в практической транскрипции. Но различия между вариантами pt-pt и pt-br гораздо более значительные, поэтому их следует учитывать. То, что "применены разные подходы в передаче -s", НЕ "является из ряда вон выходящим явлением". Оно лишь отражает языковые реалии. Проблема в том, что такой же подход до сих пор не применён для безударных гласных. --Volkov(?!)16:18, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
То, что эта инструкция устарела и не отражает современных реалий, доказывает хотя бы тот факт, что она на стр. 8 рекомендует писать Brasília - Бразилия, а само ГУГК на картах пишет Бразилиа, игнорируя собственную же инструкцию. Почему же мы должны за неё цепляться из последних сил? --Volkov(?!)13:57, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
ГУГК пишет на картах Бразилиа, потому что решило сделать это название исключением уже после выхода инструкции, где-то в 80-х годах (в Словаре географических названий 1986 года еще Бразилия, а в атласе 1988 уже Бразилиа). Это исключение, которое на другие названия не распространяется, и непонятно, зачем вообще о нем говорить. Вы должны за нее цепляться из последних сил, потому что вы находитесь на площадке, где приняты определенные правила (ВП:АИ и ВП:ГН). Если не хотите цепляться — либо убедите других поменять эти правила, либо пользуйтесь площадкой, где этих правил нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:11, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В нынешнем виде как минимум для передачи "e" эта "практическая транскрипция" не соответствует действительности для европейского португальского и общим принципам практической транскрипции, так как не удовлетворяет основным целям. Чтобы не повторяться. --Volkov(?!)17:44, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
А что такое «транскрипция не соответствует действительности»? А какой эксперт решил, что эта транскрипция не удовлетворяет общим принципам ПТ и основным целям? Вы, видимо, подразумеваете, что «были получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора», но забыли привести ссылки на эти отзывы. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:24, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Во время создания Инструкции 1974 года таких экспертов не было. В 2016 году или ранее авторы приводимых вами АИ были обязаны к ним обратиться, но не обратились. Дискутируемый пункт научно не обоснован и вводит специалистов по практической транскрипции вроде Вас в заблуждение. Приведите АИ с утверждением: безударное «е» европейского варианта португальского языка обозначается через [i]. Варианты «Гутерриш», «Алгарви», «Мендиш» — это не варианты европейского варианта португальского языка. Berd-port (обс.) 15:43, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, тоже подменой тезиса решили заняться? Я не собираюсь доказывать ваши абсурдные утверждения. Всё это про [i] целиком на вашей совести, сами придумали — сами и доказывайте. В португальской инструкции ГУГК (в отличие от некоторых других) даже нет сведений о португальской фонетике, только о грамматике. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:48, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Абсурдно ваше упорство. Вот именно потому, что в этой инструкции нет ни сведений, ни ссылок на источники, но при этом куча ошибок - это филькина грамота для служебного пользования тиражом 300 экземпляров, а не серьёзный авторитетный источник. --Volkov(?!)16:24, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я приведу пример похожей ситуации с английским безударным е: Однако в большинстве случаев безударное английское «e» выражает редуцированный гласный: либо [ə] («твердая редукция»), либо [ɪ] («мягкая редукция»). В безударном положении e [ɪ] > е <> Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. 1985. С. 70. Отталкиваясь от этого АИ можете собрать мои высказывания в кучу и думать об абсурдности моих придуманных утверждений. Моё утверждение: безударное е европейского варианта португальского языка транскрибируется как русское е; единственное исключение: португальский соединительный союз е транскрибируется как русское и; португальский предлог de, также как и французский предлог de, транскрибируется в русском языке как де. Berd-port (обс.) 04:30, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Скопирую тогда сюда свой ответ с другой страницы. Какие разные все-таки языки — английский и португальский. С английского безударное e передается транслитерационно как е, с португальского — как е или и в зависимости от позиции. Я могу привести вам еще с полдюжины примеров, где для разных языков применены разные подходы в зависимости от группы специалистов, которые правила для них разрабатывали. Например, передача начального [je-] — с одних языков это Йе-, с других — Е-. Или «эканье» после согласных при передаче с японского по системе Поливанова. Я с Ермоловичем как-то поделился этими соображениями, он согласился, что единого для всех подхода нет. Кстати, советую взглянуть на его ответ по ссылке. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, несомненно, разные все-таки языки — английский и португальский. Спору нет. Но как бы это не казалось странным, передача безударного е в европейском варианте португальского языка ближе к транскрипции безударного е в английском и французском, но совершенно отлична от транскрипции безударного е бразильского варианта португальского языка. Вывод: англ. фр. и порт. Португалии безударное е транскрибируются русским е, а безударное е бразильского варианта португальского языка транскрибируется русским и. Это недоработка авторов Инструкции и Гиляревского. О Ермоловиче пока не буду распространяться, там ведь то же самое. О японском я Вам ничего писать не буду, так ничего о нём не знаю. Berd-port (обс.) 15:13, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вы здесь говорите безлично — «передача отлична» (а в обсуждаемых источниках это не так), забывая упомянуть, согласно кому, какую систему практической транскрипции он предложил и где. Вы уж не забывайте, конкретизируйте каждый раз, а то тут простор для махинаций может быть. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:40, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Критика источников:
1) Справочник Гиляревского неавторитетен по отношению к португальскому языку потому, что хотя и утверждает, что "учтена литература по данной проблематике, вышедшая после 1978 г.", на самом деле содержит в разделе о португальском языке ряд фактических ошибок, в частности, в утверждении на стр. 195 о e/o в конечной позиции в pt-pt и pt-br говорится о "многих советских справочниках" без единой ссылки на такие справочники, при этом уровень редукции гласных в pt-br значительно выше, чем в pt-pt, а o в конечной позиции редуцируется в [u] независимо от pt/br. На следующей стр. 196 имеем пассаж "ударение в большинстве случаев падает на последний или предпоследний слог". По умолчанию ударение падает на предпоследний слог, и именно это - "в большинстве случаев". Дальше на той же странице "отклонения от этих правил отмечаются по новой орфографии диакритическими знаками". Очевидно, речь идёт о реформе 1945 года (bahia -> baía), но она уже давно не "новая". Это вводит читателя в заблуждение, так как по действительно новой реформе 1990 года использование диакритических знаков во многих словах было упразднено[1], например andróide -> androide, cinqüenta (br) -> cinquenta, idéia (br) -> ideia, vôo (br) - voo и т.д. Ещё одно упоминание "новой" орфографии, вводящее в заблуждение, мы имеем, когда речь идёт о передаче c перед b, d, p, t (стр. 198). По реформе 1990 года c охраняется на письме в тех словах, в которых по-прежнему произносится [k] в европейском португальском (в бразильском варианте в большинстве случаев c в этой ситуации не произносилось и не писалось и до реформы 1990 года, например: fato (br) vs. facto (pt). На этой же стр. 198 имеем дичайшую ошибку Eça de Quierós - Эса ди Кейруш. Кейрош - ударное o, обозначено acento agudo. По "старой" орфографии (до 1945) писалось Queiroz, диакритика была не нужна, так как z "притягивает" ударение, и никакой редукции o в u в данном случае никогда не было.
Про передачу e можно говорить долго и подробно, но, кроме проблем с передачей в безударной позиции, мы как минимум имеем противоречивую формулировку про передачу под ударением через э/е (стр. 199). Применительно к проблеме с передачей e в безударной позиции можно процитировать "Введение": "затрудняется нахождение исходной формы (ретротранскрипция)" (стр. 14). "Для практической /.../ транскрипции /.../ существенно сохранение общего облика слова - отчасти и графического облика. Поэтому транскрипции не чужды элементы транслитерации, которая, кроме того, восполняет иногда невозможность воспроизвести звучание." (стр. 21). "Транскрипция должна также удовлетворять требованию фонематичности." (стр. 35). "За исходное всюду берётся графика транскрибируемого слова" (стр. 38).
На стр. 201 и 205 соответственно имеем необоснованное разграничение передачи io и iu на конце слов для pt-pt и pt-br. Plínio - пропаракситон, i и o в нормативном произношении не образуют дифтонг, а принадлежат к разным слогам, это в том числе маркируется acento agudo, иначе в двусложном слове диактритика была бы не нужна, т.к. по умолчанию ударение падает на предпоследний слог. Та же ситуация и с Vinícius. Упоминание префикса ex- на стр. 205-206 абсолютно не к месту. Для филолога Гиляревского ошибка ничем не оправданная. В приводимых примерах ex- не является префиксом. Если же речь идёт действительно о префиксе, то он произносится совершенно по-другому: [ɐjz]/[ɐjʒ]/[ɐjʃ]/[ɛkʒ] в зависимости от последующего слова.
Гиляревский отдельно упоминает особенности передачи s перед звонкими согласными на стр. 204-205, но опускает этот момент (абсолютно идентичный, особенно учитывая неоднократные отсылки к реформам орфографии) для z на стр. 206.
Поскольку вполне очевидно, что Гиляревский взял за основу инструкцию ГУГК 1974 года (причём без ссылок на неё в каждом конкретном случае), при этом в точности сохранив многие примеры, мы не можем считать его работу первичным авторитетным источником для португальского и в лучшем случае можем лишь обратиться к общим принципам, изложенным во "Введении".
2) Справочник Ермоловича - это справочно-учебное издание, практически дословно воспроизводящее Гиляревского в сжатом табличном виде (о чём, правда, честно указано на стр. 134), поэтому тем более не может считаться первичным авторитетным источником.
Ни справочник Гиляревского, ни справочник Ермоловича не являются официально утверждёнными стандартами, поэтому их можно смело исключать из источников для обсуждаемой статьи. Остаётся инструкция ГУГК, которая в своё время была "обязательна для всех ведомств и учреждений СССР".
3) Инструкция ГУГК разработана достаточно подробно, единственной серьёзной проблемой является тот факт, что она составлена, в силу объективных причин[2], существовавших на момент её принятия, на материале бразильского варианта португальского языка. И хотя утверждается, что "транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии" (стр. 4), на самом деле для европейского португальского это не соответствует действительности. Она также не учитывает ни современные языковые реалии (отсылает к реформе орфографии 1945 года, в то время как в 1990 было принято новое соглашение об орфографии), ни работы филологов-португалистов по описанию различных аспектов европейского португальского (а вместе с ним и португальского языка всех португалоязычных стран, кроме Бразилии). В инструкции, к сожалению, нет ссылок на какие-либо источники, на основании которых предлагаются варианты транскрипции, но зато есть недвусмысленное указание на то, что "предпочтение во всех случаях должно отдаваться материалам последних лет издания и более авторитетным" (стр. 5). В связи с этим предлагается взять эту инструкцию за основу как единственный не вызывающий возражений первичный "авторитетный источник" по практической транскрипции и доработать его с учётом особенностей европейского португальского и работ профильных специалистов, описывающих этот вариант языка. При этом следует чётко указать, что, в соответствии с правилами Википедии (ВП:ГН), карты имеют наивысший приоритет для географических названий, а для других имён и названий используется доработанная "практическая транскрипция" (не прямые безапелляционные отсылки к Гиляревскому или Ермоловичу, которые, как было показано выше, не являются первичными авторитетными источниками по данному вопросу). --Volkov(?!)22:08, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за развернутую критику, очень рад, что обсуждение вышло на такой уровень. Буду переваривать и заодно ждать, пока его осилит кто-нибудь сторонний. Переваривание включает ответ на вопрос, можно ли делать из этого выводы и какие. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:23, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
кстати, у меня наготове аналогичная ситуация с другими языками: например, конечное румынское -i прямо кричит, чтобы его передавали как -ь, а не как -и, и останавливает только отсутствие такого варианта в обычных источниках. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:27, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Неумолимо растущий объём дискуссии о том, какие правила транскрипции корректно применять, и предложение «доработать [источник] с учётом особенностей европейского португальского» возвращают к мысли, что участникам лично этими правилами пользоваться вообще не следует, — а брать нужно только непосредственно зафиксированные в русскоязычных АИ слова (о чём по сути ВП:ИС и говорит, вопреки новопринятому ВП:ИС/ИН, почему-то устанавливающему примат транскрипции). Много ли существует имён собственных на португальском, не представленных в материалах на русском совсем? --INS Pirat16:14, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Проблема ещё и в том, что в данном случае считать "АИ". Гиляревский и Ермолович не являются первичными "АИ" по теме. Если мы возьмём, к примеру, публикации португалистов и литературоведов, то там подавляющее преимущество в передаче безударного e в португальских именах и названиях окажется за русской буквой "е". --Volkov(?!)16:36, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
С этим как раз ненормально. Вторичные, третичные и т.д. перевирают всё, как им заблагорассудится, при этом не приводя ссылок на "АИ". В терминах Википедии эти источники - орисс, если не называть плагиатом. Если же считать их просто компиляциями, то что нам мешает "отмотать назад" к первоисточнику? --Volkov(?!)17:16, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
вообще-то назначение вторичных источников как раз и есть компиляция первичных источников специалистами. Хотя в данном случае я бы не возражал и против первичного источника. Но по практической транскрипции, то есть имеющего предметом рассмотрения систему передачи португальских имен на русский язык. Это может быть, например, статья в журнале, анализирующая нынешнее положение и предлагающая решение. Я сталкивался с аналогичными статьями для других языков. Мнение известного специалиста или переводчика с португальского, высказанное на сайте, тоже подошло бы, с тем же условием — что предметом рассмотрения является практическая транскрипция. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:26, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Мнение доцента СПбГУ, филолога-португалиста и переводчика Андрея Родосского вас устроит? "К сожалению, справочник Р. С. Гиляревского и Б. А. Старостина—по крайней мере, раздел «Португальский язык»—изобилует ошибками и неточностями." и "Хуже всего обстоит дела с транслитерацией португальских имен и названий.". То есть все возражения и критика в адрес Гиляревского со стороны участников Википедии - не враньё, не орисс, а чистейшей воды правда, основанная на знании объективной реальности. А. В. Суперанская в работе "Теоретические основы практической транскрипции" (1978) на стр. 133 пишет: "Вновь вводимая передача затрудняет обратную транскрипцию и отрывает транскрибируемое слово от других слов этого языка, а также от слов родственных языков с этимологически теми же морфемами. Обратим внимание на то, что редукция в португальских и бразильских именах позиционная. Это вынужденный отход от наиболее типичного произношения, обусловленный заударной позицией. На письме эта редукция в португальском языке не отражается. Поэтому безударные конечные лучше по общему правилу передавать с помощью транслитерации, как это принято при передаче имен других языков." (фильтр не даёт сохранить ссылки на proza точка ru, поэтому по Родосскому только так /2011/03/21/1064 и /2012/02/09/13) --Volkov(?!)23:16, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Что я вижу! Не вы ли писали о Суперанской: «При всех заслугах Суперанской с португальским она, как и другие мнимые АИ, не была знакома.» А теперь, оказывается, незнакомство с португальским — уже не такой большой грех и не такой мнимый АИ? У меня создалось впечатление, что вы не ищете наиболее оптимальное решение проблемы, а проталкиваете свою точку зрения, а ценность мнения специалистов для вас зависит от того, «за кого они». Теперь об А. Родосском. На первый взгляд — кошмар. Первое, что делает этот филолог-португалист, говорящий о практической транскрипции — это путает её с транслитерацией. Впрочем, эта фраза там не имеет никакого отношения к Гиляревскому. Но по его рассуждениям видно, что он вообще вряд ли подозревает о существовании такой области, как практическая транскрипция. «К середине ХХ в. успели сложиться целых два способа передачи португальских слов — назовем их соответственно графическим и фонетическим.» — эта фраза выдает весьма узкое понимание ситуации и незнакомство с обсуждаемой областью. К середине XX века сложился более-менее научный подход к практической транскрипции, в результате которого она, собственно и появилась. Та статья, где он говорит о Гиляревском, уже более конкретна и информативна (спасибо за нее), хотя и в ней встречаются нелепости (например, пассаж о дефисах в Рио-де-Жанейро). Это хоть первая встреченная мной статья поргугалиста, посвященная конкретно ПТ. Я ее сейчас не успеваю дочитать, потом закончу, но уже увидел интересные предложения. В принципе я рассматриваю вариант, чтобы для решения проблемы принять для Википедии комбинированные правила передачи, перенеся при этом статью Португальско-русская практическая транскрипция в пространство имен Википедии (потому что в основном пространстве ее нельзя будет оставлять как орисс). Это если другие поддержат, конечно. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:03, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
