Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исследования кожно-оптического восприятия в СССР

В статье Кожно-оптическое восприятие использован ряд советских источников, в которых описано обнаружение способности кожи к так называемому «видению» (различению цветов, рисунков, текста), причём не только при непосредственном контакте кожи с предметом, но и дистантно (на некотором расстоянии) или вообще проникая сквозь непрозрачные препятствия. Эти источники — работы авторов, вполне авторитетных в области психологии и физиологии (иногда и в физике). Академик Леонтьев, например, за свой труд «Проблемы развития психики» (в котором вроде бы есть и исследования кожного зрения) даже получил Ленинскую премию. Кроме того, есть и масса последующих публикаций в научных журналах о «феноменах» — Роза Кулешова, Нинель Кулагина и т.д.
С другой стороны, есть немало авторитетных публикаций, в которых обращается внимание на тот факт, что ничего из завленного не удалось повторить в тщательно контролируемых экспериментах, что методика и организация экспериментов неудовлетворительны, что ни один из предполагаемых механизмов «кожного зрения» не работает (кроме подглядывания и цирковых трюков, в чём чаще всего обвиняют испытуемых). На Западе не признают этих исследований, см. напр. Shiah & Tam Do Human Fingers «See»? — «Finger-Reading» Studies in the East and West.
Поскольку один из редакторов статьи не согласен с неавторитетностью советских исследований, хотелось бы обсудить (точнее, оспорить) их авторитетность, чтобы несколько видоизменить статью, исключив массированные ссылки на них и оставив лишь упоминания, что такие исследования проводились и кратко в чём была их суть. Сейчас там целый раздел — Кожно-оптическое восприятие#История научных исследований кожно-оптического восприятия — фактически апология паранормальных исследований. --Q Valda 05:53, 24 декабря 2010 (UTC)

• Нормальные исследования экстрасенсов проводились в СССР тоже (естественно, ничего не нашли, кроме повышенной чувствительности к теплу у некоторых). Работы Гуляева/Годика с соавторами в статье уже есть, надо их просто изложить более подробно, а жуликов и обманутых ими учёных - менее подробно. Викидим 07:18, 24 декабря 2010 (UTC)

  Суть моего обращения не в том, что есть сомнения в «нормальности» исследований (безусловно, искали только рациональные объяснения феноменам), а в том, что самого феномена «кожного зрения» как такового не существует, и, стало быть, источники выдают ошибочные сведения и интерпретации. --Q Valda 08:09, 24 декабря 2010 (UTC)

  Насколько я помню (сам этим не занимался), за счёт повышенной чуствительности к теплу при достаточно сильном освещении можно было различать чёрное и белое (по температуре поверхности). Называть это зрением или нет - не знаю - но это вопрос терминологии (различение интенсивности видимого света - точно зрение, а инфракрасного?). Викидим 08:13, 24 декабря 2010 (UTC)

  Под кожным зрением не подразумевается тактильная или тепловая чувствительность. Если речь о различении черного и белого (такие эксперименты были), то тепловые и тактильные раздражители должны быть совершенно одинаковыми. --Q Valda 09:50, 24 декабря 2010 (UTC)

  Можно ли назвать "кожным зрением" возможность с завязанными глазами отличить предмет красного цвета от аналогичного предмета синего цвета? Я это делал. Причем не абы как - меня обучили, что и как надо делать для этого, и я сделал. И вся группа обучаемых (около 20 человек) делала. А обучение было совсем не по экстрасенсорике или еще чему совсем ненаучному, а по вполне научной психологии. Grig_siren 08:33, 24 декабря 2010 (UTC)

  Если продемонстрировать эту «способность» где-нибудь в США при тщательном контроле, исключающем попадание изображения на сетчатку глаза, фонд Рэнди выплатит миллион долларов. Пока что ещё ни один заявлявший за много лет ничего не получил… --Q Valda 09:41, 24 декабря 2010 (UTC)

• Упомянуть эти исследования стоит, но поскольку они опровергнуты, то, естественно, они имеют только историческое значение, поэтому и место им в историческом разделе. — Артём Коржиманов 08:35, 24 декабря 2010 (UTC)
  • Хочу подчеркнуть: они не опровергнуты. Монография А.Н. Леонтьева (Ленинская премия за 1963 г.), в которой опубликованы результаты этих и ряда других исследований, выдержала до сих пор издания 1959, 1965, 1972, и 1981 годов, до сих пор является одним из наиболее авторитетных источников среди отечественных психологов, и, подозреваю, до сих пор входит в учебные планы большинства университетских учебных программ по всей стране. К слову, этот источник, по выражению Q Valda, в котором вроде бы есть и исследования кожного зрения, легко находится в сети (Google, Google Scholar и даже Google Books), более того, разные издания книги доступны для скачивания. Более того, В недавней статье, опубликованной в старейшем и одном из двух наиболее престижных психологических журналов, Вопросы психологии за 2003 (Чуприкова Н. И. : Об экспериментах А. Н. Леонтьева по формированию чувствительности к неадекватному раздражителю 03'2 с.118), подчеркивается, что

    при ознакомлении с его работой обращает на себя внимание безупречность методической стороны проводившихся экспериментов, строгая научная корректность в описании их результатов и широкий биолого-физиологический теоретический контекст, в котором они обсуждаются. Вместе с тем ряд новых фактов и представлений, которые еще не были известны А.Н.Леонтьеву, склоняют к мысли, что в его работе затронуты некоторые глубинные и, возможно, универсальные аспекты функционирования сенсорных систем человека.

  • Кстати, короткая цитата из этого источника по неизвестной мне причине была удалена из самой статьи, на мой взгляд, немотивированно. На основании всего вышесказанного, хочу категорически подчеркнуть, что я действительно не согласен с необоснованным утверждением о неавторитетности советских исследований, выглядящем особенно удивительно на фоне значительного интереса в наши дни во всем мире к исследованиям советских психологов начиная с 1920х годов. Кстати, к паранормальным явлениям эти психологические исследования никакого отношения не имели, что и подчеркивалось в ряде психологических публикаций, цитаты из которых, опять же по неизвестной мне причине, были удалены из статьи. Что же касается ссылок на Shiah & Tam, приводимой для подкрепления утверждения, что на Западе не признают этих исследований(см. выше), то статья эта вышла в журнале European Journal of Parapsychology, сомнительной научной ценности, кстати, по всей видимости (см. http://ejp.org.uk/) прекратившем свое существование, по положению дел на настоящий момент. В то же время, игнорируется то обстоятельство, что другая статья, опубликованная в престижном журнале по истории нейронауки, Brugger P., Weiss P.H. Dermo-optical perception: the non-synesthetic «palpability of colors». A comment on Larner (2006). Journal of the History of the Neurosciences, 2008. 17(2), pp. 253—255, как ни в чем не бывало обсуждает явление кожно-оптического восприятия (dermo-optical perception) и предполагает возобновление интереса к исследованию этого явления в ближайшем будущем. В этом контексте и в свете значительного количества авторитетных источников по интересующему нас вопросу утверждение моего уважаемого оппонента о том, что самого феномена «кожного зрения» как такового не существует нахожу несколько необоснованным и категорически преждевременным.--Yasya 15:19, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Как это не опровергнуты? Вывод Леонтьева о наличии фоторецепторов в коже опровергнут гистологическими исследованиями, причём давно опровергнут. Основная масса источников, конечно, в отношении всего аттракциона под названием «кожное зрение» выражается осторожно, навроде

      «The finger-reading effect has never been proved» (Shiah & Tam, 2005)

      или

      «Temperature and texture have both been suggested as possible normal explanations of the 'skin-vision' phenomenon[1]. Neither of them explains Russian claims of perception at a distance (claims not supported by Barrett and Rice-Evans[2] using a low level of illumination)» (French CN (1965) Tactile-vision: Thermal and Texture Cues in the Discrimination of Black and White // Nature 208, 1352).

      Да и указанный Вами источник (Brugger & Weiss, 2008) тоже весьма критичен —

      Methodologically, the bulk of this work was incredibly poor, but at least some investigations (e.g., Nash, 1971; Zavala et al., 1967) ruled out that all dermo-optical perception could simply be dismissed as “a peek down the nose” (Gardner, 1966)

      Кстати, любопытно по каким параметрам относите Journal of the History of the Neurosciences к «авторитетным», а European Journal of Parapsychology к «сомнительным»? EJP действительно прекращает публикации в 2010 году, однако он издается в сугубо научных рамках — Department of Psychology, University of Derby. --Q Valda 17:34, 24 декабря 2010 (UTC)
      • Так и знал, что со временем придём к вот такому. Значит, так. Руками смотреть нельзя. К обратному утверждению нужны исключительно серьёзные источники. --Van Helsing 17:42, 24 декабря 2010 (UTC)
        • Я исключительно признателен ув. уч. Van Helsing за напоминание о том, что темой нашего обсуждения здесь является оценка научных источников: их надежности и авторитетности. Потому вынужден согласиться, что именно об этом нам здесь стоит говорить, а не о чем бы то ни было ином. Именно поэтому, несколько абстрагируюсь от предмета научной дискуссии, хочу сфокусироваться на конкретном вопросе. Итак, уч. Q Valda поинтересовался: любопытно по каким параметрам относите Journal of the History of the Neurosciences к «авторитетным», а European Journal of Parapsychology к «сомнительным»? EJP действительно прекращает публикации в 2010 году, однако он издается в сугубо научных рамках — Department of Psychology, University of Derby. -----
        • Отвечаю: Journal of the History of the Neurosciences, согласно информации, опубликованной на веб сайте издательства Taylor & Francis по положению дел на 2008 год имел Impact Factor: 0.737 и располагался на девятом месте из сорока одного (9/41) в категории Science, History & Philosophy of Science; индексируется такими базами данных как Elsevier BIOBASE/ Current Awareness in Biological Sciences; Elsevier EMBASE/Excerpta Medica; Elsevier EMCARE; Elsevier's Scopus; ISI Science Citation Index Expanded; Isis Current Bibliography; MEDLINE/ Index Medicus; OCLC ArticleFirst; OCLC Electronic Collections Online; PsycFirst; and PsycINFO/ Psychological Abstracts. В то же время, журнал European Journal of Parapsychology издавался некоей организацией доброволцев WyrdWise (not-for-profit organisation, run by volunteers), которая издавала два журнала -- European Journal of Ecopsychology & European Journal of Parapsychology: http://wyrdwise.com/. Ни в одной из доступных мне академических баз данных этот журнал мне найти не удалось, фактора влияния (impact factor) он, насколько мне известно, не имеет. Именно на этом основании я прихожу к тому выводу, что это издание не "авторитетное", а "сомнительное", точнее сказать, было сомнительным все то время, что оно издавалось. --Yasya 22:38, 24 декабря 2010 (UTC)
          • Безусловно, большинство изданий в области парапсихологии неавторитетны. Но если сравнить две конкретные публикации — Shiah & Tam, 2005 и Brugger & Weiss, 2008 — обе схожи в том, что авторы часто публикуют работы в области парапсихологии, а различие в том, что в первой дан обстоятельный анализ всего, что известно о «контактном» кожном зрении, причём этот анализ произведён с использованием множества научных источников. --Q Valda 05:11, 6 января 2011 (UTC)

Авторитетен ли Музей политической истории в атрибутировании бытовой радиотехники?

В статье Самиздат к фотографии

приведен комментарий о том, что изображенный на фото магнитофон якобы является "самодельным". На самом деле это "Тембр" (МАГ-59) (см., например http://rw6ase.narod.ru/000/mg/tembr_mag59m.html ), лишенный корпуса и части деталей (в том числе существенно необходимых для работы - например, УЗЧ). Каких-либо признаков того, что это именно доработанный, а не полуразобранный бомжами на свалке магнитофон, нет, за исключением музейной таблички, составленной явно тенденциозно (подразумевается, что упомянутый Крыжановский не мог "легально" купить магнитофон, а должен был заказывать у "самодельщиков" на каком-то безымянном "военном заводе").

Является ли табличка в Музее политической истории авторитетным источником в технических вопросах? Я считаю, что нет, со мной согласны некоторые участники Википедии, но в упомянутой статье конструктивные правки затираются участником Pessimist2006. 79.172.64.184 19:41, 23 декабря 2010 (UTC)

Предложил, как мне кажется, взаимоприемлемую формулировку для подписи к картинке (см.на странице обсуждения Самиздата). Скорее всего, в музее ошиблись, даже авторитетные источники ошибаются, но мы не можем этого утверждать. Ответ на заданный вопрос не знаю, предполагаю — музей политической истории не является авторитетным в оценке самопальности радиоаппаратуры, т.к. маловероятно наличие среди его сотрудников экспертов по предмету и маловероятен факт заказа музеем экспертизы по такого рода экспонатам. Отмечу также, что Вы некрасиво исказили имя участника, что отнюдь не способствует компромиссу. Andrei Nikolaenko 20:13, 23 декабря 2010 (UTC)

«Конструктивные правки» топикстартера на странице обсуждения выглядят вот так. Примерно так же и ещё круче выглядели комментарии к его «конструктивным правкам» в статье, в связи с чем их пришлось не только откатить, но и скрыть. В связи с этим статья на полублоке на длительный срок, скорее всего придется и СО туда же. Pessimist 09:11, 24 декабря 2010 (UTC)

Владимир Вятрович

Является ли Владимир Вятрович АИ или нет (т.к. он сам хотел "изменить историю") link.

APTOC 22:34, 22 декабря 2010 (UTC)

Государственный архив Российской Федерации

У моих коллег есть вопросы по источникам. Прошу подтвердить или опровергнуть если "Государственный архив Российской Федерации" (ГАРФ) является АИ или нет. (Чтобы уточнить - материалы будут браться по 1941 годам и точнее обращения Бандеровцев тех лет по угнетанию еврееев и отчеты по убийсту евреев). Благодарю. APTOC 22:11, 22 декабря 2010 (UTC)

• Архив - это архив. т.е. там хранятся документы. Что же в госархиве может быть не АИ? (И что тогда вообще может быть АИ, если не архив? :)) Или у Вас вопрос по использованию первичных документов? --Maryanna Nesina (mar) 15:06, 23 декабря 2010 (UTC)

• Да, простите. Я про первичные документы выучл вчера. Если есть их копии в нескольких изданиях и есть ссылки на архив то можно ли их использовать? (У нас дискуссия на Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич#Прошу общего мнения есть мнения у престующих против моей добавки, что "Государственный архив Российской Федерации" может быть не АИ (или может в него нет доступа). Как было бы лудше поступить? Я нашел вторичные источники тоже, но и в них сомневаются :) Я пытaюсь добиться како-го либо решения за или против... APTOC 18:52, 23 декабря 2010 (UTC)

• Архив - это просто место хранения бумаг самого разного качества. Иногда сведения из архива можно считать достоверными (например, сведения в документах военной поры о численности советских войск в Военно-Историческом архиве), иногда они достоверными не являются (например, сведения о численности им противостоящих немецких войск в тех же документах - так как во время войны в сводках численность врага все командиры преувеличивают). Естественно, в архивах часто можно найти полностью противоположные мнения (так, мнения сторон о причинах казни конкретного "агента Польши" или "невинной жертвы" несомненно разойдутся). Поэтому, как и любой другой первичный источник, материалы архивов надо очень осторожно использовать в Википедии (например, приводя цитату, но подкрепляя её мнением историка): В своём заявлении от 32 мартобря 1941 года Бандера сказал: "..." [здесь ссылка на архив]. Пo мнению историков [здесь ссылка на историков], бандеровцы в 1941-1942 годах приняли участие в уничтожении ... евреев.. Даже такое использование архива вызовет споры, если историки явно не говорят, что бандеровцы занялись погромами из-за этого заявления. Ещё раз, вопрос участия бандеровцев в убийствах евреев хорошо изучен, проще цитировать вторичные источники. Викидим 20:35, 23 декабря 2010 (UTC)

  Собственно, наверное, можно сформулировать так: архив является авторитетным источником, как указатель на наличие и подлинность (пока не доказано обратное) того, или иного документа. Научные исследования, проводимые в Госудорственном архиве как в научном учреждении - тоже несомненно являются АИ--Maryanna Nesina (mar) 15:55, 24 декабря 2010 (UTC)

Центральный государственный архив высших органов государственной власти и управления Украины

У моих коллег есть вопросы по источникам. Прошу подтвердить или опровергнуть если "Центральный государственный архив высших органов государственной власти и управления Украины" (ЦДАВОВ) является АИ или нет. (Чтобы уточнить - материалы будут браться по 1941 годам и точнее обращения Бандеровцев тех лет по угнетанию еврееев и отчеты по убийсту евреев). Благодарю. APTOC 22:04, 22 декабря 2010 (UTC)

• ЦДАВОВ не является АИ, так как это организация, архивное хранилище. А вот архивные документы, которые там хранятся, являются первичными источниками. Аналогично и другие государственные архивы. Вопрос только в том, что иные архивные документы требуют экспертного исследования на аутентичность. В разное время в силу разных причин отдельные документы могли быть фальсифицированы.--Миролюб Доброгневович 22:16, 22 декабря 2010 (UTC)

Українське державотворення. Акт 30 червня 1941

Просьба подтвертить (или опровергнуть), что "Українське державотворення. Акт 30 червня 1941" является легитимным АИ по стаьям касающимся Украины и ее деятелей периода 1941. Мое мнение, что да, но хотел бы официального подтверждения.

Так же отдельно прошу подтвеждения (или опровержения) того, что данная публикация копии документа является легитимным АИ: Название: Українське державотворення. Акт 30 червня 1941. Збірник документів і матеріалів / Создание украинского государства. Акт 30 июня 1941. Сборник документов и материалов; Год выпуска: 2001; Автор: Дзюбан О. (сост.); Жанр: История; Издательство: Піраміда / Пирамида; ISBN: 966-02-2082-0; Благодарю. APTOC 17:28, 22 декабря 2010 (UTC)

Я не знаю темы и не пытаюсь разобраться в документах внутри сборника на содержательном уровне. Этот мой комментарий не оценивает собственно книгу никоим образом, а сделан только с целью показать, что использование книги в отсутствие других источников нежелательно: судя по названию и предисловию, это сборник первичных (ВП:АИ) документов, которые обычно используются только тогда, когда нет нормальных - вторичных - источников. Поскольку тема, несомненно, очень спорная, использование первичных источников в ней неправильно, так как для оценки качества первичных источников всё равно придётся привлекать вторичные - а тогда на них и надо сослаться. Викидим 18:08, 22 декабря 2010 (UTC)

Обясню в чем суть - в данных законах есть прямые законы против евреев. Так же есть информациа по убийству евреев. Хотел бы обыективно расскрыть тему. Коллеги не уверены если АИ уместны. Копии документов есть в библиотеках, книгах, (у самого есть книга дома - достал сегодня) а так-же в интернете. Буду благодарен за помощь в данном деле. APTOC 22:19, 22 декабря 2010 (UTC)

Уж по уничтожению евреев нормальной литературы как на английском, так и на русском (и украинском) очень много. Зачем Вам работать по первоисточникам? Историки уже их проанализировали и сделали выводы, по ним и пишите. Викидим 22:33, 22 декабря 2010 (UTC)

Вы правы, но тут тема немного более узкая и связанная с убийствами евреев Бандеровцами. В первоисточниках я черным по белому вижу, что да. Так же пару авторов работающих тоже подтверждают. Но пока все детали по данному вопросу воспринимаются в штыки пару участниками - вплодь до усомнения в источниках и авторах... APTOC 22:51, 22 декабря 2010 (UTC)

Если возражения состоят в том, что историки советские (хотя я не понимаю, зачем им было в этом вопросе врать), то возьмите любой англоязычный АИ. См. например, The fate of the European Jews, 1939-1945: continuity or contingency?. Книга выложена в Гугль букс, и по ней можно искать (не весь текст доступен). Там со с. 170 идёт работа John Paul Himka. Ukrainian Collaboration in the Extermination of the Jews. Там изложено с тонкостями, вплоть до того, что евреи воевали на польской стороне и потому бандеровцы их атаковали. В целом вывод историка (с. 173): погромы были, украинцы евреев убивали, но ораганизовывались погромы гитлеровцами. Если поищeте в Гугль букс bandera jews, то много других книг найдёте. Набрав там же бандера евреи, найдёте и много пост-советской литературы, к которой тоже у Ваших оппонентов претензий по идее быть не может. Викидим 02:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, Вам! Почитаю, попробую поставить на обсуждение на странице Бандеры и надеюсь не попросят опять на Википедия:К оценке источников ставить. APTOC 03:48, 23 декабря 2010 (UTC)

www.ifactoring.ru

Коллеги, данный блог вставляется одним из IP-участников в статью Факторинг (обс. · история · журналы · фильтры) в довольно ненейтральной форме: [1], пояснения анонимному участнику были даны на его СО.. Однако, не обращал внимания и продолжал. Возможно, и дальше продолжит. Просьба оценить авторитетность и принять решение - АИ или нет. Возможно, если сайт окажется "не-АИ" придётся, к сожалению, тогда ещё и рассмотреть возможность добавления его в СЛ, если будут рецидивы подобного "если вы хотите подробностей, то бегом к нам". :) Centurion198 07:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Блог как блог. Обсуждать не нужно. В ВП:АИ и так всё сказано (самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы). Викидим 09:39, 24 декабря 2010 (UTC)

Вот и я так подумал, Викидим, что это «самиздат мнений», который просто нагло пиарят.. Спасибо! Centurion198 09:43, 24 декабря 2010 (UTC).

Итог

Обсуждение действительно не требуется: сайт согласно ВП:АИ относится к категории самостоятельно изданных, потому авторитетным и независимым являться не может. Centurion198 10:26, 24 декабря 2010 (UTC)

Портал за права животных и сайт "Альянса за права животных"

http://www.animalrights.ru/ и http://aar.org.ru/ Ссылки на эти ресурсы в пугающем количестве размещены в статьях о бездомных собаках, в статье Дело Худоярова, о защите животных и других. Оба ресурса связаны друг с другом и абсолютно анонимные. Типичный случай самостоятельно изданных источников. На портале - только web-форма для отправки писем в неизвестном направлении. На сайте "Альянса" есть контактный адрес, но нет данных кто лидер (вождь, председатель, руководитель) этого так называемого "Альянса". Зато есть отчеты о пикетах в десять-пятнадцать человек. Вероятнее всего это просто группа молодых людей. Играют в конспиративный "Фронт освобождения животных". Не более. Наличие ссылок на эти ресурсы в сторонних статьях подрывает авторитетность Википедии. С таким же успехом можно ставить ссылки на блоги ЖЖ. Как говорит Джимбо, Википедия - не трибуна--Yellow collar 14:04, 21 декабря 2010 (UTC)

• special:LinkSearch/http://aar.org.ru/ - в каких "сторонних статьях" "в пугающем количестве"? Garden Radish 20:41, 23 декабря 2010 (UTC)
  • Другой сайт всё-таки почаще. Это вообще анонимная самопубликация - зачем её цитировать? Викидим 20:56, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Чуть-чуть почаще. И запрос-то посвящен в первую очередь Альянсу. Но уж никак не "пугающем" (в сравнении с тем же special:LinkSearch/http://www.animalsprotectiontribune.ru/, в отместку связи с обсуждением авторитетности которого вероятно и создан). Я думаю, большей частью - незачем, поскольку практически все описанное там есть и в АИ. Garden Radish 22:32, 27 декабря 2010 (UTC)

Исторические хроники Сванидзе АИ или нет?