По Суперанской вы давеча просили выудить, что же она там говорила. Я выудил. Опять не слава богу? Это не значит, что я во всём с ней согласен, но если вы хотите учитывать мнения специалистов по ПТ, то вот вам мнение. Применительно к обсуждаемому вопросу как нельзя кстати. Родосский ничего не путает. Если вы обратили внимание, помимо критики Гиляревского, он описывает диахронию в данном вопросе, от "ужас-ужас" через просто "ужас" к "выхода из сложившегося положения не видно", что при растиражированности ошибок Гиляревского (тираж этого более чем сомнительного по отношению к португальскому опуса + тираж слово в слово повторяющего те же ошибки Ермоловича во много-много раз превышает количество португалистов в стране) наглядно демонстрирует казус с Гутеррешем. Вам не кажется, что говоря о Родосском, что "он вообще вряд ли подозревает о существовании такой области, как практическая транскрипция", вы несколько перегибаете палку? Сам термин "практическая транскрипция" Родосский не упоминает, но вы же не станете отрицать, что ПТ совмещает элементы транскрипции и транслитерации? Об этом даже признаваемая вами как специалист по ПТ Суперанская говорит. В чём вы углядели "нелепость" в пассаже о Рио-де-Жанейро? В том, что дефисное написание объясняется исторической традицией, а не ссылкой на современные правила? Так соврмененные правила не были даны одномоментно на горе Синай, а являются в том числе и фиксацией исторической традиции. В статье, в заголовок которой вынесено "история и перспективы", тут нет никакой "нелепости". Нынешней статье в том виде, в каком она сейчас, в любом случае нечего делать в основном пространстве, так как она описывает не практическую транскрипцию, а лишь тиражирует ошибки Гиляревского, а вслед за ним и Ермоловича. В основном пространстве единственным приемлемым названием для неё было бы "Представления Гиляревского и Ермоловича о португальско-русской практической транскрипции". --Volkov(?!)12:56, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Немного off topic, но, может быть, кто-нибудь сможет пояснить такой нюанс: существует инструкция по русской передаче географических названий Анголы и Мозамбика (1983). "Обязательна для всех...учреждений и организаций СССР" и распространяется на все португалоязычные страны Африки и помимо описания названий на африканских языках имеет комментарии по португальским названиям. Она была принята до официального изменения названия Cabo Verde (1986) и вот на стр. 12 мы имеем два варианта: традиционный "острова Зелёного Мыса" и "по правилам инструкции" - "острова Кабу-Верди". Казалось бы, при чём тут Джузеппе? А на картах и в словарях до сих пор Кабо-Верде. Как так? Инструкции игнорируются? И почему-то на стр. 14 circunscrição - сиркунскрисан, хотя там же cascata - кашката. И кстати, кто-нибудь знает, где можно добыть инструкцию 1954 года? Было бы полезно сравнить. --Volkov(?!)02:47, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, ещё одно подтверждение того, что инструкция 1974 года про бразильский вариант, а вовсе не про европейский португальский, имеем на стр. 32 estrada de ferro - эштрада ди ферру (порт.) - железная дорога. В Португалии этот термин не употребляется и никогда не употреблялся, ж/д уже более 160 лет называется caminho de ferro[2], стр. 34 linha de fôrça - линия электропередачи. Не уверен, что в Португалии вообще поймут, о чём речь. Скорее, будут судорожно вспоминать уроки физики, силовые линии и всё такое. Говорят linha elétrica. стр. 38 usina elétrica - электростанция. Тоже типичный бразильский термин. В Португалии - central elétrica. --Volkov(?!)03:34, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Существует спор вокруг правомерности использования работ Л. П. Грот в статьях Википедии. Серьёзные исследователи на неё не ссылаются, так как много фантазий от неё, в том числе в области лингвистики. Предостаточно встречаю негативной критики на её работы, поэтому считаю невозможным использовать её работы в Википедии. Вполне подпадает под ВП:МАРГ, как и Задорнов с Клёсовым. Так же следует ознакомиться с первоначальной дискуссией, из-за которой и обращаюсь сюда.--Лукас (обс.) 15:58, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Формально историк, публикуется в малоизвестных сборниках, но профильной специальности, похоже, нет. При этом репутация фрика и есть негативные рецензии. МАРГ.--Fred (обс.) 16:16, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну, мне, собственно, нечего добавить к тому, что я уже сказал в изначальной дискуссии. Конечно же это образцовый ВП:МАРГ. Единственное что - некоторые сомнения у меня вызывает наличие у неё научной степени, очень бы хотелось найти информацию об этом в официальных источниках (а то у нас всякое бывает, самозванцы в том числе). Пока только в блогах и ЖЖ это видел. В любом случае даже в жж везде написано, что окончила она восточный факультет ЛГУ и работала научным сотрудником Института Востоковедения, а специализировалась на новейшей истории Монголии, так что к варяжскому вопросу, генетике, русской лингвистике и проч. она никакого отношения не имеет.Chilperik (обс.) 17:31, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Полагаю, что критика, высказанная в адрес специалиста по Монголии Л.П. Поповой, которая внезапно стала шведским историком Л.П. Грот, вполне достаточно, чтобы относится к её мнению с огромным подозрением. Вполне достаточно работ крупных учёных, и использовать в Википедии явную маргинальщину нет никакого смысла. Евгений Мирошниченко 18:31, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы все-таки увидеть реальную критику г-жи Грот крупными специалистами по вопросам Древней Руси (причем не одним, а несколькими специалистами). А то в этом обсуждении приведена критика г-жи Грот в ЖЖ историка-майяниста Дмитрия Беляева. Так вот этот критический вальяжно-пренебрежительный отзыв начинался такими словами:
"На той неделе в science_freaks случилось два весьма годных срача, организованных host_buster (см. историю этого дела). К сожалению, автор потом разочаровался в жизни и сообществе и посты выпилил. А жаль, было весело, хотя, конечно, эпичности верблюдосрача так и не достигло. А когда автора с ходу обвинили в работе на западных покровителей, стало ясно, что это классика жанра. По ходу дела на меркулятнике была организована кампания по защите Новой Звезды Отечественной Науки, двукратной участницы Межпланетных чудиновских конгрессов Л.П. Грот "Поддержите историка Лидию Грот!"..." (далее в том же духе)
Я полагаю, что такие комментарии не могут называться конструктивными и вменяемыми. Тем более специалисту по народам майя (если он таковым даже является) трудно трезво оценить работы г-жи Грот, касающиеся истории Древней Руси. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 09:03, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ув. Участник:Гренадеръ Вы опять занимаетесь софизмом (вообще странный тут уровень дискусиии, я в ВП недавно и никак такого, если честно не ожидал. Ну да ладно). Вы вновь выхватили из моего изначального комментария одну ссылку и представили это как "доказательство ненаучности Грот". Между тем в моём изначальном комменарии черным по белому написано, что ссылку эту я даю в качестве примера обсуждения "научных степеней" г-жи Грот (которые, как я уже сказал, вызывают у меня сомнения).В качестве же критики я привёл вам статьи Л. С. Клейна([3]), В. А. Кучкина ([4]) , а также Олега Губарева ([5]) - историка и рецензента сайта Генофонд.ру. газеты Троицкий вариант — Наука (статьи регулярно публ. на Academia.edu). Если вам этого мало, могу ещё тут добавить мнение историка и генеолога Е. В. пчёлова ([6]) -там опять про фильм Задорнова, но о "трудах" Грот тоже есть. Собственно даже антинорманисты вроде В.И.Меркулова (ссылки на его книги есть в статье Антинорманизм) критикуют Грот за её вопиющий непрофессионализм ([7]).Ну и вообще, я вам там много чего другого написал. чтобы всё это здесь приводить Тут надо ещё к этому добавить, что в академических кругах не принято серьёзно дискутировать с лже-историками и просто интернет-фриками. Поскольку серьезная научная дискуссия с ними как-бы поднимает этих лже-историков на научный уровень. А. А. Зализняк эту позицию научного сообщества вот тут и тут объясняет. Поэтому учёные "труды" таках псевдоисториков комментируют очень неохотно. А если это и делается, то делают это именно в ЖЖ и вот в таких формах. Это я по поводу "вальяжного тона". и почему научные журналы не обращают на неё внимание. А видных историков и генетиков, высказывающихся в её пользу как не было, так и нет.Chilperik (обс.) 11:32, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Участник Chilperik! Ссылку на явно сомнительные высказывания историка-майяниста Дмитрия Беляева привели именно Вы, а теперь какие-то упреки в мой адрес. Я обратил внимание на эту ссылку по одной простой причине - не надо накидывать "до кучи" ссылки на сомнительные высказывания, создавая видимость всеобщего порицания г-жи Грот. Равно как закидывание в обсуждение критики фильма в стиле фолк-хистори про Рюрика тоже неуместно: г-жа Грот лишь один из многих участников этого фильма и что из этого? Никто не призывал использовать данный фильм как АИ. Поэтому пассажи отдельных историков по поводу г-на Задорнова и его фильма никак не могут быть доказательством "маргинальности" г-жи Грот. Если Вы внимательно прочитаете мою реплику, то увидите - я просил ссылки на конкретную критику солидных историков, специалистов по Древней Руси, в адрес конкретных работ г-жи Грот (а не фильмов г-на Задорнова). А хамские комментарии в ЖЖ без строго научного разбора и критики трудов г-жи Грот согласитесь ничего не стоят (это всё равно что: бабка надвое сказала). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:49, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз - я дал эту ссылку в качестве обсуждения научной степени г-жи Грот. Я её не накидывал "до кучи". Просто это самое полное, что мне удалось найти. Я же вам внизу специально и дописал, что всю информацию о её научных степенях нахожу только в ЖЖ у всяких анонимусов. А это был единственный болеее-менее авторитетный историк, упомянувший, что - да, научная степень у неё вроде как есть, но в области восточных исследований. Если вы считатете, что он неавторитетен - тогда тем более стоит сомневаться в том, что она кандидат наук. По поводу критики учёных - то половина из моих ссылок к фильму не относятся, вторая половина помимо дилетантизма Задорнова. разбирают также и дилетантизм "теорий" Грот. Вы опять прочитали только название, не ознакомившись с содержанием. А Задорнова так много потому, что г-жа Грот настолько маргинальна, что её серьёзные историки обсуждают практически исключительно с выходом фильма Задорнова, который был значимым общественным событием (я и сам оттуда про эту Грот узнал, хотя темой давно интересуюсь). Это всё-равно что требовать, чтобы учёные опровергали каждого интерент-фрика появляющегося в сети, а чем-то таким г-жа Грот и является, в отличие от того-же Задорнова. Плюс -условия, которые я вам привёл выше, со ссылкой на Зализняка. Ещё раз говорю, критика - есть публикации где-то за пределами сайта Переформат и фильма Задорнова - нет. Что касается солидности и авторитетности учёных, которых я вам привёл, то если у вас есть в этом сомнения, то боюсь это требует от вас доказательств. Chilperik (обс.) 12:51, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
И кстати, участник Chilperik - то, что Вы выдаете за некую критику "вопиющего непрофессионализма" г-жи Грот антинорманистом Меркуловым - таковым не является - это критика написана неким Олегом Губаревым. А вот цитата Меркулова в приведенной Вами ссылке по поводу работы г-жи Грот: «Перед нами концептуальная авторская работа, попытка адаптировать результаты новейших исторических исследований для вузовского преподавания». Так что Ваше слишком спешное ознакомление со статьей Олега Губарева привело Вас к досадной ошибке. Я уже Вам говорил и напомню ещё раз: будьте более точны и избирательны с приводимыми Вами ссылками и с собственными выводами.--Гренадеръ (обс.) 12:02, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Это ссылка на статью Губарева, в котором он разбирает критику Меркуловым г-жи Грот (которая критика, по мнению Губарева, также несостоятельна). Вот и всё. Чего вы опять придираетесь к словам. Думаете ,я не понял на что даю ссылку? Chilperik (обс.) 12:51, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вообще, удобная у вас такитика - всё время нападать придираясь к словам, то кто-то что-то не то сказал, то обложка не та. то ещё что-то. Может быть вы уже и сами что-нибудь приведёте - например публикации г-жи Грот в авторитетных научных журналах? Или слова в её поддержку известных лингвистов и т.д.? Chilperik (обс.) 13:20, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Давайте разберемся участник Chilperik:
Ваша фраза: "Собственно даже антинорманисты вроде В.И.Меркулова (ссылки на его книги есть в статье Антинорманизм) критикуют Грот за её вопиющий непрофессионализм".
Цитата Меркулова о работе Грот: «Перед нами концептуальная авторская работа, попытка адаптировать результаты новейших исторических исследований для вузовского преподавания»
Вообще я уже устал от этой абсолютно ненаучной дискуссии с выхватыванием отдельных фраз из контекста. Всё, что я хотел сказать, я еже сказал. Хотите, вслед за "известным шведским историком" считать, что русские возникли 5 тысяч лет назад, а от них потом произошли скандинавы и германцы - ну и считайте, имеете право. С моей точки зрения эта безумная маргинальщина и в энциклопедии ей не место, а рассматривать каждую фразу под микроскопом у меня времени и терпения не хватит. Так что я подожду подведения итогов. Chilperik (обс.) 13:48, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Участник Chilperik! Ну вот, что и требовалось доказать: никаких утверждений историк В.С.Меркулов о "вопиющем непрофессионализме" не делал (т.е. это Ваша выдумка!). И это очень плохо, что Вы не хотите признать свою ошибку, прикрываясь некой "усталостью" и отсылкой меня к статейке г-на Губарева (явного дилетанта в исторической науке). Поэтому в данном случае цитата мнения историка Меркулова может играть в пользу г-жи Грот - солидный историк тепло отозвался о её работе. Так что для доказательства некой "маргинальности" работ г-жи Грот явно нужны более веские аргументы.
И кстати, надо более уважительно относится к другим участникам и не раскидываться фразами вроде: "Хотите, вслед за "известным шведским историком" считать, что русские возникли 5 тысяч лет назад, а от них потом произошли скандинавы и - ну и считайте, имеете право."
Вы такой же участник проекта, как и я, и ваше мнение ничем не важнее или авторитетнее моего - т.к. в Википедии все участники равны. Поэтому соблюдайте правила Википедии (в т.ч. ВП:ЭП). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:26, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, немного об эксперте Губареве - яром критике г-жи Грот (в этом обсуждении на него ряд ссылок). Вот как он пишет о себе: "Я специализируюсь на истории Древней Руси (IX – X века). Сейчас у меня опубликована одна (!) статья в научном историческом журнале, три статьи отосланы в исторические журналы, я готовлю к изданию научную работу Андрея Амальрика, впоследствии известного диссидента, которого исключили из университета за работу «Норманны и Киевская Русь»".
Или ещё что он пишет о себе: "Родился и живу в С.Петербурге, работал в судостроении, потом в ЦНИИ "Румб", потом работал на табачной фабрике ассистентом директора, потом рабочим, сейчас на пенсии."
Я бы попробовал как-нибудь отделить маргинальную часть её деятельности (её рассуждения и выводы) по продвижению альтернативной истории от описательной части её работ, которые могут быть использованы как АИ. Например в этой статье русскоязычных источников в исторической части, кроме неё я не нашёл (есть один литературоведческий). Приходится довольствоваться тем, что есть. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:58, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
На всякий случай — доказательство, что статьи г-жи Грот не цитируются никем из историков: [9] Все ссылки, кроме одной — самоцитирования. Единственное цитирование другим человеком — в статье не по истории. AndyVolykhov↔12:59, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Маленькое резюме к вышесказанному:
Часто так бывает: громкие анонсы быстро сдуваются, если ознакомиться с содержанием анонсируемого. Так и у нас - никакой массовой и конкретной научной критики работ историка Грот в данном обсуждении не наблюдается. Так, г-да Клейн и Пчелов рассуждают о фильме Задорнова "Рюрик. Потерянная быль", упоминая г-жу Грот лишь вскользь, наряду с другими участниками этого проекта (среди которых, я напомню, и бывший директор Института российской истории РАН А.Сахаров). Т.е. никакой конкретной критики работ Грот мы здесь не обнаруживаем. Cтатья г-на Кучкина тоже не вносит ясности, т.к. по тексту статьи автор более полемизирует с историком А.Г. Кузьминым, а не с Л. Грот, - по данной статье судить о всех работах Грот точно нельзя. Несколько раз встречающиеся ссылки на статьи некого О. Губарева вообще ничего не могут доказать - сам автор этих статей - г-н О. Губарев - полнейший дилетант в исторической науке. Громко заявленная ссылка на некую критику работ Грот историком-антинорманистом В.С. Меркуловым оказалась мистификацией - данный историк вполне тепло отзывается о работах Грот. Т.е. никакой академически обоснованной массовой критики работ кандидата исторических наук Л. Грот со стороны широких кругов специалистов-историков в данном обсуждении просто не обнаружено. В основном, присутствуют одни эмоциональные высказывания участников проекта - а это, согласитесь, как-то несерьёзно для обсуждения "К оценке источников". Поэтому искомая маргинальность работ г-жи Грот явно не доказана. --Гренадеръ (обс.) 19:13, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Нет, ну вы конечно гениальны)) Даете ссылку на статью Грот в журнале "Российская история"(бывшая «отечественная»), которая там размещена в рублике (внимание!) «Дискуссии». И в качестве этой самой дискуссии в том же журнале дана ответная разгромная статья Кучукина Был ли русский север варягией в праиндоевропейское время? , которую выше вам уже представили. Вы вообще знаете технику публикаций в «Российской истории» в формате «на правах дискусссии»? То есть, научный журнал снизошёл до этой Грот, чтобы разгромить , и вы умудрились не только этого не заметить, но и в том же самом комменте заявить, что Кучукин «полемизирует с историком А.Г. Кузьминым»(!), хотя это формат непосредственной критики непосредственно данной статьи Грот. Ну гениально же! Боюсь даже представить, откуда вы взяли инфу про эту статью. Надеюсь, что не отсюда))) Не мытьём, так катаньем, протащить "шведского учёного". Чувствую, скоро тут начнут ссылаться на верующих в рептилойдов с планеты Нибиру. VVPushkin (обс.) 13:04, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Статья, кстати, историка Кучкина (а не Кучукина - будьте повнимательней!). Что касается эпитета "разгромная", то это Ваше сугубо личное видение (дискуссия - это всё-таки обсуждение, а не разгром). А статью г-на Кучкина я прочитал, а не взял непонятно откуда (поэтому Ваши бурные фантазии насчет источника, в котором я ознакомился со статьёй, тут точно неуместны - соблюдайте правила приличия и ВП:ЭП). И если Вы внимательно прочитаете эту статью - то увидите, что в значительной части статьи Кучкин полемизирует именно с историком А.Г. Кузьминым, а не с Л. Грот. Ну а Ваши личные субъективные гипероценки: "разгромная статья", "разгромить" и т.п. ничего не добавляют нашему обсуждению. Равно как совершенно лишена конструктивности и Ваша фраза: "Чувствую, скоро тут начнут ссылаться на верующих в рептилойдов с планеты Нибиру". Поверьте подобных фраз и я могу насочинять ни один десяток - только к обсуждению ни они, ни Ваша реплика не будут иметь никакого отношения. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:31, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы эту дискуссию с очевидным итогом дальше не продолжать достаточно посмотреть на формальные критерии ВП:ЭКСПЕРТ:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
В журналах из списка ВАК - единственная публикация по теме собственно истории Древней Руси и та в разделе дисскуссий. Одна по историографии и одна рецензия - это не публикации по истории. Ответ на вопрос - нет.
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Были. Крайне отрицательная рецензия Кучкина [12], приведенный выше отзыв Клейна [13]. С учетом фактически отсутсвия научных публикаций у самой Л.П. Грот - уже этих двух оценок достаточно для того чтобы твердо ответить на этот вопрос да.
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
В ВАКовских журналах единственная ссылка на публикации Л.П. Грот, причем на статью по историографии. Опять же ответ на вопрос однозначный - нет.
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
К.и.н., однако, во-первых, уже более 25 лет профессионально историей не занимается, а когда занималась, то совершенно другими вопросами. Поэтому и здесь ответ - нет.