Можно ли считать телепередачи Сванидзе АИ и вообще является ли он историком? Кржижановский 16:13, 16 декабря 2010 (UTC)

• По-моему, телепередача вообще не может быть АИ по истории. Или что-то другое имеется в виду? (Скажем, для доказательства того, что сам ведущий что-то сказал, видимо, - может. Хотя вообще-то при изготовлении передачи из длинного монолога могут отрезать фразу и смысл при этом может вполне исказиться на противоположный) --Maryanna Nesina (mar) 18:59, 16 декабря 2010 (UTC)

Ну вообще это докфильмы. Что-то я не подумавши окрестил их телепередачами. Кржижановский 22:35, 16 декабря 2010 (UTC)

Тогда лучше уточните о чем конкретно идет речь (докфильмы тоже разные бывают: одно дело хроника, другое - чьи-то ижмыслизмы) --Maryanna Nesina (mar) 06:16, 17 декабря 2010 (UTC)

Сванидзе формально имеет историческое образование, но фактически он журналист. Научных работ по истории нет, признания специалистов-историков нет. Считаю, его фильмы должны рассматриваться как публицистика, но ни в коем случае не АИ по истории. Евгений Мирошниченко 08:07, 17 декабря 2010 (UTC)

А про какое утверждение речь? Что конкретно оспаривается? Pessimist 10:35, 20 декабря 2010 (UTC)

Не АИ, публицист чистой воды. Не имеет признания в научном историческом сообществе, не имеет научных публикаций на исторические темы, не имеет ученых степеней, не работал в профильной научной сфере. SashaT 10:56, 20 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд историко-исследовательскую деятельность Сванидзе можно охарактеризовать "соврёт - недорого возьмёт" (это не клевета, а моё искреннее мнение, которое укрепилось в результате неоднократных проверок данных из "Хроник..." Сванидзе). Я уже давно это обсуждал и доказывал на конкретных примерах. Поэтому любое упоминание его в качестве источника для тем по истории на мой взгляд дискредитирует Википедию. Если в его докфильмах и присутствуют достоверные данные, то они как правило третичны, т. е. из других источников. А хронику и документы можно приводить в качестве источника напрямую. Кржижановский 20:24, 21 декабря 2010 (UTC)

Когда итог-то будут подводить? Прошло уже больше двух недель. Кржижановский 19:52, 10 января 2011 (UTC)

Сванидзе — самый настоящий профессиональный историк.[2][3][4][5]. Закончил исторический факультет МГУ (1977), специальность историк, преподаватель истории со знанием иностранного языка. Работал в Институте США и Канады РАН. Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С 2009 года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты, обсуждают историки и аналитики.[6][7][8][9]. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе[10] Тот факт, что он не нравится многим сталинистам не говорит о том, что он плохой источник. Замечу, что участники писавшие выше, не представили ни одного источника, а высказали лишь своё личное мнение. --Antonu 07:47, 20 января 2011 (UTC)

• Когда Вы, превративший свою ЛС в политическую трибуну, оппонентов записываете в "сталинисты" (которыми никто не является и в страшном сне), приводите, пожалуйста, АИ. Кто-то пишет, что некоторые - "либерасты"? Никогда. Никто. С уважением, --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Всё верно. Но в первую голову он журналист. Поэтому я бы в тексте статьи всегда указывал источник: "по данным, приводимым в фильме Сванидзе..." --Ghirla ^-трёп- 07:50, 20 января 2011 (UTC)

Историк не может позволять себе таких крайне политизированных, ненейтральных выражений, граничащих с оскорблением, как он. Это он позволяет как политик, продвигающий совершенно определённую политику. Фильмы его и статьи, на которые ссылка, насквозь политизированы. В фильмах: 1. текст фильма часто не соответствует видеоряду (граничит с подлогом). 2. текст приводимых документов часто нечитаем. 3. текст якобы документальных фильмов построен как агитационных материал (политика, опрокинутая в прошлое). 4. во всех фильмах умалчиваются одни факты и документы (как будто их не существует) и тенденциозно [агитационно] комментируются другие. --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Отнюдь не всё верно. Во-первых, тот факт, что Сванидзе имеет историческое образование, уже был указан. Поэтому снова на него указывать — значит «ломиться в открытую дверь». Во-вторых, «Институт США и Канады» — организация не историческая, поэтому ссылка на работу в ней отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В-третьих, членство в Общественной палате не подтверждает авторитетность человека как историка. То же самое относится к работе в комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести. И даже к работе в «Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории», поскольку состав этой комиссии, в чём легко убедиться, не формировался по критерию авторитетности её членов как историков. В составе в основном руководители, но как раз профессиональных историков практически нет. В-четвёртых, широчайшая цитируемость в СМИ и на сайтах говорит об известности человека, но не о его профессиональной компетентности как историка. О последнем может говорить лишь широчайшая цитируемость в научных работах других историков, чего мы пока не видим. По той же причине «пол миллиона цитирований в Яндексе» к вопросу оценки квалификации не относится. Фраза «обсуждают историки и аналитики» неясна, как минимум потому, что «аналитики» понятие нечёткое. Речь может идти лишь о мнениях профессиональных историков. Вы же приводите мнение, например, политолога д. филос. наук Полякова, который, скорее всего, в своей области уважаемый и авторитетный специалист, но историком он не является и потому его мнение здесь нерелевантно. Евгений Мирошниченко 10:31, 20 января 2011 (UTC)

Я не знаю, может Вы и склонны считать, что президент России Д.А. Медведев некоментентен и своим личным указом утвердил[11] неавторитетного историка Сванидзе, в комиссию, напрямую связанную с историей, по ошибке. Я же склонен считать по-другому. --Antonu 12:54, 20 января 2011 (UTC)

Скажите, а Христофоров, начальник управления ФСБ, тоже авторитетный историк? Или зам. руководителя Роспечати Романченко? Я вас правильно понимаю, что факт работы в этой комиссии любого делает автоматически авторитетным историком? Евгений Мирошниченко 13:04, 20 января 2011 (UTC)

Нет, не любого, на авторитетность Сванидзе, как историка, явно повышает. --Antonu 13:37, 20 января 2011 (UTC)

Никоим образом: авторитетность Сванидзе, как историка может повысить признание его в профессионалном мире. Медведев - юрист, таким образом его оценка Сванидзе, как историка никакого отношения к АИ не имеет. Более того, это не комиссия историков, судя по составу. Так что членство в ней авторитетности в исторической науке не прибавляет. --Maryanna Nesina (mar) 13:42, 20 января 2011 (UTC)

А почему вы вообще считаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию как историка? Он известная публичная персона, известный журналист, известный телеведущий, причём давно и тесно приближенный к госструктурам. Почему вы не допускаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию именно по этим причинам? У вас безальтернативно получается, раз член Комиссии, значит потому что авторитетный историк. Но состав Комиссии показывает, что это совершенно не так. Евгений Мирошниченко 06:04, 21 января 2011 (UTC)

• А кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 13:46, 20 января 2011 (UTC)

• Историк (как АИ) - это все-таки не только человек, закончивший истфак, но и специализирующийся в области истории, имеющий публикации в соответствующих журналах и/или изданиях, признанный коллегами. Сванидзе же, похоже, кроме базового образования, котрое он, похоже, несколько подзабыл, работал сначала политологом, а сейчас журналистом. Кстати, его старые публикации, вернее редакторские работы, посвященные разоблачению сионизма и прочей "израильской военщины"(tm), судя по названиям, тоже к истории отношения не имеют, разве что к политологии. Так что ни Сванидзе, ни тем более его телепередачи АИ в области истории быть не могут --Maryanna Nesina (mar)

Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что Сванидзе неоднократно пойман на искажении фактов и распространении неверной информации. Кржижановский 16:42, 20 января 2011 (UTC)

Ну я специально поискала в гугле так. А примеры, когда его ловили на искажении можете привести? Или историки к нему как к историку не относятся и поэтому не реагируют? --Maryanna Nesina (mar) 17:56, 20 января 2011 (UTC)

Думаю, что профессиональные историки действительно на него внимания не обращают. Но можете заглянуть в раздел критики в статье о Сванидзе. Он (кроме первой части) написан таким образом, что сначала даётся заявление Николая Карловича, в том числе из "Хроник...", а затем с опорой на АИ даны опровержение. Кржижановский 18:35, 20 января 2011 (UTC)

Это по мнению сталинистов, отрицающих сталинские репрессии и многие другие иторические факты. Тут чуть выше, участник Vizu вообще усомнился в авторитетности не только Сванидзе, но и даже документов Российского государственного архива социально-политической истории, опубликованные на сайте радиостанции «Эхо Москвы» о том, что Сталин издал указ, позволяющий расстреливать детей с 12 лет. --Antonu 18:57, 20 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник! Вам знакомы ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВЕЖ? Советую Вам внимательно изучить Правила Википедии. Расстреливать невинных детей - или детей, совершивших особо тяжкие преступления? Сажать грудных младенцев в концлагеря - или не отрывать их от кормящих матерей, находящихся в заключении в исправительно-трудовых лагерях? И т.д. по Вашей аргументации. --Vizu 23:01, 22 января 2011 (UTC)

Не переводите тему и не устраивайте митинг, пожалуйста, ибо ВП:ЧНЯВ. Чьи-либо мнения тут ни при чём. В данном случае речь о компетентности, достоверности и авторитетности Сванидзе как историка, и о том, допустимо ли его использовать в Вики как АИ для статей по истории. То, что у Вас с Николаем Карловичем общие политические взгляды, не даёт ему права врать несведущим телезрителям. Моё глубокое убеждение состоит в том, что ни один исследователь, позиционирующий себя как профессиональный историк, не имеет права опускаться до осознанного вранья и искажения фактов, именно фактов! Кржижановский 19:18, 20 января 2011 (UTC)

• Ещё раз вопрос: кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 08:32, 21 января 2011 (UTC)
  • Мне такие не известны. Среди профессиональных историков МГУ к нему относятся с некоей гадливостью, можно так сказать. Попробуйте внимательно послушать (в сравнении с видеорядом) его любой документальный фильм и через десять минут, в принципе, получите ответ на вопрос. --Vizu 23:08, 22 января 2011 (UTC)

Исторические хроники это коллективный труд профессионалов, в котором Сванидзе лишь один из участников, а также ведущий. Здесь тема «Исторические хроники АИ или нет», а не «Мнение Николая Сванидзе АИ или нет». Посмотрите титры в конце любой передачи. Например, серия 1937 года, составлялась при содействии[12]

• Общества Мемориал, г.Москва,
• Пресс-службы государственного академического большого театра,
• Мемориального музей-лицея в Царском селе,
• Редактора «Книги памяти» республики Татарстан Михаила Черепанова,
• Государственного архива иторико-политической документации республики Татарстан и других.

Аналогично по каждой из серий. Не подменяйте понятия. Смотрим дальше, серия про 1941 года создавалась при поддержке[13]

• Краеведческого музея г. Могилев,
• Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск,
• Красногородского архива кино и фотодокументов,
• Российского государственного архива социально-политической истории,
• Российского государственного архива литературы и искусства, государственного центрального музея современной истории России и других[14]. Аналогично по остальным выпускам. Исторические хроники это цикл документальных передач, подготовленный коллективом, на основании первоисточников в виде архивных данных, показаний очевидцев и много другого. Во многих выпусках, Сванидзе демонстрирует сами документы. --Antonu 18:44, 24 января 2011 (UTC)

И что дальше? Много кто цитирует документы, однако это не мешает высасывать данные из пальца, использовать сомнительную информацию, а также искажать фактический материал и саму информацию. Почитайте обсуждение статьи о Николае Карловиче - там я грамотно разъяснил, как Сванидзе исказил и без того устаревшую информацию - 2-ю справку А. И. Тодорского. Настоящий историк такими пакостями может заниматься? Кржижановский 19:20, 24 января 2011 (UTC)

• Не думаю, что автора, у которого нет ни одной научной публикации [15], не имеющего признания в среде профессионалов, можно назвать историком. В статье о нем для подтверждения факта, что он историк приводится интервью, где Сванидзе говорит, что считает себя не журналистом, а историком. Если бы не НДА, то можно было бы так и написать, журналист, считающий себя историком и дать ссылку. Безусловно, он не историк, не АИ, точно такой же, как Исаев, Алексей Валерьевич и Дюков, Александр Решидеович. --yakudza พูดคุย 14:15, 25 января 2011 (UTC)

Про Дюкова совершенно согласен - не АИ. Особенно хорошо его характеризует то, что он пишет в своём блоге. А.Дюков написал , что после просмотра фильма «Советская история», у него возникло желание : «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство»[16]. Но повторю мы здесь обсуждаем НЕ Дюкова и НЕ Сванидзе. Мы обсуждаем цикл документальных передач «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». --Antonu 15:50, 25 января 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание администраторов, что у прокоммунистических википедистов, равно как и у членов партии КПРФ своя собственная историография. В частности, несмотря на множественные доказательства, подтверждающие, что Катынский расстрел это дело рук Сталина[17][18][19][20][21][22], коммунисты продолжают отрицать этот факт[23][24]. Руководствуясь рекомендациям коммунистов придётся половину статей о репрессиях удалить или полностью переписать, а лучше вообще всю Википедию заблокировать, как это делают в некоторых коммунистических странах. --Antonu 15:54, 25 января 2011 (UTC)

Что характерно на том же сайте опубликованы и доказательства вины Германии в расстреле,например [25], однако "пещерные антикомунисты" предпочитают обвинять в предвзятости оппонентов.

Соблюдайте ВП:ЧНЯВ. И по делу, пожалуйста. Кржижановский 17:13, 25 января 2011 (UTC)

Россия - не коммунистическая страна. Вы опять пишете не аргументы по теме, а агитку про неких "коммунистических участников Википедии". --Vizu 22:52, 1 февраля 2011 (UTC)

• Нужно ответить на вопросы относительно данных фильмов: 1. Фильмы весьма политизированы (сплошь оценочные суждения с эпитетами). 2. Текст фильмов не соответствует видеоряду (т.е. говорится одно, показывается другое - это граничит с подлогом). 3. Текст приводимых в фильмах документов нечитаем. Зритель слышит только эмоциональную оценку Сванидзе, не видя, что написано в самом документе. 4. Закадровый текст "документальных" фильмов построен как агитационных материал (по существу, современная политика, представляемая Сванидзе, опрокинутая в прошлое). 4. Во всех фильмах умалчиваются одни (положительные либо нейтральные) факты и документы, как будто их не существует, и тенденциозно комментируются другие (негативные). С уважением, --Vizu 22:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Замечание: если мне не изменяет память, существует весьма авторитетная критика, того КАК Сванидзе делает свои фильмы. Там речь идёт как раз о манипуляции видеорядом, - например, когда текст фильмов НЕ соответствует видеоряду. Поэтому, если всё таки у кого-то возникнет желание ссылаться для подтверждения какого-то бы ни было тезиса на видео Сванидзе, всегда придётся делать оговорку, что то, как он делает свои видео, вызывает серьёзные претензии в манипуляции и введении в заблуждение. Кроме того, общие соображения: видео - это не рецензируемое издание; в терминах Википедии, это "самостоятельно изданные источники". Любой может наснимать всё что угодно и назвать своё творение "документальным фильмом". Psikos 08:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Ну так и чего? Кто-нибудь собирается двигаться? Я-то свои аргументы сказал. Кржижановский 09:01, 6 марта 2011 (UTC)

Не нейтральный журналист, не авторитетен в научных кругах, его творчество не может быть АИ не под каким видом. --М.Ю.Фетисов 17:01, 6 марта 2011 (UTC)

Итог

Основные тезисы по итогу обсуждения: Сванидзе имеет образование по профессии "историк", но не имеет ученой степени, не имеет ни одной публикации в рецензируемых журналах, положительные отзывы о нём со стороны специалистов отсутствуют. "Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С 2009 года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России." - показывает его политический вес но не имеет отношения к оценке его как историка. "Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе" - показывает его публичную известность, но не имеет отношения к оценке его как историка. "обсуждают историки и аналитики" - не показано, какие историки его обсуждают, а понятие "аналитики" весьма расплывчато и не имеет отношения к оценке его как историка.

Непосредственно по фильму. Каких либо свидетельств авторитетности фильма не представлено. Не показана поддержка фильма специалистами и/или авторитетными организациями в области истории. То, что фильм создан при поддержке "Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск, Красногородского архива кино и фотодокументов, Российского государственного архива социально-политической истории ..." говорит о том, что в передаче использовались данные из этих организаций (или они поддерживали его материально) но ничего не говорит о том, насколько достоверно и полно, или наоборот, тенденциозно они преподаются, а также это никак не доказывает, что все исходные данные для фильма взяты из этих источников и не говорит о достоверности анализа и полученных выводов. Единственное упоминание о передаче в рецензируемом журнале, которое я нашёл, говорит скорее об отрицательной оценке со стороны специалистов: "Перед массовой аудиторией такое мнение высказал телеведущий второго канала Н.К. Сванидзе 5 марта 2004 г. в программе "Исторические хроники". Он упомянул, что "нейтралистом" выступал выдающийся государственный деятель С.Ю. Витте, но умолчал о Григории Распутине и пронемецки настроенных придворных кругах. Он перечислил некоторые причины катаклизма, но почему-то не упомянул основной - Германия рвалась к мировому и в первую очередь к европейскому господству." (1914 год: Быть войне или не быть? ВН Виноградов - Новая и новейшая история, 2004). Ну и на самом сайте телеканала Россия, судя по верхнему меню, фильм относится к публицистике.

Вывод: Исторические хроники Сванидзе не являются авторитетным источником в области истории. --wanderer 10:25, 11 марта 2011 (UTC)

• потрясающе тенденциозный итог. назвать человека, который является постоянно участником исторических дискуссий [26], участником президентской комиссии, постоянным автором передач и книг на исторические темы, кто цитируется бешено количество раз, не авторитетным источником. интересно, кто следующий на очереди. --Туча 11:51, 11 марта 2011 (UTC)

А что тут удивительного или "тенденциозного"? Вопросы были заданны, ответов дано не было:

- не имеет ученой степени

- не имеет ни одной публикации в рецензируемых журналах

- положительные отзывы о его работах со стороны историков отсутствуют.

И даже последняя представленная ссылка позиционирует его как журналиста . Всё строго по ВП:АИ. Psikos 12:10, 11 марта 2011 (UTC)

Итог, надеюсь, окончательный? Я, ей Богу, никак не могу уяснить, откуда берутся люди, который пытаются защищать врунов? Многие историки делают ошибки (могу привести примеры найденных мной ошибок у О. Ф. Сувенирова) — но это именно ошибки. а ведь Сванидзе врёт, нагло врёт. И это лично мне, как простому человеку, оскорбительно; обидно и за других, несведущих людей. Да как же можно защищать вруна?! Как можно спокойно спать защищая вруна, ведь самого же себя будешь чувствовать вруном. Не возьму я этого в толк... Прошу простить за лирическое отступление. Кржижановский 17:17, 11 марта 2011 (UTC)

• Коммунисты сделали своё дело, они подменили понятие и оценивали Сванидзе, как отдельного человека, а не цикл передач, которые составлял коллектив авторов, где Сванидзе лишь один из участников. В исторических хрониках, часто высказываются известные историки и прочие авторитетные личности. Вот например, комментарий Александра Яковлева - академика РАН, почётного доктора Даремского и Экзетерского университетов (Великобритания), университета Сока (Япония). Ставить крест на всех этих авторах это полный абсурд. --Antonu 08:59, 12 марта 2011 (UTC)
• Могу тажке добавить, что программа!! не Сванидзе, а программа!! мы её обсуждаем, является лауреатом премии «ТЭФИ 2005» в номинации «Лучшая историческая программа»[27]--Antonu 09:23, 12 марта 2011 (UTC)
• Одноимённая книга «Исторические хроники с Николаем Сванидзе», в 2008 году стала лауреатом премии «Просветитель»[28] --Antonu 09:39, 12 марта 2011 (UTC)
• Согласен с итогом. Добавлю ещё, что Сванидзе является ярым антикоммунистом и не скрывает своих убеждений, т.е. является заведомо ангажированным источником, когда речь идет о Советском Союзе. Премии ТЭФИ и т.п. не могут свидетельствовать об авторитетности Сванидзе и его программ в области истории, тут нужны оценки профессиональных историков. SashaT 21:52, 13 марта 2011 (UTC)

Тезис о неавторитетности политически ангажированных источников только к антикоммунистам относится? Или можно его и к коммунистам применять, исключив их мнение о Советском Союзе? Pessimist 22:07, 13 марта 2011 (UTC)

Pessimist, не доводите до абсурда.

Объективно смотря на вопрос, надо признать, что данная передача никак не может быть АИ. Помимо неточностей (сам столкнулся, когда сравнил текст резолюции представленный в передаче и исходном источнике), передача крайне сильно ангажирована.

И что говорить о г-не Сванидзе, пропагандирующим в своих «Исторических хрониках» наипримитивнейшую либерально-монархическую версию истории, суть которой заключается в том, что до революции было все хорошо, но потом пришли большевики и все испортили; а также прославившийся буквально канонизацией Ельцина еще при его жизни. Позвольте мне не вдаваться в детали.

— Сергей Соловьёв

А первым, кого ввели в комиссию, был Сванидзе. Да ведь это же всё равно, что Геббельса назначить художественным руководителем Еврейского театра.

— Владимир Бушин

Особенно субъективны исторические хроники Сванидзе, фальсифицирующие российскую историю.

— Свободное слово: интеллектуальная хроника. Альманах 2006/2007

Итог поддерживаю. --Агемгрон 00:04, 14 марта 2011 (UTC)

Вот здесь неплохой разбор нескольких первых "Исторических хроник". Достаточно наглядно для интересующихся[29]

А это вообще кто такие? Давайте я чего нибудь у себя в боге напишу и процитирую тут...Pessimist 18:32, 15 марта 2011 (UTC)

Да кто же вам запрещает. Глупее выглядеть не будете.

Ну так и чего? Опять все заснули? Я не понял, а итог-то окончательный? На основании его можно делать правки? Кржижановский 16:18, 24 марта 2011 (UTC)

Итог подведён. Все итоги на этой странице являются окончательными, вверху страницы написано "Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или выключения оттуда". Оспаривание возможно на Википедия:Оспаривание итогов‎, затем в арбитражном комитете. --wanderer 05:37, 25 марта 2011 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кржижановский 16:15, 25 марта 2011 (UTC)

Дополнение

Участник Antonu на моей СО спрашивал о том, является ли АИ комментарий академика Яковлева, прозвучавший в фильме. Данный конкретный вопрос в обсуждении не рассматривался, поэтому итог на него не распространяется, если кому интересно, может начать новое обсуждение. Однако должен дать пояснения для Antonu. Комментарий даже очень авторитетного человека, помещённый в сомнительном источнике (а хроники Сванидзе - источник сомнительный), обычно тоже подвергается сомнению. Вполе ведь возможно, что его слова были избранно процитированы. Можно вспомнить статью Э.П. Кругляков. История одного интерьвью. // В защиту науки / [отв. ред. Э.П. Кругляков ; Комис. по борьбе с лженаукой и фальсификацией науч. исслед. РАН. – М. : Наука, 2006– . Бюл. № 1. – 2006. – 182 O. – ISBN 5-02-035504-6.], где описывается фальсификация интервью в СМИ. Если же слова Яковлева переданы правильно, то обычно не состовляет труда найти те же его утверждения в другом источнике. --wanderer 07:12, 14 марта 2011 (UTC)

А какой Яковлев-то хоть имеется ввиду? Кржижановский 14:48, 14 марта 2011 (UTC)

Яковлев, Александр Николаевич --wanderer 14:12, 15 марта 2011 (UTC)

Ах, "идейный отец перестройки"? Ну, если он похвалил "Хроники...", то это скорей свидетельствует об их неавторитетности. Заявление А. Н. Яковлева о 70-и тысячах уничтоженных командирах РККА у такого матёрого спеца по этой теме как Олег Сувениров вызвало чуть ли не смешок (дословно - «читая всё это, так и хочется воскликнуть: «Кто больше?»). Во такие пироги. Кржижановский 19:55, 15 марта 2011 (UTC)

Яковлев вообще-то действительный член РАН и в исторических исследованиях отнюдь не дилетант. Pessimist 17:59, 17 марта 2011 (UTC)

Выше приведённый пример наглядно свидетельствует об обратном. Могу привести другой пример - в какой-то передаче (не помню в какой, возможно, тоже в "Хрониках...") он на полном серьёзе утверждал, что перед войной укрепления линии Сталина были уничтожены. Вам достаточно примеров? Кржижановский 05:36, 18 марта 2011 (UTC)

Простите, но хотя Яковлев и был академиком РАН, он не являлся профессиональным историком (точнее, как и у Сванидзе, у него лишь было базовое образование истфака). Его обе диссертации не по истории. Не пойму, как Яковлев может подтвердить что-то в этом вопросе. Евгений Мирошниченко 03:27, 21 марта 2011 (UTC)

На сайте РАН он значится как Специалист в области теории международных отношений, внешней политики ссср, идеологических проблем современного мирового развития. --wanderer 06:02, 21 марта 2011 (UTC)

Исторические хроники Сванидзе АИ или нет?