Итого твердое нет на все три пункта о формальной авторитетности и да на вопрос о возможной маргинальности. Как авторитетный источник в области истории Древней Руси и смежных вопросах в статьях Википедии использоваться не может. --El-chupanebrei (обс.) 14:36, 23 декабря 2016 (UTC)
PS. Относительно вопроса об использовании "описательной части её работ". С учетом приведенных выше аргументов, делать это нужно крайне осторожно и только именно в плане описательной и только касательно конкретных исторических событий относительно которых нет сомнений в достоверности изложения оных этим автором. --El-chupanebrei (обс.) 14:36, 23 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Итог подведён весьма формально и предвзято.
Разберем по пунктам:
Во-первых, в качестве источников критики работ Л.Грот приводятся рецензия Кучкина и некий отзыв Клейна о фильме "Рюрик.Потерянная быль". Начнем со второго: приведем все цитаты из статьи, где г-н Клейн упоминает г-жу Грот:
"Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается..."
"О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века".
"Фильм – из той же оперы. Автор (моя ремарка - М.Задорнов) всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции."
Вот и все цитаты... Где вы видите здесь научный разбор трудов Л. Грот? Нет ничего - одни личностные характеристики и ирония (то, что г-жа Грот вышла замуж за шведа или её участие/неучастие в каких-то конференциях или то, что думает/не думает о ней г-н Задорнов - всё это назвать "научной критикой" никак нельзя). Т.е. в данном случае - это рецензия на фильм г-на Задорнова, а не на работы г-жи Грот (она - одна из многочисленных участников этого проекта, среди которых, я напомню, - и бывший директор Института российской истории РАН Сахаров, и известнейший художник Илья Глазунов, которых фриками и маргиналами никак назвать нельзя). Т.е. для научной оценки трудов г-жи Грот эту статью г-на Клейна никак нельзя использовать.
Теперь по поводу статьи историка Кучкина - как я уже говорил: в значительной части этой статьи критикуется не г-жа Грот, а историк А. Кузьмин (см. Кузьмин, Аполлон Григорьевич). Причем в данном случае идёт разбор конкретной статьи Грот в журнале "Российская история", а не всех её трудов.
Так вот: г-жа Грот в своих трудах действительно использует и развивает построения историка Кузьмина, по поводу маргинальности которого я что-то не видел никаких мнений в данном обсуждении. А критика Кучкина, если Вы внимательно прочитаете его статью, во многом построена именно на обсуждении построений историка Кузьмина. Так что данная статья не может однозначно характеризовать все работы Грот как некие "маргинальные".
Кроме того, мы имеем положительный отзыв кандидата исторических наук Меркулова об одной из работ Л. Грот [14]. Так что даже математически у нас 1:1 и для доказательства некой "маргинальности" работ Грот явно нужны более веские аргументы - наличие ШИРОКОЙ НАУЧНОЙ КРИТИКИ её работ, чего мы сейчас в обсуждении точно не наблюдаем.
Теперь насчет "хитрых" вопросов и ответов самому себе от подводящего итог. Тут явно видна попытка их притягивания к "нужному итогу". Например, вопрос и ответ (цитата):
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
К.и.н., однако, во-первых, уже более 25 лет профессионально историей не занимается, а когда занималась, то совершенно другими вопросами. Поэтому и здесь ответ - нет.
Тут на самом деле единственно возможный ответ на этот простой вопрос напрашивается только один - ДА, что и подтверждает запись - " К.и.н." (кандидат исторических наук). Но затем как-то эта учёная степень по прихоти подводящего итог затушевывается выделенным "нет". Т.е. это очень похоже на известную шутку, что: "женское "нет", это скорее "да", чем "нет". А если серьёзно, то к чему эти во многом наивные вопросы и ответы самому себе - Вы бы лучше привели действительно научную критику работ г-жи Грот от нескольких маститых специалистов по Древней Руси - вот это был бы АРГУМЕНТ. Поэтому у нас пока НЕТ ИТОГА. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 09:11, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Эти "хитрые вопросы", если вы не знаете, являются частью правила ВП:АИ на что сразу была дана ссылка. А про необходимость "широкой научной критики ее работ" - так работ то научных у нее в общем и нет. Поэтому приведённых источников вполне достаточно. Про к.и.н. - "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". А область эта - совсем не история древней Руси. --El-chupanebrei (обс.) 11:41, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Участник El-chupanebrei! Кроме отрицательной рецензии г-на Кучкина, касающейся всего лишь одной статьи Л.Грот, в обсуждении не приведено больше никакой НАУЧНОЙ КРИТИКИ её работ специалистами по Древней Руси (внимательно ознакомьтесь с обсуждением). Согласитесь, этой одинокой рецензии как-то маловато будет для т.н. "маргинализации" Л. Грот. И кстати, вот Вам список научных работ историка Л. Грот (Поповой) - причем это очень неполный список - [15] --Гренадеръ (обс.) 15:44, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ровно то о чем я говорил - одна публикация в ВАКовских журналах собственно по истории Древней Руси - та самая в Российской Истории в разделе дискуссий. На нее же и критика от Кучкина. Или вы хотите, чтобы на труды фактически любителя, который пишет кучу всего и ничего в приличных научных журналах была серьезная научная критика? Разумеется этого не требуется. Итог подведен прежде всего по полному несоответствию Л.П. Грот к требованиям ВП:ЭКСПЕРТ и даже если мы вдруг забудем про маргинальность - её публикации все равно не смогут быть использованы в статьях Википедии, поскольку она не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. --El-chupanebrei (обс.) 16:46, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Согласно выложенной на сайте ВАК базе "Информация об изданиях, входящих в международные реферативные базы данных и системы цитирования" в качестве таковых называются помимо журнала "Российская история", ещё и журнал "Вопросы истории", публикации в котором также есть у историка Л. Грот. Плюс у неё есть работы, изданные издательством Российской академии наук "Наука", а также работы, размещённые в сборнике Русского исторического общества. Кроме того, Л. П. Грот в составе редакционной коллегии журнала "Историчекий формат" - [16], при этом редколлегию этого журнала как-то сложно назвать сборищем "маргиналов" (в составе редколлегии - вполне уважаемые доктора и кандидаты наук). Так что Ваши доводы о некой "неэкспертности" г-жи Грот совсем неубедительны. --Гренадеръ (обс.) 18:12, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Я не знаю сколько раз привести вам ссылку на ВП:ЭКСПЕРТ, но пункт из этой части правила звучит вполне однозначно "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" Список ВАК в общем не показатель практически для любой темы, но только не для истории России - тут уж других мерил явно нет. Сборники РИО не являются научными журналами. И я не знаю как вы читали итог, если опять упоминаете две публикации в Вопросах истории, которые мной были отмечены специально "Одна по историографии и одна рецензия - это не публикации по истории" - это про них. Надо было, конечно, явно уточнить, но я надеялся, что и так понятно. Когда Исторический Формат войдет в список ВАК и/или заимеет приличные наукометрические показатели - тогда мы и будем его учитывать. Но не раньше. --El-chupanebrei (обс.) 19:24, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В правилах нет НИ СЛОВА про списки ВАК (поэтому не надо повторять как мантру слова про ВАК). Зато в правилах есть такие пункты:
"Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области." (заметьте "или" - т.е. степени кандидата наук в соответствующей области вполне достаточно).
" С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press)..." (у г-жи Грот есть работы, изданные издательством "Наука").
А самое главное - давайте не будем святее папы римского! Посмотрите на массив статей Википедии - что у нас все статьи созданы на основе материалов пресловутого списка ВАК? - И близко такого нет. В качестве АИ явно используются и другие источники, не из списка ВАК. Да и к тому же я же не предлагаю использовать труды г-жи Грот как некий эталон для всей исторической науки. Нет, конечно! Но для отображения разных точек зрения по явно не очевидным и спорным фактам из истории Древней Руси работы и построения историка Л. Грот могут быть очень даже полезны. Поэтому её работы вполне можно использовать в статьях Википедии, в т.ч. и для разумной критики школы т.н. норманистов (в споре рождается истина!). C уважением, --Гренадеръ (обс.) 19:57, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В общем итог подведен другим админом, но если упорно не хотите читать, что вам пишут, то выделю ""Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?"" --El-chupanebrei (обс.) 20:01, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Итог
Формальный итог не понравился. Подведём по существу. Л. П. Грот не является «автором, являющимся уважаемым экспертом в данной области» (в области истории Древней Руси). Т.е. её работы не являются авторитетным источником. Кандидатов наук много. А уважаемых экспертов куда меньше. Источники, подтверждающие оное «уважаемый эксперт» не приведены, зато приведены обратные. Данный итог является административным действием, оспаривать можно в ВП:НЕАРК, но я бы не рекомендовал. Не поймут. Там люди уставшие, не ровен час заблокируют за ВП:ПАПА.--Abiyoyo (обс.) 19:42, 24 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Численность населения города Венеция
Добрый день. Недавно, в статье Венеция я обнаружил следующую таблицу (вверху справа), иллюстрирующую демографические изменения в Венеции за последние полтора века. В то же время, перейдя в соседнюю статью
Численность населения 1871—2013 годы, тыс. человек
История Венеции, я обнаружил там совершенно другую демографическую таблицу(внизу справа), иллюстрирующую изменение численности населения Венеции примерно за тот же период . Как видите - там и цифры другие и даже динамика совершенно другая. Я решил проверить данные и обнаружил следующее. Первая таблица ссылается в качестве источника на муниципальный сайт коммуны Венеция, а в описании к второму файлу в качестве источника стоит книга некоего Christian Bec, написанная по французски. Т.к. ни по итальянски, ни по французски я читать не умею, а гугл-переводчик не особенно помогает, хотелось бы спросить - нет ли здесь кого-нибудь, знающего эти языки и смогущего прочитать откуда, собственно взяты данные в этих источниках? Поскольку ситуация, когда в двух соседних статьях стоят совершенно разные данные - несколько абсурдна. Спасибо. Chilperik (обс.) 12:08, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Хм, ну если только так. Хотя всё равно странно, что даже при общем росте населения, "историческая" Венеция так быстро убывала. Но - спасибо, сейчас погуглю об этом Chilperik (обс.) 14:51, 22 декабря 2016 (UTC)[ответить]
@Chilperik: Коллега! Всё правильно и там и там. Единственное различие только в том, что в первом случае диаграмма составлена для коммуны (все НП), а во втором - конкретно для города (один НП). С уважением, Andrey Kurilov (обс.) 23:21, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
В мае 2016 года Российская Национальная библиотека (РНБ) создало сайт http://www.nlr.ru/cont/ "Весь Петербург - Весь Петроград (1894-1917), Весь Ленинград (1922 -1935); интерактивное оглавление". На этом сайте собраны все адресные и справочные книги "Весь Санкт-Петербург", "Весь Петроград" и "Весь Ленинград" за 1894 -1917 и 1922 - 1935 годы. Книги дают очень большой и интересный материал о жизни города, содержат все разделы первоисточника, ими пользуются историки, краеведы, писатели, экскурсоводы и просто жители города. Это бывшая столица Российской империи в течении долгих лет, многие персоналии Википедии здесь родились, учились, работали, жили, умерли и похоронены. Их фамилии широко известны в нашей стране, а также в ближнем и дальнем зарубежье. Занимаясь много лет историей моего города, я хотел дополнить статьи Википедии тем материалом, который взял из вышеназванных книг. Но произошло следующее. Некоторые участники Википедии не считают эти книги АИ. Положение об источниках достаточно расплывчато, спорить по этому вопросу достаточно сложно. У них есть право снимать мои дополнения и требуют представить другие АИ. Прошу дать определенный ответ: являются ли авторитетными источниками вышеперечисленные книги?
Второй вопрос по этой теме. К источникам требуют давать страницы. В этих книгах по станицам никогда ничего не найдете. Тут все построено по другому. Разберем один пример. Смотрим Л. Бакст: годы, Ф. И. О, адрес. Проверить просто: берем книгу на определенный год, берем букву алфавита и ищем требуемую фамилию, где написано: Ф. И. О, место проживание, профессия, звание, место работы, телефон (если есть). Так в результате одна ссылка по четырем адресам за тринадцать лет проживания в городе. Если обязательно необходимо ставить страницу ссылки, придется их ставить столько, сколько лет человек жил в городе, их получится тринадцать. Какой вариант выбирать? Кроме того нужно знать русскую орфографию до 1917 года, а книга на 1910 год начинала готовиться во второй половине 1909 года (для сбора информации, сортировки, набора и печатания материала). Что то слышал о шаблонах, которые помогают в работе, но пока об этом мало знаю. Сейчас я заблокирован в редактировании статей в Википедии, но у меня есть темы, по которым могу работать. С уважением Николаев В. А. (обс.) 14:18, 28 ноября 2016 (UTC) Николаев В. А.[ответить]
@Николаев В. А.: Как я понимаю, множественные возражения других участников и блокировка связаны не с этим изданием, а с массовым проставлением ссылок на Ваш блог "Узаконенные ошибки" (http://blog.excurspb.ru) и внесением в статьи оригинальных исследований. Что касается издания "Весь Петербург" - поскольку речь идет об электронном репринте справочного издания, предпринятом Российской национальной библиотекой, думаю, для уточнения/подтверждения адресов проживания ссылки на него допустимы (без ориссных выводов). Хотя в каких-то случаях, напр., когда речь идет о распространенных именах и фамилиях, желательно подтверждение в АИ, что в справочнике указан именно этот персонаж, а не тезка. Оформление вопрос уже следующий, главное найти консенсус насчет самих ссылок. С уважением, --Meistaru 10 (обс.) 17:00, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Meistaru, добрый день. Должен извиниться за молчание, меня не было в городе. Моя статья "Мемориальные доски Санкт-Петербурга. Узаконенные ошибки." была мной написана для жителей моего города для того, чтобы они знали как этот вопрос решается в нашем городе в течении последних 75 лет. К статье упоминается 25 источников, на которые я ссылаюсь. Ни Комитет по культуре города, ни Клуб краеведов не опровергли моих замечаний к тестам мемориальных досок. Ссылка на мой САМИЗДАТ была дана участникам Википедии, чтобы они ознакомились с этой проблемой более внимательно и полно. За пять лет работы по этой теме мной найдено 133 доски, в тексте которых нарушен п.2 ст.2 "Закона о мемориальных досках Санкт-Петербурга" (он есть в Интернете). Закон - есть закон, оппоненты Вииипедии должны его соблюдать, свои предположения и версии должны оставить при себе. То, что доски нарушают закон, видно только тогда, когда имеется полный текст доски и даты, которые я предоставил, объясняя причину. Кто-то убирает текст доски, и проблема снята. А может сначала обсудить ошибку, а уже потом, придя к консенсусу, начинать корректировку? Мне кажется, Вы из С-Петербурга (статья "Эрмитажные коты"), готов встретится с Вами и обсудить мою тему.
С уважением -- Николаев В. А.
Валерий Александрович! Справочники "Весь Петербург" и т. д. являются авторитетным источником. Но Вы должны понимать, что любой самый авторитетный источник надо использовать, учитывая специфику подачи в нём информации. Человек упомянут в справочниках с 1909 по 1914 год. Означает ли это, что он жил по указанному адресу с 1909 по 1914 год? Нет, не означает. Вы сами указывали, что справочники готовились к печати в конце предыдущего года, поэтому весьма вероятно, что человек уже жил здесь в конце 1908 года. Но ведь он мог умереть 31 декабря 1913 года или переехать в другое место. Поэтому добросовестный историк напишет только то, что он видит в источнике, а видит он тоолько факт упоминания данного человека в справочниках с 1909 по 1914 год, и без привлечения других источников утверждать о проживании именно в эти годы не будет. Кстати, с такими же проблемами сталкиваются исследователи, работающие с "Месяцесловами", "Адрес-календарями", "Списками чинов" и т. п.
Вторая сторона вопроса. Вы используете справочники как доказательство Вашей правоты по поводу ошибочности текста мемориальных досок. Знаете ли Вы, какими источниками пользовались авторы досок? Не знаете, потому что источники на досках, естественно, не указаны. Наверняка, использовались и архивные документы: домовые книги, материалы органов ЗАГС, паспорта с датой прописки и т. д. Использовались и материалы личного происхождения: письма, дневники. Даже в тех случаях, когда налицо разница в датах составляет несколько лет, лучше было бы указывать это в примечании, например, так: "Установлена мемориальная доска с текстом: Такой-то жил в этом доме с 1930 по 1940 год" и далее примечание: "В справочниках "Весь Ленинград" такой-то упоминается по этому адресу ещё с 1920 года". Может быть, и у авторов досок найдутся контрдоводы.
И, наконец, Вам неоднократно писали, что перерывы в проживании (эвакуация, заключение) на мемориальных досках не указываются, так что это не ошибка, а просто особенность данного вида памятников. --АРР (обс.) 18:00, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Валерий Александрович, Ваш вопрос нуждается конкретизации или уточнении. Сами по себе перечисленные справочники вполне являются авторитетными источниками. Но они представляют собой первичные источники. Правило (ВП:Факт) говорит, что «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.» Вы вполне можете считать себя специалистом в области истории. Но согласно правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований, редакторы Википедии не должны вносить в статьи свои выводы, даже если они абсолютно лигичны и сделаны на основе АИ. Коллега АРР абсолютно в духе данного правила рекомендовал стилистику использования данных источников. Но, публиковать выводы на основе этих справочников об ошибках или чего-либо подобного Вы можете исключительно в рамках своего сайта, без переноса этих результатов в Википедию. Даже если кто-то поставил ссылку на Ваш сайт, она просто должна удаляться, как нарушающая правило (ВП:САМИЗДАТ). Википедия не место для выяснения истины, она лишь должна отражать наиболее растространённое мнение, даже если оно ошибочно. KLIP game (обс.) 16:55, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Валерий Александрович, нисколько не сомневаюсь в Ваших наилучших намерениях, но в вопросе соответствия Ваших действий правилам Википедии разделяю мнение коллег АРР и Klip game. Опубликуйте Ваши разыскания в каком-нибудь авторитетном издании - тогда можно будет смело ссылаться на него. (При всем уважении к Вашим исследованиям, ничего другого посоветовать не могу - что здесь, что при личной встрече (и я сейчас не в Питере).) --Meistaru 10 (обс.) 20:45, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Alice Sparberg Alexiou: The Flatiron
Просьба оценить книгу на предмет применимости в качестве источника для доведения статьи о небоскрёбе до уровня ХС/ИС. Книга написана в достаточно свободном формате, но полна нетривиальных фактов, которых нет в других источниках. К тому же, о книге положительно отозвался в Wall Street Jounal известнейший историк Нью-Йорка Фрэнсис Моррон. См. также описание на GoodReads. --Niklem (обс.) 09:50, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коршунов
Коллега Be nt all подвёл итог по статье Несостоявшиеся заморские территориальные приобретения России, в котором высказал следующее мнение о контрадмирале Коршунове: «Что до первого, никаких типичных признаков фолк-хистори я у него навскидку не вижу, если, к примеру, фраза „Россия постоянно оборонялась или наступала то на Востоке, то на Западе. До заморских ли тут было территорий?!“ и сходна с популярными ещё во времена СССР пропагандистскими клише, подчёркнутая мной деталь возвращает это утверждение к реальности. Указан источник, отосящий эту книгу к исторической публицистике, и целый ряд публшицистических источников меньшей авторитетности, говорящих о самом интересе к „России, которая могла бы быть“».