Можно ли считать телепередачи Сванидзе АИ и вообще является ли он историком? Кржижановский 16:13, 16 декабря 2010 (UTC)

• По-моему, телепередача вообще не может быть АИ по истории. Или что-то другое имеется в виду? (Скажем, для доказательства того, что сам ведущий что-то сказал, видимо, - может. Хотя вообще-то при изготовлении передачи из длинного монолога могут отрезать фразу и смысл при этом может вполне исказиться на противоположный) --Maryanna Nesina (mar) 18:59, 16 декабря 2010 (UTC)

Ну вообще это докфильмы. Что-то я не подумавши окрестил их телепередачами. Кржижановский 22:35, 16 декабря 2010 (UTC)

Тогда лучше уточните о чем конкретно идет речь (докфильмы тоже разные бывают: одно дело хроника, другое - чьи-то ижмыслизмы) --Maryanna Nesina (mar) 06:16, 17 декабря 2010 (UTC)

Сванидзе формально имеет историческое образование, но фактически он журналист. Научных работ по истории нет, признания специалистов-историков нет. Считаю, его фильмы должны рассматриваться как публицистика, но ни в коем случае не АИ по истории. Евгений Мирошниченко 08:07, 17 декабря 2010 (UTC)

А про какое утверждение речь? Что конкретно оспаривается? Pessimist 10:35, 20 декабря 2010 (UTC)

Не АИ, публицист чистой воды. Не имеет признания в научном историческом сообществе, не имеет научных публикаций на исторические темы, не имеет ученых степеней, не работал в профильной научной сфере. SashaT 10:56, 20 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд историко-исследовательскую деятельность Сванидзе можно охарактеризовать "соврёт - недорого возьмёт" (это не клевета, а моё искреннее мнение, которое укрепилось в результате неоднократных проверок данных из "Хроник..." Сванидзе). Я уже давно это обсуждал и доказывал на конкретных примерах. Поэтому любое упоминание его в качестве источника для тем по истории на мой взгляд дискредитирует Википедию. Если в его докфильмах и присутствуют достоверные данные, то они как правило третичны, т. е. из других источников. А хронику и документы можно приводить в качестве источника напрямую. Кржижановский 20:24, 21 декабря 2010 (UTC)

Когда итог-то будут подводить? Прошло уже больше двух недель. Кржижановский 19:52, 10 января 2011 (UTC)

Сванидзе — самый настоящий профессиональный историк.[30][31][32][33]. Закончил исторический факультет МГУ (1977), специальность историк, преподаватель истории со знанием иностранного языка. Работал в Институте США и Канады РАН. Член Совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты. С 2009 года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Имеет широчайшую цитируемость в СМИ, на него ссылаются можественные авторитетные сайты, обсуждают историки и аналитики.[34][35][36][37]. Имеет пол миллиона цитирований в Яндексе[38] Тот факт, что он не нравится многим сталинистам не говорит о том, что он плохой источник. Замечу, что участники писавшие выше, не представили ни одного источника, а высказали лишь своё личное мнение. --Antonu 07:47, 20 января 2011 (UTC)

• Когда Вы, превративший свою ЛС в политическую трибуну, оппонентов записываете в "сталинисты" (которыми никто не является и в страшном сне), приводите, пожалуйста, АИ. Кто-то пишет, что некоторые - "либерасты"? Никогда. Никто. С уважением, --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Всё верно. Но в первую голову он журналист. Поэтому я бы в тексте статьи всегда указывал источник: "по данным, приводимым в фильме Сванидзе..." --Ghirla ^-трёп- 07:50, 20 января 2011 (UTC)

Историк не может позволять себе таких крайне политизированных, ненейтральных выражений, граничащих с оскорблением, как он. Это он позволяет как политик, продвигающий совершенно определённую политику. Фильмы его и статьи, на которые ссылка, насквозь политизированы. В фильмах: 1. текст фильма часто не соответствует видеоряду (граничит с подлогом). 2. текст приводимых документов часто нечитаем. 3. текст якобы документальных фильмов построен как агитационных материал (политика, опрокинутая в прошлое). 4. во всех фильмах умалчиваются одни факты и документы (как будто их не существует) и тенденциозно [агитационно] комментируются другие. --Vizu 22:51, 22 января 2011 (UTC)

Отнюдь не всё верно. Во-первых, тот факт, что Сванидзе имеет историческое образование, уже был указан. Поэтому снова на него указывать — значит «ломиться в открытую дверь». Во-вторых, «Институт США и Канады» — организация не историческая, поэтому ссылка на работу в ней отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В-третьих, членство в Общественной палате не подтверждает авторитетность человека как историка. То же самое относится к работе в комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести. И даже к работе в «Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории», поскольку состав этой комиссии, в чём легко убедиться, не формировался по критерию авторитетности её членов как историков. В составе в основном руководители, но как раз профессиональных историков практически нет. В-четвёртых, широчайшая цитируемость в СМИ и на сайтах говорит об известности человека, но не о его профессиональной компетентности как историка. О последнем может говорить лишь широчайшая цитируемость в научных работах других историков, чего мы пока не видим. По той же причине «пол миллиона цитирований в Яндексе» к вопросу оценки квалификации не относится. Фраза «обсуждают историки и аналитики» неясна, как минимум потому, что «аналитики» понятие нечёткое. Речь может идти лишь о мнениях профессиональных историков. Вы же приводите мнение, например, политолога д. филос. наук Полякова, который, скорее всего, в своей области уважаемый и авторитетный специалист, но историком он не является и потому его мнение здесь нерелевантно. Евгений Мирошниченко 10:31, 20 января 2011 (UTC)

Я не знаю, может Вы и склонны считать, что президент России Д.А. Медведев некоментентен и своим личным указом утвердил[39] неавторитетного историка Сванидзе, в комиссию, напрямую связанную с историей, по ошибке. Я же склонен считать по-другому. --Antonu 12:54, 20 января 2011 (UTC)

Скажите, а Христофоров, начальник управления ФСБ, тоже авторитетный историк? Или зам. руководителя Роспечати Романченко? Я вас правильно понимаю, что факт работы в этой комиссии любого делает автоматически авторитетным историком? Евгений Мирошниченко 13:04, 20 января 2011 (UTC)

Нет, не любого, на авторитетность Сванидзе, как историка, явно повышает. --Antonu 13:37, 20 января 2011 (UTC)

Никоим образом: авторитетность Сванидзе, как историка может повысить признание его в профессионалном мире. Медведев - юрист, таким образом его оценка Сванидзе, как историка никакого отношения к АИ не имеет. Более того, это не комиссия историков, судя по составу. Так что членство в ней авторитетности в исторической науке не прибавляет. --Maryanna Nesina (mar) 13:42, 20 января 2011 (UTC)

А почему вы вообще считаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию как историка? Он известная публичная персона, известный журналист, известный телеведущий, причём давно и тесно приближенный к госструктурам. Почему вы не допускаете, что Сванидзе пригласили в Комиссию именно по этим причинам? У вас безальтернативно получается, раз член Комиссии, значит потому что авторитетный историк. Но состав Комиссии показывает, что это совершенно не так. Евгений Мирошниченко 06:04, 21 января 2011 (UTC)

• А кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 13:46, 20 января 2011 (UTC)

• Историк (как АИ) - это все-таки не только человек, закончивший истфак, но и специализирующийся в области истории, имеющий публикации в соответствующих журналах и/или изданиях, признанный коллегами. Сванидзе же, похоже, кроме базового образования, котрое он, похоже, несколько подзабыл, работал сначала политологом, а сейчас журналистом. Кстати, его старые публикации, вернее редакторские работы, посвященные разоблачению сионизма и прочей "израильской военщины"(tm), судя по названиям, тоже к истории отношения не имеют, разве что к политологии. Так что ни Сванидзе, ни тем более его телепередачи АИ в области истории быть не могут --Maryanna Nesina (mar)

Я ещё раз хочу обратить внимание на то, что Сванидзе неоднократно пойман на искажении фактов и распространении неверной информации. Кржижановский 16:42, 20 января 2011 (UTC)

Ну я специально поискала в гугле так. А примеры, когда его ловили на искажении можете привести? Или историки к нему как к историку не относятся и поэтому не реагируют? --Maryanna Nesina (mar) 17:56, 20 января 2011 (UTC)

Думаю, что профессиональные историки действительно на него внимания не обращают. Но можете заглянуть в раздел критики в статье о Сванидзе. Он (кроме первой части) написан таким образом, что сначала даётся заявление Николая Карловича, в том числе из "Хроник...", а затем с опорой на АИ даны опровержение. Кржижановский 18:35, 20 января 2011 (UTC)

Это по мнению сталинистов, отрицающих сталинские репрессии и многие другие иторические факты. Тут чуть выше, участник Vizu вообще усомнился в авторитетности не только Сванидзе, но и даже документов Российского государственного архива социально-политической истории, опубликованные на сайте радиостанции «Эхо Москвы» о том, что Сталин издал указ, позволяющий расстреливать детей с 12 лет. --Antonu 18:57, 20 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник! Вам знакомы ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВЕЖ? Советую Вам внимательно изучить Правила Википедии. Расстреливать невинных детей - или детей, совершивших особо тяжкие преступления? Сажать грудных младенцев в концлагеря - или не отрывать их от кормящих матерей, находящихся в заключении в исправительно-трудовых лагерях? И т.д. по Вашей аргументации. --Vizu 23:01, 22 января 2011 (UTC)

Не переводите тему и не устраивайте митинг, пожалуйста, ибо ВП:ЧНЯВ. Чьи-либо мнения тут ни при чём. В данном случае речь о компетентности, достоверности и авторитетности Сванидзе как историка, и о том, допустимо ли его использовать в Вики как АИ для статей по истории. То, что у Вас с Николаем Карловичем общие политические взгляды, не даёт ему права врать несведущим телезрителям. Моё глубокое убеждение состоит в том, что ни один исследователь, позиционирующий себя как профессиональный историк, не имеет права опускаться до осознанного вранья и искажения фактов, именно фактов! Кржижановский 19:18, 20 января 2011 (UTC)

• Ещё раз вопрос: кто-нибудь из серьёзных историков ссылается на Сванидзе в своих трудах? Psikos 08:32, 21 января 2011 (UTC)
  • Мне такие не известны. Среди профессиональных историков МГУ к нему относятся с некоей гадливостью, можно так сказать. Попробуйте внимательно послушать (в сравнении с видеорядом) его любой документальный фильм и через десять минут, в принципе, получите ответ на вопрос. --Vizu 23:08, 22 января 2011 (UTC)

Исторические хроники это коллективный труд профессионалов, в котором Сванидзе лишь один из участников, а также ведущий. Здесь тема «Исторические хроники АИ или нет», а не «Мнение Николая Сванидзе АИ или нет». Посмотрите титры в конце любой передачи. Например, серия 1937 года, составлялась при содействии[40]

• Общества Мемориал, г.Москва,
• Пресс-службы государственного академического большого театра,
• Мемориального музей-лицея в Царском селе,
• Редактора «Книги памяти» республики Татарстан Михаила Черепанова,
• Государственного архива иторико-политической документации республики Татарстан и других.

Аналогично по каждой из серий. Не подменяйте понятия. Смотрим дальше, серия про 1941 года создавалась при поддержке[41]

• Краеведческого музея г. Могилев,
• Музея истории Великой отечественной войны г. Смоленск,
• Красногородского архива кино и фотодокументов,
• Российского государственного архива социально-политической истории,
• Российского государственного архива литературы и искусства, государственного центрального музея современной истории России и других[42]. Аналогично по остальным выпускам. Исторические хроники это цикл документальных передач, подготовленный коллективом, на основании первоисточников в виде архивных данных, показаний очевидцев и много другого. Во многих выпусках, Сванидзе демонстрирует сами документы. --Antonu 18:44, 24 января 2011 (UTC)

И что дальше? Много кто цитирует документы, однако это не мешает высасывать данные из пальца, использовать сомнительную информацию, а также искажать фактический материал и саму информацию. Почитайте обсуждение статьи о Николае Карловиче - там я грамотно разъяснил, как Сванидзе исказил и без того устаревшую информацию - 2-ю справку А. И. Тодорского. Настоящий историк такими пакостями может заниматься? Кржижановский 19:20, 24 января 2011 (UTC)

• Не думаю, что автора, у которого нет ни одной научной публикации [43], не имеющего признания в среде профессионалов, можно назвать историком. В статье о нем для подтверждения факта, что он историк приводится интервью, где Сванидзе говорит, что считает себя не журналистом, а историком. Если бы не НДА, то можно было бы так и написать, журналист, считающий себя историком и дать ссылку. Безусловно, он не историк, не АИ, точно такой же, как Исаев, Алексей Валерьевич и Дюков, Александр Решидеович. --yakudza พูดคุย 14:15, 25 января 2011 (UTC)

Про Дюкова совершенно согласен - не АИ. Особенно хорошо его характеризует то, что он пишет в своём блоге. А.Дюков написал , что после просмотра фильма «Советская история», у него возникло желание : «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство»[44]. Но повторю мы здесь обсуждаем НЕ Дюкова и НЕ Сванидзе. Мы обсуждаем цикл документальных передач «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». --Antonu 15:50, 25 января 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание администраторов, что у прокоммунистических википедистов, равно как и у членов партии КПРФ своя собственная историография. В частности, несмотря на множественные доказательства, подтверждающие, что Катынский расстрел это дело рук Сталина[45][46][47][48][49][50], коммунисты продолжают отрицать этот факт[51][52]. Руководствуясь рекомендациям коммунистов придётся половину статей о репрессиях удалить или полностью переписать, а лучше вообще всю Википедию заблокировать, как это делают в некоторых коммунистических странах. --Antonu 15:54, 25 января 2011 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЧНЯВ. И по делу, пожалуйста. Кржижановский 17:13, 25 января 2011 (UTC)

Россия - не коммунистическая страна. Вы опять пишете не аргументы по теме, а агитку про неких "коммунистических участников Википедии". --Vizu 22:52, 1 февраля 2011 (UTC)

• Нужно ответить на вопросы относительно данных фильмов: 1. Фильмы весьма политизированы (сплошь оценочные суждения с эпитетами). 2. Текст фильмов не соответствует видеоряду (т.е. говорится одно, показывается другое - это граничит с подлогом). 3. Текст приводимых в фильмах документов нечитаем. Зритель слышит только эмоциональную оценку Сванидзе, не видя, что написано в самом документе. 4. Закадровый текст "документальных" фильмов построен как агитационных материал (по существу, современная политика, представляемая Сванидзе, опрокинутая в прошлое). 4. Во всех фильмах умалчиваются одни (положительные либо нейтральные) факты и документы, как будто их не существует, и тенденциозно комментируются другие (негативные). С уважением, --Vizu 22:59, 1 февраля 2011 (UTC)

Замечание: если мне не изменяет память, существует весьма авторитетная критика, того КАК Сванидзе делает свои фильмы. Там речь идёт как раз о манипуляции видеорядом, - например, когда текст фильмов НЕ соответствует видеоряду. Поэтому, если всё таки у кого-то возникнет желание ссылаться для подтверждения какого-то бы ни было тезиса на видео Сванидзе, всегда придётся делать оговорку, что то, как он делает свои видео, вызывает серьёзные претензии в манипуляции и введении в заблуждение. Кроме того, общие соображения: видео - это не рецензируемое издание; в терминах Википедии, это "самостоятельно изданные источники". Любой может наснимать всё что угодно и назвать своё творение "документальным фильмом". Psikos 08:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Всероссийский реестр музеев

Задаю вопрос в связи с этой дискуссией. Можно ли неоднократно упомянутый в этой дискуссии Всероссийский реестр музеев считать АИ по вопросу существования и деятельности того или иного музея? И можно ли на основании информации из реестра доказывать энциклопедическую значимость музея? Я считаю, что нет (почему - написал в той дискуссии ближе к ее нижнему краю), мой оппонент считает, что можно. Прошу независимого мнения. Grig_siren 09:10, 13 декабря 2010 (UTC)

• На мой взгляд, такой реестр может служить фактом подтверждения существования музея - но никак ни его значимости. Так же, как не подтверждает значимости книги её наличие в каталоге РГБ. На мой взгляд, это вполне очевидно для любого опытного участника и зачем отвлекать здесь сообщество по такому мелкому поводу мне непонятно. Любой администратор, который будет там подводить итог, вполне в состоянии это оценить. Pessimist 11:34, 15 декабря 2010 (UTC)
  • Для меня это тоже очевидно. Но проблема в том, что мой оппонент по спору опытным участником Википедии не является. И он настаивает на сохранении статьи о музее на основании всего лишь того факта, что музей включен в этот реестр. А мои (и не только мои) попытки объяснить ему, что он не прав, и просьбы привести другие АИ натыкаются на упорное ВП:НЕСЛЫШУ Grig_siren 11:58, 15 декабря 2010 (UTC)
    • Ну так надо просто спокойно дождаться итога. Pessimist 10:34, 20 декабря 2010 (UTC)

• • • Все гораздо сложнее, чем это пытается представить коллега Grig siren. Всероссийский реестр музеев - это база данных, которая лежит в основе всех вновь изданных печатных справочников и энциклопедий, посвященных российским музеям. Все эти печатные справочники безоговорочно признаются в качестве АИ применительно к Википедии. Например, вышедший в 2006 г. трёхтомник "Все музеи России" (тираж 3000 экз.). В этом издании музею автографов, о котором здесь идет речь, посвящена целая статья. Можно ли, признавая в качестве АИ трёхтомник "Все музеи России", не признавать в этом же качестве Всероссийский реестр музеев?Sov2010 15:45, 20 декабря 2010 (UTC)
      • Коллега Sov2010 прав - в том 3-томнике этому музею посвящена целая статья. Но при этом он почему-то умалчивает о двух фактах. Во-первых, сказать "в этом издании ему посвящена целая статья" с точно таким же успехом можно еще о трех тысячах музеев. Во-вторых, если прикинуть общее количество страниц во всех трех томах издания и общее количество статей о музеях на этих страницах, а потом поделить одно число на другое, то получается, что средний объем статьи об одном музее составляет примерно одну треть страницы. Grig_siren 06:20, 21 декабря 2010 (UTC)

• • • Grig_siren, как бы Вам этого ни хотелось, но Вам придется признать тот факт, что начиная с 2000 г.г. во всех самых авторитетных в России справочниках по отечественным музеям содержатся статьи (их объем не имеет значения), посвященные обсуждаемому музею автографов. То же самое касается и неавторитетных справочников (в основном электронных). Не кажется ли Вам странным, что музей, который с 2000 г.г. упоминается во всех музейных справочниках, не упоминается в Википедии? Sov2010 07:57, 21 декабря 2010 (UTC)
      • Ничего страшного. Если книга есть во всех крупных библиотеках (и включена разумеется в каталоги) - это не значит, что про неё следует писать отдельную статью в Википедии. Pessimist 08:38, 21 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемый Pessimist, в том то и дело, что Всероссийский реестр музеев и "книга", о которой Вы пишите (т.е. трхтомник "Все музеи России"), - это совершенно разные источники, хотя и имеющие в своей основе одну базу данных. Всероссийский реестр музеев - это пока еще не вышедшее в свет 20-ти томное издание (в скором времени будет напечатано), а трехтомник "Все музеи России" - это энциклопедический справочник, вышедший в свет в 2006 г. и не являющийся копией Всероссийского реестра музеев. Статья в Википедии о новосибирском музее автографов, о котором шла речь выше, содержит в себе ссылки на два этих авторитетнейших источника по российским музеям (других просто нет). Я полагаю, что двух этих ссылок вполне достаточно для придания энциклопедического "веса" статье.Sov2010 16:04, 21 декабря 2010 (UTC)

Я просто привёл аналогию. Включение в те или иные реестры, справочники etc. значимости не образует. Это несомненно авторитетный источник для подтверждения тех данных, которые в нём есть - согласно ВП:ПРОВ. Но к подтверждению значимости музея это не имеет отношения. Pessimist 19:52, 21 декабря 2010 (UTC)

Совершенно согласен. Всероссийский реестр музеев безусловный АИ. Государственные органы обязаны такие полные реестры и перечни вести - они есть, например, для школ, для университетов и т.д. Однако включение в полный перечень не делает объект автоматически значимым. Каждый из нас тоже входит в перечень граждан своей страны и имеет об этом подтверждающий документ - документ удостоверяющий личность, однако из этого не следует, что о каждом из нас следует написать статью... --Jannikol 20:31, 21 декабря 2010 (UTC)

NB: Я веду сейчас переписку с администрацией упомянутого выше сайта "Музеи России" (по поводу списка и статуса музеев-заповедников), в рамках которой выяснил, в частности, что пополнение ВРМ в основном отдано на откуп музеям (т.е. они сами заполняют спец. формы; обновляя данные с той регулярностью и точностью, которая им самим нужна). И только недавно был выделен сотрудник, в задачу которого входит сверка и обновление всей информации, представленной в ВРМ. Иначе говоря, опираться на сведения ВРМ можно и нужно, но учитывая эту его особенность. --Kaganer 01:49, 22 декабря 2010 (UTC)

• Т.е. получается, что ВРМ недалеко ушел от "желтых страниц" - так? Grig_siren 07:18, 22 декабря 2010 (UTC)

  Можно сказать и так, если только не считать это негативной оценкой ;) Т.е. ведь и к "Жёлтым страницам" обычно не бывает претензий с точки зрения достоверности информации. Поэтому само наличие "музейных жёлтых страниц" следует считать фактом положительным, другое дело, что слишком многого от них ждать, конечно, не стоит. Но не следует и забывать, что для многих музеев страничка в ВРМ по-прежнему остаётся единственным официальным представительством в интернете. --Kaganer 12:19, 23 декабря 2010 (UTC)

  Вот об этом и шла речь - слишком многого от этого источника ждать не стоит, и включение музея в этот список не может служить доказательством энциклопедической значимости музея. Grig_siren 08:38, 24 декабря 2010 (UTC)

Предложение по итогу

Полагаю, что итог очевиден. Включение музея в реестры, справочники и каталоги не является критерием значимости. Что касается авторитетности конкретного реестра в части информации, которая в нём есть, что следует учитывать, что информация в него в основном внесена самими музеями и может быть подвернута сомнению согласно ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» «Оценка источников» и «Надёжность источников определённых типов» в части необычных или вызывающих сомнения сведений. В то же время для подтверждения самого факта существования музея, времени создания, места нахождения, тематики и тому подобных сведений - такой каталог представляется вполне приемлемым источником. Pessimist 15:09, 9 января 2011 (UTC)

Уважаемый Pessimist, на этой странице итоги подводят администраторы. --Abarmot 15:41, 9 января 2011 (UTC)

Участницы группы AKB48

Добрый день! Требуется помощь в оценке значимости участниц группы AKB48, статьи о которых выставлены выставлены|на удаление. За последние несколько дней автор статей дополнил статьи ссылками на упоминание персон, часть из них на японском языке. Согласно ВП:КЗП#Деятели искусства и культуры, «критериями известности могут служить <…> неоднократное освещение жизни и деятельности персоны <…> на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу „Фабрика звезд“ и аналогичных)». Не относятся ли данные персоны к последнему уточнению в скобках? Можно ли считать добавленные ссылки достаточными для признания значимости? В частности, можно ли считать авторитетными следующие сайты, на которых упоминаются персоны: journal.mycom.co.jp, sponichi.co.jp, cyzo.com. Могут ли являться показателями значимости премии «Best Jeanist Award» от Japan Jeans Association и «Wedding Best Dresser Award»?
Извините, если часть вопросов не по адресу: я не знаю, куда ещё обратиться.--Cinemantique 21:23, 11 декабря 2010 (UTC)

Стадион на кладбище

В Статье Новоминская, один из участников указал, что стадион построен на кладбище. В качестве АИ привел книгу, автор которой, не и ищется гуглом и яндексом, ссылку на эту книгу, в Библиус.ру,[53] но фамилия автора уже другая,(хотя и отличается мало возможна опечатка). Так-же привел вкачестве АИ церковную газету "Колокол" [54] в которой есть небольшая заметка по письму читателя «Танцевать на костях грешно». Насколько это может проходить по определению АИ? Дискуссия на эту тему с автором утверждения здесь Обсуждение участника:RomaRomaToronto#Оценка авторитетности источников --WHISKY / обс 19:28, 11 декабря 2010 (UTC)

Уважемые друзья! Вы ведете речь о Султханове Нохе Алаудиновиче, кубанском журналисте и краеведе. Четыре его книги имеются в каталоге РГБ. Книга которую вы обсуждаете (и другие) зафиксирована в книгах Google. Таким образом, источник для вас является проверяемым и доступным. Каким образом можно утверждать о том, что книга является самиздатом, не зная правильной фамилии автора - сказать не могу. Удивляет и то, что тот кто вносит информацию, не знает правильной фамилии автора на которого ссылается. Это требует проверки. С другой стороны, информации явно не место в разделе "Спорт". С уважением, --Jannikol 09:46, 15 декабря 2010 (UTC)

А. А. Пронин

В статье Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом активно используется работа А. А. Пронин «Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия: Глава II. Советско-германский договор о ненападении» // Международный исторический журнал, 2000.

Это работа студента-историка, который после окончания курса сменил область исследований, защитился и теперь специализируется в вопросах эмиграции. Работа содержит ошибки, нормальные для студенческого реферерата, но обычно не стречающиеся в работах профессиональных историков. Например, Пронин утверждает, что Тогда же [в 1939 году] М. М. Литвинов узнал, что за его спиной ведет переговоры в Берлине торгпред СССР Д. Канделаки. Согласно другим источникам, не только Литвинов сам готовил Канделаки к переговорам, но и к 1939 году Канделаки уже два года как был расстрелян :-)

В статью (раздел Юридическая характеристика договора) из этой работы попали совершенно нетривиальные утверждения, не подкреплённые более ни одним источником:

• текст договора был "необычным", хотя текст договора является вполне стандартным для договоров о ненападении, подписанных Германией в эти годы.
• дополнительный протокол был "неправомерным". Современные учёные-правоведы дискутируют даже сам факт, может ли понятие "правомерность" относиться к межгосударственным отношениям.

Я считаю, что утверждения из студенческого реферата не могут быть единственным источником для столь сильных выводов. Прошу дать оценку надёжности указанной работы А. А. Пронина (исключительно в контексте использования как единственного источника для вышеуказанных утверждений). Викидим 23:59, 10 декабря 2010 (UTC)

"Необычными" были секретные протоколы.--Viggen 11:51, 11 декабря 2010 (UTC)

Пронин говорит, нельзя согласиться и с утверждением, что содержание данного пакта не расходилось с договорной практикой СССР и далее перечисляет некие отличия текста самого договора от, по его мнению, стандартной советской практики. Откуда он берёт эту информацию, неясно, похоже на его ОРИСС. Викидим 20:17, 11 декабря 2010 (UTC)

Редакция журнала была бы очень удивлена претензией к тому что в научной статье содержится орисс Pessimist 11:42, 15 декабря 2010 (UTC)

ОРИСС - слово не бранное, вся новая наука - это ОРИСС. Но (1) МИЖ - это не нормальный научный журнал. Он просуществовал (видимо, только на интернете) около трёх лет. Кто входил в редколлегию, не ясно. Научный совет лишь предполагалось создать [55]. Короче, это такой улучшенный блог, созданный на деньги Сороса. (2) Пронин был опубликован как лауреат премии "За лучшую научную студенческую работу". (3) В результате статья явно не была отрецензирована должным образом. Если неспециалист (я) в процессе поверхностного чтения видит явные ляпы (Канделаки, "правомерность", и т.д.), то рецензента или вообще не было, или это был какой-то третий неспециалист (в придачу к Пронину и мне). Викидим 19:52, 15 декабря 2010 (UTC)

• Студент это не АИ. Если у кого-то возникнут сомнения, то можно добавить атрибуцию "что по мнению студента Пронина, то-то и то-то". У это мнение тут же выкинут другие участники, которым не безразлична репутация Википедии. Psikos 11:08, 15 декабря 2010 (UTC)
• Для такой спорной и исторически значимой темы, как Договор о ненападении студент Пронин конечно же не АИ. В статье на такую тему нужно использовать максимально авторитетные источники вроде публикаций крупных специалистов в научных журналах. SashaT 11:00, 20 декабря 2010 (UTC)

kvarton.com

Кто-нибудь знает, что это? Ни исходников, ни регистрации, ни подписей, ни дат, вообще ничего. Просто новости. Копирайт тоже "Новости". Garden Radish 12:11, 10 декабря 2010 (UTC)

Именно по этому, этот сайт никак не может быть АИ. OckhamTheFox 21:11, 10 декабря 2010 (UTC)

АИ с характеристикой ныне живущих

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#АИ с характеристикой ныне живущих.