Я с такой оценкой не согласен и повторю аргументы коллеги Almir из обсуждения на ВУ: «Сведения о нём в сети крайне отрывочные, судя по publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KORSHUNOV_Yuriy_Leonidovich/_Korshunov_Yu.L..html , Коршунов является контрадмиралом и соответственно специалистом по морскому делу и вооружению, но никак не по истории, политике или геополитике; никаких регалий и признанных трудов в качестве историка или специалиста по геополитике за ним не числится (вроде бы)». Я тоже не вижу, каким образом Коршунов соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ в области истории или геополитики.
Что касается источника, относящего книгу к исторической публицистике, который приведён в дискуссии на КУ, то в данном источнике Коршунов упоминается в двух местах статьи Андрея Знаменского «Аляска в современной российской геополитической риторике»:
1. «Наиболее экзотические попытки «освоить» Аляску можно увидеть в работах, содержащих рассуждения о том, что новгородские первопроходцы исследовали эти земли и основали здесь поселения еще в XVI в. (Жданович 2007; Коршунов 2007: 31–32)». У Ждановича, кстати, есть книга с сомнительным названием «Древности руссов. Где искать славянский Парфенон?», по которой, получается, тоже можно смело писать статью в википедии.
2. В списке литературы наравне со Ждановичем и такими источниками как:
По такой логике рецензии из интернет-магазина Лабиринт.ру и прочие Аргументы и факты тоже могут являться прекрасным историческим источником для статей википедии, с чем я тоже не согласен. Поэтому хотелось бы узнать, насколько консенсусно понимание авторитетности источников коллегой be-nt-all и действительно ли Коршунов АИ. — Rafinin (обс.) 10:09, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Так вы уточните, чтобы я ясно понимал, по какой части статьи Знаменского вы решили, что он относит книгу Коршунова хотя бы к исторической публицистике, по первой, где рассказывается об экзотических попытках Коршунова с непонятным Ждановичем, который пишет статьи вроде «Великая ложь русской истории» в газету «За русское дело»? Или по второй с Лабиринтом.ру? Или по обоим сразу?
«Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» (ВП:ОАИ) — не могли бы вы такие источники по релевантной области от контрадмирала Коршунова привести? — Rafinin (обс.) 10:46, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
(КР)Чуть поясню, с тем Знаменкий не даёт аргументов ни за, ни против Коршунова я в принципе согласен. Упоминание Коршуновым внеисторического (недоказуемого, но и толком неопровергаемого) мифа из серии «Доколумбовой Америки» никак Коршунову не вредят, потому как и он описывает это не более, чем как легенду (пусть и такую, в которою ему хотелось бы верить) «Документов, подтверждающих это, нет, но легенды и предания существуют». А так — источник на совокупную значимость статьи-списка, объединяющая идея которой лежит не в области реальной истории, но в области истории альтернативной, этому уровню вполне соответствует. И да, для обращения сюда у вас был месяц, сейчас как-то это на ВП:ПАПА смахивает --be-nt-all (обс.) 10:56, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
И я вообще-то на Знаменского в несколько ином ключе ссылался, что Коршунов по истории писал и где публиковал вы прекрасно знаете — две популярные книги в достаточно авторитетных издательствах и сериях. В общем уймитесь вы тут со Ждановичем и Любэ. --be-nt-all (обс.) 11:00, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Зато я не согласен, что Знаменкий не даёт аргументов ни за, ни против Коршунова. Можно открыть статью Аляска и прочитать «Первыми европейцами, посетившими Аляску 21 августа 1732 года, были члены команды бота «Св. Гавриил» под началом геодезиста М. С. Гвоздева и подштурмана И. Фёдорова». Скорее всего, АИ на данное утверждение найти очень легко. Потом сравнить это с утверждением Коршунова и Ждановича о XVI веке, которое Знаменкий называет экзотическим (и ничего не говорит о том, что авторы считают это мифом).
Какой месяц? Вы подвели итог сегодня. И я всё это время был совершенно уверен, что по маргинальным авторам доказывать их авторитетность должны те, кто настаивает на их авторитетности, а не наоборот.
Это вы Эксмо и издательство Яуза («произведения военно-исторического жанра и альтернативно-исторической фантастики»[17]), в котором издана обсуждаемая книга, называете достаточно авторитетными? И серию «Когда врут учебники истории»? — Rafinin (обс.) 11:15, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждение длится месяц, на КУ, на СО. Вы в нём участвовали, если мне память не изменяет. И для чего вы выносите сюда много раз пройденные аргументы. ЭКСМО, «Когда врут»… Вы притворяетесь? Что за нелепое хождение ВП:ПОКРУГУ. Я имею в виду издательства «Наука» (соответственно книга «Утверждена к печати Редколлегией серии „Научно-биографическая литература“ Российской академии наук») и Международные отношения, где вышли предыдущие книги академика Коршунова по военно-морской истории. Эта книга вышла в дряной серии попсового издательства, но с её содержанием — всё нормально (для серьёзной исторической статьи — нет, но серьёзная история тут только в фактах, и с ними проблем нет, а критерий объединения — альтистория чистой воды). Вы тут с криками «ура» прибежали опровергать притащив сюда легенду о новгородцах, сбежавших на Аляску, так и у Коршунова она подана именно как легенда. Я это повторяю второй раз, странно, что с первого вы не заметили. --be-nt-all (обс.) 11:37, 19 ноября 2016 (UTC) upd. Как впрочем не заметили, и то в какой категории находится обсуждаемая статья, источником к которой является Коршунов. Очень даже недалеко от «альтернативно-исторической фантастики» --be-nt-all (обс.) 11:49, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«Знаменкий называет экзотическим (и ничего не говорит о том, что авторы считают это мифом» При чём тут Знаменский? Я его вообще в другом контексте упомянул (если не заметили, то как связку-переход к отсутсвию в статье чего-то связанного с темой Русской Америки). Разве не достаточно, что всё эту историю с Новгородом называет легендой сам Коршунов? Ещё раз, не передёргивайте. --be-nt-all (обс.) 11:59, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Сомнительно, что книги по военно-морской истории и биографические книги могут подтверждать авторитетность автора в области истории и геополитики.
«Разве не достаточно, что всё эту историю с Новгородом называет легендой сам Коршунов?» — я открыл книгу Коршунова «Россия. Какой она могла бы быть» и прочитал «Формально считается, что Аляску русские начали осваивать после Второй Камчатской экспедиции В. Беринга и А. И. Чирикова, осуществленной в 1741—1742 годах. Однако сегодня многие исследователи полагают, что проникновение русских на Аляску, началось намного раньше, еще в XVI веке. Называют даже причину появления первых русских поселений на Аляске — разгром Иваном Грозным Великого Новгорода.» (с. 31). Правда почему-то ни одного исследователя не упоминается. Это вы называете «подано именно как легенда»? Это подано как фолк-хистори, по моему скромному мнению. Возможно, с категорией фантастики «Альтернативная история» для статьи вы и не ошиблись, но на авторитетность автора категория никак не влияет. — Rafinin (обс.) 12:46, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Rafinin Только сейчас увидел что вы процитировали. На следующую страницу вы заглянуть не сподобились, ещё раз: «Документов, подтверждающих это, нет, но легенды и предания существуют. Современные исследователи Русской Америки им верят.» — второе утверждение очень сомнительное (возможно стоит читать как «я хотел бы в это верить»), но сама формулировка говорит, что автор не забыл, что такое наука история и факты от легенд фильтрует твёрдо. А легенда и вправду есть. --be-nt-all (обс.) 15:22, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это с той статьёй, где первой сноской на самый ранний период указана статья Ждановича? Я не знаю, предпочитаю сравнивать что-то более авторитетное, но Знаменский видит у обоих авторов экзотические попытки «освоить» Аляску. — Rafinin (обс.) 13:01, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не понимаю я упора на «вненаучность» и «альтернативность». С чего бы рассуждениям о возможных исходах исторических событий находиться в компетенции не только историков, но и случайных фантазёров? (я не конкретно о Коршунове, а о подходе в целом) Это похоже на уход от обоснования соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Что бы ни была за тема, чтобы источник был признан авторитетным, его автор должен должен быть специалистом в ней. «но с её содержанием — всё нормально» — На чём основано вот это суждение? --INS Pirat13:09, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы нарочно сговорились повторять заново уже состоявшееся громадное обсуждение на КУ? Или просто не всё читали там? По тем де пунктам идёте! Чуть ли не слово в слово. Nickpo (обс.) 13:13, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я читал то обсуждение. Аргументов сторонников оставления статьи (в текущем виде), которые бы я мог посчитать убедительными и требующими опровержения (ещё не опровергнутыми, на мой взгляд, другими участниками), не обнаружил, поэтому и ограничился там единственным комментарием. Кроме того, там значительная часть обсуждения была посвящена терминологии и наполнению, здесь же обсуждение более узкое, поэтому её можно оставить в стороне. Если я что-то пропустил (что показывало бы соответствие Коршунова ВП:ЭКСПЕРТ), то укажите на это, пожалуйста, хотя бы ссылкой. Если же вы считаете, что действие ВП:ЭКСПЕРТ не распространяется на данный случай, то это к моему предыдущему сообщению не относится. --INS Pirat20:05, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Сейчас статья — это фактически изложение идей Коршунова, неограниченно расширяемых за счёт добавления исторического контекста. А где вторичные источники? --INS Pirat20:38, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Все остальные использованные источники касаются только одной территории каждый и, видимо, не имеют отношения к книге Коршунова. --INS Pirat21:13, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
О, да вы и правда не ознакомились с ними и вводите нас в заблуждение. Разрешите откланяться, коллега, дальнейший разговор не имеет смысла. Nickpo (обс.) 21:48, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С какими именно? Вы не могли бы всё же конкретизировать, что вы имеете в виду? Я вижу, что использовалось 30 источников. 1 — Коршунов, на каждый из остальных 29 ссылается не более чем один раздел. Какие-то из них всё-таки упоминают Коршунова (онлайн доступны не все)? Или в чём, по-вашему, заключается введение в заблуждение с моей стороны? --INS Pirat05:23, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз (ходим по кругу дальше) дипломированных специалистов по альтистории не бывает, академические историки используют этот приём крайне редко, в силу его вненаучности --be-nt-all (обс.) 14:24, 19 ноября 2016 (UTC) upd. На Тойнби ссылаться не надо, я могу найти немало источников, про то, что он в Если бы Александр не умер тогда сделал больше неявных допущений, чем этого позволяет научный метод --be-nt-all (обс.) 14:34, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ага, а ещё Коршунов сначала приводит легенду, а только потом пишет что это то, во что можно не более чем верить. Не забываем, что текст публицистический, и да «подача» действительно такова, что заставляет неискушённого читателя поверить в рассказанное, но вот только на использование в качестве источника это не влияет никак. Про «исследователи верят» — это лирика, в ВП непереносимая, может автору кто-то из таких исследователей «за рюмкой чая» признался, что верит, может он о себе в третьем лице множественного числа заговорил, но для тех, кто читает текст аналитически, маркер «легенда, подтверждений нет никаких» — поставлен. --be-nt-all (обс.) 14:24, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь в этом, но если, действительно, не пишут историки, то, как уже замечали Almir и Рубеус, пусть будут литературоведы, культурологи (на это, насколько я вижу, ответных мнений так и не поступило хотя нет, с необходимостью вторичных источников вы соглашались, вот только их так и не появилось). Авторитетность заключается в уважении в сообществе специалистов к делаемым выводам и высказываемым мнениям. Сейчас же ваш единственный, как я понимаю, аргумент за авторитетность Коршунова — это то, что он некогда опубликовал в специализированном издательстве книгу на «somehow related» тему. См. также верхнюю часть этого комментария. (И перестаньте, пожалуйста, предварять свои развёрнутые ответы обвинениями несогласных с вами оппонентов в хождении по кругу и подобном — это не очень конструктивно: например, если считаете, что отвечалось уже ровно то же самое, возможно, лучше просто указать на это и не отвечать повторно. Если же полагаете, что могло иметь место недопонимание, то попробуйте разобрать свои аргументы потезисно. Ну или что-то в этом роде) --INS Pirat20:38, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Вопрос о Коршунове подробнейшим образом рассмотрен на КУ по ссылке выше. Ни единого нового аргумента номинатор не представил. Очевидный случай ПОКРУГУ и НИП — попытка удалить статью кривым способом. В своё время аналогичная ситуация была со статьёй Фолк-хистори — недовольные её номинировали во все места и прекратился тот кошмар лишь волевыми солидарными усилиями нескольких администраторов (пользуясь случаем, спасибо Victoria). С тех пор "Фолк-хистори" живёт долгие годы. Nickpo (обс.) 12:11, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Один привёл, правда не удосужившись глянуть на указанную страницу 31 книги Коршунова, где русским языком написано, что «это легенда», зато устроив вместо этого сеанс магии, с выстраиванием ряда Расторгуев-Знаменский-Коршунов. --be-nt-all (обс.) 12:41, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я оставил там только само утверждение, что подобные территории существовали как явление - и ссылку на дочернюю статью. На это утверждение, по сути, вообще не нужно АИ, поскольку есть статья, там всё. Nickpo (обс.) 15:11, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«На это утверждение, по сути, вообще не нужно АИ, поскольку есть статья, там всё» — плохой подход. ВП для себя — не АИ. Источники должны быть в той статье, где есть утверждение. А дальше читаем ВП:ВЕС. На фоне всех прочих источников этой статьи Коршунов смотрится одиноко и крайне непрезентабельно. --be-nt-all (обс.) 15:48, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Давайте договоримся, об авторитетности по какой теме здесь идёт речь. Что касается раздела в статье, то, полагаю, проблема уже решена. Сейчас там единственное предложение, которое вполне подтверждается ссылкой на Коршунова как на публицистический источник. Что же касается многострадальной статьи Несостоявшиеся заморские территориальные приобретения России, переименованной уже повторно, то здесь я вижу большие проблемы с тем, что Коршунов используется в преамбуле в качестве единственной ссылки на центральное понятие статьи (вынесенное в заглавие). Независимо от того, является ли это понятие публицистическим или подлинно историческим, оно в любом случае нуждается в авторитетном обобщающем источнике. Неважно, присутствует ли оно у одного только Коршунова или в том или ином виде имеется ещё в нескольких публицистических источниках. Тема статьи в первую очередь нужнается в доказанной значимости, а значимость лучше всего доказывают обобщающие источники. Это не обязаны быть даже исторические источники, если тема целиком публицистическая. Это могут быть другие источники (литературоведческие, например, книжная критика и проч.) - но обобщающие, то есть рассматривающие совокупность других источников, подобных Коршунову. Верно? Almir (обс.) 19:09, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Минуточку, что-то я не понял логику. Предположим, мы рассматриваем тему земледелие в Византии. Нам какие АИ нужны? Которые пишут про земледелие в Византии. Или которые пишут про тех, в которых написано о земледелии в Византии? --Fred (обс.) 06:34, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Немного не так. Предположим, мы рассматриваем тему Несостоявшиеся проекты распашки Византии под посадки репы. Преамбула такой статьи не должна быть написана по книге видного агронома Степана Репнинского, который книгу по теме написал, но экспертом в истории Византии всё-таки не является. В преамбуле следует либо использовать обобщающие АИ по истории Византии, либо хотя бы множественные источники по указанной теме, которые демонстрировали бы её значимость. Иначе из преамбулы невозможно понять, насколько значима тема, не является ли она выдумкой самого Репнинского и, возможно, ещё нескольких любителей исторических сенсаций. Almir (обс.) 11:35, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ок, тогда возьмем реальную статью. Евреи в Византии. Там есть определение, что такое евреи? Нет. А что такое Византия? Нет. А вообще определение предмета статьи там есть в преамбуле? Нет. Статья избранная. А почему она избранная? Потому что талантливый автор и его большая работа и ещё потому что, после того как её номинировали, множество участников википедии пришли и стали ее наполнять: улучшать, исправлять и добавлять кусочки, каждый про то, про что хорошо знал. И никому не пришло в голову, открывать флудные темы по предъявлению обобщающих источников на каждый конкретный эпизод. Так что не упорствуйте, пожалуйста. В вики вообще нет правила, что в статьях всегда обязаны даваться определения. И в книгах очевидные определения не даются, если автор не считает своих читателей за дебилов. --Fred (обс.) 07:05, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я нахожу, что отсутствие ссылок в преамбуле является проблемой статьи Евреи в Византии, но по крайней мере поиск в google scholar по аналогичному названию однозначно указывает на то, что тема этой статьи освещается с разных сторон в академической литературе. На то же указывает и поиск в google books. По теме есть целые главы в академических изданиях, научные статьи. То есть видимая мне проблема в преамбуле статьи Евреи в Византии легко устраняется введением одного предложения типа "Проблематика связи евреев с Византийской империей широко рассматривается в академической литературе[ссылка][ссылка][ссылка]". Что касается статьи, обсуждаемой в связи с Коршуновым, то её название не гуглится ни в google scholar, ни в google books, и вообще не гуглится нигде, кроме Википедии, и что именно полагается гуглить, чтобы найти на неё АИ, неясно. Таким образом, сейчас формально статья выглядит как ОРИСС, её центральное понятие дано со ссылкой на неавторитетный источник, в самой статье АИ, показывающие значимость темы, отсутствуют. Almir (обс.) 12:35, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Проблематика связи евреев с Византийской империей широко рассматривается в академической литературе --> Проблематика "несостоявшихся территорий" Российской империи широко рассматривается в популярной литературе. Всё? Расходимся? А потом ниже в каждом параграфе. История освоения Аляски подробно рассматривается в работе проф. Морозова; Об-вам неудачной русской экспедиции к острову Мумба-юмба посвящена статья проф. Кораблева.--Fred (обс.) 12:51, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если широкое рассмотрение темы в популярной литературе имеется, то его нужно показать в преамбуле. Причём именно той темы, что заявлена в названии статьи. Там несостоявшиеся заморские приобретения России? Значит, должны быть источники именно по несостоявшимся приобретениям, именно заморским приобретениям и именно приобретениям России. Коршунов - это лишь один источник. Источники же должны демонстрировать широкий интерес. И если это вдруг источник, который говорит о чём-то другом (например, о несостоявшихся территориальных приобретениях вообще, не только заморских, или о приобретениях разных времён, включая советские), то этот источник не годится, потому что он посвящён более широкой теме (и демонстрирует интерес к более широкой теме, а не конкретной теме статьи). Но мы сейчас всё более уходим от темы КОИ. Almir (обс.) 13:49, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ситуация, когда четверо участников (Вы, номинатор, INS Pirat и Рубеус) не пишут статью сами, а требуют у её автора, чтобы что-то написал он, с озабоченным видом пытаются на каждую правку выискивать нарушение правил (а правила вы знаете плохо), бесконечно спорят по каждой детали, хотя по теме стать нету ни канонов, ни образцов, - такая ситуация является ненормальной и должна быть прекращена. Если сказать грубо, но честно, то с момента создания статья ни на йоту не улучшилась от вашей контрольной деятельности. Псевдодеятельности.--Fred (обс.) 14:30, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ситуация пока такова, что уже по второй статье выносится решение, полностью соответствующее моему, занимающемуся, по-вашему, псевдодеятельностью, мнению. Однако в процессе обсуждения два участника, а именно Nickpo и вы, бесконечно выдвигаете очевидно абсурдные доводы, пытаетесь выдать чёрное за белое и наоборот, и всё это сопровождается столь же бесконечными личными нападками, обвинениями, "наездами", как находящимися на грани нарушения ВП:ЭП, так и далеко переходящими эту грань. После же подведения итога Nickpo соглашается с ним ("Ну ладно, переделаю"), как будто итог вдруг сразу помогает ему понять всю глубину его предыдущих заблуждений, вы же разводите руками ("Ну как так можно!"). Итог в результате остаётся на месте, и статьи (с неоценимой помощью Nickpo, разумеется) приводятся в соответствие правилам Википедии. Мне тоже такая ситуация кажется странной, но я заведомо предполагаю добрые намерения и стараюсь сдерживаться и лишний раз не жаловаться. Если вы, коллега, видите какие-то нарушения в моей или чьей-либо деятельности и желаете что-то прекратить - пожалуйста, ВП:ЗКА всегда к вашим услугам, кроме того, прямо здесь в этом обсуждении есть администратор, и вы всегда можете обратиться лично к нему. Моя же большая просьба будет такой: пожалуйста, как бы ни были вам неприятны оппоненты, постарайтесь всё-таки обсуждать их не здесь - для этого есть их СО и ВП:ЗКА. Со своей стороны прошу прощения, что позволил себе написать эту реплику, не имеющую никакого прямого отношения к теме, здесь. В самооправдание могу лишь сказать, что это неправильно - когда одна сторона постоянно переходит на личные выпады, а другая вынуждена это постоянно глотать, предполагая добрые намерения. С уважением к вам и надеясь на понимание. Almir (обс.) 22:47, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Fred! Если статью относить к категории альтернативной истории (в чем я с самого начала сильно сомневаюсь), то её предметом становятся не исторические факты, а концепции и прочие креативы об альтернативно-исторических фактах. (Ну взгляните преамбулу любой другой статьи из Категория:Альтернативная история!). И тогда, в рамках вашей аналогии, Коршунов становится просто главным византийским земледельцем. И его креатив становится предметом, который статья должна описывать, а вовсе не её источником. Боюсь, альтистория — это ловушка. --Рубеус (обс.) 22:05, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вот кстати да. Если считать, что Коршунов написал книгу по альтернативной истории, то ее тем более нельзя использовать для определения центрального понятия статьи в преамбуле, потребуются обобщающие труды по подобного рода книгам. А где их найти? Наверное, тут надо быть осторожным с квалификацией темы как альтернативной истории... Almir (обс.) 22:13, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не наводите туману. Мы же выяснили, что статья на стыке жанров. В альтисторию она заходит краешком. Какое определение какого понятия вам надо, я не понимаю. В статье определение давным-давно дано.--Fred (обс.) 05:50, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Определение нужно не мне, а статье. Нужно определение центрального понятия статьи, вынесенного в заглавие. Сейчас оно дано по книге Коршунова, который не является АИ ни в истории, ни в альтернативной истории, ни в стыке жанров. Поэтому сейчас из преамбулы неясно даже, не является ли тема статьи персональной выдумкой самого Коршунова. Да, она не является, это знаете вы и я, конечно. Но сейчас из преамбулы это не ясно, потому что в преамбуле имеется ссылка лишь на Коршунова, который не АИ (и так далее снова ВП:ПОКРУГУ). Дело легко спасли бы обзорные АИ, если их удастся найти, об этом уже многожды говорилось, но это не тема обсуждения на КОИ. На КОИ обсуждается, является ли Коршунов АИ, и если является, то в чём именно. Almir (обс.) 12:19, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Заголовок статьи понятием не является, смиритесь. Не все статьи посвящены именно понятиям. И об этом разговор уже тоже был на КУ, и о Фоменко, и обо всём прочем, чем вы упорно прдолжаете терзать сообщество. Nickpo (обс.) 12:24, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:. >> Сомнительно, что книги по военно-морской истории [...] могут подтверждать авторитетность автора в области истории и геополитики. Это пять. Отлить в гранит. --Fred (обс.) 06:28, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Что вам не нравится, что нужно иметь историческое образование, чтобы не писать тексты в жанре «альтистории» вроде «сегодня многие исследователи полагают, что проникновение русских на Аляску, началось намного раньше, еще в XVI веке», никакого отношения не имеющие к истории флота и нормальной взвешенной исторической науке со всем ссылочным аппаратом, и которые могут быть опубликованы только в дрянных издательствах, естественно, без всяких историков-рецензентов, и на которые ни один настоящий историк всерьёз не будет ссылаться? Так в «Россия. Какой она могла бы быть» полно таких текстов, которые коллега be-nt-all поспешил назвать нормальными (неужели он всю эту книгу прочитал и сравнил с научным историческим мейнстримом по всем описываемым областям?). Если бы он был кандидатом исторических наук, я бы, возможно, считал его мнение более весомым, а так совсем не могу его мнение таковым считать. — Rafinin (обс.) 09:27, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да всё правильно. Сегодня кто только не пишет книг по любым темам из разряда сенсационщины или даже просто популяризаторства (как в хорошем, так и в плохом смысле слова). Авторы таких книг часто никак не проходят по ВП:ЭКСПЕРТ, их книги являются популярным, а не научным трудом. Этак можно Ю. Мухина объявить авторитетом в области космонавтики, так как он написал несколько книг по разоблачению «лунной аферы». Когда речь идёт о труде, рецензированном профессионалами - это одно дело, а когда о публицистике - совсем другое. Есть, конечно, немало публицистических и популяризаторских книг, написанных сертифицированными специалистами (по астрономии, например, Сурдиным), но это далеко не правило. Almir (обс.) 11:43, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы уже полвикипедии зафлудили своими фантазийскими сравнениями. По теме статьи предъявлена нормальная книга. Нормальность ее всем очевидна: её автор не имеет репутации фрика, у нее нормальный язык, академическая информация, есть ссылки на ист.литературу. После этого вопрос о значимости темы закрывается. Автоматически. Значимость не имеет степеней, она либо есть, либо нет. --Fred (обс.) 17:18, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, давайте не переходить границы ВП:ЭП (тем более, что последние итоги по известным вам статьям вполне соответствовали моим доводам, а вашим, соответственно, наоборот). Я надеюсь, вы поняли суть моих слов: написание публицистической книги по какой-то теме никаким образом не подтверждает авторитетность её автора, она подтверждает лишь его интерес к теме и готовность писать книги. Что касается доводов в за и против авторитетности автора, то, простите, действительные доводы не могут выглядеть так: "Её автор не фрик, книга легко читается, в ней есть академическая информация и ссылки на историческую литературу". Как выглядят действительные доводы, указано в ВП:ЭКСПЕРТ, эта ссылка многократно приводилась в прошлой дискуссии и ещё раз приведена в собственно заявке здесь на КОИ. Желаете ли вы обсудить авторитетность Коршунова по каждому из пунктов указанного правила Википедии, или ответы на них вам так же очевидны, как и другим? Almir (обс.) 18:03, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
be-nt-all обрисовал вам ситуацию предельно чётко. Все факты в статье это серьёзная история. Публицистикой является только их группировка. Контрадмирал конечно же не разбирается ни в политике, ни в геополитике, ни в морской истории - он нас интересует только как писатель, который сгруппировал факты в книге. В том, что он является писателем, никто, ведь, не сомневается. В печати есть книга - в википедии есть статья. --Fred (обс.) 18:39, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коршунов не просто писатель. Он автор, книги которого публикуют научные издательства «Наука» и «Международные отношения». И эти вещи многократно разъяснялись Almir’у. Но, насколько я посмотрел его вклад, Almir вики-статьи не пишет, он специализируется на контроле и на это у него много времени. Nickpo (обс.) 19:26, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Фоменко тоже "автор, книги которого публикуют научные издательства". Одна беда - он не историк. Публикация книг научными издательствами не превращает сама по себе их автора в историка. Если вы считаете совершенно необходимым бесконечную беготню ВП:ПОКРУГУ и по кругу и по кругу теперь уже тут, то давайте снова побежим, с вашей подачи, ВП:ПОКРУГУ. Коршунов - автор изданной "Международными отношениями" популярной книги, "рассчитаной на широкий круг читателей" и ни разу не являющейся научным трудом, и изданной "Наукой" биографии И. Александровского, также (и тем более) не являющейся научным трудом. Обе книги - по сути, такая же публицистика - не имеют никакой прямой связи с темой, в связи с которой обсуждается авторитетность Коршунова, и никаким образом не способны доказать его авторитетность в данной теме. В уже не знаю сколько раз упоминавшемся разделе ВП:ЭКСПЕРТ нет ни слова о том, что публикация книг в каком-либо издательстве автоматически превращает их автора в эксперта по любой теме, и вы это наверняка прекрасно знаете. Всё это - бесконечные попытки с помощью симпатической магии "доказать" недоказуемое, с тем же успехом раньше вы пытались доказать авторитетность Коршунова тем, что якобы эта самая его обсуждаемая книга опубликована издательством, у которого якобы "имеется редакционная политика и штат соответствующих специалистов" и что "Они не издают всё подряд". При том прекрасно известно, какую ахинею они на самом деле издают. Не очень понимаю, зачем вы снова и снова и снова тратите время на бессмысленные дискуссии по заведомо нерелевантным и многократно опровергнутым доводам. И ещё меньше понимаю, чем вам в этом помогли бы всё новые и новые и новые личные выпады в адрес коллег по проекту (которые вовсе не хотят вам зла, а хотят помочь и проекту, и вам - каждый как умеет). Almir (обс.) 20:52, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Fred, если я правильно понял уважаемого be-nt-all, он, в отличие от вас, не считает, что "В печати есть книга - в википедии есть статья", а соглашается с тем, что Коршунов не является авторитетным источником для определения центрального понятия статьи (в преамбуле). На поиск более авторитетных источников было дано несколько месяцев. Иными словами, для появления статьи в Википедии недостаточно, чтобы некто, не являющийся экспертом в некоторой области, произвёл группировку неких фактов в некоей публицистической книге. Значимость этой группировки должна быть доказана самостоятельно - желательно с помощью АИ, но на худой конец сойдёт, если будет продемонстрирован широкий интерес именно к такой группировке. Попробуйте понять, коллега, что здесь не стоит вопрос о том, правильно ли Коршунов излагает факты. Вопрос стоит о том, является ли он АИ для того, чтобы его книга придавала значимость теме и чтобы с её помощью можно было бы определять эту самую тему. Almir (обс.) 21:59, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ещё раз поясню свою позицию. (1а) Авторитетность Коршунова и его книги — больше нуля. Его дебютная историческая книга вышла в издательстве «Наука», издательстве АН СССР/РАН, в научно-биографической серии, со вполне академической редколлегией, проводившей редакционный контроль выпущенных книг, это не хуже, к примеру, нынешней публикации в журнале Родина. То есть как минимум одна профильная публикация у него есть. (1б) И не надо говорить, что та публикация про биографию, а эта — про геополитику, как бы то ни было, специалистов по альтернативно-историческим точкам бифуркации в природе не бывает, см. п. 3 (1в) Да и собственное знакомство с книгой говорит о том что автор в своих непрофильных книгах определённую научную дисциплину блюдёт — легенды называет легендами (даже если ему самому хочется в них верить), сомнительные прожекты — сомнительными прожектами и т.д. (2) Но эта авторитетность минимальна, автор доктор технических, а не исторических наук, книга вышла в откровенно «фольк-хисторической» серии (3) Альтернативно-исторические штудии у нас выходят именно в таких сериях, из дипломированных российских историков этим систематически занимается только Буровский, к которому у коллег обоснованных претензий хватает. (4) На литературных критиков (как в победе стран Оси) в этой статье надежда слабая, отечественные фантасты чаще всего идут путём наименьшего сопротивления, тщательным выискиванием точек бифуркации не заморачиваясь. (5) Однако, как показывает раздел «ссылки» статьи, общественный интерес к теме есть, в самой идее группировки «несостоявшихся территориальных приобретений» ничего оригинального нет. (6) Поэтому я предлагаю, оставив Коршунова как «структурообразующий источник», всю историческую конкретику, каждое отдельное утверждение (начиная с того, которое я процитировал в итоге на КУ) подкреплять ссылкой на «крепкие» исторические источники (7) А дальше время покажет --be-nt-all (обс.) 01:19, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«То есть как минимум одна профильная публикация у него есть. … И не надо говорить, что та публикация про биографию, а эта — про геополитику» — Без комментариев. Вы же тем более всё утверждаете, что он об альтернативной истории пишет, а не о геополитике или «академической» истории. Так о каком профиле речь? Авторитетным источником в какой области является обсуждаемая книга? В той самой альтернативной истории? --INS Pirat05:12, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
(КР) Ещё раз. Альтернативная история, это не «навру с три короба и расскажу что Ньютон внебрачный сын хана Батыя и родился в Жмеринке, я по звёздам посчитал — вот формула». Это аккуратная работа с историческим материалом на предмет как могло случится иначе. Свою способность аккуратно работать с историческим материалом профессор Коршунов показал. Что до геополитики и прочего, характерно, что он, сознавая ограниченность своих исторических знаний, полностью отказался от спекуляций о далёких перспективах возможных морских альтернатив России, просто обозначив вероятные точки бифуркации. Что и послужило причиной споров, альтистория это, или нет. Однако современной истории, без приставки «альт» такой подход всё ещё чужд — так что альт. Но поскольку в каждой конкретной детали, включая даже критерий выявления альтернатив, Коршунов всё ещё находится в пределах реальной истории, то любую ссылку на него можно и нужно подтверждать ссылкой на более академический источник. Другое дело, что там, где дело касается тенденций, а не фактов подача у Коршунова и в более других источниках может заметно отличатся (поскольку «as if», явно подразумеваемое у Коршунова, у историков, за редкими источниками, отсутствует). И да, предложенный мной план работы с источниками не будет ни оригинальным, ни исследованием, и если серьёзных противоречий не возникнет (интуиция подсказывает мне, что не должно) это должно сработать. Dixi. --be-nt-all (обс.) 06:07, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«полностью отказался от спекуляций», «в каждой … детали … включая даже критерий выявления альтернатив … находится в пределах реальной истории» — Мы все некомпетентны, чтобы об этом судить. Я не согласен с подобной концепцией «полуавторитетного» источника, — который можно использовать не потому, что он попал в поле зрения других источников, а потому, что другие подтверждают отдельные факты, упомянутые и им тоже, — и она мне как раз-таки видится в итоге генерирующей ориссы. Если это недостаточно сильный источник для того, чтобы подтверждать факты, то, думаю, у нас ещё меньше оснований, чтобы использовать выводы и обобщения из него, тем более полагая их в основу статьи (см. также Special:Search/факты оценочные prefix:"Википедия:К оценке"). Ну и ещё раз обращу ваше внимание на то, что изначально вы сами говорили, что примете «Коршунова как определяющий источник, если появится побольше вторичных источников от … социологов, культурологов … , подтверждающих достаточно общий характер интереса именно к такого рода альтернативам российской истории».
Не знаю как остальные, я вообще не врубаюсь, зачем и о чем идёт разговор... Вот объясните мне, пожалуйста, если есть источник Х с утверждением, что, допустим, Аляска - несостоявшаяся территория России, и источник У с утверждением, что какой-нибудь ещё кусок земли - несостоявшаяся территория России, то добавление этого куска в общую статью на Аляску как повлияет? Аляска перестанет быть территорией? Перестанет быть утраченной? И перестанет иметь историческое отношение к России? Нет. А в чем тогда орисс? Как может быть ориссом то, что не содержит выводов, а просто констатирует факты? --Fred (обс.) 19:34, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Разговор идёт о том, является ли Коршунов ВП:АИ на тему статьи или не является. Посколько статья сейчас является списком, напоминаю в который раз ВП:ТРС: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС». Таким образом, здесь обсуждается вопрос о том, является ли Коршунов АИ для формирования этого списка. (Кроме того, имеется и другой вопрос - вытекает ли с очевидностью список в статье из Коршунова. Ответ на этот вопрос отрицательный, потому что список в статье не совпадает со списком Коршунова; но этот вопрос выходит за рамки обсуждения на ВП:КОИ). "Как может быть ориссом то, что не содержит выводов, а просто констатирует факты?" - легко, и я вам уже говорил, как. Составьте список актрис, чьих бабушек звали Любой. Этот список будет ОРИССом, хотя будет констатировать факты (может даже заверенные метрическими книгами). Почему будет ОРИССом? Потому что «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее» и так далее снова и снова по одному и тому же кругу. Неужели нужно и дальше по нему бегать? Almir (обс.) 21:21, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я могу подтвердить, что такой литературный жанр как популярная альтистория, написанная с научной дисциплиной, существует. По средневековой истории России есть книга Николай Клёнов. Несостоявшиеся столицы России. Автор - математик, но, цитирую его:
История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.