А что делать, если материал в АИ (страница инет-сайта не научной организации) о пресс-конференции ныне-живущих научных деятелей озаглавлена "Стенограмма пресс-конференции псевдоученых". Оставлять? Garden Radish 11:34, 10 декабря 2010 (UTC)

• Почему этот сайт вообще АИ? Больше похоже по стилю на attack-page.--Yaroslav Blanter 12:28, 10 декабря 2010 (UTC)
  • Ну, собственно, это и есть сайт печально известных в ВП Ильинских, он практически весь такой (вносился в ВП как АИ Anatoliklyn и Ko). Вопрос о его авторитетности несколько раз понимался, и вроде был решен, но местами, по-прежнему, висит, поскольку удаление вызавает большой хай.. новобранцев. Garden Radish 12:35, 10 декабря 2010 (UTC)

Тогда надо ставить вопрос об удалении изо всех статей ссылок на организацию Центр защиты прав животных "Вита". Если мне не изменяет память, она состоит из двух-трех человек - президента Ирины Новожиловой, ее мужа Константина Сабинина (руководителя проектов) и еще одной девушки. Еще во многих статья РуВики полно ссылок на организацию "Альянс за права животных" и на ее сайт. Это вообще более чем странная организация. У нее нет лидеров, ребята играют в анонимность и кстати в государственных органах она вообще не зарегистрирована. Между тем в большинстве статей на тематику бродячих зверюшек очень много ссылок на перечисленные организации. Уберем все? Или только ссылки на Центр правовой зоозащиты? Кстати, насчет "псевдоученых". Внимательно изучив материал, я понял что речь идет о г-не Пояркове, научном сотруднике института им. Северцова. Личность действительно экстраординарная, если не сказать, одиозная. Его частное мнение большого любителя бродячих собачек некоторые товарищи в СМИ и зоозащитных организациях любят подавать как мнение целого института. Видимо поэтому "Центр правовой зоозащиты" и обрушил на него критику--Лисолов 17:22, 12 декабря 2010 (UTC)

Вы уже это писали, дословно - [56] [57], и про "обрушивает критику" - тоже. Похоже, только этим данная организация и занимается. Garden Radish 17:48, 12 декабря 2010 (UTC)

Между нами, данная организация спасает животных, о чем регулярно пишет в своих новостях. Например, кампания "напои бездомных животных" в прошлую летнюю жару была предложена Светланой Ильинской, и об этом есть упоминание в "Новой газете". А по количеству материалов о разных сторонах вопроса, от научных работ до иностранного законодательства - сайт вообще не имеет себе равных в рунете. Если имеет - то поищите. Я еще раз обращаюсь к администраторам - разберитесь в вопросе, сами хоть почитайте что-нибудь по теме бездомных животных, у вас в Википедии растет градус абсурда, а вы не замечаете. Кошки уже перестали ловить крыс, а от бездомных собак вообще нет никаких проблем. И прочее. Все хорошо, прекрасная маркиза? С уважением, митпаппет или как вы там меня еще обозвали Cats vs rats 00:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Напои бездомных животных - одна статья, в Смоленской газете, без упоминания Ильинской, более того, сказано, что это был "призыв российских журналистов". Достижения орг-ции должны описывать АИ, а не она сама "в своих новостях", тем более, что она параллельно сообщает о себе, что "может писать самые гениальные картины в истории". Так что, в этой части АИ тоже, скорее, сомнительный. Garden Radish 09:41, 13 декабря 2010 (UTC)

Вот ссылка на "Новую Газету": http://www.novayagazeta.ru/data/2010/077/28.html Cats_vs_ratsCats vs rats 12:34, 13 декабря 2010 (UTC)

"Кампания "Напои бездомных животных" в материале не упоминается. В заголовке сказано "Недавно «МК» предложил.." (что согласуется с написанным в Смоленской), в теле: "По словам Светланы Ильинской ... инициатива ... пошла именно от нее". Так что неясно, каким образом эти данные могут повлиять на авторитетность весьма специфического сайта самой Ильинской. Garden Radish 12:59, 13 декабря 2010 (UTC)

И кстати, о Пояркове. Вот мнение этого уважаемого ученого, что нужно делать с собаками - последнее из зафиксированных в СМИ:

"Как ни парадоксально, но и в рядах ученых-зоологов, лишь десятилетие назад бывших самыми последовательными сторонниками стерилизации, уже не наблюдается былого единства. Без малого три года назад руководитель прошедшего в 2006 году общегородского учета бездомных собак … старший научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции животных Российской академии наук Андрей Поярков в ответ на просьбу «ВМ» прокомментировать практикующиеся механизмы регулирования численности животных сокрушенно пробормотал: «Честнее было бы их убивать…» После этого Поярков вообще отошел от исследований бездомных животных в мегаполисе. " Я прошу обязательно вставить это его практическое предложение в Википедию. А чем оно хуже других? Так сказать, итог научной работы. Ссылка на АИ: http://www.vmdaily.ru/article/109901.html Cats vs rats 00:25, 13 декабря 2010 (UTC)

Адекватность обобщения журналистом "ВМ" мнения учёных-зоологов и ценность вырванной из контекста фразы одного из них можно обсудить в соответсвующих статьях. Давайте не отходить от поставленного вопроса об авторитетности сайта. OckhamTheFox 00:45, 13 декабря 2010 (UTC)

Вы что, смеетесь? Это с вами я могу что-то обсуждать? После того, что вы сделали со статьями? После того, что видно любому непредвзятому человеку со стороны, не утонувшему в казуистике википедийных кляуз и разборок, где за деревьями уже не видят леса? Обсуждать здесь можно только с администрацией, если она хоть немного заинтересована в объективности и свободе в Википедии. Недопустимо, чтобы властью над статьями обладала только одна сторона.Cats vs rats 12:43, 13 декабря 2010 (UTC)

На данном сайте Поярков (и не только он) назван "псевдоученым", на данном сайте сказано, что Юрский, Камбурова, Чурикова и Ко внесли предложение об уполномоченном по правам животных, чтобы зоорадикалы могли присваивать квартиры одиноких пенсионеров, на данном сайте сказано, что Программа стерилизации - заговор врагов с запада. Упомянутые здесь Вита, а также неупомянутые нынеживущие Дарья Тараскина, Роксана Бабаян, Татьяна Павлова, Илья Блувштвейн и просто "опекуны бездомных животных" перечислены на сайте под общим заголовком "ЗООЗАЩИТНИКИ ИЛИ ПРОХОДИМЦЫ?". Все это, как минимум, делает сайт несоответствующим для использования по ВП:СОВР. Хотя, на мой взгляд, в совокупности с описанным в указанных ниже обсуждениях - не АИ в принципе. И непонятно, почему вообще сама попытка критически оценить этот сайт относительно АИ вызывает такую однонаправленную волну протеста у некоторых участников. Garden Radish 08:55, 13 декабря 2010 (UTC)

А там ведь вопрос стоит, и никто их проходимцами не называет. Cats_vs_rats Cats vs rats 12:34, 13 декабря 2010 (UTC)

• Прочтение указанной страницы не оставляет сомнений, что это - не АИ. Это обычный интернетный самиздат, а по ВП:АИ: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель. Здесь срабатывают оба критерия - по-моему, это редкий очевидный случай. Викидим 01:32, 13 декабря 2010 (UTC)
  • Да, подобный вывод о сайте был сделан и здесь - Обсуждение:Опекун бездомных животных#Кто такой Ильинский? + Обсуждение:Опекун бездомных животных#Резюме, после чего Blacklake удалил из нескольких статей добавленное туда мнение это рг-ции. Но на этом все и завершилось, по причинам, описанным в моем первом ответе здесь. Garden Radish 08:16, 13 декабря 2010 (UTC)
    • В случае признания не-АИ итог этого обсуждения можно будет цитировать для удаления ссылок на сайт и сделанных на их основе выводов повсюду. Викидим 08:26, 13 декабря 2010 (UTC)

А это ничего, что у Е. Ильинского есть публикация в рецензируемом научном издании, журнале "Ветеринарная патология"? У деятелей "Виты" или "Альянса прав животных" есть такие? Нет, таких работ у них нет. И кто после этого "эксперт"? А может вы покажете другой такой "самиздат" в интернете, где есть материалы по законам других стран, опубликованные статьи ученых по бездомным животным в количестве больше одной, при этом еще и со ссылками на научные жкрналы, откуда они взяты? Я понимаю, собачек нужно защитить, но ведь чем больше вы усиливаете свою односторонню позицию, тем меньше будет доверия к Википедии. Кстати, у Пояркова нет исследований кошек, у Ильинского - есть. Cats_vs_rats Cats vs rats 12:34, 13 декабря 2010 (UTC)

Ничего, см - ВП:ДРУГИЕ и далее. Для оценки источника используются критерии ВП:АИ, а не его отличия от других организаций. И не делайте голословных утверждений о позиции Викидим, он вообще не правит статьи этой тематики. Garden Radish 13:07, 13 декабря 2010 (UTC)

Да, мой взгляд совершенно "со стороны". Я не вовлечён в дискуссию ни в Википедии, ни в реальной жизни. Я даже не знаю, у какой стороны какие позиции по отношению к бездомным животным. Но этот сайт - не АИ. Если не-АИ и сайт противников этой структуры, то и его упоминание из статей Википедии надо удалить. Википедия не должна служить для указания на сайты малозначительных организаций. Если организация вообще имеет значимость, то ссылку на сайт нужно поместить в статью об этой организации. Если "опекун животных" - это важное понятие, то о нём писали нормальные бесспорные источники, их и надо привести, добавив просто, что "за" выступают такие-то организации, а против такие-то. Если в организации два человека, то она, несомненно, незначима и не заслуживает статьи - и упоминания в списке "за" и "против" (люди могут быть значимы). И т.д., и т.п. В интересах полной открытости: я против бездомных собак, бегающих по улицам больших городов - но я честно не знаю, что по этому поводу думает "Вита" :-). Викидим 18:08, 13 декабря 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание что участники OckhamThefox и Garden Radish не дожидаясь выработки консенсуса уже сносят из статьи Бездомные животные в Москве ссылки на данный источник, объявляя его неавторитетным. Учитывая то что Арбитражный комитет постановил что оба этих участника занимают радикальную и ненейтральную позицию при работе над статьями зоозащитной тематике, прошу Сообщество прокомментировать данные действия--Yellow collar 20:50, 21 декабря 2010 (UTC)

Такого типа публикации авторитетны только в одном: ими можно подтвердить, что А (владелец сайта) сказал что-то. В отличие от газет, ими нельзя даже подтвердить, что не-владелец Б вообще что-то сказал. Тем самым, эти ссылки практически ценности не имеют и должны быть удалены. Ещё раз, если у сторонников бездомных собак сайты такого же качества, то на них тоже нельзя ссылаться. На мой, взгляд, правильное поведение состоит в том, чтобы ссылки на сайты обеих сторон из Википедии вообще удалить, и основывать статьи на нормальных АИ (книги, статьи в авторитетных журналах, на худой конец статьях из нормальных газет). Если же таких материалов нет, то тема незначима, и статей по ней в Википедии быть вообще не должно. Викидим 18:23, 22 декабря 2010 (UTC)

Историк Д.Исхаков

Авторитетен ли данный историк по вопросу истории Башкортостана, который пишет, что «в Ногайской Орде не знали этнонима «башкорт». Там знали лишь иштяков (остяков) — казанских данников, живших возле северных рубежей Ногайской Орды»?

Не совсем верно, говорилось не о всей Ногайской Орде, а о Мангытском Юрте Ногайской Орды, т.е. о территории Казанской дороги Уфимской провинции Оренбкргского края (нынешний с-з Башкортостана, юго-восток Татарстана), т.е. это дословный пересказ с опусканием ряда фактов, направленный на то, чтобы дезонформировать человека. В данной формулировке Марселя Ахметзянова в статье «Надыровкая волость»: «Возможно, что еще в эпоху Казанского ханства они на землях Верхнего Прикамья стали принимать ислам. Как пишет татарский историк Дамир Исхаков, в Ногайской Орде не знали этнонима "башкорт". Там знали лишь иштяков (остяков) - казанских данников, живших возле северных рубежей Ногайской Орды» — является форменным подлогом, не относящимся к действительным словам господина Исхакова.

О самой Ногайской Орде Исхаков пишет так: «Что касается "башкир", то они для XV-XVI вв. врядли могут быть отделены от общей массы племен, образовавших население Ногайской Орды, что в исторических преданиях башкир передается следующей формулой: "нагаи и башкиры составляли как бы один народ". Неслучайно, кроме четырех племен (мангыты, найманы, конграты и кыяты) монгольского происхождения, остальные племена из Ногайской Орды невозможно однозначно подразделить на собственно "ногайские" и "башкирские". В этом же русле можно рассматривать и часть случаев употребления этнонимов "ногайцы" и "башкиры" как взаимозаменяемых. Тем не менее следует признать, что у группы племен (мин, бурзян, кыпчак, усерган, тамьян), входивших в Ногайскую Орду, по фольклорным данным обнаруживается устойчивое бытование этнонима "башкорт"».

С уважением, Tyvaldr 15:00, 28 ноября 2010 (UTC)

Должен подтвердить слова Tyvaldr, ибо предложение оценить работы Исхакова в данном случае провокативно (прочитав утверждение без ссылок в работе Ахметзянова требовать оценивать работы другого автора!) и вводит сообщество в заблуждение. Ежели кто захочет рассуждать об авторитетности работы, то настоящее высказывание Исхакова приведено Tyvaldr по работе "Татары" М.: "Наука" (грифы РАН и ИЭА РАН, серия "Народы и культуры"), 2001, С.114. Р.S. Так как Tyvaldr некоторые участники недавно объяснили, что указание национальности - проявление расизма, то слова "татарский историк" корректирую.--Jannikol 15:44, 28 ноября 2010 (UTC)

По последнему пункту слов Jannikol: в т.н. «татаро-башкирском вопросе» условные термины «татарский» и «башкирский» применяются как термины по идентификации различных групп тюрок Урало-Поволжья между двумя господствующими теориями, поддерживаемыми, соответственно, АН и правительством Республики Татарстан и АН и правительством Республики Башкортостан. Да, это можно назвать национализмом, но не знаю, как более нейтрально обозначить две данные теории. Быть может, «т.з. АН РТ» и «т.з. АН РБ»? Tyvaldr 03:54, 29 ноября 2010 (UTC)

Йохан Бекман

Предлагаю обсудить авторитетность данного учёного в вопросах, связанных с историей, политикой, социологией и т. п. У него есть докторская диссертация, однако известность абсолютно скандальная и масса отрицательных критических отзывов (пример отзыва финского социолога). Полагаю, что его можно использовать только в части его диссертации или иных публикаций, прошедших научное рецензирование. А публицистику и выступления - исключить как ВП:МАРГ. В статье о нём есть все подробности. Pessimist 09:08, 27 ноября 2010 (UTC)

• Источник, который сам выдает перлы вроде "Прямая ложь – это, разумеется, отрицание советской оккупации", смешно использовать в качестве критики другого источника. Прекрасно известно, что далеко не все считают присоединение Прибалтики "оккупацией". Никакой "прямой лжи", разумеется, в отрицании оккупации нет, это просто одно из мнений, причём достаточно распространённое. SashaT 06:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько мне известно, оккупацией присоединение Прибалтики к СССР считают во всем мире (в том числе в Евросоюзе на авторитетное мнение которого вы сослались чуть ниже), кроме разумеется некоторых стран бывшего СССР. Неонацисты конечно тоже могут утверждать, что преступления Третьего рейха - всего лишь мнение и всякий, кто говорит о них как о факте - неавторитетен совершенно. Неонацизм - мировоззрение достаточно распространённое. Pessimist 13:08, 30 ноября 2010 (UTC)

В каком «всём» мире? В КНР, в Иране, в странах Африки, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Монголии, Юго-Восточной Азии? Везде-везде? Сравнение официального мнения России с какими-то «неонацистами» абсолютно некорректно. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

В каких еще странах, кроме б. СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией? Распространение мнения России как наследницы СССР до "достаточно распространенного" абсолютно некорректно. Pessimist 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Забавная позиция: считать мнение большинства российских историков и политиков, по вопросу, в котором Россия/СССР - главное действующее лицо, маргинальным. В статьях об израильских конфликтах тоже будем считать мнение израильских историков и политиков маргинальным? Викидим 06:44, 25 декабря 2010 (UTC)

Утверждение о "мнении большинства российских историков" весьма сомнительно. В России обе крайности маргинальны: как прямо отрицать оккупацию, так и прямо употреблять термин "оккупация". "Большинство российских историков" не касается этого вопроса, чтобы сохранить лицо и, с одной стороны, не подвергаться обструкции (например, на международных конференциях), с другой стороны, сохранить положение (а иногда и здоровье) в России. — Iurius (обс, вкл) 08:57, 25 декабря 2010 (UTC).

Я с Вами не согласен, но это неважно: все Ваши аргументы точно также подходят к израильским версиям израильской истории. Однако, те же самые люди, которые здесь аргументируют позицию, что мнение россиян о собственной истории маргинально, будут яростно отстаивать немаргинальность взгляда израильтян на историю Израиля. Я не прошу многого - лишь равного применения здравого смысла к обоим случаям. Викидим 23:07, 17 января 2011 (UTC)

Я могу привести вам тонну неизраильским мнений по поводу израильской истории. Например, в США таких исследователей довольно много. Поэтому примените ваш здравый смысл и покажите где за пределами бывшего СССР присоединение Прибалтики не считается оккупацией. Жду. Pessimist 13:36, 19 января 2011 (UTC)

У вас проблемы с формальной логикой. Доказательства принято предоставлять о наличии, а не об отсутствии. Попробуйте привести доказательства того что Гавайи, Окинава, Пуэрто-Рико, территория базы Гуантаномо не являются оккупированными территориями. И кстати оккупация - это юридический термин, определяющий особый правовой статус. Кто и каким документом, с какими юридическими последствиями, особенно в исторической ретроспективе, авторитетен в определении статуса "оккупирован/не оккупирован" иностранных территорий. Свободу Техасу!!!

Если какое-то мнение распространено в России, его уже можно назвать достаточно распространенным и уж точно не "маргинальным". SashaT 18:17, 30 ноября 2010 (UTC)

Не думаю, что неонацистов в мире сильно меньше, чем россиян с подобными взглядами Pessimist 18:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Шаблон {{fact}} к такому мнению будет явно не лишним. SashaT 18:31, 30 ноября 2010 (UTC)

Приведите число тех, кто полагает, что Прибалтика не была оккупирована - обсудим. А до тех пор приставьте данный шаблон к собственной реплике о распространенности мнения. Pessimist 18:47, 30 ноября 2010 (UTC)

Add-on. Можем начинать нацистские источники использовать как АИ для оценок? Pessimist 07:04, 1 декабря 2010 (UTC)

• Авторитетность у Бекмана есть - он доктор общественно-политических наук, университетский преподаватель. В чем его взгляды маргинальны - не показано. Если речь идет о дискриминации русских в Эстонии, то её признают многие, включая Евросоюз, это не маргинальное мнение. То же самое с отрицанием "оккупации" Прибалтики. SashaT 07:29, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну, например, Хельсинский университет от высказываний Бекмана открестился и заявил, что все высказыания Бекмана по истории Эстонии отражают его частные взгляды. Что же касается глупостей, то масштабы глупостей Бекмана превзойти сложно. Например это «учоный» заявляет, что «В Финляндии создана диктатура извращенцев», а в Эстонии и Латвии существует режим апартеида, за который следует судить в Гагском трибунале президента Финляндии.Pessimist 12:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Хм, упрощенно говоря, мнения Бекмана по приведенным ссылкам очень похожи на мнения значительной части русскоязычных политических публицистов, что, конечно, весьма нетипично для западных авторов. Предлагается ли всех такого же типа русскоязычных публицистов отнести к ВП:МАРГ - ведь, увы, в определенных кругах их позиция более чем распространена и даже считается очевидным фактом? --Chronicler 13:10, 30 ноября 2010 (UTC)

То, что в Эстонии и Латвии существует «режим апартеида» (в отличие от утверждений о дискриминации) — типичный случай ВП:МАРГ и освящение данной глупости ссылкой на то, что Бекман учёный, создает иллюзию того, что это имеет отношение научной точке зрения. Про «диктатуру извращенцев» в Финляндии — тем более. «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Собственно, Бекман известен именно такими провокационными заявлениями и ничем более. Pessimist 13:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Да я согласен, что это публицистические клише, которые не могут считаться политологическим толкованием. --Chronicler 13:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Я собственно с самого начала предложил не использовать именно публицистику Бекмана, ссылки на которую широко разбросаны по статьям ВП. А его научные труды по криминологии - велкам. Но вот их-то как раз в Википедии и нет. Символично. Pessimist 13:28, 30 ноября 2010 (UTC)

Обыкновенные публицистические приёмы. Бекман же не вводит политологический термин «диктатура извращенцев». Это фигура речи. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Именно публицистические приёмы со ссылками на то, что Бекман учёный, я и предлагаю вычистить. Вкиипедия - не публицистика. Pessimist 17:43, 30 ноября 2010 (UTC)

Т.е. публицистику Латыниной, которой в ВП навалом, тоже надо вычистить? SashaT 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

Как АИ по политологии? Вместе с Бекманом и Леонтьевым. Pessimist 17:57, 30 ноября 2010 (UTC)

Вообще всю её публицистику. SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

Почему вообще всю? Там где она неавторитетна и маргинальна. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

А где она авторитетна и немаргинальна? Она ж не является специалистом ни в чем, кроме филологии. SashaT 18:22, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну например в каких-нибудь фактах - как журналист. Так что мы в этой секции обсуждаем, я не совсем уловил? Pessimist 18:26, 30 ноября 2010 (UTC)

• И сразу оценим на авторитетность мнение некой журналистки [58] относительно Бекмана. Она критикует его как доцента, правозащитника и как математика (что-то там про арифметику и прочее). Бекман имеет научные звания. У журналистки есть что-то подобное? Psikos 08:11, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, в области правозащиты и математики у Бекмана научных званий нет. Pessimist 12:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Как на правозащитника на него ссылаются, например, ЕСПЧ [59]. Математику доцент знает в объёме кандидатского минимума. Вопрос: есть ли у указанная журналистки хоть что-нибудь позволяющее, в терминах Википедии, ей "критиковать" мнение Бекмана? Psikos 08:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Вы ошиблись, ЕСПЧ ссылается на него как не представителя Ирины Антоновой, никоим образом не подтверждая ни его высказываний, ни его научной квалификации. Сведения о том как финский гуманитарий сдавал математику в рамках российского «кандидатского минимума» вы пока не привели. Жажду прочесть. Pessimist 18:25, 1 декабря 2010 (UTC)

Я не ошибся. Этим я хотел показать, что он является правозащитником по факту. Таким образом в вопросах защиты прав, прав человека и тому подобном он также является АИ. Psikos 09:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Правозащита не является научной деятельностью и для критики правозащитника диссертация не обязательна. Так что там по сдаче экзамена по математике, про который вы говорили чуть выше? Можно взглянуть на ссылки? Pessimist 09:47, 2 декабря 2010 (UTC)

• Полагаю, что надо разбираться с каждый случаем индивидуально, а не отметать мнение Бекмана во всех вопросах, связанных с историей, политикой, социологией. (1) Я не согласен, что него якобы «скандальная известность». Известность среди кого? Из чего это следует? Мне кажется, что он известен как правозащитник и социолог, преследуемый властями. (2) С «массой отрицательных критических отзывов» также надо разбираться. Насколько велика эта масса, от кого исходят эти отзывы, в чём суть претензий к правозащитнику и доктору наук. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Простите, с каких пор он стал социологом и какие власти его преследуют? Пока все ссылки на Бекмана — это ссылки на скандальные заявления и реакцию на них. Вводите в гугль-поиск «Бекман» — и получаете сплошные скандалы. Кроме российских СМИ на него вообще есть ссылки как на учёного? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Я не нахожу мнение Бекмана маргинальным в большинстве вопросов истории, политики и социологии. В каких-то отдельных вопросах, возможно, оно действительно маргинально (это не редкость для большинства персон, напр., нобелевский лауреат может не разбираться в цветоводстве). В каких-то вопросах, возможно, является мнением значимого меньшинства. А в каких-то вопросах, возможно, вполне распространено. Надо разбираться в каждом случае. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

Прекрасно, посмотрите ссылки на мнение Бекмана в ВП и скажите какое из этих мнений не маргинальное. Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

• Ничего страшного в реплике Бекмана «диктатура извращенцев» нету, это простейшие приёмы публицистики, для усиления звучания. Бекман не пытается вводить в научный оборот термин «диктатура извращенцев», это лишь выражение его крайне негативного отношения. Обычное дело, этим многие страдают (к примеру, Латынина). Скажем, министр обороны США Роберт Гейтс считает, что российское государство превратилось в «олигархию, управляемую спецслужбами». Хотя общепринято, что Россия является республикой. Не будем же мы после этого считать Гейтса маргиналом в области международной политики? -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)

А именно такие ссылки на Гейтса мы ставим в Википедию? Вас не затруднит указать в какой статье ВП процитировано данное заявление? Гейтс известен только скандалами? Pessimist 17:41, 30 ноября 2010 (UTC)

P.S. Я не уловил на основании чего противопоставлены олигархия и республика. С таким же успехом можно заявить, что Россия находится в Евразии - из этого никак не следует что она не может быть олигархией.