При этом любой нормальный историк регулярно вынужден игнорировать это «правило» и забираться в бескрайние области истории альтернативной. Попасть в эти края очень просто: достаточно попытаться дать оценку описываемым персонажам или событиям. Ведь для того, чтобы эта оценка была осмысленной, необходимо реконструировать (хотя бы про себя) последствия решений, поступков, событий, образующих альтернативу произошедшему в реальности. Тем не менее, всерьез заниматься альтернативной историей — историей альтернатив — рискуют немногие ученые. Но ведь так хочется узнать, что было б, если… И разреженную атмосферу академических сравнительно-исторических штудий заполняют фантасты, обрушивая на наши головы мириады альтернативных историй. В созданных этими творцами параллельных вселенных сотни «попанданцев» из нашего времени отчаянно штурмуют приемную товарища Сталина, пытаясь объяснить, что принесет стране самый длинный день лета; десятки их товарищей по несчастью учат жизни Ивана IV да пытаются предостеречь Бориса Годунова от коварства Романовых. Вот только очень редко, глядя на страдания этих пришельцев из будущего в нашем несчастном прошлом, подмывает крикнуть: «Верю!». И это значит, что есть место для опыта по синтезу страстного любопытства фантастов и холодного знания исторической науки, достаточно далеко продвинувшейся на сегодняшний день в понимании прошлого человечества. Есть место для альтернативно-исторических исследований, использующих методологию исторической науки не для реконструкции реального прошлого, а для конструирования его альтернативных сценариев. Фантастам такое исследование может помочь в выборе площадки для приложения буйной фантазии, а историкам доставит несколько минут здорового (надеюсь!) смеха и странный взгляд на привычные, казалось бы, проблемы.
Отечественная история, как по заказу, предлагает богатейший материал для таких альтернативно-исторических исследований [...]
Поиск таких «гвоздей» в поворотные моменты нашей средневековой истории, в её областях бифуркации, оказалось удобно оформить в виде шести относительно самостоятельных рассказов-глав с подробным введением, дополнениями и эпилогом. Каждая из глав чем-то похожа на остросюжетный детектив с завязкой, представлением подозреваемых, кульминацией и развязкой с последующим разоблачением-разъяснением. Мне нужно было каждый раз лишь по мере сил не портить уже приготовленную за меня прекрасную драматургию. Насколько это получилось — судить вам.
Я же хотел бы поблагодарить тех многочисленных авторов, чьи блестящие работы я использовал для построения своих альтернатив. Это и Ю. Г. Алексеев, и А. А. Горский, и А. Каппелер, и М. М. Кром, и М. По, и А. А. Толочко, и Б. Н. Флоря, и Дж. Феннел, и А. Л. Хорошкевич, и В. Л. Янин и многие, многие другие. Но нужно помянуть тихим незлым словом и тех авторов, чьи «возмутительные» концепции дали силы довести дело до конца. Это и А. Т. Фоменко, и А. А. Бушков, и А. М. Буровский, и А. Б. Широкорад, и многие, многие иные.
Не оспаривая тезиса коллеги be-nt-all в том, что авторитетность Коршунова минимальна, позволю всё-таки усомниться в том, что издание чьей-либо биографии в научно-биографической серии доказывает авторитетность её автора в исторической науке, хотя бы даже минимальную. Если взглянуть на список авторов научно-биографической серии, то видно, что среди них нет фактически нет профессиональных историков, но многие из них - известные авторы биографического жанра (и одновременно специалисты в какой-либо научной отрасли). Иными словами, публикация биографии в этой серии показывает умение автора работать с документами, но не даёт ему значимости как историку. То, что "специалистов по альтернативно-историческим точкам бифуркации в природе не бывает", не меняет сути дела - опять-таки есть определённые сомнения, что рассматриваемая тема действительно относится к альтернативной истории. В нашем случае идеальным был бы авторитет автора как историка, но его, к сожалению, нет. Чем действительно может служить книга Коршунова, так это свидетельством того, что сама тема существует и вызывает определённый интерес. Это уже неплохо, но одного Коршунова, действительно, мало. Какие-нибудь общие обзорные источники были бы крайне полезны. Предложение оставить Коршунова как структурообразующий источник вполне приемлемо, почему нет? Есть тема, есть интерес, Коршунов - не худшее зло из всех. Но вот удастся ли сохранить статью в виде списка, когда нет явных АИ на критерий отбора, или её нужно преобразовать в обычную обзорную? Но это уже разговор для СО самой статьи, а не для КОИ, я думаю. Almir (обс.) 12:11, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Формальные признаки авторитетности крайне слабы. Ссылок и внимания специалистов к труду Коршунова не показано. Даже если с натяжкой признать автора ограниченно-авторитетным, его теория (подход, структура etc.), изложенная в обсуждаемой работе, не имеет поддержки и внимания специалистов-историков (по крайней мере это не показано в обсуждении), то есть является необщепринятой. Консенсуса за признание источника авторитетным также нет, а бремя доказательства авторитетности (как минимум в части внимания специалистов) — на вносящем. Источник признан неавторитетным, а теория — подпадающей под ВП:МАРГ.--Abiyoyo (обс.) 02:41, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Классификационная (типологическая, таксономическая, etc.) теория (подход) в рамках которой выделяется классификация и группировка возможных исторических событий как «несостоявшихся приобретений».--Abiyoyo (обс.) 12:56, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Есть на фантлабе своего рода блоги (кстати, выделяемые не всем и модерируемые, за оффтопик могут быть и отключены) с уклоном в [любительское] литературоведение. Хотя на фантлабе много и профессионалов, и если автор рецензии на Фантлабе — доказанный ВП:ЭКСПЕРТ, напримерВладимирский, Василий Андреевич то тут всё ясно, речь о другом. Вот сегодня попалась статья Марии Галиной в Новом мире, где она фактически признала коллегой «фантлаборанта» baroni «…появляется отзыв постоянного колумниста и обозревателя, выступающего под сетевым именем baroni, рецензента опять же вдумчивого и непредвзятого…». Упоминаются в той же статье также Robin Pack (отмечается совпадение его суждений с мыслями ряда профессиональных западных критиков), впрочем последний активнопубликуется. Информация к размышлению, если кто имеет что сказать по этому поводу — комментируйте. --be-nt-all (обс.) 18:46, 8 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Кызылбаши в Афганистане
Прошу оценить источники о принадлежности Кызылбашей Афганистана к азербайджанскому этносу. Участник Rs4815 (обс.·вклад) пометил как неавторитетные следующие источники, а также убрал упоминание о афганских кызылбашах в статье Азербайджанцы.
1)Terry Glavin. Come from the Shadows: The Long and Lonely Struggle for Peace in Afghanistan. — Douglas & McIntyre, 2011. — С. 62
The Qizilbash, who show up in the Kabuli dialect as Qilibash, were warrior-noblemen, mostly Azerbaijani Shias from Anatolia and Turkey who followed the great Nadir, the Persian Napoleon, in his conquests.
Аргументировал он это тем, что Терри Глэвин журналист по профессии, 2-ой и 4-ий источники якобы частные непрофессиальные проекты, а 3-ий источник "какой-то справочник". Свое оригинальное умозаключение участник не обосновал, а это требовалось бы, ведь, к примеру Joshua Project это авторитетный этнологический проект.
Даже если источники не являются академическими, есть неопровержимые АИ о том, что Кызылбаши в Афганистане говорят на азербайджанском языке, а учитывая то, что наиболее важным народоформирующим фактором является язык, неакадемичность источников об этническом происхождении отходит на второй план. Среди АИ известный пакистанский историк Ахмад Хасан Дани, [3] признанный лингвист Герхард Дерфер, [4] и профессор Кабульского университета Хасан Каун Какар.[5]John Francis Templeson (обс.) 17:37, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу коллег высказаться по поводу ситуации вокруг статьи об Ахбердил Мухаммеде. Покопавшись в источниках мною была найдена информация об армянском происхождении персонажа, собственно, внёс её в статью. Участнику же Хаджимурад внесённая информация, судя по всему, не понравилась: участник удалил источники с объяснением "Нет никакой другой версии. Тема обсуждалась много раз.", при том, что версия об армянском происхождении всё-таки есть и имеется немало подтверждений. Однако, Хаджимурад утверждает, что Халидова и Казиев не являются авторитетными источниками. При том, что, например, работа Халидовой ("Образ наиба Ахбердил Мухаммеда как идеального героя в фольклоре о Кавказской войне") опубликована в вестнике Дагестанского Научного Центра. Плюс ко всему имеется комментарий к труду "Три Имама" здесь, так же сообщающий об армянском происхождении Ахбердил Мухамеда. Besauri (обс.) 12:17, 7 ноября 2016 (UTC)[ответить]
То, что Ахбердил был армянского происхождения (сын армянина Ахвердяна, или из армян Ахвердовых) даже не оспаривается современными исследователями. Ну а то, что коллега Хаджимурад забраковал приведённые АИ, это уже его ОРИСС. И его рекомендации, типа "изучите правила проекта" — это не более, чем блеф, ибо он сам с ними совсем не дружит. А Вам Besauri просто следовало взять и действительно ознакомиться поближе с ВП:АИ. Конкретно по источникам:
* Ш. М. Казиев ― см. ВП:ПРИЗНАВТ - 1-й и 3-й пункты удовлетворяет. По последнему (4-му) - если автор не делает новых открытий и не идёт в разрез с утверждениями других учёных (не оспаривает их), то последний пункт не самодостаточен. В данном случае он с лихвой компенсируется тем, что к примеру в диссертациях соискателей учёных степеней интересующая нас на данный момент его работа «Имам Шамиль» рассматривается как АИ, на него ссылаются. К примеру тот же автор книги «Ахбердил Мухаммад - знаменитый наиб Шамиля» - д.и.н. Ю. У. Дадаев в своей докторской. Др. ― к.и.н. [18], [19], [20], [21]; к.фил.н. [22], [23]; к.пед.н. [24]; к.полит.н. [25]...
* Т. М. Айтберов — к.и.н., доцент ДГУ, с.н.с.ИИАЭ ДНЦ РАН... Какие претензии?
* М. Р. Халидова ― д.фил.н., в Вестнике ДНЦ РАН, со ссылкой на предыдущего, т. е. уже третичный источник.
И то, что коллега Хаджимурад на том же СО (да и в других) первичные источники в ВП ставит в приоритет вторичным, ещё раз подтверждает, что сам он рекомендуемые им правила не читал (ну а может не понял). А вот в отличие от вышерассмотренных источников, приведённая им ссылка на анонимную статейку сайта "Исламдаг", уж точно ни по каким параметрам на АИ не тянет. --Игорь(Питер) (обс.) 21:36, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Согласен по всем пунктам. Проблема в том, что участника Хаджимурад достаточно проблематично убедить в том, что источники по Ахбердилу - АИ, ибо диалог превращается в ВП:НЕСЛЫШУ. При чем подобное поведение коллеги относится не только к статье про Ахбердила, есть и другие, где участник нарушает ВП:НТЗ. И, как я понимаю, жалоб на такое поведение участника было уже немало. Besauri (обс.) 16:35, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Убедить У:Хаджимурад не проблематично, а невозможно, там идеолого-националистические убеждения. Проблемы с ним практически у всех. Но не будем здесь обсуждать его действия, возвращаю статью к Вашей версии. --Игорь(Питер) (обс.) 15:27, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Что здесь делают запросы на армяно-азербайджанскую тематику? Есть же посредничество. Туда и обращайтесь, источники, изданные на территории России по этой теме автоматически авторитетными не признаются, будь там хоть 100 академиков в авторах. --aGRa (обс.) 15:51, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
aGRa коллега, а где Вы тут азербайджанцев обнаружили? Аварцы - это кореные жители Дагестана, а Дагестан это Россия, а не Азербайджан. Обсуждение тут на своём месте. --Игорь(Питер) (обс.) 17:36, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, «Моя война. Чеченский дневник окопного генерала» — мемуарыГеннадия Трошева. Помимо описания событий, непосредственным участником которых являлся сам Трошев, он приводит и другие сведения, например, факты из биографии лиц, с которыми сталкивался, причём факты, хронологически идущие до или после «соприкосновения» лиц с Трошевым. Во-первых, хотелось бы понять, можно ли вообще считать авторитетным в смысле неангажированности и объективности оценки событий. Во-вторых, хотелось бы понять, можно ли считать книгу вторичным источником, анализирующим некоторые факты, а не просто первичным, приводящим факты. В-третьих, хотелось бы понять, можно ли использовать книгу как источник для подтверждения «сторонних» фактов: в статьях Википедии встречаются подобные примеры (идёт текст о некотором объекте, в нём встречается текст «такая-то персона делала тогда-то то-то» со ссылкой на книгу). Dinamik (обс.) 21:39, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, на третий вопрос как раз чёткое «нет», — автор ведь не приводит никаких источников. А вот ответ на второй вопрос зависит от того, ссылаются ли на его анализ специалисты. --INS Pirat16:46, 6 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Мемуары штука неоднозначная, нет чёткого да или нет. В конкретных случаях на него не лишне сослаться, но с обязательной атрибутикой, допустим там, где он был очевидцем ― по словам Г. Трошева и т. д., или (с учётом его значимости как должностного лица высокого уровня) ― по мнению Г. Трошева и т. д. Но однозначно не следует приводить «что-то» как ― факт, ссылаясь на его мемуары. Но если это «что-то» подтверждается и действительными АИ, то ссылку на него можно привести в качестве довеска. --Игорь(Питер) (обс.) 18:47, 6 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Геннадий Саганович и его «Невядомая вайна 1654—1667»
Хотелось бы выяснить, насколько авторитетен данный автор и его произведение в свете негативных рецензий специалистов, в том числе упомянутых в статье о нём, а также в свете его собственных более поздних признаний, что при написании этой книги не использовались архивные источники, что она поверхностная, и сырая. Прямая цитата автора — «На книгу не стоит ссылаться». --Воевода (обс) 14:41, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А разве могут возникнуть сомнения в отсутствии авторитетности той книги? Сам автор заявил, что «На книгу не стоит ссылаться» и то, что даже переиздавать её «не имеет смысла». --Игорь(Питер) (обс) 07:33, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если профессор приводит данные на основе московских архивных документов, приводит на них ссылку, то это значимо. То есть тут Victoria права. Если автор даёт свою какую-то объективную оценку событиям, то тогда можно задаваться вопросом или давать с атрибуцией мнения. --Odri Tiffani (обс.) 18:17, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что в приведённой статье Саганович сам признаётся, что пользовался только опубликованными источниками, а не архивными. То есть, по всей видимости, не делопроизводственными, а нарративными источниками, значительно уступающими по достоверности и которым в плане цифр доверять никак нельзя, о чём свидетельствует масса примеров. Тем более, он в данном случае вообще НЕ называет, какими именно. Если книга по признанию автора не является АИ, то это не наше дело субъективно выковыривать из неё какие-то мнимые изюминки. --Воевода (обс.) 18:37, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, сам автор сообщает, что книга писалась «по опубликованным источникам, а не по архивным». Victoria прокомментировала, что «он просил не ссылаться на общую цифру, а не местные битвы, по которым данные есть» , но по ссылке [26] Саганович как раз таки просит не ссылаться на книгу в контексте речи обо всей книге, признаёт, что «она была очень поверхностной». При этом там же он заключает, что «Книгу нужно совсем другую писать. Переиздавать ту не имеет смысла», т. е. сам автор признаёт ту книгу недоразумением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:52, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не настаиваю, но полагаю, что тут надо разбираться с конкретным примером. Полагаю, спор про убитых и вывезенных. У Сагановича это момент: «Па шматлікіх сведчаннях відавочцаў тых падзеяў, пераможцы «места агнём выпалілі і людзей пасеклі»; «народ усялякі шляхецкі, мяшчан і жыдоў, а таксама простых людзей у пень высеклі, потым адтрубіўшы, сярод трупаў жывых знаходзілі і ў палон на Маскву забіралі, а скарбы ўсялякія забраўшы, замак і паркан увесь агнём спалілі і дазвання спустошылі» [3, т.34, с.9]. У маскоўскіх дакументах адзначалася, што пры захопе Амсціслава агулам было «побито больши десяти тысеч человек», а ў некаторых актах сустракаюцца паведамленні і пра пятнаццаць тысячаў ахвяраў: «Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч...» [5а, с.128]». Ссылка 3 — «Акты, издаваемые Виленскою комиссиею для разбора древних актов. Вильна, 1909. Т.34». Ссылка 5а — «Акты, собранные в библиотеках и архивах России. СПб., 1836».--Odri Tiffani (обс.) 19:58, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как известно, первичные источники в ВП не интересуют. Интересуют авторитетные вторичные источники, которые не просто перескажут первоисточник, а грамотно его истолкуют с источниковедческой точки зрения, сопоставив с другими источниками. Именно таковым авторитетным вторичным источником книга Сагановича и не является. --Воевода (обс.) 21:13, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну выдёргивать конкретные примеры из книги, которая не признана АИ как другими историками, так и самим автором тоже совсем не следует. Среди претензий к Сагановичу от других признанных специалистов по теме, с которыми он вынужден был согласиться, это именно методология критики им исторических источников (т. е. первичных). --Игорь(Питер) (обс.) 23:35, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Думаю, что ответ будет отрицательным, но хотелось бы чтобы кто-то его высказал. Можно ли использовать результаты поиска в НКРЯ как источник для подтверждения значимости фактов. Например в статье «Гамаюн» перечислить стихотворения об этой мифической птице. С одной стороны, подборка получается вполне авторитетная, с другой стороны — всё равно немного попахивает оригинальным исследованием, с третьей стороны — тоже мне исследование, поиск по сайту осуществить.--Бериллий (обс) 05:18, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, в рамках, задаваемых ВП:В культуре — почему бы и нет --be-nt-all (обс) 18:15, 29 октября 2016 (UTC) Т.е. вторичка в конце-концов нужна всё-равно (голый список не слишком-то в вики нужен), но как стартовую точку для поиска достаточно редких сущностей НКРЯ надо где-то рекомендовать (я вот тут стрекозу попробовал, вряд ли такой результат полезен)… --be-nt-all (обс) 18:21, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
Идея перечисления стихотворений с включением слова «Гамаюн», найденных в НКРЯ, мне не очень нравится. 1) НКРЯ — крайне неполный источник. Положим, стихотворений про гамаюнов 1000, а в НКРЯ находятся 50. Из этого не следует, что эти 50 стихотворений чем-то лучше остальных 950, из этого следует, что НКРЯ не является полной базой данных. 2) Мне вообще не особо нравится идея перечисления произведений про какое-то понятие, если их относительно много. Если появление понятия в фольклоре не штучное, имеет смысл как-то общим образом указать, что понятие встречается в поэзии. Dinamik (обс.) 21:45, 5 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Источники о капище около валуна Дед в Минске
Подправлял статью о валуне Дед в Минске,при патрулировании однако правки опытным участником были удалены с пометкой как ОРИСС. На мой вопрос обсуждение было указано " совершенно не АИ источник непонятно какой значимости центра. Druvis — не АИ ни разу по ВП:САМИЗДАТ. Как и сомнителен по ВП:ЭКСПЕРТ Зміцер Скварчэўскі. "и был дан совет обратиться сюда
http://budzma.by/news/zahadki-minskaha-kapishcha-tsi-byw-dub-volatam.html вот ссылка на статью этого историка, на белорусском языке правда-почему её нельзя указывать в ссылке и он не считается экспертом не совсем понятно? Магистр исторических наук, выпускник БГУ
В журнале Druvis, хотя он самоиздат, однако в нём как раз были опубликованы оригинальные дневники М.Кацара, которые и являются полным и единственным источником - на них непосредственно ссылается и Э.Левкова,и данные в книге самого Михаила Кацара
Надо сказать, что некоторые источники в статье несколько сомнительны, например сайт "Старый Минск"ссылается на на данную статья википедии http://www.minsk-old-new.com/minsk-3242.htm, а она ссылается на неё. — Эта реплика добавлена участником Dr vasya (о · в) 20:10, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
«Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:АИ). Или посмотрите критерии эксперта в ВП:ЭКСПЕРТ. Просто обычный магистр степени кандидата наук не имеет и известным экспертом он в практически всех случаях тоже не является. — Rafinin (обс) 22:53, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Если на работу непосредственно ссылаются авторитетные источники по теме, то и она может считаться авторитетной по данному вопросу (ВП:ЭКСПЕРТ, п. 3). Вообще, у краеведения несколько иной всё же уровень, чем у большой истории, и требовать учёных степеней в данном случае излишне. Конечно, если речь идёт именно о краеведческих сведениях, а не о каких-то далеко идущих выводах, как например, в данном случае кто-то мог бы говорить о язычестве.--Бериллий (обс) 05:26, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вообще с темой капища вокруг валуна Дед всё запутано. Оно описано по дневникам Михаила Кацара, которые приведены полностью в упомянутом журнале Druvis и частично в книге про беларусские орнаменты. Э.Левков не историк по образованию, а геолог, который решил краеведением заняться и историей.И ссылается на Кацара,рассказывая про валун..Всё это появилось в 90х годах XX века. Исследование данного источника есть как раз среди краеведов любителей из группы "Иное измерение"(на их статью правда есть рецензия к.и.н. и доцента ВлГУ Галкина Т.О. это по крайне мере указано у них в живом журнале http://inoe-izmerenie.livejournal.com/7577.html и сама статья есть в сборнике «Священные камни.Очерки сакральной географии Восточной Европы») и упомянутым молодом историком Д.В.Скворчевским(данные о нём привёл в обсуждении).Вот сама статья последнего http://budzma.by/news/zahadki-minskaha-kapishcha-tsi-byw-dub-volatam.html. Вопрос ,можно ли сделать сослаться из какой-то из этих источников(статья Скворчевского и группы "Иное измерение")!?Ведь ссылки на сайт минского краеведа Владимир Георгиевич Воложинский допускаются (а он, насколько известно, без степени) и нынешняя статья создаёт впечатление, что там действительно было эдакое капище как описано в дневнике М.Кацара, хотя критика их имеется и при патрулировании они (ну два этих краведческих исследования) были удалены!А других, более авторитетных не находил--Dr vasya (обс) 20:21, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
На странице обсуждения статьи вам уже всё неоднократно и подробно разъяснили. Михаил Кацар[белор.] — профессор, доктор искусствоведения. Поэтому кто и где перепечатал его дневники в данном случае не важно. Сама персона изначально значима. Скворчевский всего лишь выпускник истфака, и про его значимость пока даже рано рассуждать. На краеведа Владимира Воложинского ссылки допускаются, потому что он известный минский краевед, научный сотрудник Музея истории Минска, автор нескольких опубликованных книг по истории Минска [27]. Значимость Левкова тоже сомнений не вызывает, а его книга «Маўклівыя сведкі мінуўшчыны» опубликована в солидном издании «Наука и техника», а не самиздаты Скворчевского. Ни ЖЖ, ни самиздаты любителей исследовательских групп не АИ. --Odri Tiffani (обс) 20:52, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Никто не ставит под сомнение авторитет Волжанского, но он без степени..В деле краеведение допускается это, как я понял..но сайт о легендах и мифах, а читая статью в википедии, создаётся впечатление что речь идёт о языческом капище в начале 20 века, на что также было выше обращено внимание.Вы кстати удалили ссылки на его дневники с еженедельника Drivus указа. Скварчевского статья помещена на ресурсе, посвящённом культуре Беларуссии. Просто пока создаётся впечатление существование в Минске капища языческого--Dr vasya (обс) 18:06, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не Волжанского, - Воложинского. Капище действительно существовала и в начале 20-го века, поэтому тут ошибок нет. Действовало до 1905 года[28][29], последний знахарь знахарь был репрессирован в 1927 году[30]. Что удалили новоиспечённого "историка" — правильно по правилам, не авторитетен (на что уже не раз указали). Не нашёл, где это были удалены ссылки на его дневники. Начнём с того, что следовало привести нечто поавторитетнее самиздата Drivus, поэтому тут нет особых противоречий. А удалена была формулировка, носящая рекламный характер (собирателями старины из Цэнтр этнакасмалогіі «Крыўя» были найдены копии дневника М. С. Кацара и опубликованы в альманахе DRUVIS в №1 за 2005 год), что сделано правильно. Вы серьёзно полагаете, что до них никто не знал про дневники Кацара, и они первыми их нашли? Такому действительно не место в статье.--Грушецкий Олег10:03, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
Полностью опубликовали именно в этом альманахе.Впервые было у Левкова.Относительно капища, эта информация фигурирует только у М.Кацара, верней в его дневниках и вы предоставляйте ссылки уже на так скажем вторичные источники.p.s Господина Воложинского не в коей мере обидеть не хотел, опечатка--Dr vasya (обс) 19:10, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
Подождите, теперь получается, что вы сами себе противоречите. Удалили информацию на ваш текст, где вы написали, что собирателями старины из Цэнтр этнакасмалогіі «Крыўя» были найдены копии дневника. Теперь вы же пишите, что это было у Левкова. Со стороны, простите, как то не очень красиво выглядит ваше недовольство. Может, пора заканчивать уже со всем этим, и не ходить по кругу? Так вообще можно закопаться. --Грушецкий Олег19:54, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Так как новых убедительных аргументов больше нет, полагаю, можно подвести итог. Обсуждаемую статью следует оставить без изменений. Druvis — не может являться АИ, как САМИЗДАТ любительского общества. Выпускник истфака Дмитрий Скворчевский (Зміцер Скварчэўскі), пока не имеющий никаких званий и научных степеней не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ и также не авторитетен. Минский краевед Владимир Георгиевич Воложинский в данном вопросе будет более авторитетен, всё же научный сотрудник Музея истории Минска, автор нескольких опубликованных книг по истории Минска [31]. Как и его сайт «Минск старый и новый» — давно известный портал, неоднократно отмеченный премиями на национальных конкурсах (2-е место на III Национальном конкурсе белорусских контент-проектов (2005)[32], Гран-при VI конкурса белорусских контент-проектов в номинации «Моя Беларусь» (2008)[33] и пр.). На сайт ссылается большинство статей в Википедии по минской тематике.--Грушецкий Олег15:09, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Прошу оценить на предмет авторитетности и достоверности источник в шапке (он же известен как служба CATDAT), в качестве АИ для статей о землетрясениях. Цитируемость на Google Sholar имеется. Можно ли считать отчёты и аналитику CATDAT вторичным источником? --Voyagerim (обс) 07:32, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Книга, описывающая пятидесятилетнюю историю школы, как источник для статьи об этой школе
Недоверия к книге нет. Есть претензия к книге, что её автор аффиллирован с объектом книги, а потому не может отфильтровать значимое от незначимого. А потому как АИ книга использоваться может, но воспринимать её надо скорее как первоисточник. — VlSergey(трёп)10:01, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Vlsergey, не могли бы Вы пояснить, что значит "воспринимать как первоисточник" — если это АИ то обычно мы смело ссылаемся на источник, если это не АИ — не используем такой источник.. А тут как быть? Исторические факты, описанные в книге, можно отразить в статье, или лучше не надо? --Voyagerim (обс) 12:59, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Это значит, что на достоверность фактов, изложенных в книге можно полагаться, но нельзя полагаться на отбор фактов. То есть для того, чтобы отбирать факты, достойные упоминания в статье, нельзя использовать книгу. Например (абстрактный пример), в книге может быть упомянуто о благодарности, выраженной школе какой-то группой людей. Особых сомнений в том, что такое было нет, но есть сомнения о том, что надо в статье о таких благодарностях писать - статья может принять рекламный характер. Для отбора фактов надо использовать не саму книгу, а какие-то объективные критерии. Лучше - другие источники. Если их нет, какой-то принцип отбора, который максимально исключает субъективность в отборе пограничных по значимости фактов. Vulpes (обс) 14:24, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Раз и навсегда можно решить только вопрос о неавторитетности издания. В данном случае конкретный вопрос в другом:
Обоснованность уже есть в правилах Википедии. В [ВП:Прошлое] указано что обоснованием для статьи является упоминание в вызывающем доверие справочном издании, там есть уточнение что справочное издание может быть местным, краеведческим. Она может не быть обоснованием только в том случае, если докажут что Ишимбайская энциклопедия не вызывает доверие. Как я понимаю, данная энциклопедия вызывает доверие, она писалась по источникам и критики в неправдивости данной энциклопедии нет. Заместитель главного редактора энциклопедии историк по образованию. --Venzz (обс) 09:19, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Никто не сомневается в достоверности сведений. Предположим, у Никулочкина был домашний телефон. Предположим, Никулочкин со своим телефоном приведён в издании "Телефонный справочник абонентов Ишимбая". Достоверная ли информация в телефонном справочнике? Да. Авторитетен ли телефонный справочник? Нет. — Igel B TyMaHe (обс) 19:29, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Не нужно переходить на личности и приводить в пример конкретную персону. Здесь обсуждают энциклопедию, а не саму персону. А то получается какой-то колхозный рынок... --NDV (обс) 04:00, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь обсуждают, дает ли упоминание персоны в данной энциклопедии значимость. А значимость, как я указал выше конкретна. Если нет возможности определить авторитетность издания для всех случаев, следует рассматривать конкретный. Конкретно статья о Никулочкине в Ишимбайской энциклопедии может быть незначима именно потому, что написана родственником Никулочкина с использованием своего служебного положения, а не по причине объективной значимости лица. Генеалогические исследования, а родственники, пишущие о родственниках именно под эту категорию подпадают, не дают значимости. — Igel B TyMaHe (обс) 06:59, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы держите меня за идиота? Здесь обсуждают значимость самой энциклопедии, а не конкретного человека. "...Возникла дискуссия об авторитетности данной энциклопедии", — написано более чем понятно, надеюсь. --NDV (обс) 07:37, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ишимбайская энциклопедия является энциклопедией муниципального образования Ишимбайский район, входящего в субъект федерации Республика Башкортостан, РФ. Существует Башкирская энциклопедия (издание), часть персоналий, о которых существуют биографические статьи в Башкирской энциклопедии, не проходят по критериям значимости персоналий, к примеру [34], [35], [36]. То есть уже более выскококачественный энциклопедический источник не даёт однозначной значимости для персоналий. Главным редактором Ишимбайской энциклопедии является глава администрации Ишимбайского района Гайсин Марат Хусаинович [37], зам. гл. ред. - его заместитель в администрации Шагиева Гузель Гайсиевна [38], то есть критерии включения в энциклопедию в первую очередь персоналий определялись ненейтральными лицами. Критерии включения более широкие, чем для значимости по википедийным нормам, например, награждение орденами Октябрьской Революции, «Знак Почёта», Трудовой Славы и др. Таким образом, для значимости персоналии недостаточно наличия статьи в Ишимбайской энциклопедии, и при отсутствии иных источников для персоналий как настоящего, так и прошлого должны применяться критерии ВП:КЗП в соответствии с рекомендацией раздела Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого. — Igel B TyMaHe (обс) 07:27, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы постоянно передёргивате: то достоверностью подменяете значимость, теперь о каких-то удалённых статьях говорите )которых и не создавал никто), хотя вопрос не о статьях, а о том, на основании чего эти статьи можно писать. — Igel B TyMaHe (обс) 19:29, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Зачем тогда вы этих людей сюда приплели? Я ж не знаю их, предположил что вы голосовали за удаление их статей в Википедии, как с Никулочкиным. А теперь оказывается они просто так. Вы намеренно пытаетесь запутать собеседника. В ВП:Прошлое сказано обоснованием для статьи является упоминание в вызывающем доверие справочном издании, вы же пытаетесь увести дисскусию непонятно куда.--Venzz (обс) 10:17, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, вы пишите ерунду: все приведенные вами примеры - живые люди. А вот когда с момента их смерти пройдет лет 10, тогда можно будет и вспомнить и про уточнение про краеведческие источники и про то, как у нас определяется значимость. Тогда даже если бы этих персоналий включили по клановому признаку - все равно это бы вместе с деяниями (за которые они получили ордена) и прочей инфошелухой дало бы значимость. Сравните эту ситуацию с каким-нибудь королем: ничего не сделал, дожил до совершеннолетия и пережил папу, попал в летопись - значимость на мировом уровне, так и тут - член влиятельного клана, орден, статья в местной энциклопедии - значимость на местном уровне. Конечно, было бы лучше если бы и статья в энциклопедии появилась уже после смерти персоны (тогда точно местный бонза), но принципиально я не вижу разницы. Macuser (обс) 12:41, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Энциклопедия считается прямым выполнением ВП:ОКЗ. При этом для живых людей в случае с Башкирской энциклопедией не будет выполнено ВП:КЗП. А вот БРЭ, скорее всего, даст значимость и по ОКЗ, и по КЗП. То есть речь идет о том, что два энциклопедических авторитетных источника для персоналий имеют разный уровень показанной значимости с точки зрения правил Википедии, и один соответствует КЗП, а другой — нет. КЗП является рекомендуемым признаком значимости и для умерших персоналий, следовательно, различный уровень показанной значимости энциклопедий также имеет место быть и для умерших персоналий. В нашем конкретном случае коллизия возникает на двух утверждения:
Все научные энциклопедии дают значимость.
Звание "Заслуженный рационализатор РСФСР" даёт значимость.
Если бы ответы на оба вопроса были утвердительными, не было бы спора. Если ответы на оба вопроса отрицательные, то итог определяется по качеству энциклопедии (что мы тут и определяем). Если ответ утвердительный на второй вопрос, то следует включить звание в ВП:КЗП для живых персоналий, и вопрос также будет закрыт без необходимости оценивать энциклопедию. — Igel B TyMaHe (обс) 13:26, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для справки: Население Ишимбайского района — 88 968 чел. (2016).