• Также нет ничего страшного в оценке Бекмана режимов Латвии и Эстонии как апартеида. Такая оценка встречается: (1) Директор ДСПЧ МИД России, (2) Депутат Сейма, (3) Михаил Леонтьев. -- Esp 16:04, 30 ноября 2010 (UTC)
• Могу только присоединиться к мнению участника Esp. Видимо предлагается признать маргинальным и МИД России, и многих историков/публициств в странах СНГ, которые, о ужас, пишут, что никакой оккупации Прибалтики не было и критикуют нынешние режимы в этих странах. Что касается усилительных публицистических приемов или просто нелепостей, то они встречаются у многих авторов. Как тут ни вспомнить великого публициста и экономиста Юлию Латынину с её:
  • "Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России". Хотя никакого "отрезания" зимой в реальности не происходит.
  • "не было срежиссированной оговоркой, когда Путин сказал, что я вернулся из ФРГ… все-таки ФРГ давно уже объединена с ГДР. Мне кажется… тем более, что Путин за день до этого, в этой самой ФРГ, которая уже не ФРГ" [60]. ФРГ оказывается не существует, а Википедия-то и не знает.
  • "демократия даже в обществе богатых кончается социальными гарантиями, замедлением экономического роста и превращением Европы в зоопарк, где кормят, поят и дают спать" [61]. SashaT 17:35, 30 ноября 2010 (UTC)

    • Пожалуйста укажите какой авторитетный источник поддерживает мнение Бекмана о наличии апартеида в Латвии и Эстонии. Тех, что вы привели будет маловато - что думает по этому поволду например Комитет по правам человека ООН? Когда будут вводить международные санкции? Есть научные исследования, а не рассуждения Леонтьева?

      Есть ли какие-нибудь авторитетные источники, которые поддержали предложение Бекмана предать президента Финляндии суду Гаагского трибунала? Кто еще считает, что в Финляндии создана диктатура извращенцев. Какие еще авторитетные ученые-политологи не считают современную Эстонию независимым государством? Жду с нетерпением. Pessimist 17:49, 30 ноября 2010 (UTC)

      Что ксается приведённых вами цитат - вас не затруднит указать в какой статье используется вот это мнение? В статье Демократия я его не нашёл. Если гдле найдёе - убирайте как ВП:МАРГ. Вместе с Бекманом. Pessimist 17:54, 30 ноября 2010 (UTC)

      • Про извращенцев не знаю, а про апартеид найти легко: ведь то, что построено в Латвии (и в Эстонии) именно апартеидом и является - в расширенном, но вполне принятом значении слова: закон явно определяет два разных набора гражданских прав в зависимости от места и даты рождения людей и их родителей. Конечно, в отличие от ЮАР существует теоретическая возможность сменить сословие, но это справедливо для многих таких систем: евреи в царской России, например, могли креститься. Существование в Латвии апартеида рассматривается как легитимная гипотеза многими исследователями. См., например, Mary Kaldor, Ivan Vejvoda. Democratization in Central and Eastern Europe. С. 31: According to the first model, Estonia and Latvia display characteristics of social apartheid.. Викидим 05:52, 25 декабря 2010 (UTC)

        • В таком значении все без исключения государства на этой планете - апартеидные. Потому что гражланство они как ни странно дают в зависимости от ряда признаков и место рождения и дата занимают среди этих признаков не последнее место. В статье Натурализация вы можете узнать подробности. Pessimist 13:32, 19 января 2011 (UTC)

      Причём тут "используется" или нет. Вы привели примеры неоднозначных высказываний Бекмана и предлагаете удалить из ВП всю его публицистику. Я привел некоторые примеры неоднозначных высказываний Латыниной (которых на самом деле гораздо больше). Вычищаем отовсюду публицистику Латыниной? SashaT 18:01, 30 ноября 2010 (UTC)

      Везде, где используется как АИ в области социологии, истории и политологии. Как я и предлагал с самого начала. Отовсюду. Можно вместе с Латыниной, несомненно. Pessimist 18:16, 30 ноября 2010 (UTC)

      Это прямо тоталитарное требование какое-то, "Отовсюду". Рассмотрение авторитетности источника на странице КОИ предполагает увязку с определённым(!) вопросом, а не требование запретить вообще(!). Нехилое требование - запретить использовать как источник доктора общественно-политических наук и правозащитника вообще(!) везде "как не АИ в области социологии и политологии". Psikos 09:41, 2 декабря 2010 (UTC)

      • Вы точно прочли первую реплику в номинации? А то я что-то засомневался. Pessimist 09:52, 2 декабря 2010 (UTC)

      Да, я не вижу в тексте интервью сотрудника МИД слова «апартеид». Не процитируете? Pessimist 18:21, 30 ноября 2010 (UTC)

• В первом приближение Йохан Бекман вполне себе АИ. Что у вас вызвало возражение, в каких статьях его нельзя использовать?--Иван 17:55, 30 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю вам прочесть написанное выше, ответ на этот вопрос написан уже раз пять примерно. Pessimist 17:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Йохан Бекман (1)

• В общем, я с такой аргументацией применительно к одному человеку согласиться не могу. У любого автора можно найти неоднозначные утверждения, которые не встречаются у других авторов. Само по себе это не основание объявлять источник маргинальным.
• Единственный валидный аргумент - предложение о недопустимости в принципе использования публицистики в рассуждениях об истории, политике, социологии. Только я бы ещё добавил сюда экономику, демографию, экологию и вообще все дисциплины, аналитика в которых требует специальных познаний. Т.е. если принимать здесь решение признать кого-то неавторитетным, то не Бекмана конкретно, а все статьи в публицистике (ненаучных журналах, газетах и т.д.) по спецдисциплинам. Причем независимо от того, кем они написаны.
• Вообще, лучше предложить на эту тему принять поправки к правилу ВП:АИ. SashaT 20:33, 30 ноября 2010 (UTC)

Вы исказили приведенную мной аргументацию. Проблема не в том, что некоторые высказывания Бекмана скандальные и маргинальные - проблема в том, что ничем другим он неизвестен. И Хельсинский университет был вынужден откреститься от его высказываний. Предлагаю и нам сделать то же самое, не меняя ради этого правил. Тем более, что соответствующие пункты в ВП:АИ имеются. Pessimist 07:13, 1 декабря 2010 (UTC)

"проблема в том, что ничем другим он неизвестен" - с чего вы взяли? Да и какое отношение известность или неизвестность имеет к авторитетности? SashaT 07:36, 1 декабря 2010 (UTC)

С того что я прочел первые несколько страниц ссылок на Бекмана в гугле и все ссылки на его мнение в Википедии. Кроме скандальных заявлений - ничего. Но вы легко можете меня разубедить ссылками на обсуждение его научных достижений. Итак? Pessimist 18:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Он признанный ученый как доктор наук, вот его достижение и показатель квалификации. Чем он известен в таком случае не имеет никакого значения. Что касается ссылок, то если на него ссылаются, то наверняка на финском языке, а финский язык я не знаю. SashaT 18:39, 1 декабря 2010 (UTC)

То есть ссылок на обсуждение его научных достижений нет, а ссылок на скандальные заявления валом. ЧТД. Будут научные достижения - хоть на финском, хоть на китайском - добро пожаловать. А скандальные и маргинальные заявления исключить. Ссылка на его звание недостаточный аргумент, ибо у нас уже и академиков признавали не АИ - при наличии отрицательных отзывов, кои по Бекману имеются, а положительных нет. Pessimist 19:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Объявление его мнения "скандальными" исходит от персон выступающих его оппонентами. Например, вот есть режиссёр Шноре, снявший фильм, который кто только не назвал русофобским. Так вот этот режиссёр, в ответ на критику своего фильма, конечно заругал Бекмана "скандальным" и прочими грехами, вроде "он говорит по русски и часто путешествует в Россию". Psikos 09:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Скандальной деятельность Бекмана считают не только его оппоненты, ниже приведен целый ряд ссылок. А что его вдобавок ко всему и Шноре не любит - это вовсе не аргумент в пользу авторитетности Бекмана. Pessimist 10:03, 2 декабря 2010 (UTC)

Любая диссертация уже является научным достижением, коли за неё дали доктора наук. SashaT 19:19, 1 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ этого может быть совершенно недостаточно. Pessimist 19:23, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. Я же считаю, что вполне достаточно. SashaT 19:24, 1 декабря 2010 (UTC)

Это ваше мнение. А я опираюсь на правило: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» — «Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями». Высказывания Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП именно таковы: о наличии в Эстонии и Латвии режима апартеида или что ювенальная юстиция это фашизм. Далее в правиле указано:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Как видите, наличие диссертации только один из 4-х вопросов. По остальным трём Бекман будет неавторитетен. Pessimist 06:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Опять эти вопросы. Ну давайте эти же вопросы зададим по вашим же источникам? Цыбуленко, например. Какая у него там степень в социологии? Ссылаются ли на работы Цыбуленко как на достоверный источник другие авторы, работающие в социологии? Публиковались ли работы Цыбуленко по социологии в авторитетных научных журналах? То же самое примените к Милову, Немцову и проч к их рассуждениям об экологии, экономике и коррупции. Если так строго подходить к источникам, то 90 % из них придется удалить из ВП как неавторитетные. Я, собственно, не против этого, но при условии одинакового подхода ко всем: и к Бекману, и к Цыбуленко, и к Милову, и к проч. Исходя же из текущей практики ВП, учёной степени Бекмана более чем достаточно для признания его авторитетным источником. SashaT 08:18, 2 декабря 2010 (UTC)

Поскольку Цыбуленко, Милов и т.п. обсуждаются в других секциях мы эти вопросы здесь опускаем и не обсуждаем - как оффтоп. Здесь обсуждается только одна персона - Бекман. Итак вы уже согласны, что требование чего-то кроме диссертации - не только моё мнение, но и требование ВП:АИ. Спасибо.

Одинакового подхода всем высказываниям быть не может. Когда источник несет очевидный бред и пользуется исключительно скандальной репутацией - к его высказываниям следует подходить максимально строго - согласно все тому же ВП:АИ. Pessimist 09:58, 2 декабря 2010 (UTC)

Что вы конкретно называете "бредом"? Что из этого "бреда" используется в статьях ВП? Да не пользуется он "исключительно скандальной репутацией". SashaT 10:10, 2 декабря 2010 (UTC)

Указано выше - бред его высказывания про апартеид в Эстонии бред про то что Эстония не является незщависимимым государством, бред про то, что ювенальная юстиция в Финляндии - фашизм, что в Финляндии - диктатура извращенцев, бред,, что предвоенная депортация эстонцев была для них очень полезной как спасение от оккупации, бред про массовые реваншистские настроения в Финляндии включая членов правительства, которые ни одним источником не подтверждаются. Так где обсуждение чего бы то ни было про Бекмана, кроме скандалов? Про скандалы с его участием ссылок более чем достаточно. Все цитаты Бекмана в Википедии на данный момент - бредовые и скандальные. Pessimist 11:58, 2 декабря 2010 (UTC)

• Значимых аргументов номинатором пока не приведено, так как доктор Йохан Бекман вполне авторитетен в качестве источника в ряде областей знания. Кроме того, вызывает сомнение способность к оценке авторитетности источника участника, который влепил в раздел Демография одной статьи вот такой перл одного учоного™ (совсем не демографа и даже не социолога). --Abarmot 22:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Вами вообще никаких аргументов не приведено - ни значимых, ни незначимых. Впрочем, вы несомненно сможете указать какие научные источники поддерживают мнение Бекмана и/или ссылаются на него как надежный источник для оценок. Pessimist 07:08, 1 декабря 2010 (UTC)

А причём тут моя личность? Вы поставили под сомнение авторитетность доктора наук в области общественно-политических наук, значит и тяжесть доказательства на Вас. Высказывания в прессе политических противников, мнения разных журналюшек и прочая шелуха не в счёт в данном случае. Пройдитесь по ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — ни один пункт Вы не смогли затронуть своими ноябрьскими тезисами. Единственное, на что можно было бы обратить внимание, это мнение "финского социолога". Но, во-первых, Микко Лагерспец не свосем финский, а скорее эстонско-финский социолог (резидент Эстонии с 1989 года, то есть ещё в ЭССР поселился), специализирующийся в социологии культуры, в частности музыковедении. Научное звание у него то же, что у Бекмана. Только Бекман преподаёт в столичном Хельсинкском университете, а Лагерспец в никому не известном Эстонском гуманитарном институте. Так что кто кого должен оценивать это ещё вопрос. --Abarmot 08:41, 1 декабря 2010 (UTC)

Вашу личность вообще никто не обсуждал. Обсуждается тезис об авторитетности Бекмана. А что касаемо Хельсинскского университета, то он как уже сказано выше, от позиции Бекмана открестился. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?( по истории и политике Эстонии и Финляндии?) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?. М-да. Pessimist 12:37, 1 декабря 2010 (UTC)

Если бы Хельсинкский университет "открестился от позиции Бекмана", то последний там уже не работал бы. А поддерживать все взгляды своих сотрудников университет не обязан. Ну так вот и дайте на эти вопросы ответы. Если можете, конечно. --Abarmot 20:02, 1 декабря 2010 (UTC)

кроме взглядов Бекмана есть ещё такая вещь как трудовой контракт, для увольнения работника то что он чего-то невнятное где-то заявил не повод. --Туча 20:18, 1 декабря 2010 (UTC)

• Вот Йохан Бекман участвует в международной научной конференции «Итоги Второй мировой войны: жертвы, праведники, освободители и палачи», проведённом Всемирным конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля. Его якобы маргинальность не смущает организаторов. (копия [62]). Psikos 08:06, 1 декабря 2010 (UTC)

Ну и чудненько - если о его докладе положительно отзываются ученые - кто ж против. С самого начала написал, что прошедшее научное рецензирование - велкам и с дорогой душой. А его скандальные и маргинальные публицистические выступления - гет аут. Pessimist 12:43, 1 декабря 2010 (UTC)

• [63] - Группа деятелей культуры и политиков из Эстонии и Финляндии направили ректору Хельсинкского университета открытое письмо, в котором приравнивают Йохана Бекмана к отрицателям холокоста и ставят под сомнение его компетентность как преподавателя Хельсинкского университета.--Viggen 14:04, 1 декабря 2010 (UTC)

Это прямо комедия. Группа политиков из Эстонии ругают его "отрицателем холокоста", а всемирный конгресс русскоязычного еврейства и Балтийским форумом при поддержке ряда научно-просветительских организаций и творческих союзов России и Израиля его не считает таковым и проводят с ним научные конференции на тему холокоста. Psikos 14:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Как бэ напрашивается вопрос, чьё мнение считать ВП:МАРГ ? Psikos 14:38, 1 декабря 2010 (UTC)

Ответ простой - того, чьё мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом, я полагаю. Поскольку они напрочь открестились от мнения Бекмана - ответ очевиден. Pessimist 17:08, 1 декабря 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на это дезавуирование. Только прямую, не пересказ с эстонского пересказа. Посмотрим, от чего они "напрочь" открестились. --Abarmot 19:07, 1 декабря 2010 (UTC)

Это источник на русском языке. Если где-то сказано что это сообщение ложное - прошу показать. Требование ссылки на финском считаю за ВП:НДА. Pessimist 19:16, 1 декабря 2010 (UTC)

Насколько вижу, Вы вообще никакой ссылки не привели, ни на русском ни на финском. Кстати, не вижу, что абсурдного в ссылке на финском. Или русская Википедия приговорена питаться русскоязычными объедками эстонского агитпропа? Если у Вас эта ссылка есть, давайте, я Вам переведу. --Abarmot 19:54, 1 декабря 2010 (UTC)

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=22503517. Надеюсь, что объедками российского агитпропа с финской помойки мы тоже питаться не будем. Pessimist 06:52, 2 декабря 2010 (UTC)

Впрочем, раз вы любите переводить с финского - переведите пожалуйста вот это:

Dosentti Johan Bäckmanin mielipiteet ovat saaneet Venäjällä valtavasti julkisuutta. Viimeksi viime viikolla Bäckman oli Moskovassa järjestämässä tiedotustilaisuutta, jossa arvosteltiin Suomen lastensuojeluviranomaisia.

Bäckmanista on tullut venäläismediassa huomattavan näkyvä Suomen asioiden kommentoija. Laajan julkisuuden syyksi on arvioitu sitä, että hänen mielipiteensä sopivat Venäjän intresseihin. Lasten huostaanotto- ja huoltajuuskiistojen lisäksi Bäckman on kommentoinut myös käännytettäväksi määrätyn venäläisen isoäidin tapausta.

Virallisen Suomen kannattaisi suhtautua Bäckmaniin vakavasti, sanoo Venäjän tutkimuksen professori Timo Vihavainen Helsingin yliopistosta. Professorin mukaan Suomi-kuva uhkaa vääristyä Venäjällä.

- Venäläiset ystäväni ovat kertoneet jo vuosien ajan, että on todella huolestuttavaa, kun niin suuri osa Suomea koskevasta informaatiosta tulee näiden henkilöiden välityksellä. Se lyö varjonsa kaiken muunkin ylle, Vihavainen sanoo.

К сему совершенно неэстонские материалы http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/los-2.htm

И на закуску - отрыжку пропаганды уловил даже Коммерсант. Я совершенно согласен с вами, уважаемый Abarmot, что незачем Википедию превращать в свалку объедков агитпропа. И поэтому скандальные заявления Бекмана из неё следует убирать. Pessimist 07:44, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант уловил "отрыжку пропаганды" САМОЙ истории с детьми, а вовсе не Бекмана. Собственно в этом вообще ничего удивительного и постыдного, это ведь естественно, так как речь идёт о межгосударственных отношениях. Psikos 09:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Деятельность Бекмана рассмотрена Коммерсантом как чисто пропагандистская. Как раздувание скандала на пустом месте. Pessimist 10:05, 2 декабря 2010 (UTC)

Цитата" "Власть" изучила пропагандистский аспект этой истории". Там фигурируют и Бекман, и Павел Астахов, и его коллега Марии Кайса Аула, российские и финские СМИ, МИД РФ , МИД Финляндии, Общественная палата, Госдума, органы опеки Финляндии. Psikos 10:30, 2 декабря 2010 (UTC).

Собственно данная ссылка подтверждает как раз, что Бекман является правозащитником, и, соответственно, АИ в этих вопросах. Psikos 10:35, 2 декабря 2010 (UTC)

Коммерсант изучил пропагандистский аспект этой истории и выяснилось, что скандал раздул лично Бекман - причем только в России. И даже упоминаний о таковом в Финляндии не имеется. То есть некие события в финляндии происходили и происходят - ежеденвпно и ежечасно. А скандал по поводу семьи Салонен существует только в России, причем как выяснил Коммерсант, исключительно благодаря Бекману. А не всем прочим перечисленным в вашем списке лицам и организациям. А в Финляндии никакого скандала нет и в помине. И там никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений". Pessimist 12:03, 2 декабря 2010 (UTC)

В Коммерсанте чёрным по белому написано, что данный инцидент был затронут и на встречах уполномоченных по правам человека РФ и Финляндии, и даже на уровне министров иностранных дел. Когда вы утверждаете, что "там[в Финляндии] никто не в курсе, что семья Салонен является объектом "межгосударственных отношений", то, видимо, приглашаете нас посмеяться над финнами. Дескать, их министр и прочие о чём-то там разговаривали, но они оказывается "не в курсе". Psikos 12:20, 2 декабря 2010 (UTC)

Об этом эпизоде, и именно в контексте международных отношений был задан вопрос даже премьер-министру Путину, и именно на совместной пресс конференции по итогам российско-финляндских переговоров. Psikos 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)

Да, только в Финляндии отказались обсуждать данный вопрос на межгосударственном уровне - и об этом тоже написано черным про белому. Там такого объекта межгосударственных отношений нет. Знаете, Путину и вопрос про Ктулху задавали - это еще не основание, считать что Ктулху - объект межгосударственных отношений. И тот факт что скандал этот в Финляндии отсутствует и что Бекман раздул его исключительно в России, в то время как семья Спалонен живет в Финляндии - также написано черным по белому. Для того чтобы это было мегосударствненым объектом надо чтобы и в Финляндии его считали таковым. Так вот это отсутствует и указано черным по белому. А задавать вопросы можно сколько угодно. Хоть Путину, хоть Обаме. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Кстати, даже по общим вопросам семейных отношений (а тем более уж в каких-то частных) Финляндия сотрудничать с Россией отказалась напрочь, хотя и планировала ранее. Видимо двух бекмановских скандалов с Рантала и Салонен им хватило чтобы понять уровень потенциального «сотрудничества». Pessimist 15:06, 2 декабря 2010 (UTC)

На правах орисса ваша оценка имеет право существовать))). Psikos 15:25, 2 декабря 2010 (UTC)

Если считать, что ориссы суещствуют за пределами статей (правило ВП:ОРИСС относится к содержанию статей, если вы вдруг не в курсе), то чем еще может быть оценка участниками источников как не ориссом... Pessimist 16:01, 2 декабря 2010 (UTC)

Моё замечание касалось вашей увязки роли Бекмана с мотивацией другой стороны в потенциальном сотрудничестве . Psikos 10:24, 3 декабря 2010 (UTC).

Эстонскую ссылку игнорируем, как и обещали (я и не сомневался, что Вы черпаете информацию из этого источника). Мнение Александра Лося, журналиста из Карелии, имеющего хорошие связи в соседней стране, игнорируем тоже (уже то, что материал заканчивается апологией "ПроКарелии", говорит само за себя). Материал из Коммерсантъ разобрал участник Psikos.

Итак, перевод статьи полностью, чтобы не получилось выдранных цитат (кроме заголовка и краткого пересказа в начале). Наслаждайтесь, но не забудьте найти в этом материале, где тут «мнение было дезавуировано Хельсинкским университетом»:

Высказывания доцента Йохана Бекмана получили широкую огласку в России. Наконец, на прошлой неделе Бекман провёл в Москве пресс-конференцию, на которой критиковались финские органы детской опеки.

Бекман стал заметным комментатором финских дел в русских средствах массовой информации. Причиной столь широкой огласки считается то, что его мнение соответствует российским интересам. В дополнение к спору об опекунстве над ребёнком Бекман комментировал также распоряжение о высылке русской бабушки.

Властям Финляндии стоит относиться к Бекману серьёзно, сказал исследователь России из университета Хельсинки, профессор Тимо Вихавайнен. По мнению профессора, имидж Финляндии в России может быть испорчен. - Мои русские друзья говорят мне уже годами, что обеспокоены тем, как много касающейся Финляндии информации поступает через подобных людей. Это бросает тень на всё остальное, сказал Вихавайнен.

Не желают комментировать действия доцента

Если раньше Бекмана считали безвредным, то теперь отношение к нему может измениться. Министр иностранных дел Александер Стубб, посольство Финляндии в Москве и Полиция безопасности отказались комментировать действия доцента для Новостей YLE.

По мнению профессора Тимо Вихавайнена, финским властям не стоит раздувать скандал. - По-моему, им надо только дождаться контакта с русской прессой, когда будут готовиться здешние новости и потребовать слова.

Бекман: не получаю инструкций из России

Деятельность 39-летнего Йохана Бекмана в России продолжается несколько лет. Он сам отрицает связи с властями России.

- Не получаю никаких инструкций из России; высказываю только своё собственное мнение и отвечаю журналистам, когда спрашивают. Совершенно же ясно, что русские журналисты пишут об этих делах намного активней, чем, например, финские, говорит Бекман.

Своим мотивом Бекман назвал то, что, по его мнению, в Финляндии плохо обращаются с русскими матерями. Он намекнул, что ему известны десятки новых случаев, так что скандалы не обязательно кончатся. Тем не менее, Йохан Бекман отказался от целенаправленного поиска проблем финско-русских семей.