Данная справка не имеет значения. Так как в правилах не прописаны предельные размеры муниципальных образований для которых нужно учитывать справочные издания.--Venzz (обс) 09:24, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для вас - не имеет, а для кого-то вполне. 100 тысяч в КЗП персоналий есть, цифра не из вакуума возникла. Примерное представление о влиянии дает, вот и оценим, хватает ли 88 тыс. для этого влияния. — Igel B TyMaHe (обс) 19:29, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
100 000 в КЗП используюся в совершенно другом контексте. Причём глава города к энциклопедии? Это тоже самое, как расстояние измерять в килограммах--Venzz (обс) 10:29, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Можно ли доверять информации, представленной в этой энциклопедии - думаю, что да, поскольку она написана вполне квалифицированными авторами. Должна ли статья в этой энциклопедии давать значимость по п.3 ВП:ПРОШЛОЕ - не уверен. Поскольку это энциклопедия уровня маленького региона, а не государства. В этом вопросе формальный подход не уместен. — Abba818:19, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Выпячивание, что авторами Ишибайской энциклопедии являются руководители города и замалчивание, что среди автором и тех, кто готовил издание являются академик Саитов, научные руководители отделов Башкирской энциклопедии Тагиров, Улямаева, Хасанова, сотрудники Башкирской энциклопедии занимающиеся вопросами истории, науки, литературы и др. очень свойственно части участников. Те-же участники обсуждения описывают совершенно странные аналогии Телефонного справочника с научным изданием, еще бы сравнили изданную шпаргалку для студентов химиков с химической энциклопедией. Да, в химической энциклопедии пишут статьи также ученые - химики, думаю, что кое-кто также захочет их причислить к заинтересованных лицам, если это будет в их интересах. --217.17.190.4009:15, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Относительно Саитова: во-первых, речь о региональной академии, во-вторых, он — не академик (списки здесь: [39][40][41]), а чиновник. И подскажите, пожалуйста, в каком именно качестве он участвовал в создании Ишимбайской энциклопедии, если непосредственно в числе редакторов его не указали? (или это самодеятельность участника Википедии, внёсшего информацию?) --INS Pirat13:53, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Выпячиванием это можно было бы назвать, если бы, допустим, Гайсин всё равно был главным редактором, а остальные члены редколлегии были представителями научного сообщества, ну или даже если бы состав был 50/50. Но в реальности в списке 30 с лишним персон мне не удалось найти ни одного учёного. --INS Pirat14:21, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я так глубоко не копал, но структура энциклопедии намекает, что описательные статьи вполне могли создаваться учёным коллективом, а биографические - административным. Соответственно, критерии включения - мнение администрации. Или, как в частном случае Никулочкина, родственная связь с автором статьи. — Igel B TyMaHe (обс) 08:32, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
«Возможно, что ваш бывший сослуживец, родственник, знакомый или вы сами соответствуете критериям для включения в „Ишимбайскую энциклопедию“» — вот, собственно, и открылся ларчик… — DP28 (обс) 22:17, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
И что открылось? Только «что критерием для включения конкретной личности в „Ишимбайскую энциклопедию“, помимо общеизвестных и общепризнанных заслуг перед городом и районом, республикой и страной, является факт награждения советскими трудовыми орденами, российскими государственными наградами, наличие государственных званий (например, заслуженный работник БАССР или Республики Башкортостан, РСФСР или Российской Федерации, СССР)». Заслуженный рационализатор РСФСР, коим является тот же Никулочкин, Дмитрий Степанович и из-за которого весь сыр-бор разгорелся, недостаточно почётное звание что-ли? Соответствует званию Заслуженный рационализатор Российской Федерации. Общесоюзного аналога для этого звания не было, в отличие, например, от звания Заслуженный изобретатель РСФСР, для которого имелось более высокое звание Заслуженный изобретатель СССР. А о способе сбора информации по указанной ссылке ничего не сказано — там лишь сказано, что «о порядке предоставления о нем необходимой информации можно узнать, позвонив в рабочее время по телефону: 2-25-18. Адрес электронной почты: ishim_iao@ufamts.ru ». Вряд ли составители рассматриваемой энциклопедии будут без проверки публиковать всё, что им пришлёт внук какого-нибудь народного учителя СССР, — ведь этот внучёк-студент вполне может написать, что его дедушка во время Великой Отечественной сбил из винтовки два фашистских самолёта, а после войны написал четыре учебника физики, три учебника математики, учил двух будущих министров и ещё какого-нибудь космонавта и т.п. --109.197.114.4001:07, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Пока никто не сомневается, что Никулочкин Д. С. сделал 85 рацпредложений, получил звание и сэкономил государству кучу денег. Вопрос в том, достаточно ли этого для статьи в Википедии. — Igel B TyMaHe (обс) 13:31, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Никулочкина нужно обсуждать явно не здесь. То что энциклопедия является вызывающем доверие справочным изданием вы не отрицаете? --Venzz (обс) 10:04, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждение персоны проводится в другом разделе. Здесь обсуждают энциклопедию. А то получается так, что любое обсуждение сводится к обсуждению персоны. --NDV (обс) 05:00, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Исторические лекции("Разведопрос") Дмитрия Пучкова
Добрый день. 26 августа 2016 г., в рамках пиара писателя Клима Жукова, а также рекламы сайта небезызвестного Goblin'а с анонимного аккаунта 46.0.141.217 в следующие статьи (Раковорская битва, Битва при Молодях, Липицкая битва, Ледовое побоище, Грюнвальдская битва, Куликовская битва) были добавлены внешние ссылки на youtube канал Пучкова, содержащий записи бесед Пучкова и Жукова на темы данных статей. Ссылки добавлены непосредственно в тело статьи, а не в соответствующий раздел. Хотелось бы узнать насколько уместно присутствие данных ссылок в этих статьях. На мой взгляд: во-первых это неприкрытая реклама, во-вторых, насколько я знаю содержание исторических лекций на сайте Пучкова-гоблина, их качество и авторитетность оставляют желать лучшего (собственно, в этом можно убедиться просмотрев его youtube-канал). Не стоит ли их удалить, или хотя бы перенести в соответствующий раздел? Спасибо Takayazhe (обс) 23:25, 15 октября 2016 (UTC)[ответить]
Однозначно стоит. На мой взгляд, можно при первой правке использовать лекции в качестве обоснования утверждений, пока утверждения не будут опровергнуты либо подкреплены более качественными источниками, но их голое добавление неуместно. — Igel B TyMaHe (обс) 07:34, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, на самом деле Пучков там тоже вполне себе на эти темы высказывается. А что касается "историка Жукова", то как то мало доверия человеку, который в своих лекциях публично приводит сравнения с гoвнoм и рассуждает о кoпрoфилии (я извиняюсь конечно, но это цитаты, и ещё далеко не самые худшие, в свое время это даже в ВП попало . Однозначно надо удалять. Mesmerizi (обс) 11:06, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Что касается лексики - сделайте скидку на формат и ЦА. Лекции постарались сделать доступными и увлекательными для малолетних долбо^Wграждан - так то вовсе не значит что лекции плохи. Обсуждение в этой связи фильма и вовсе неуместно. Кинокритика - не научная дисциплина и эмоции здесь вполне можно простить. Особенно учитывая что про передачу исторического контекста рецензент прав с запасом. Skirpichev (обс) 20:30, 21 октября 2016 (UTC)[ответить]
А какое это имеет отношение к сути вопроса? Небезызвестный академик Фоменко тоже являлся учеником знаменитого учёного Петра Рашевского, а в своих ранних работах по истории опирался на труды Николая Морозова. Ну и учёную степень он имеет, даром что академик, а не только публичные лекции где-то проводит. Это просто как пример, есть и другие - есть, например, другой Жуков, исследователь советского периода -Юрий Николаевич Жуков. Он в своих работах проводит мысль, что Сталин всю свою жизнь боролься чтобы ввести в СССР демократическую систему, а евреи из Политбюро ему мешали и в конце-концов убили - та он и не построил ничего. И является он при этом доктором наук и главным научным сотрудником ИРИ РАН. А своих трудах оприрается на исследования американского советолога Гетти. Это я всё к тому, что надо смотреть не на то, кто чей ученик, а на общую авторитетность и соответствие реалиям исторической науки. Клим Жуков не только и не столько историк, сколько публицист, занимается отстаиванием "патриотической позиции" от нападок пятой колонны и проч., защищает православные ценности (даром что коммунист) ну и т.д. и т.п. В связи с чем непонятно массовое добавление видео со всем этим в данные статьи. Как уже сказали выше - на эти лекции можно ссылаться для подтверждения того или иного тезиса, но не вставлять их в различные статьи целиком. А ссылки на Жукова в этих статьях и так уже присутствуют. Если вам так дороги эти видео можно хотя бы их убрать в соответствующий раздел внешних ссылок.Chtovimen (обс) 13:18, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Интересная "подсказка". А вопросы такие - а вы каким макаром это определяете? Руководствуясь своими представлениями что есть настоящий историк? Или просто исходя из того, что у Фоменко образование не историческое и он раньше математикой занимался (давно уже кстати забросил, и сейчас в основном пишет книжёнки на националистическую тему)? В таком случае вопрос - а куда отнести, скажем, Карамзина - он тоже вроде бы как поэт- литератор, можно его историком называть? Или, скажем, основатель русской медиевистики - юрист Грановский, он тоже не историк или как? Да и Платонов какой-нибудь по молодости больше стихи писал, а не историей занимался. И как быть? Даю подсказку - Фоменко считает себя историком ( и математиком, ага) поэтому и занимается этим. И оба Жукова себя тоже считают. Я специально не одного только Фоменко в пример привёл, но вы не заметили. Могу еще с десяток персонажей привести, которые сами себя считают историками, но на этот счёт имеются сомнения ( а лучше не буду приводить, а сразу отправлю вас в статью про фольк-хистори (хотя вы вроде бы должны это знать, сами редактировали)- там много фамилий разных, и некоторые из них, кстати, к тому же Пучкову захаживают). Раз решил называться историком - надо его видеороликами все статьи увешать? Не вижу логикиChtovimen (обс) 16:35, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Мерка у нас викепидийная, по ней Клим Жуков - историк и АИ, но только по средневековью, а Фоменко - маргинал. Просто перед цифрами войск надо дописывать, «по мнению К. Жукова». Про остальных Пучковсих гостей надо разбираться.--Inctructor (обс) 21:43, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, только речь идет не о ссылках, подтверждающих некую информацию, а о внешних ссылках с видео (в которых помимо исторических сведений говорится ещё черте што, я приводил пример выше), которые висят посреди статьи. А информация со ссылками на жуковские данные в тексте уже и так присутствует, о чём я выше писалChtovimen (обс) 22:41, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я-то о том, что гражданин Chtovimen выше - соглал. Никакой "информации с данными" в тексте, увы, не присутствует. А она безусловно полезна: хоть упоминанием, что потери размером с дивизию - появляются в источниках только через несколько сот лет. Skirpichev (обс) 08:30, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Ничего я не врал. В той же статье про Куликовскую битву уже есть ссылки на Жукова, к примеру такой текст "по мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская" и дается ссылка прямо на этот пресловутый разведопрос (ссылка № 25). А про легендарность "Сказания о Мамаевом побоище" рассказано в разделе "Источники о битве" прямо во второй строке от начала (ну, собственно и дальше подробней написано - но желающие уже могут по внутренней ссылке перейти и почитать про этот исторический документ). Про количество участвовавших и цифры потерь - вообще полстатьи исписано. Не знаю каким местом надо смотреть, чтобы утверждать, что "никакой информации с данными в тексте не присутствует". Даже если вам текста недостаточно,то в разделе "Ссылки" есть собственно ссылки на лекции, в том числе и в видеоформате, где всё подробно рассказывается, причём без ругани и оскорблений. Вы хоть оригинал читайте перед тем как обвинениями бросаться.Chtovimen (обс) 21:23, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]
Возьмите и добавьте эти данные, в чём вообще проблема? А в качестве источника можно найти более авторитетные работы, чем лекции Гоблина Almassih (обс) 11:12, 31 октября 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, это не "лекции Гоблина". Вам было бы уместно элементарно ознакомиться с предметом обсуждения. Ну а наличие более авторитетных источников чем данная научно-популярная лекция - утверждение, вообще-то требующее от вас доказательств. Skirpichev (обс) 10:00, 3 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вообщем, я предлагаю такой вариант - оставляем эти видеозаписи, но переносим их в раздел "Ссылки", т.к. фактически видеозапись не используется как сноска в подтверждение какого-либо утверждения в статье и неясно, что она иллюстрирует. К тому же речь в ней идёт о предмете статьи вообще. Разумнее всего будет, если эта внешняя ссылка будет размещена в соовтетствующем разделе, где располагаются все подобные внешние ссылкиChtovimen (обс) 22:45, 18 октября 2016 (UTC)[ответить]
Я бы так однозначно не решал. Ссылка может быть там, где видео действительно один из наиболее авторитетных и точных источников, дающий дополнительную информацию. Например, для Куликовской битвы и Ледового побоища, как весьма широко известной и изученной темы, я бы видео от Гоблина не использовал. И в случае, если к тексту статьи видео ничего не добавляет - тоже (это уже прямое указание в ВП:ССЫЛКИ). — Igel B TyMaHe (обс) 08:46, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Простите, а что это обсуждение делает на странице оценки источников? Давайте еще картину заглавную обсудим Фотография Куликовской битвы в твиттере ее непосредственного участника.??? Если в статьи залиты внешние (видео) иллюстрации, то и обсуждать их надо как иллюстрации, они показывают видение битвы глазами (художника или историка) на какой-то момент времени. Вот так на Куликовскую битву смотрят сейчас - глазами Гоблина-Жукова, и уместность такой иллюстрации к АИ никагого отношения не имеет. Macuser (обс) 12:20, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]
Номинатор поставил вопрос «насколько уместно присутствие данных ссылок в этих статьях». Никто здесь никакие плашки не обсуждал и не обсуждает. К чему вы это написали, я не понял. Евгений Мирошниченко 10:33, 6 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Номинатор ещё обозвал это всё рекламой, таком случае в каждой статье список литературы - это несомненная реклама книг. Просто АИ в виде видиолекции и всё. А плашки это ссылки на АИ для проверяемости.--Inctructor (обс.) 19:42, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Участник:Соколрус утверждает, что этот сюжет [43] является АИ для статьи Трнополье (лагерь), а именно для фразы «фотографии боснийского мужчины Фикрета Алича за колючей проволокой, опубликованной на обложке журнала «Time», которая позже была признана фальсификацией». По-моему этот сюжет очередная фальсификация канала, построенная на умозаключении одного неавторитетного немецкого якобы журналиста, что проволока как-то не так была натянута. О чём свидетельствует обилие всякого словоблудия и больших выводов на основе, того факта, что проволока не такая. Я считаю, что этот сюжет вообще не может быть упомянут в данной статье, а не то что в данном контексте, т.к. в том числе наносит вреду репутации фотографа и журналистов, на самом деле задокументировавших ситуацию в концлагерю, в угоду неким пропагандистам из Москвы и немецкому проходимцу, наверняка неудачнику в своей профессии и стремящемуся подобной конспирологией добиться какой-либо пользы для себя.--Villarreal9 (обс) 17:37, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Возможным участникам обсуждения хотел бы сообщить, что коллега Villarreal9 находится под регламентом топик-бана. В соответствии с топик-баном участнику было предложено посредничество по данному вопросу, однако кандидатур посредников он так и не предложил. Утверждения участника о данном канале и сюжете можно посмотреть вот здесь и вот здесь. Соколрус (обс) 17:46, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Или через запросы на ВП:ЗКА на разрешение другого действия, т. е. или получить разрешение у посредника, либо на ЗКА и больше ни куда - такое ограничение топик-бана. Обратитесь на ЗКА - там скорее всего разрешат.--Inctructor (обс) 18:04, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Фраза «фотографии боснийского мужчины Фикрета Алича за колючей проволокой, опубликованной на обложке журнала „Time“, которая позже была признана фальсификацией» подразумевает, что фотография была признана фальсификацией всеми, т. е. основной массой специалистов, занимающихся этой темой. Из видеосюжета ничего подобного не следует. Из него следует, что один журналист заявил, что фотография — фальшивка, и что один английский журнал опубликовал это его заявление. После этого журналист приобрёл славу маргинала и потерял возможность работать, а у журнала телекомпания ITN отсудила сотни тысяч фунтов, и журнал закрылся. ITN не признаёт, что фотография — фальсификация. Фотография не признана фальсификацией никем. --SealMan11 (обс) 21:17, 12 октября 2016 (UTC)[ответить]
В статью уже внесены ссылки на крупные СМИ, которые подтверждают, что этот вопрос рассматривался судом аж в 2000 году и утверждения о фиктивности этой фотографии не были подтверждены в ходе судебного рассмотрения. Таким образом, в данном сюжете сообщаются заведомо ложные сведения (сюжет датируется 2006 годом) и считаться АИ он не может. --El-chupanebrei (обс.) 18:45, 6 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В общем либо перепечатки, либо вот такие "переводы" - для перепечаток в любом случае нужна ссылка на первоисточник, а ссылки на такие "переводы" неприемлемы ни в каком виде. --El-chupanebrei (обс) 17:07, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
Там было уже где-то обсуждение, что пиратские сайты вообще использовать не стоит, и если уж сильно приспичит, то по самому минимуму и в самом крайнем случае (кажется именно поэтому прикрыли миллитеру). А здесь явно не крайний случай, так как можно ссылаться на оригинал. --RasabJacek (обс) 21:39, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
Всё же не рекомендовал бы делать столь категоричные публичные обвинения не зная всей кухни, и не владея информацией обо всех взаимоотношениях между изданиями. --cаша (krassotkin) 09:37, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Сведений о редакции нет в about, так-то можно найти, например, что главным редактором является Юлия Эйдель, бывший главный редактор Частного Корреспондента[49]; редактором новостей является Ганна Руденко[50], вот её профиль в журнале «Такие дела». Я не могу назвать их людьми из ниоткуда, всё же какой-то опыт журналистики у них есть.
Не собираюсь защищать перепечатки (считаю, что в таком случае нужно просто ссылаться на источник перепечатки и рассматривать его авторитетность) и переводы на научные темы (они всё-таки явно не специалисты по науке), но замечу для справедливости, что по своему основному направлению, как я вижу [51][52][53], у них есть некоторые оригинальные материалы. И вторая ссылка у них тоже переработана. Не вижу особого ужаса, если на источник будут ссылаться по каким-то местным событиям в еврейской общине, где нет никаких конфликтных тем. — Rafinin (обс) 18:18, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
Будем создавать статьи про "фестиваль еврейской культуры Heymish Ungvar" и "киевскую группа ARTORDOGS" на основе данного источника? --wanderer (обс) 19:33, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
По новостным заметкам статьи лучше не создавать, хотя где-то какие-то заметки и могут использоваться. Не знаю, ну, вот, например, встретилось интервью с украинским историком Владимиром Вятровичем. Иногда мнение из таких интервью добавляют в раздел критики, отзывов. Здесь лично я бы не стал, потому что историк весьма спорный, но можно в саму статью о Вятровиче добавить как внешнюю ссылку для более полного раскрытия его взглядов. Вот ещё с другим историком и членом Научного совета по проблемам национальных отношений НАН Украины Виталием Нахмановичем нашёл интервью. Что-то полезное, по моему мнению, на сайте есть. — Rafinin (обс) 20:20, 6 октября 2016 (UTC)[ответить]
Но это, наверно, его проблема и никоим образом не относится к этому форуму. Но, насколько мне известно, список эксклюзивных статей у них ведётся отдельно, и будет представлен вики-резиденту, который уже сам выберет то, что считает нужным для ВП и чем ему при этом нравится заниматься. Именно так сформулировано в объявлении. Как мы видим, из нескольких тысяч на 60 он заведомо сможет набрать полезного материала. --cаша (krassotkin) 09:24, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий: Речь о новостной ленте не идёт совсем, её даже не нужно обсуждать. Вопрос только об эксклюзивном материале. В частности, об интервью и прочих редакционных материалах. В объявлении об этом явно сказано. Кроме того, именно на такой контент стояли ссыли у нас и раньше, как можно видеть пройдя по списку уже существующего. --cаша (krassotkin) 09:20, 7 октября 2016 (UTC)[ответить]
↑Токарев А. А. Португалистика в СССР и России. О португалистике и португалистах.. — М.: Весь Мир, 2014. — 184 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-7777-0640-9.
↑Ahmad Hasan Dani, Vadim Mikhaĭlovich Masson, Unesco. History of Civilizations of Central Asia: Development in contrast : from the sixteenth to the mid-nineteenth century. — С. 724
…Afshari (a variant of Azarbaijani still spoken by the Afshars in a village that is now part of northern suburb of Kabul)
Комментарий: Неумолимо растущий объём дискуссии о том, какие правила транскрипции корректно применять, и предложение «доработать [источник] с учётом особенностей европейского португальского» возвращают к мысли, что участникам лично этими правилами пользоваться вообще не следует, — а брать нужно только непосредственно зафиксированные в русскоязычных АИ слова (о чём по сути ВП:ИС и говорит, вопреки новопринятому ВП:ИС/ИН, почему-то устанавливающему примат транскрипции). Много ли существует имён собственных на португальском, не представленных в материалах на русском совсем? --INS Pirat 16:14, 25 декабря 2016 (UTC)