--Abarmot 13:14, 2 декабря 2010 (UTC)

Вы лично можете игнорировать все что вам вздумается. А другие участники могут эстонские ссылки и не игнорировтпаь,и бо повода такого я не вижу. А вот мнение участников со стороны Финляндии в совместной конференции по войне, про которые написано в статье Лося, игнорировать не следует. Также не следует игнорировать тот факт, что статья Коммерсанта - о пропагандисткой скандальной деятельности Бекмана, которую в Финляндии игнорируют. Что подтверждено и переводом выше. А искать именно в этом тексте про дезавуирование Хельсинкским университетом не вижу никакого повода - пусть ищет тот, кто утверждал что она именно в этом тексте и есть. В общем, хватит нас объедков пропаганды, о которых написал Коммерсант. Pessimist 14:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Ну зачем вы так? Ведь вы же смотрите источники, и прекрасно знаете, что Коммерсант вовсе не считате, что "пропагандисткую скандальную деятельность Бекмана, которую в Финляндии игнорируют". Коммерсант, задавшись вопросом, почему освещение инцидента в Финляндии было очень скромным, нашёл ответ в их законодательстве. И Бекману такую оценку Коммерсант НЕ давал, назвав скандальной ВСЮ историю. Так кто бы сомневался, что она скандальнаяPsikos 15:21, 2 декабря 2010 (UTC)

Роль Бекмана - инициатор скандала и пропагандист. Других не просматривается. Впрочем вы можете разубедить меня какой-нибудь цитатой о действиях Бекмана в этой истории. Хватит уже того, что причины якобы по которым Роберта забирали из семьи он менял несколько раз. Pessimist 16:04, 2 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (2)

Тут кто-то требовал привести работы Бекмана и ссылки на них? Пожалуйста:

• У Бекмана есть работа "Inflation of Crime in Russia: The Social Danger of the Emerging Markets"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 14 раз [64]
  • Ссылка на неё на сайте Социологического факультета МГУ [65]
• Работа под названием "Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [66]
• Работа "Understanding and interpreting the threat of Russia's organized crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [67]
• Работа "Sudella on sata tietä"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 2 раза [68]
• Работа "The Hyperbola of Russian Crime and Police Culture"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [69]
• Работа "Russian Organized Crime"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 1 раз [70]
• Работа "Геополитика в фальсификации истории Второй мировой войны"
  • Работа опубликована в научном рецензируемом издании "Черноморский исторический журнал" [71][72] и научном рецензируемом издании "Обозреватель - Observer" [73][74]
• Работа "New Russians and Social Change"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [75]
• Работа "Suomettumisen uusi historia"
  • По данным scholar.google.com на эту работу ссылаются 3 раза [76]

Причём это только то, что было найдено scholar.google.com (это как правило ссылки из научных изданий). Если пробить названия работ через поисковики, то можно найте ещё ссылок, наример [77].

Желающие могут попробывать найти столько же работ и ссылок на них у какого-нибудь Цыбуленко или прочих деятелей, авторитетность которых упорно отстаивается в соседних разделах. SashaT 05:45, 3 декабря 2010 (UTC)

Тут обсуждается исключительно авторитетность Бекмана. Так вот, что странно, ни одна из этих работ в Википедии как источник не используется. А те заявления, которые используются, к этим работам никакого отношения не имеют. А имеют отношения исключительно к скандалам вокруг Бекмана. И сами эти заявления, как уже замечено выше - абсолютный бред и никакими авторитетными источниками не поддержаны. Pessimist 08:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы по-моему требовали ссылок на работы и ссылки на них? Вы их получили. Эти ссылки показывают его признание в научном сообществе как учёного. Читайте вопросы в ВП:АИ, которые вы же выше и приводили ("Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" и т.д.).

Причём тут скандалы-то? На скандалы вроде никто и не ссылается.

Выше приведенные работы имеют отношение в том плане, что показывают его признание в научном сообществе. SashaT 08:48, 3 декабря 2010 (UTC)

Почти все его работы по теме российской криминологии и научные издания ссылаются только на них. По темам заявлениям Бекмана, на которые стоят ссылки в ВП никаких научных работ не приведено. Он весьма авторитетен в области российской криминологии. Это кто-то отрицал? Если у него есть публикация в области криминологии - это не означает, что его заявления авторитетны в области политологии. Pessimist 09:24, 3 декабря 2010 (UTC)

У него работы по криминальной социологии. Это значит его признают авторитетом в социологии (что вы пытались подвергнуть сомнению). По истории приведена одна его работа, опубликованная в двух рецензируемых научных изданиях. SashaT 09:47, 3 декабря 2010 (UTC)

Криминальная социология (причем исключительно по России) и социология вообще - это разные вещи. На данную работу по истории никто не ссылается, текст её отсутствует. Каким образом связаны с ней скандальные заявления Бекмана неясно. Pessimist 10:20, 3 декабря 2010 (UTC)

(1) Историческая работа была опубликована в двух рецензируемых научных журналах. Это уже означает, что она признана научным сообществом, поскольку работа прошла через две рецензии специалистов. (2) Криминальная социология - составная часть социологии. SashaT 10:36, 3 декабря 2010 (UTC)

А социология составная часть гуманитарных наук. Будет ли Бекман авторитетен как религиовед? Где хоть одна ссылка на его НАУЧНЫЕ работы в ВП, не укажете? Почему все ссылки - только на скадальные и бредовые заявления? Pessimist 11:47, 5 декабря 2010 (UTC)

Аналогия с гуманитарными науками неверная. Наличие или отсутсвие ссылок на человека в ВП не имеет никакого отношения к его авторитетности. SashaT 12:25, 5 декабря 2010 (UTC)

Вот его работа не по криминальной социологии [78]. Так что он АИ в социологии в целом, а не только в криминальной. SashaT 12:52, 5 декабря 2010 (UTC)

Плюс очередная историческая работа [79]. SashaT 12:59, 5 декабря 2010 (UTC)

Йохан Бекман (3). Авторитетность как правозащитника и в смежных с этим вопросах

• Уполномоченный при президенте РФ по правам ребёнка считает Бекмана правозащитником:[80][81]
• Международная антифашистскую конференцию организованная Латвийский комитет по правам человека и Латвийский антифашистский комитетом при содействии ЗаПЧЕЛ также.
• Не говоря уже о множестве сообщений в прессе, где он фигурирует как правозащитник (без всяких оговорок, которые кто-то трактует как скандальность). Psikos 10:09, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну, сообщения в прессе мы с вами уже разбирали. Коммерсант очень подробно рассмотрел роль Бекмана в скандале Рантала. Pessimist 10:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Сообщение Коммерсанта мы с вами разобрали, не придя к общему видению. Но кроме Коммерсанта существуют и другие не менее авторитетные СМИ, которые не видят, как вы это делаете, никакой скандальности:

Московский Комсомолец[82],Российская Газета[83],Ежедневная газета[84],Вести[85],Правда[86],РИАН[87],Комсомольская правда[88][89][90],Интерфакс[91],[92],Известия[93],Росвести[94],Актуальные комментарии[95],REGNUM[96],

Эстонские источники:[97],[98]. Psikos 10:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну да, суд по поводу запрета Бекману на въезд в Эстонию - это разумеется не скандал, а научная деятельность. Исследование правовой системы Pessimist 11:45, 5 декабря 2010 (UTC)

• Кстати, Йохан Бекман оказывается является участником Википедии: Википедия:Список участников, о которых существуют статьи. Так что вы поаккуратней с называнием его заявлений "бредом". Это нарушение ВП:ЭП. SashaT 12:39, 5 декабря 2010 (UTC)

Когда я буду обсуждать его деятельность в ВП - тогда это будет иметь отношение к ВП:ЭП. А пока обсуждаю не участника Википедии, а источник - это не имеет отношения к данному правилу. Pessimist 13:33, 5 декабря 2010 (UTC)

• Цитата из доклада Бекмана на пресс-конференции «Ювенальная система на словах и на деле», состоявшейся в пресс-центре информационного агентства «Интерфакс», помещена в статью ВП Ювенальная юстиция в Российской Федерации, против чего, собственно, выступает участник Pessimist. Допустимо ли размещение в ВП критического мнения Бекмана как правозащитника о ювенальной юстиции? // Ювеналюс 07:41, 15 декабря 2010 (UTC)

Да, вот это как раз типичный пример того самого ВП:МАРГ. Кто еще кроме Бекмана считает, что в Финляндии ювенальная юстиция - фашизм, инструмент репрессий, гонений на христианство и так далее? Pessimist 10:31, 20 декабря 2010 (UTC)

Не знаю как Финляндии (финским не владею), а в России известны случаи репрессий в виде отъёма детей, притеснения родителей из-за их религиозных соображений и т.д. Вместе с тем Бекман не оставляет голословным своё, приведённое вами, утверждение, а ссылается на конкретные случаи (см. доклад). А что вас, собственно, смущает в этом утверждении? какая его часть? Может быть «Ювенальная юстиция — фашизм»? На этот случай замечу, что поиск в google с данным сочетанием слов выдаёт 270000 результатов. Если же мы из этих результатов исключим Бекмана, то получим 263000 результата. А теперь ещё сделаем обязательным наличие слова «Финляндия», поиск даст 67400 результатов // Ювеналюс 06:55, 24 декабря 2010 (UTC)

О чем это нам говорит, кроме того факта, что в сети очень много всякого мусора? Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? Pessimist 09:51, 13 января 2011 (UTC)

Не думаю, что Бекману стоит приписывать такое утверждение: «В современной Финляндии - фашистский режим». Ничего подобного в Интернете от его лица я не нашёл. Встречается[99] его следующее высказывание: «Фашистский режим в Эстонии — это не выбор целого народа» // Ювеналюс 10:17, 13 января 2011 (UTC)

Прекрасно. Что на сей счёт думают ученые других стран? Например какие-нибудь университеские или академические политологи США и Западной Европы? Они тоже полагают что в Эстонии фашистский режим или есть разночтения? Комиссар ОБСЕ по правам нацменьшинств считает, что в Эстонии - демократия. Pessimist 10:28, 13 января 2011 (UTC)

Кто из социологов кроме Бекмана считает что ювенальная юстиция в Финляндии - это фашизм? ВП:МАРГ? Pessimist 10:31, 13 января 2011 (UTC)

Должен заметить следующее:

1) в русской Википедии мало кто знаком с ювенальной юстицией;

2) в России до сих пор отсутствует точное (общепринятое) определение данного понятия;

3) отстаётся только догадываться, что имел в виду Бекман, говоря о ювенальном фашизме (то, что здесь речь зашла о «ювенальном фашизме», больше похоже на вырывание цитат из контекста). Поскольку такое понятие в русском языке отсутствует, необходимо разобраться с тем, что же на самом деле Бекман подразумевает под «ювенальным фашизмом», и уж только потом искать «сочувствующих» Бекману социологов и т.п.

4) поскольку ваш вопрос задан русскоговорящей части авторов Википедии, то, с учётом пп. 1, 2 и 3, полагаю, что ваш вопрос останется без ответа // Ювеналюс 10:57, 13 января 2011 (UTC)

В связи с этим я предлагаю исключить подобные высказывания из ВП. Pessimist 11:24, 13 января 2011 (UTC)

А я предлагаю исключить из ВП приписывание учёному того, чего он не говорил (Какие авторитетные ученые-политологи кроме Бекмана считают, что в современной Финляндии - фашистский режим? Pessimist 09:51, 13 января 2011 (UTC)). Дабы не создавать ложного контента. --Abarmot 15:09, 13 января 2011 (UTC)

Как только увидиет это в какой-нибудь статье без сноски - удаляйте немедленно. Pessimist 20:10, 13 января 2011 (UTC)

Я о методике ведения дискуссии, собственно. Не надо приписываний, это подрывает к вам доверие к проекту. --Abarmot 20:37, 13 января 2011 (UTC)

С учётом ваших высказываний по поводу статьи Неграждане (Эстония) - о проблеме с доверием я предпочитаю слышать от других. Со стороны участника, неоднократно замеченного в грубом искажении фактов, это выглядит не очень искренне. Диффы приводить или не будем угубляться? Pessimist 21:00, 13 января 2011 (UTC)

Углубиться в диффы вы можете в более подходящем месте. А здесь будет вполне достаточно соблюдать ВП:ЭП и, не отвлекаясь от темы дискуссии, не переходить на личность оппонента. Ну и, конечно, не заниматься приписываниями. --Abarmot 22:26, 13 января 2011 (UTC)

Именно поэтому прошу больше не поднимать вопрос доверия ко мне - это переход на личность оппонента, который, как вы только что отметили, нарушает ВП:ЭП. Pessimist 07:44, 14 января 2011 (UTC)

Я поправил своё высказывание с учётом ваших замечаний. --Abarmot 20:36, 14 января 2011 (UTC)

Йохан Бекман4 - что следует исключить

• Считает, что главная проблема Эстонии «это апартеид, преступная дискриминация русских. Легализованная дискриминация русского населения − это де-факто та же этническая чистка. Физическое уничтожение людей сейчас организовать сложнее, потому их сначала уничтожают морально».

Кто ещё из авторитетных политологов в мире считает что в Эстонии есть режим апартеида и этнические чистки? Рассматривался ли данный вопрос соответствующими международными организациями (например Комитетом ООН по правам человека)? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

Вообще-то, как видно из цитаты, Бекман утверждает, что в Эстонии имеет место дискриминация русских. Этот факт признается многими учёными, что вам должно быть известно из соответствующего обсуждения. Так что, нет необходимости искать источники, прямо говорящие о режиме апартеида и этнические чистках в Эстонии, поскольку Бекман НЕ утверждает это прямо, прямым текстом, а делает оценочное суждение: "..де-факто та же..". Таким образом это уже область теории, - рассматривать или нет дискриминацию как де факто этническую чистку. Psikos 08:45, 14 января 2011 (UTC)

В Википедии не написано "Бекман считает, что в Эстонии есть дискриминация русских". Приведены оценки Бекмана - в части апартеида и этнической чистки. Меня интересует кто кроме Бекмана поддерживает такие оценки. Если ее не поддерживает никто - это ВП:МАРГ. Pessimist 22:28, 14 января 2011 (UTC)

Так как Бекман является социологом, то его мнение значимо в профессиональной среде. Соответственно для доказательства маргинальности этой оценки в данном случае надо приводить не "неповторяемость" этой оценки, а её массовые и обоснованные опровержения со стороны других социологов. Иначе и теорию относительности можно признать маргинальной, так как Эйнштейн её выдвинул в гордом одиночестве. --Abarmot 16:11, 15 января 2011 (UTC)

Этническая чистка и апартеид — это не не совсем социологические понятия, а скорее юридические. Из области междунаролдного права. Поскольку Комитет ООН по правам человека и другие международные инстанции ничего подобного в своих докладах не отмечают ни разу за почти 2 десятка лет, следовательно по их мнению в Эстонии подобных вопиющих нарушений прав человека не происходит. ВП:АИ гласит, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Ждём-с. Этническая чистка и апартеид, которые видит ровно один социолог в мире, а Комитет по правам человека ООН, Международная амнистия, Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью, Совет по правам человека ООН, Комиссия по правам человека ООН, Хьюман Райтс Вотч и другие международные правозащитные организации не видят - это более чем необычно. Может быть ошибся ровно один социолог? Желательность использования (и уж тем более для таких необычных заявлений) более чем одного источника прямо отражён в ВП:АИ. Думаю, что сранение Бекмана с Эйнштейном несколько натянуто, но и в случае Эйнштейна в энциклопедию его теория попала, когда стала общепризнанной. Вот этой самой общепризнанности указанных оценок Бекмана вы пока не показали. Pessimist 00:28, 16 января 2011 (UTC)

Ничего необычного в высказывании Бекмана нет, он говорил именно как социолог. Читаем определение социального апартеида: en:Social_apartheid — «социальный апартеид означает фактическую сегрегацию на основе классового или экономического статуса, при которой нижний класс принужден существовать отдельно от остальной части населения». Там еще много апартеидов: en:Apartheid (disambiguation). Так в Эстонии социальное разделение проведено в значительной части по этническому признаку, а неэстонская часть населения загнана в нижние социальные страты и имеем, таким образом, социальный апартеид с этнической основой = медленная этническая чистка. Данные по естественному приросту/убыли по эстонцам/неэстонцам надо приводить или сами управитесь?

Ссылаться же на молчание ягнят ООН и других международных организаций не надо, они вон даже обычный Апартеид в ЮАР заметили лишь через 25 лет после его введения. Кстати, мнения Бекмана подобного рода атрибутированы самым тщательным образом везде, где использованы, поэтому вести речь о нарушении ВП:МАРГ не приходится — его ТЗ нигде не представлена в качестве основной. --Abarmot 10:08, 16 января 2011 (UTC)

Рассказы про события полувековой давности - оставьте историкам. Какие апартеиды и этнические чистки кроме эстонских данные организации не замечают сейчас? Еще раз кто кроме Бекмана их видит? Атрибуция маргинального мнения не выводит его из-под ВП:МАРГ, это игра с правилами. Pessimist 11:15, 16 января 2011 (UTC)

Пожалуйста.

• Европейский центр по правам национальных меньшинств теми же самыми словами цитирует Ельцина: «‘практика этнической чистки’ и ‘эстонская форма апартеида’» ([100]). Ельцин социологом не был, но значимой фигурой явно является и эти слова явно не из пальца высосаны.
• В международном исследовании, посвящённом процессам демократизации в Восточной Европе: «в Эстонии и Латвии видны признаки социального апартеида» ([101]).

И так далее, подборку книг по данной тематике Вы можете посмотреть [102].

Кроме того, в некоторых работах обсуждается вопрос, является эстонская модель социальным апартеидом или этнической демократией, то есть вопрос об апартеиде ставится вполне всерьёз и мнение Бекмана по нему совсем не маргинально. --Abarmot 13:49, 16 января 2011 (UTC)

Бекман не называет это социальным апартеидом, а привязка к выражению этническая чистка указывает на обвинение в апартеиде по этническому признаку - что является международным преступлением и ни одной уполномоченной организацией не фиксируется. Ельцин в этом смысле - пустое место, политическое заявление многолетней давности. Эдак и путинское «мочение в сортире» можно считать признанием в намерении совершить убийство. Поэтому мнение Бекмана вполне маргинально. Pessimist 14:45, 16 января 2011 (UTC)

Заявление Ельцина значимо и сейчас, так как политика Эстонии не изменилась. А в остальном — редакторы Википедии не вправе самостоятельно решать, какие из бытующих в научном сообществе теорий маргинальны, а какие нет, они делают это с помощью других АИ. Если у вас есть АИ, прямо оспаривающие высказывания Бекмана - велкам, мы их можем разместить в статьях рядом с мнением Бекмана. В любом случае спекуляции о том, имеет ли отношение к преступлению апартеида тот апартеид, о котором он говорил, не могут быть значимым аргументом для признания доктора наук не авторитетом. --Abarmot 17:06, 16 января 2011 (UTC)

Ещё раз: социальный апартеид и этнический - вещи разные. Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует. Этнических чисток тоже. Поскольку существуют авторитетные международные организации, которые занимаются именно этими вопросами и они такого не отмечают равно как и другие учёные - мнение Бекмана подпадает под ВП:МАРГ. То, что он доктор наук в данном случае не поможет - у нас и академики под ВП:МАРГ попадают, Википедия это переживёт. Спекуляции на попытке представить социальный апартеид как этнический не помогут сделать это мнение авторитетным. Pessimist 12:25, 17 января 2011 (UTC)

Цитата из Википедии в качестве АИ - это совершенно убойный аргумент Pessimist 13:43, 16 января 2011 (UTC)

Вы хотите опровергнуть это определение? Если нет, ирония неуместна. --Abarmot 13:49, 16 января 2011 (UTC)

Опровергать можно аргументы, основанные на АИ. Ссылка на Википедию таковым аргументом не является. Поэтому её можно не опровергать, а просто отвергать. Pessimist 14:45, 16 января 2011 (UTC)

А ваши аргументы на каких АИ основаны?--Abarmot 17:06, 16 января 2011 (UTC)

На общеизвестных фактах. Статьи Википедии в качестве аргумента не используется. Pessimist 15:44, 22 января 2011 (UTC)

О круто. Предлагаю ввести новое правило в Вики ОФ - Общеизвестный факт. Достаточно одного пункта. Любой факт может быть признан Общеизвестным, любым участником Вики, без требования АИ.

Пара примеров (выписывать все устанет рука) неизвестных мне "общеизвестных фактов": 1) «Ни один АИ кроме Бекмана этнический апартеид не фиксирует.» 2) «Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме». --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

По второму пункту рекомендую школьную программу среднего образования. не обязательно эстонскую, можно российскую. Pessimist 22:03, 26 января 2011 (UTC)

И где там сказано то, что вы утверждаете? Особенно с учётом того, что масса людей этого среднего образования не получает, а те из тех, которые получают, многие, если не большинство, языками на уровне эстонского экзамена по языку не владеют. P.S. Будьте, пожалуйста, аккуратнее в выражениях. При не очень большом желании вашу реплику можно понять как переход на личность оппонента. --Abarmot 22:25, 26 января 2011 (UTC)

Поскольку школьная программа является обязательной - следовательно предполагается что освоить её может каждый. Где находится ЗКА вы знаете, а за то как вы понимаете эту реплику я не в ответе. ВП:ПДН - и не будет проблем. Pessimist 22:33, 28 января 2011 (UTC)

Вы говорите о чём-то не относящемся к делу. Обязательность школьной программы никоим образом не связана со способностью любого человека в любом возрасте изучить иностранный язык. --Abarmot 00:42, 31 января 2011 (UTC)

• АИ, использующие определение апартеид в отношении Эстонии:

• Политолог Сергей Марков, доцент кафедры государственной политики философского факультета МГУ — Латвия, Эстония - страны, где построен режим апартеида и одна треть населения не имеют гражданских прав только потому, что они русские. Вы мне скажите, а что же русские оттуда не едут? А я вам отвечу, что это типичный аргумент всех сторонников апартеида, который активно использовали премьер-министры Южно-Африканской республики времен апартеида.
• Доклад Московского бюро по правам человека 2008 года ([103]) — «Однако в Латвии и Эстонии до сих пор существует система, которую можно с полным основанием сравнивать с апартеидом в ЮАР».

Возможно, есть и другие, но этих вполне хватит.

• Статья Бекмана, в которой упоминается апартеид в Эстонии и Латвии, в двух ВАКовских журналах:

• [104]
• [105]

Полагаю, что вопрос снят. --Abarmot 20:01, 17 января 2011 (UTC) Pessimist 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Остаётся вопрос по этническим чисткам. Pessimist 15:35, 18 января 2011 (UTC)

Нет вопроса по этническим чисткам. Бекман сказал: «Легализованная дискриминация русского населения − это де-факто та же этническая чистка.» Причём подчеркнул далее, что речь идёт не о физическом, а о предварительном моральном уничтожении. --Abarmot 17:40, 18 января 2011 (UTC)

P.S. По поводу Маркова - можно уточнить дату доклада? Pessimist 15:37, 18 января 2011 (UTC)

[106]. --Abarmot 17:40, 18 января 2011 (UTC)

Сей доцент не знает предмета разговора или не знает арифметику? Уже в 2000 году доля лиц без гражданства в Эстонии оставляла не треть населения, а 12,4%. Pessimist 17:49, 18 января 2011 (UTC)

Если есть желание оценить авторитетность Маркова, можете создать отдельную тему, скопом никак не получится. --Abarmot 18:57, 18 января 2011 (UTC)

Пока просто данное конкретное высказывание Маркова отвергается в качестве подтверждения авторитетности Бекмана - в связи с тем, что оно противоречит общеизвестным и неоспариваемым фактам. Pessimist 06:37, 19 января 2011 (UTC)

С докладом МБПЧ проблема абсолютно аналогичная. «а в Эстонии к 2006 г. „негражданами“ числились 18 % населения — то есть около 200 тыс. человек), продолжает сохраняться» - ссылка на Регнум, где ничего подобного нет. В 2006 году неграждан в Эстонии было почти вдвое меньше. Pessimist 06:43, 19 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что вы увлеклись и сильно отвлеклись от темы. А источники надо просто внимательно читать, чётко осознавая, что они используют другой понятийный аппарат, нежели сайт посольства Эстонии. Если менее вольно обращаться с терминологией, то всё становится на свои места: Марков говорит не о «лицах без гражданства», а об «одной трети населения, не имеющей гражданских прав только потому, что они русские». И это именно так, в момент создания Эстонской республики в 1991 году 32 % населения были лишены гражданства. Хотя в данный момент часть из них натурализовалась, полным набором гражданских прав с коренными не обладают и они, не говоря уже о лицах без гражданства и о получивших гражданство других стран. Что касается доклада МБПЧ, то негражданами в нём названы лица без гражданства + граждане других государств (в полном соответствии с близкой нам обоим статьёй). А вместе они как раз и составляли в 2006 году около 200 тысяч. --Abarmot 23:36, 19 января 2011 (UTC)

Я думаю, что использовать исключительно понятийный аппарат российской политики в международной энциклопедии будет тем более неверно. В любом государстве иностранцы не обладают полным набором прав гражданина (в России, в частности) и права натурализованных граждан незначительно отличаются от граждан по рождению - в большинстве стран. При этом как русские по рождению получали права автоматом в 1992, так и сейчас есть эстонцы-апатриды. Я не заметил чтобы так г-н Марков утверждал, что в России (где в 2008 с правами иностранцев и натурализованных граждан аналогичная ситуация) - апартеид. Так что эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент. Pessimist 17:07, 21 января 2011 (UTC)

В данном случае речь об использовании понятийного аппарата науки (российской и финской, если вам так будет угодно). Это с одной стороны. А с другой вами навязывается использование понятийного аппарата эстонской политики (министры, сайт посольства и т.д.). Орисс про "любое государство" считаю здесь совершенно излишним, такие вопросы вне вашей компетенции и должны обсуждаться в другом месте. И когда начнёте это обсуждение в "другом месте", не забудьте оснастить свои изыски достаточным числом ссылкок на АИ, чтобы не тратить время оппонентов попусту.

Считать выступление Маркова за научную статью можно только в рамках российской политики, продолжением коей оно и является. Бекман как ученый за пределами России - ноль. Тезис про любое государство - не орисс, а общеизвестный факт. Аргумент про двойной стандарт не опровергнут. ЧТД. Pessimist 15:38, 22 января 2011 (UTC)

Где я говорил о научной статье? Выступление на научно-практической конференции, в списке участников учёные из разных стран, среди них и Марков. Им и оценивать научность данного выступления, никак не вам. --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

Впишите аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным. Аргумент о двойных стандартах так и не опровергнут. Спасибо. Pessimist 22:07, 26 января 2011 (UTC)

«аргумент о важности научно-практических конференций в раздел оценки Солонина. Там кажется этот аргумент признали нерелевантным.» - вы что-то путаете, я такого в указанном разделе не нашёл. Там была представлена ссылка на одну конференцию, которая была отвергнута из-за подробно обоснованныз сомнений в её научности. Когда представите подобное обоснование для этой конференции, мы её тоже отвергнем, может быть. Ваше мнение содержания «эти общеизвестные российские двойные стандарты не аругмент» это никакой не аргумент, а утверждение в стиле «и давно вы пьёте коньяк по утрам?» Поэтому с моей стороны опровергать его было бы лишним, а с вашей повторять. --Abarmot 23:07, 26 января 2011 (UTC)

Поскольку в России лица без гражданства имеют куда меньше прав, чем в Эстонии, то двойные стандарты в обвинениях Маркова налицо. Pessimist 15:20, 3 февраля 2011 (UTC)

К сожалению я не располагаю данными сравнительных исследований по данному вопросу. Вы тоже, подозреваю. Поэтому данное утверждение мы пока отнесём туда же, где уже лежат "Бекман как ученый за пределами России - ноль" и ваша персональная "бритва Оккама". Чисто же умозрительно можно отметить, что Россия после распада СССР не лишала своих граждан гражданства в массовом порядке и без спроса. Но это так, для личного пользования, не в порядке аргумента и к текущей дискуссии, конечно, не относится. --Abarmot 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)

Насчет меня полагать не надо, поскольку у меня такие данные есть. В частности, не имеющие гражданства России не голосуют на выборах, включая местные. Своих граждан Эстония гражданства не лишала ни массово, ни немассово. Просто граждан СССР она за своих не считала. А Россия имеет право считать своими гражданами всех кого ей захочется. Хоть население СССР, хоть население Атлантиды. Pessimist 20:52, 4 февраля 2011 (UTC)

«Бекман как ученый за пределами России - ноль.» Вот этот тезис вам придётся подкрепить. Уж не знаю каким образом. К общеизвестным фактам его отнести нельзя при всём желании. --Abarmot 02:35, 23 января 2011 (UTC)

• "основываясь на опыте проживающих в Финляндии русских граждан, заявляет[94], что ювенальная юстиция представляет собой одно из главных орудий фашистизации общества и уничтожения семьи как основного института общественной жизни."

Кто еще кроме Бекмана в мире (например в самой Финляндии ли любой другой стране Европы) полагает, что ювенальная юстиция в Финляндии имеет какое-то отношение к фашизму? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

• Бекман сказал, что он «не считает Эстонию государством. И она не может потерять независимость, потому что независимости у нее нет».

Кто ещё кроме Бекмана в мире считает, что Эстония не является государством? Исключили ли её из ООН? Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

Буду рад узнать являются ли указанные высказывания Бекмана ВП:МАРГ и если нет то почему. Других ссылок на этого учоного я в Виикпедии не нашёл. Видимо, свои научные труды он глубоко спрятал от поклонников его таланта. Pessimist 20:23, 13 января 2011 (UTC)

как я уже указывал раньше, существование в Прибалтике социального апартеида на основе национального происхождения рассматривается как легитимная гипотеза вполне уважаемыми исследователями. Здравый смысл здесь тоже на стороне Бекмана: достаточно рассмотреть другие примеры апартеида, например, дискриминацию евреев в Российской империи. Необходимость дискриминации царской властью обосновывалась примерно так же, как сегодня эстонской, ну а условия перехода в более привилегированное сословие были тоже схожи (для получения полных прав от евреев требовалось покреститься, а от русских в Эстонии требуется сдать экзамен на знание языка). Я не думаю, что Pessimist2006 будет спорить с тем, что в Российской империи евреи жили в условиях социального апартеида (хотя само слово ещё и не было придумано), как не спорят и многочисленные авторитеты. Викидим 23:29, 17 января 2011 (UTC)

Я бы сказал, что сравнение более чем некорректное: во-первых, сам термин апартеид на тот момент еще не был известен, во-вторых сдача экзамена на знание языка и смена вероисповедания - это, мягко говоря, вещи принципиально разные. Вот если бы от православных в Эстонии для получения гражданства требовали ислам принять, к примеру - это выглядело бы иначе, не находите? Pessimist 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Я ведь применение слова apartheid к ситуации с евреями в Российской империи не придумал, а в книгах прочёл, как и в применении к сегодняшней Эстонии. Да, слова раньше не было, а теперь его к обеим странам применяют - так ведь учёные часто делают. Так что Ваши слова "более чем некорректное" сами по себе весьма некорректны: вполне англоязычные авторы обозначают оба примера дискриминации одним термином. Я, кстати, не призываю считать Бекмана авторитетом по любому вопросу, но в Вашем рассуждении "никто, кроме Бекмана, не считает дискриминацию в Эстонии апартеидом - значит, Бекман не АИ" посылка явно ошибочна. О принципиальной разнице: я согласен, но по другой причине - любой человек в принципе может сменить религию, но далеко не каждый во взрослом возрасте может освоить иностранный язык (даже далеко не всякий ребёнок может освоить два языка). Викидим 18:23, 19 января 2011 (UTC)

Корректность применения современной терминологии к событиям давнего времени всегда находится под вопросом и требует чрезвычайной аккуратности и оговорок. Сравнение же на этой основе событий с разницей более чем в век (напомню речь идёт о социально-политических стандартах!) - некорректна абсолютно. Например сегодня есть выражение денежное рабство - можно ли на этой основе считать что потребительский кредит имеет отношению к рабовладельческому строю?Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме, разве что пожилому может быть трудно по чисто физиологическим причинам. Принудительная смена религии уже более полувека является недопустимым нарушением прав человека. Если вы полагаете что в вашем государстве иностранец или апатрид может получить гражданство без знания языка - вы ошибаетесь. Pessimist 19:04, 19 января 2011 (UTC)

«Выучить язык на уровне языкового экзамена мелжет любой человек в здравом уме». Это ваше личное мнение, не так ли, про здравый ум? Я наслышан об одном профессоре, который не смог этого сделать за семь лет проживания в стране. --Abarmot 23:55, 19 января 2011 (UTC)

С учетом того, что это сделали десятки тысяч русскоязычных жителей Эстонии — это не представляет непреодолимой проблемы. Что касается ваших «слухов», то я уже имел возможность убедиться, что они часто прямо противоположны имеющимся фактам. Pessimist 15:26, 22 января 2011 (UTC)

А что представляется с учётом того, что десятки тысяч этого не сделали? Диффы, пожалуйста, на "часто прямо противоположное", а то как-то прямо противоположно выглядит. Вы спросите у источника слухов прямо, авось не соврёт. Можете даже дать ссылку на результат сдачи им экзамена по языку на категорию C, которая требуется от преподавателя ВУЗа. Если таковая имеется. --Abarmot 02:29, 23 января 2011 (UTC)

Бритва Оккама говорит мне, что нежелание не означает невозможности - особенно когда возможность продемонстрирована вышеупомянутыми десятками тысяч. Считать, что всякий, кто экзамен не сдавал, не в состоянии выучить язык не могу, поскольку этот вывод не обоснован ровным счётом ничем. Что касается диффов - приведено в известной вам заявке в Арбком и на СО статьи Неграждане Эстонии. Повторяться не вижу необходимости. Pessimist 22:30, 28 января 2011 (UTC)

Мне Бритва Оккама ничего не говорит. Однако прямо предписывает не вводить в рассмотрение данной проблемы такой сущности как "нежелание". Что касается "возможности" и "невозможности", то возможность, существующая для одного человека, не может быть доказательством существования той же возможности для другого, это тривиально.

Не вижу в заявке ничего подходящего. Превратные толкования моих действий и демонстрация не самых высоких образцов ЭП с вашей стороны. Впрочем на это уже указано арбитрами. А теперь вот ещё интересные намёки, что тоже, впрочем, укладывается в ту же схему. --Abarmot 00:42, 31 января 2011 (UTC)

Да пожалуйста, раз уж вы так настаиваете. Цитирую "При этом его утверждения грубо искажают факты." И насчет поведения в дискуссиях в стиле ВП:НДА в решении много чего есть относится это как раз к вам. А данная дискуссия - отличный пример. Pessimist 15:26, 3 февраля 2011 (UTC)

Вот и опять вы повторяете то, чего повторять не следует. Я же прямо указал участнику Туча, что «информация о числе ходатайствующих крайне отрывочна» (то есть я располагаю только этими обрывками, в лучшем случае). И истолковать мою умозрительную оценку «Из ходатайствующих о гражданстве дай бог если половина его получает», основанную на том, что видел своими глазами (то есть отказы в гражданстве без объяснения причин людям, которые всю жизнь прожили в Эстонии) как «МОИ слухи, прямо противоречащие фактам», можно было только основательно начитавшись ВП:ПЗН. Вы, кстати, фактами тоже не располагаете, поскольку несколько раз продублировали из разных источников данные только по двум неполным годам, в то время как я говорил о построении графика по более длительному промежутку времени. Что ж до нарушений ВП:НДА в данной дискуссии, то на мой взгляд, ярчайшие примеры принадлежат по праву вам. Но так как вы считаете иначе и этот "параграф" нашего с вами "дела" не ваш, а мой, то мне непонятно, почему вы до сих пор медлите, а не остановите нарушителя. Засим позвольте мне закончить своё общение в данном обсуждении, поскольку вашими стараниями мы уже отвлеклись от темы обсуждения на пару световых лет. --Abarmot 23:02, 3 февраля 2011 (UTC)

Я счастлив уже тем фактом, что помог вам найти в заявке в АК то, что вы там никак не находили. Вам не кажется что у вас есть какие-то проблемы с поиском информации - учитывая что это не первый случай? Что касается остановки нарушителя, то это деятельность администраторов, а они на заявки по вам не реагируют вовсе. Что наводит на грустные размышления, что участник даже с персональными санкциями АК может продолжать те же действия вполне безнаказанно. Pessimist 20:43, 4 февраля 2011 (UTC)

• Наша дискуссия плавно переходит в форум, поэтому это моё последнее высказывание в этом направлении. (1) Считать, что новый язык изучить могут все - это значит быть страшно далеко от народа. По моему опыту, процентам так 10-15 детей трудно выучить даже один язык, не говоря уж о втором. О взрослых я и не говорю - освоить новый язык в 50 лет могут немногие. Чтобы в этом убедиться, достаточно зайти на урок в непривилегированную школу любой страны или сойти с туристской тропы в сельской местности теоретически многоязычного государства, например, Бельгии. (2) Я не знаю, о каком государстве Вы говорите как o "вашем", но ни в одном из тех, о которых я знаю непонаслышке, эстонские методы не применяются (по завершении Второй Мировой войны; в годы войны и не такое творилось). Все остальные бывшие республики СССР, в частности, как-то смогли избежать появления неграждан. (3) Я удивлён, что мне пришлось Вам, Pessimist2006, объяснять, что дискриминация по национальному признаку - это плохо. (4) Наконец, по делу: в последний раз, это не я применил слово "апартеид" к обеим ситуациям; это слово используют в серьёзных книгах на английском языке. К их авторам и могут быть предъявлены претензии, а не ко мне или Бекману. Викидим 01:40, 20 января 2011 (UTC)

• Рассказ о страшной невозможности выучить какой-нибудь неродной язык находится в некотором противоречии с общеизвестными фактами - например программами обязательного школьного образования. Израильтяне бы сильно удивились - там треть страны иммигранты и многие - в возрасте за 50. Только три республики бывшего СССР за его пределами считались все послевоенные годы оккупированными (Литва, Латвия, Эстония) и только в двух из них доля населения, прибывшего в республику в период этой самой оккупации, превысила 30 % населения. В обеих этих республиках существует проблема «неграждан», причем в Латвии она на порядок острее. Если в государстве, гражданином которого вы являетесь, национальный парламент избирают граждане других государств или апатриды - расскажите в какой стране вы живете, мне будет чрезвычайно интересно. Наконец я не видел никаких серьёзных книг на английском языке, где современная ситуация в Эстонии сравнивается с антиеврейской политикой царской России с употреблением термина «апартеид» - что сделали именно вы. А соединять события в единую логическую цепочку лишь потому, что по отношению к ним употреблялись сходные по написанию термины без какого-либо анализа смысла - это не научный, а пропагандистский подход и мне очень странно это вам объяснять. Что касается требований знания зыка для получения гражданства - вот первый попавшийся пример. В России, судя по вашей логике - апартеид :) Pessimist 15:23, 22 января 2011 (UTC)

"Только три республики бывшего СССР за его пределами считались все послевоенные годы оккупированными (Литва, Латвия, Эстония)" - типичная безграмотная демагогия. Приведите хоть один государственный акт какой либо страны, имеющий правовые последствия, или конкретные шаги каких либо национальных правительств или международных организаций, например открытие представительства правительства в изгнании, как это было с Польским эмигрантским правительством во время Второй Мировой,или как это было с ООП до обретения автономии.

Легко. Зарубежные активы Литвы, Латвии и Эстонии на Западе не были переданы СССР и возвращены только после восстановления независимости в 1991 году. Впрочем, если вы желаете подискутировать этому поводу - сходите на форумы. Здесь для этого не место. Возьмите научные работы по этим событиям, изданные в США или Великобритании - там везде будет "оккупация". Pessimist 14:30, 15 марта 2011 (UTC)

Не увиливайте. Нет такой страны "Запад". Конкретно - страны, виды активов, законодательные акты. Никто не должен искать ссылки под ваши утверждения. И да, научные работы США или Великобритании - конечно абсолютный АИ по этой теме, всем смирно и не сметь перечить!!!

• Эххх, придётся ещё потратить время (не для Вас, для других читателей). (1) Моя аргументация была (с примером), что слово apartheid в применении к ситуации в Эстонии (и Латвии) активно применяется; Вы зачем-то меня - а не англоязычных авторов - обвиняете в пропаганде (не опровергая моего тезиса). О евреях в царской России я упомянул просто в надежде, что Вам так будет проще понять смысл слова "апартеид" (ибо и эту дискриминацию так называют) - увы, не вышло. (2) Вы, несомненно, знаете, что в 1991 Россия дала гражданство всем, кто в ней на тот момент проживал, не проводя никаких языковых экзаменов - но нет, надо Вам и это попытаться ехидно опровергнуть с применением каких-то ссылок. Зачем? Ведь сами отлично знаете, что неграждан в России тогда не образовалось и те же евреи, скажем, по-прежнему избирают российскую Думу. Идея объявить евреев в России апатридами или гражданами Израиля без их согасия может прийти в голову только фашистам. Проекцию на Прибалтику сделайте сами. Викидим 03:02, 23 января 2011 (UTC)

• Никаких источников с данным термином вы пока не привели - поэтому проанализировать контекст мне по-прежнему затруднительно. Употребление слов вне контекста я обсуждать всерьёз не могу. Если вы намерены и продолжать некорректные сравнения - можете заниматься этим и дальше, но без меня. Мне ничего не известно от том, что евреи прибыли в Россию в период её полувековой оккупации Израилем и составили в ней к 1991 году от трети до 40 процентов населения. Когда вы сможете предъявить подобные факты - ваша аналогия несомненно станет более аргументированной.--Pessimist 22:00, 26 января 2011 (UTC)
• Источники с применением слова апартеид я уже приводил. Для Вашего удобства вот ещё раз в применении к евреям в России: (из: Steven Gary Marks. How Russia Shaped the Modern World: From Art to Anti-semitism, с. 141): enabled Catherine's successors ... to impose a Jewish apartheid. О периоде большевизма, за время которого в Прибалтику якобы "понаехали": то же самое относится и к евреям в России - на территорию современной России почти все евреи тоже приехали за время большевизма. В России этот период длился больше, не 40 лет, а 70 - но это, согласитесь, частности. Так вот, любого, кто попытается лишить евреев в России на этом основании гражданства, Вы назовёте фашистом, и я Вас поддержу. Как у Вас фашизм и апартеид становятся comme il faut и называются другими словами, когда они направлены против русских, не могу понять. Викидим 23:47, 2 марта 2011 (UTC)

• "на территорию современной России почти все евреи тоже приехали за время большевизма" - коллега, если вы чего-то не знаете, то сверьтесь для начала с источниками. Черта оседлости де-факто была отменена в 1914 году, когда евреев выселяли из прифронтовой полосы, а при Временном правительстве все ограничения были отменены окончательно. Если вы полагаете, что в 1991 году была восстановлена именно российская империя вместе со всеми её атрибутами, включая ограничения для евреев - другое дело, но мне кажется, что в России с вами не все в этом согласны. Не говоря уже что советский режим не был иностранной оккупацией со стороны еврейского государства. Замечу в скобках, что гражданство Эстонии не получили автоматом граждане СССР. Были они при этом русские, белорусы, казахи, евреи или удмурты - никакого значения не имело. А потомки русских, живших в Этсонии до 1940 года гражданство получили. Если бы Россия не дала гражданства всем гражданам СССР, не жившим в России на момент большевистской революции — это было бы любопытно, но к фашизму никаким боком. С какого конца вы сюда исключительно евреев в очередной раз умудрились пришпилить — ведомо только вам. Мне кажется что в этой дискуссии термин фашизм вы употребляете исключительно в качестве бранного эпитета, как говорил Джозеф Собран, в качестве синонима слова «отвратительный». напоминаю проигнорированный тезис: «Наконец я не видел никаких серьёзных книг на английском языке, где современная ситуация в Эстонии сравнивается с антиеврейской политикой царской России с употреблением термина „апартеид“ — что сделали именно вы» . В приведённом вами источнике такой параллели нет. Посему аналогия сия хромает не то чтобы на две ноги — а просто притянута за уши без малейших оснований — как я уже отмечал выше. Pessimist 08:23, 4 апреля 2011 (UTC)

• Один из самых новых источников - статут международного уголовного суда дает следующее определение - ""преступление апартеида" означает бесчеловечные действия, аналогичные по своему характеру тем, которые указаны в пункте 1 (совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, и если такое нападение совершается сознательно), совершаемые в контексте институ-ционализированного режима систематического угнетения и господства одной расовой группы над другой расовой группой или группами и совершаемые с целью сохранения такого режима". Теперь вопрос - что общего между этим определением и тем, что происходит в старанах Балтии? Последний режим апартеида существовал в ЮАР - это тривиальная информация, которая известна любому школьнику со средним багажем знаний--Viggen 14:57, 5 февраля 2011 (UTC).
• В статье генерала-полковника в отставке Николая Червова «КОНТУРЫ ГЕОПОЛИТИКИ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ» или «На выходе из «холодной войны» утверждается, в частности, следующее: «Прибалты ведут политику апартеида в отношении русских и требуют пересмотра итогов нашей Победы" // Ювеналюс 13:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Хоть в одной стране кроме России это «апартеид» заметили вообще? Бекман со своими мыслями тоже исключительно в пределах российских СМИ пока что… Pessimist 15:10, 6 февраля 2011 (UTC)

К словам "заметили вообще". Как вы оцениваете этот источник? Цитирую: «RUSSIA SHOULD USE DIPLOMATIC PRESSURE TO TOPPLE ESTONIA'S 'APARTHEID REGIME'»? Место издания — США // Ювеналюс 15:23, 6 февраля 2011 (UTC)

Это шутка, да? "Current Digest of the Post-Soviet Press" (т.е. в данном случае дайджест из российских СМИ). Pessimist 16:18, 6 февраля 2011 (UTC)

Можно и так трактовать. Уведу разговор немного в сторону: предпринимал ли кто-либо попытку пригласить к участию в настоящей дискуссии участника ВП Бекмана? Дискуссии конца не видно, а при участии Бекмана всё определилось бы намного быстрее. Так и спросить у него, чувствует ли он себя «одиноким» по тем-то и тем-то вопросам, если нет, то пусть даёт ссылки // Ювеналюс 16:57, 6 февраля 2011 (UTC)

Заметили. Но это ведь, насколько я понял, не решает проблемы? euronews: «Als ich mit den russischen-sprachigen Einwohnern Estlands sprach, habe ich sehr harsche Kritik gehört: Menschen sprachen von einer Art «Apartheid»-System, in dem sie leben…» // Ювеналюс 15:42, 6 февраля 2011 (UTC)

Фоменко

Являются ли книги Фоменко авторитетным источником по содержанию Новой хронологии (Фоменко)? Под сомнение сей факт поставил один из авторов печатных публикаций с критикой Фоменко, доктор физмат наук Городецкий М.Л., который пишет в Википедии под ником Astrohist. То биш его публикации с критикой Фоменко - это АИ, а публикации самого Фоменко не АИ. Сейчас я опираюсь на ВП:МАРГ, в котором записано «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций». Поэтому даю на свой вопрос ответ, Фоменко является первичным АИ по содержанию НХ. Разумеется Фоменко пользуется дурной славой, но кому, как не ему, лучше знать, что утверждает НХ?--Иван 17:16, 24 ноября 2010 (UTC)

• Насколько я понял, спор из-за этой правки c обсуждением Новая хронология - это теория или направление исследований?. Astrohist указывает на то, что вы, Иван, при классификации НХ как направления исследований ссылаетесь на Фоменко же. Мне представляется такой подход к интерпретации ВП:МАРГ неверным: классификация маргинальных теорий - в компетенции только вторичных надежных источников. Мы знаем, что практически все, на кого распроcтраняется ВП:МАРГ, пытаются позиционироваться как профессора, доктора, как научные исследования, госструктуры, религии и т.п. --Van Helsing 18:34, 24 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, я ценю вашу позицию. Спор не из-за одной правки, а концептуальный. Меня классификация не интересует, мне хочется выяснить, можно ли использовать Фоменко для описания содержания НХ. Что такое вторичные надёжные источники? У Фоменко есть вторичные работы (это на тот счёт, если под источником понимать публикации, а не их автора). Как оценить надёжность вторичного источника, если его автор не Фоменко? В большинстве случаев мы не можем быть уверенны, что сторонники НХ (не говоря о критиках), которые пишут производные работы, разбираются в ней. Допустим на сайте Фоменко висит предупреждение:

"Выходящие в последнее время книги Игоря Агранцева, на которых указано, что они написаны по материалам новой хронологии Фоменко-Носовского, на самом деле никакого отношения к НХ не имеют, и разрешения использовать наши имена на обложках этих книг мы не давали."

--Иван 15:36, 25 ноября 2010 (UTC)

• Кроме ВП:МАРГ тут ещё и ВП:НТЗ — при использовании Фоменко в качестве источника нужно быть очень внимательным, чтобы не сделать текст ненейтральным. Поэтому намного лучше пользоваться вторичными источниками информации о данной теории. Тем не менее, насколько я вижу обсуждение на странице Обсуждение:Новая хронология (Фоменко), речь идёт не о том, на основании чего описывать содержание НХ, а то, что писать в преамбулу (направление исследований, теория, гипотеза и т. д.). Вот тут в первую очередь необходимы именно вторичные АИ, так как мнение Фоменко в оценке своей работы и отнесению её к чему либо не нейтрально. Также я обращаю внимание, что в последних двух темах обсуждения не поднимался вопрос об использовании материалов именно Городецкого — если я это пропустил, пожалуйста, укажите место. Vlsergey 18:40, 24 ноября 2010 (UTC)

Речь ни в коем случае не идёт об оценки НХ, поскольку эта тема уже обсуждалась, и сообщество Википедии приняло решение писать об НХ негативно (это касается и преамбулы). В широкой форме мной задан вопрос, можно ли использовать публикации авторов маргинальных теорий для описания содержания этих теорий. ВП:МАРГ отвечает, как мне кажется, да, но если сообщество с этим не согласно, я считаю нужным внести правку в ВП:МАРГ, чтобы его указания были очевидными, и чтобы они не расходились с мнением сообщества. Публикации Городецкого не обсуждались, он самый матёрый источник для раздела критики НХ.--Иван 16:16, 25 ноября 2010 (UTC)

• В том, что касается содержания НХ, Фоменко - АИ (ему, как правильно заметили, лучше знать, из чего она состоит). В том, что касается научной оценки НХ, Фоменко - не АИ. Тут АИ могут быть только труды историков. А Фоменко - не историк, а математик. --Gufido 19:35, 24 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. Критики НХ с вами не согласятся в том, что НХ могут оценивать только историки. Допустим, обсуждаемый здесь критик НХ Городецкий - доктор физмат наук. Новая хронология строится на математике. Разумно, если экспертами по ней будут математики. Аналогичным образом радиоуглеродный анализ, допустим, Туринской плащаницы строится на физике. И эксперты в нём физики, а не историки.--Иван 17:05, 25 ноября 2010 (UTC)

• Несомненно что описание/классификацию и т.д. теории Фоменко следует делать по вторичным научным АИ, а не по самому Фоменко. Иначе завтра может выясниться, что эта наиболее правильная теория на свете. "Наш метод лечит от всех болезней" и т.д. Фоменко имеет право придерживаться такого мнения о своей теории, но никакой энциклопедической ценности данное мнение не несет. Pessimist 15:44, 25 ноября 2010 (UTC)

Ваше мнение принято к сведению. Поясните, что такое вторичные научные АИ? Возможно публикации Носовского или Табова такими будут? Автор публикации должен иметь научную степень, или публикация должна быть в реферируемом издании? Издание обязательно должно быть ВАКовским? --Иван 17:05, 25 ноября 2010 (UTC)

Вторичные для научных теорий - это как минимум научные публикации в данной научной специализации. В остальном следует руководствоваться ВП:АИ, которое вполне чётко устанавливает приоритет публикаций в рецензируемых научных журналах перед прочими. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Pessimist 21:30, 25 ноября 2010 (UTC)

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» - я второй раз эту фразу вижу, и надо бы ее в ВП:АИ добавить. --Van Helsing 21:39, 25 ноября 2010 (UTC)

Я её твержу ещё с прошлых выборов АК. Действительно пора вносить дополнение. Pessimist 13:32, 26 ноября 2010 (UTC)

Реферируемый периодический сборник статей по Новой хронологии будет иметь наивысшую авторитетность в области Новой хронологии? Или он уступает вакомским журналам по смежным с Новой хронологией дисциплинам, таким как математика, информатика и история?--Иван 18:07, 26 ноября 2010 (UTC)

Что такое "в области Новой хронологии"? Мне такая научная дисциплина неизвестна. Pessimist 12:21, 27 ноября 2010 (UTC)

С каких пор, маргинальный сборник статей, созданный самими авторами "новой хронологии" стал реферируемым? Научный рецензируемый (реферируемый) журнал предполагает независимое рецензирование. В России, как и в некоторых других странах, кроме того, для подтверждения научного характера и независимости рецензирования предполагается аттестация журнала (миссия возложена на ВАК). --Astrohist 15:50, 27 ноября 2010 (UTC)

Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике

При обсуждении статьи Живая Этика в качестве АИ была дана ссылка на автореферат диссертации на соискание ученой степени д. ф. н. Самохиной Натальи Евгеньевны «Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание (историко-философский анализ)» (можно глянуть здесь). Суть вопроса состояла в том, что рериховцы традиционно пытаются классифицировать своё учение как «научно-философское», но ни в коем случае не как «религиозное» (или «религиозно-философское»). Ссылка на Н.Е. Самохину у них чрезвычайно популярна, её дают всюду, где только можно. В самом деле, докторская по философии — это солидно.

Однако тут не всё просто. По поводу рериховской тематики существует следующее решение АК:

следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.

Это решение согласуется с вопросом правил проверки авторитетности: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»

Я считаю, что Н.Е. Самохина не удовлетворяет обоим требованиям. Что касается первого, то даже сторонники Рерихов не будут отрицать того, что Н.Е. Самохина является активнейшим сторонником учения Агни-Йоги (Живой этики), достаточно почитать тот же автореферат и все другие её публикации. Что касается второго, то Н.Е. Самохина занимала должность «старшего научного сотрудника» научно-просветительского отдела МЦР (Международного центра Рерихов) [107]. Обратите внимание, что это не просто какое-то подразделение МЦР, а структура, прямой задачей которой является пропаганда учения Рерихов. Я не знаю, где она работает в настоящее время, но факт аффилированности налицо.

В обсуждении я указал на эти факты, на мой оппонент Николай ответил следующее: «Работы, прошедшие независимую экспертизу ВАК, по определению не могут считаться аффилированными». Мне это ответ кажется, мягко говоря, странным, по следующим причинам:

1. Нигде в Положениях ВАК нет указаний на проверку какой-либо «аффилированности» работ, и непонятно, что Николай имеет в виду.
2. В заключении АК указано на аффилированность авторов работ, а не самих работ.

Сразу не мешает уточнить, что «аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[108]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[109].

К сожалению, уровень защищаемых диссертаций слишком разный и на это закрывать глаза нельзя. Степень здоровой критичности Н.Е. Самохиной по отношению к словах Рерихов можно оценить по такой, например, фразе из её статьи:

В Учении Живой Этики есть разные аспекты и области знаний. Некоторые из них касаются науки на целые столетия вперед. Но некоторые аспекты Учения касаются ближайшей исторической и космической реальности, ожидающей нас. Строки Учения, посвященные ближайшему будущему человечества, звучат набатом: "Пусть ученые скажут, что произойдет, если пространственное электричество будет напряжено до бесконечности. Пусть расскажут, чем кончится непомерное напряжение. Невозможно отрицать, что теперь особенно напряжены пространственные токи. Не время их отрицать, нужно поспешить с их применением", — писала Е.И.Рерих в своих письмах[110].

Евгений Мирошниченко 04:14, 23 ноября 2010 (UTC)

• Автореферат докторской диссертации (здесь именно об автореферате идёт речь), по правилам Википедии, есть АИ, независимо от общей оценки диссертанта. ВП не вправе подвергать сомнению вывод научного сообщества и ВАК. — Iurius (обс, вкл), 07:09, 26 ноября 2010 (UTC).

• Ув. Iurius, официальные документы структурного подразделения РАН стоят под сомнением, статьи в рецензируемых научных журналах стоят под сомнением. Диссер с явными признаками МАРГа и афиллированностью автора по АИ п.5.2. и ВП:МАРГ п.2 - явно проблемный источник. Вопрос, насколько. --Van Helsing 07:36, 26 ноября 2010 (UTC)

• Ув. Van Helsing, никто не ставит под сомнение "официальные документы структурного подразделения РАН" как АИ. Отвергаются претензии на истину в последней инстанции, откаты инакомыслия. — Iurius (обс, вкл), 08:52, 26 ноября 2010 (UTC).

• Наверно, есть смысл уточнить: «отвергаются претензии на отражение консенсуса ученых, на языке ВП — претензии на отражение фактов», отвергаются откаты МАРГ. --Van Helsing 08:59, 26 ноября 2010 (UTC)

• Это структурное подразделение не более авторитетно, чем другие научно-координационные организации РАН, например, "Балансовая комиссия РАН", "Информационно-библиотечный совет РАН". — Iurius (обс, вкл), 09:10, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Засим констатирую, что мне удалось доказать допустимость скепсиса в отношении диссертации и аргумент об обратном считаю опровергнутым. --Van Helsing 10:59, 26 ноября 2010 (UTC)

• Защита диссертации -- это защита диссертации, это не пожизненная гарантия того, что всё, сказанное в диссертации, является истиной в последней инстанции. ВАК принимает решение о присуждении конкретной учёной степени конкретному человеку, но отнюдь не решение по истинности всех положений диссертации. Евгений Мирошниченко 07:43, 26 ноября 2010 (UTC)

• Тем не менее, диссертация всегда есть источник, который нельзя игнорировать. Даже сто лет спустя. Тем более недопустимо вычёркивание из списка АИ. — Iurius (обс, вкл), 08:52, 26 ноября 2010 (UTC).

• Почему бы вам не сказать это Арбитражному Комитету? Я просто опираюсь на его решение. А допустимо или недопустимо что-то в качестве АИ решается здесь, на ВП:КОИ в соответствии с обсуждением. Евгений Мирошниченко 09:01, 26 ноября 2010 (UTC)

• Однако в соответствии с правилами ВП, а не по своему хотению и пониманию. — Iurius (обс, вкл), 09:12, 26 ноября 2010 (UTC).

• Существует специальное решение АК по статьям данной тематики. Я об этом напоминаю в третий раз в данной теме. Евгений Мирошниченко 09:24, 26 ноября 2010 (UTC)

• Есть два разъяснения АК: 537: Применимость правил (2 июня 2010) и более раннее 346: Применимость правил (25 ноября 2008). Разъяснения носят универсальный характер (хоть и по поводу статей данной тематики). — Iurius (обс, вкл), 11:56, 26 ноября 2010 (UTC).

• Согласно ВП:ПРОВ «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников... Следует также убедиться, что при этом вы ... не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.» Поскольку в научном сообществе, видимо, существует разногласие по поводу классификации Живой Этики, то при освещении той или иной точки зрения необходимо проанализировать его рапространённость. В частности, если некое мнение фигрурирет только в одном, пусть и авторитетном источнике, в то время как противоположное подкрепляется большим количество авторитетных источников, то второе мнение следует считать основным и раскрывать тему статьи следует на его основе, а первое мнение достойно лишь беглого упоминания. — Артём Коржиманов 09:38, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Артём, такой момент (кстати, перекликается с ситуацией о ВТШ/ШР из ВП:631): пусть будет много авторитетных источников о том, что Живая Этика - философское учение, и 1-2 о том, что религиозное. Согласно вашему комментарию, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС мы должны написать "философское", бегло упомянув "религиозное". Но есть факт: Живая Этика ака рериховцы с 2003 г. и как минимум по 2008 г. зарегистрированы как религиозная организация. Т.е. имеют устав религиозной организации и пакет необходимых документов, представляют отчеты и проходят проверки о соответствии деятельности положениям устава (подтверждается наличием в реестре Минюста, сведений о принудительной ликвидации нет). Т.е. я хочу сказать, что в ситуациях, когда ряд авторитетных мнений сталкивается с фактом, то имеет смысл начхать на мнения, вписав факт. --Van Helsing 11:46, 26 ноября 2010 (UTC)

    Факты, конечно, игнорировать нельзя, но и преподноситься они должны как факты (не «религиозная организация», а «организация, зарегистрированная как религиозная»). Другое дело, что обычно форма и сущность совпадают (например, учреждения РАН в своём большинстве действительно научные), поэтому нет причин следить за подобной выверенностью формулировок. Однако, теоретически, возможны случаи, когда формально организация зарегистрирована как научная, а на деле является, например, религиозной — тогда и рассказывать о ней следует как о религиозной организации (если, конечно, есть независимые АИ). — Артём Коржиманов 13:40, 26 ноября 2010 (UTC)

• Я где-то встречал, что зарегистрирована как религиозная была всего одна из десятка тысяч рериховских организаций. Это правда или нет? — Iurius (обс, вкл), 12:00, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Да, одна - http://www.gks.ru/free_doc/2008/b08_13/02-13.htm. Наблюдение любого сколь угодно большого числа черных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что существуют только черные вороны; наблюдение же всего одной не-черной вороны доказывает, что обобщение «Все вороны — черные» ложно, и способно фальсифицировать утверждение «Не-черных ворон не существует». --Van Helsing 12:46, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Я лично не понимаю опасений насчет религиозности: во-первых, у них уже есть заключка, что Агни-Йога - не деструктивная секта. Во-вторых, сектоведы уже определились, что религиозное учение - необязательный признак деструктивной тоталитарной секты. --Van Helsing 13:07, 26 ноября 2010 (UTC)

В правилах Википедии нигде не сказано что любая диссертация должна быть АИ. Иначе мы рискуем иметь сотни АИ по "великому Станину", "лженауке генетике" и пр. Более или менее качественны советские/российские диссертации по точным наукам, а по философии это скорее минус чем плюс для работы. Предложенная работа как раз из таких. Уже с самого начала автор начинает говорит пустые слова о "Особая миссия России — миссия духовного характера — также была предназначена ей загадочными путями национальной кармы". После такого шедевра дальнейшее можно уже не читать, понятно что автор - обычный современный "философствующий" пустозвон, но пару шедевров всё же отмечу, благо они идут там плотным рядом:

• "В этой миссии можно выделить 2 основных аспекта — просветительский, видимый всему миру, и аспект скрытый, сокровенный, связанный с духовно-энергетической ролью России в будущем переустройстве мира". Духовно-энергетическая роль, это конечно круто.
• "Если проблема духовно-энергетического влияния России сложна и сакральна по своему характеру, то просветительская миссия России ясна многим уже сейчас." - да уж, так просвещаем мир, что нет слов. Учим мир как правильно пилить бюджет и морить голодом собственных пенсионеров.
• "В последнее время наша экспериментальная наука, которой открыты лишь незначительные аспекты космической действительности," - вообще-то "космической действительностью" занимается как раз теоретическая наука, я как-то не слышал об экспериментах в космосе, исключая орбиту Земли.

Короче говоря, что ни мысль, то феерическая нелепость. Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "А как данный источник описывает другие факты?". Поскольку в работе Самохиной масса необычных утверждений и факты она описывает крайне сомнительным образом, то данная работа сама по себе не является АИ, разве что в качестве примера АИ, выражающего точку зрения сторонников Живой этики. Divot 13:03, 26 ноября 2010 (UTC)

• Ага, здравый смысл тоже может быть (и должен быть) АИ. --Van Helsing 13:07, 26 ноября 2010 (UTC)

• Немного не так. Ссылаться на "здравый смысл" в качестве АИ мы не можем, соответственно мы не имеем право писать критику Самохиной, основанную на нашем здравом смысле в статье Википедии. Но вот оценивать и отводить источники на основании здравого смысла уже просто обязаны. Divot 13:32, 26 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо за цитаты. Более чем убедительно. Возражения снимаю. — Iurius (обс, вкл), 14:15, 26 ноября 2010 (UTC).
• Уважаемый коллега Divot! Я нашёл бесплатный автореферат и скачал его. Приведенных Вами текстов нет. Они в тексте диссертации, что ли? Уточните, пожалуйста, источник цитат. С уважением, — Iurius (обс, вкл), 14:58, 26 ноября 2010 (UTC).

• Полагаю, отсюда - Н.Е.Самохина, Живая Этика и духовная миссия России, кандидат философских наук, старший научный сотрудник научно-просветительского отдела МЦР. По идее, источник должен пролетать по ВП:АИ п.5.2., если мы уважаем собственные правила (покругу). --Van Helsing 15:09, 26 ноября 2010 (UTC)

• В автореферате Самохиной не сильно лучше:

В Заключении подводятся итоги проведенного исследования.
...

4. Многие положения Живой Этики о духовной природе Космоса и человека сопоставимы с современными научными исследованиями. Речь идет прежде всего о гипотезах многомерности пространства (К. Циолковский, А. Козырев, В. Казначеев, Д. Бом, К. Прибрам и др.), энергоинформационной природы сознания (В. Казначеев, П. Гаряев, Г. Шипов, Дж. Экклз, Д. Бом, К. Прибрам, Р. Шелдрейк и др.); независимости сознания от физического тела и его способности к продолжению разумного бытия после биологической смерти индивида (Дж. Экклз, М. Ньютон, Р. Моуди, Я. Стивенсон, А. Ляпунов, Н. Бехтерева и др.); способности сознания к генерации ментально-энергетических (торсионных, или лептонных) полей в пространстве (И. Яницкий, Г. Шипов, Б. Искаков, А. Охатрин и др.); наличии в человеческом организме тонкоматериальных субстратов как высших носителей сознания (Берр – Нортроп); сознательности всех форм жизни во Вселенной (Дж. Уолд, Т. де Шарден, А. Бергсон, С. Трубецкой, К. Циолковский и др.); полевой природы генетической информации (А. Гурвич, П. Гаряев и др.) и т. д.

Диссертант бесспорно - адепт учения (п.5.2. ВП:АИ). Диссертант - сотрудник подразделения, занимающегося пропагандой учения (предостережение о пропаганде из п.5 ВП:АИ). Работа полна противоречий (при отвержении религиозности описывает религиозную доктрину) и заявлений сомнительного качества (напр. см. цитату). Что еще нужно, чтобы забраковать источник, я не знаю. --Van Helsing 15:50, 26 ноября 2010 (UTC)

• Для «итогов проведенного исследования» — круто. Особенно — о «способности сознания к генерации ментально-энергетических (торсионных, или лептонных) полей в пространстве». — Iurius (обс, вкл), 18:55, 26 ноября 2010 (UTC).
  • Эхх, это успешная «кража грома» у меня :) Я как раз хотел на любое возражение сказать - это не просто вырвано, это Итоги диссертации! ) --Van Helsing 18:59, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Как говорил один из героев Гашека: «Мой хлеб в сортире». Докторская диссертация в России может означать всё что угодно. Вплоть до «пройдите вон из научного сообщества». Pessimist 17:24, 27 ноября 2010 (UTC)

• Автореферат докторской диссертации есть АИ.

Странно вообще обсуждать эту тему, а если еще и решение какое-то примется, то это будет претендент. На мой взгляд эту тему надо закрыть как абсурдную. Диссертация — рецензируемая научная работа. Оценку ей должен дать ВАК (и он её дал). Здесь часто упоминают ВП:537 и ВП:346. Разъяснения о применимости правил ВП в рериховской тематике ВП:537 и ВП:346, действительно носят универсальный характер и их использование не должно отменять другие правила ВП для конкретных тем или участников, или источников. Хочу также отметить, что точка зрения Самохиной о том, что Живая Этика является философской системой, а не религией (а именно это утверждение по сути она подтверждает в статье) подтверждается также другими источниками, которые приведены здесь - (Ученые-философы о Живой Этике).

Несколько комментариев о критериях, которые упомянул участник Евгений Мирошниченко .

1) Критерий "аффилированности". Что касается самого критерия "аффилированности" применительно к рериховским тематикам. То это не ВАК, АК-9 ВП предложил для сценки АИ в рериховских статьях проверять личную заинтересованность диссертанта к своей предметной области. Могу сказать, что при определенной предвзятости по этому критерию можно будет зарубить всех диссертантов, так как трудно будет найти человека, который бы взялся писать диссертацию по недюбимой предметной области. Насчет связи Саиохиной с МЦР. Вот здесь есть упоминание о "бывшем сотруднике МЦР Н.Самохиной" [111]. То есть все комментарии по этому поводу не имеют под собой основания. Во-вторых, Н.Самохина защищала свою диссертацию не в МЦР, в Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова.

2) Критерий "авторитетности". Авторитетность диссертации уже доказана ее успешной защитой. Поэтому оппоненты должны доказываться её не авторитетность через общепризнанный способ научных дискуссий. Что касается отношения ученого к изучаемой области, то если он явно сам нигде это не заявил, то все остаточные суждения будут только догадками. Предлагаю не гадать. Википедия — не гадание на кофейной гуще ВП:ЧНЯВ.--Николай 23:26, 28 ноября 2010 (UTC)

"Странно вообще обсуждать эту тему, а если еще и решение какое-то примется, то это будет претендент. " - никакого прецедента не будет. В рамках Арм-Аз конфликта есть добрый десяток не только докторов наук, но и академиков, которые признаны не АИ вообще ни в каком смысле. Так что ничего страшного не произойдет и мир не уйдет к темной стороне Силы. Вот глупостей в Википедии станет меньше, ну да это можно только приветствовать. Divot 00:03, 29 ноября 2010 (UTC)

Не мы одни такие умные: Губин Валерий Борисович. Философия как покровительница лженаук, копия.

«24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н. Е. Самохиной „Философское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)“ Не станем касаться вообще актуальности подробного и глубоко научного изучения не слишком отягощенных знаниями методологических построений Елены Ивановны Рерих — создательницы Агни Йоги, попросту говоря, скрестившей восточные мистические („сокровенные“) „знания“ с западными псевдонаучными повериями, главным образом Е. П. Блаватской.

Отметим, что диссертантка также поставила своей задачей показать близость идей Агни Йоги к новейшим течениям современных естественных наук и сделала положительный вывод об этом. „Представляется, что всестороннее исследование основных положений мирового эзотерического наследия, частью которого является Агни Йога, могло бы существенно обогатить современную науку оригинальными решениями, оценками и выводами применительно ко многим научным проблемам.“ Какие же примеры она приводит? О, боже! Биоэнергетику, уфологию, танатологию (очевидно, в отношении жизни после смерти), биофилософию, торсионные поля Акимова и Шипова, тонкую материю, „способность мыслей и чувств аккумулироваться в тонкоматериальном слое планеты, образуя при этом особые ментальные структуры и энергетические поля“, „некоторые ученые считают, что ментальная энергия способна формировать в пространстве лептонные и торсионные поля“, „многие ученые не видят в самой идее реинкарнаций ничего антинаучного“ и т. п.

Другими словами, диссертантка собрала почти полный набор современных ходячих заблуждений и просто обманов, она совершенно не ориентируется ни в современных естественнонаучных достижениях и ни в каких конкретнонаучных вообще, а также в методологии познания, приводя как доказательства мнения „некоторых“ или „многих“ ученых, а образована в этом отношении голубым экраном и вообще нынешним информационным мусором с уклоном в эзотерику.

На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, а также автором настоящей заметки, предъявившим Бюллетень комиссии РАН со статьями как раз против „торсионных полей“ и „тонкой материи“. Однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.»

так-то. --Van Helsing 09:58, 7 декабря 2010 (UTC)

• Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии). С одной стороны у нас есть комиссия ВАК с её независимым рецензированием работы. С другой — диссертация включает положения, которые просто не выдерживают критики (см. статью Губина, доктора физ.-мат. наук). Разумеется, Губин не может являться авторитетом по вопросам философской тематики. Однако когда речь идёт о вопросах на стыке наук, например, о взаимодействии определённых концепций и естественных наук, имеет смысл выслушивать все стороны. И, с моей точки зрения, Губин является достаточным авторитетом, чтобы признать, что в п. 4 «заключения» автореферата содержится псевдонаучный бред. Разумеется, это не является основанием чтобы признать всю работу некорректной (это всё-таки философская работа, а не естественно-научная…), но будет естественным признать, что та экспертиза, которой подверглась эта работа, была недостаточно эффективной, чтобы выявить подобные недостатки. Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать. Vlsergey 10:45, 7 декабря 2010 (UTC)

Ежедневный познавательный журнал "ШколаЖизни.ру"

Сабж вообще и конкретно этот материал (использован в Мех#Критика) - АИ? Garden Radish 13:17, 20 ноября 2010 (UTC)

Автор текста — Любава Малышева. Сама о себе пишет: образование среднее музыкальное, высшее медицинское, основное занятие с 2002 года — сайт hippy.ru. По-моему, очевидно, что этот текст это не более чем частное мнение частного лица. Не имеет ни общественного веса, ни авторитетных степеней. Если в её тексте есть какие-либо факты, необходимые для статьи, лучше использовать непосредственный источник этих фактов. — Артём Коржиманов 13:43, 20 ноября 2010 (UTC)

А сам сайт? Я как-то тоже на него ссылалась - в Шакотисе. Garden Radish 13:59, 20 ноября 2010 (UTC)

Насколько могу судить по заглавной странице, статьи в журнал пишут в основном непрофессионалы. Я бы не стал слепо ему доверять. Как минимум, в каждом отдельном случае надо проверять, кто автор, и пытаться найти какое-то независимое подтверждение фактам и выводам. — Артём Коржиманов 18:28, 20 ноября 2010 (UTC)

Ну я тогда в тортике оставлю пока, если никто не будет возражать. Garden Radish 08:41, 21 ноября 2010 (UTC)

Раздел Татаро-башкирский вопрос и Башкиро-мещерякское войско копипаст с http://bash-tatar.livejournal.com/612.html

статья Башкиро-мещерякское войско. вопросы: Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации? Авторитетен и достоверен ли источник? на мой взгляд в статью просто скопипастили статью из ЖЖ. копипаст, если я не ошибаюсь не допустим. и мое мнение источник очень далек от авторитетности и не является достоверным. IlshatS 10:50, 9 ноября 2010 (UTC)

visiteurope.com

Ссылка на страницу http://visiteurope.com/Discover/Where-To-Go/Baltic-States была добавлена участником Дубопробка в выставленную ныне на удаление статью Прибалтийские государства. Исходя из ВП:ПДН участника, а также местоположения сноски полагаю, что уважаемый Дубопробка хотел подтвердить ею свой тезис:

Понятие прибалтийских государств нашло широкое применение во всём мире после распада Союза ССР

— Прибалтийские государства

Прочтя материал по url, я констатировал его нерелевантность указанному тезису. Известив Дубопробку о том, что его сноску я закомментировал, я также предупредил его, что в силу целевой направленности visiteurope.com, а также отсутствия подписей авторов и перечня первоисточников выложенных на нём историко-географических материалов сайт этот не может быть впредь использован в качестве АИ по историко-географическим вопросам.

При более внимательном прочтении указанной страницы находится ещё более веская причина отказа в доверии этому сайту как первоисточнику страноведческой информации — искажённая либо даже ложная информация:

visiteurope.com		Критика
In 1589, although Latvia and Estonia remained in the Hanseatic League, Lithuania joined with Poland. В 1589 году, хотя Латвия и Эстония оставались в Ганзейском союзе, Литва объединилась с Польшей		Люблинская уния заключена не в 1589, а в 1569 году Ни в 1569, ни в 1589 гг. Латвии и Эстонии не существовало. Четыре епископства, приблизительно покрывавшие территорию этих двух современных гос-в не были эквивалентны им ни по названию, ни по территории Ганзейский союз с начала XIV века был союзом городов, а не государств Заключение польско-литовской унии и членство городов «Латвии» и «Эстонии» в Ганзейском союзе — абсолютно не связанные вещи.
In 1795, after a new partition of Poland, Lithuania and the two other Baltic States became attached to Russia. В 1795 году, после нового раздела Польши, Литва и два других балтийских государства оказались присоединены к России		Основная часть Прибалтики к северу от Речи Посполитой вошла в состав России гораздо раньше — в ходе Северной войны 1700–1721 (в т. ч. Юрьев — 1704, Ревель — 1710, Рига — с 1711) Между 1721 и 1795 гг. состоялось ещё два раздела Польши, в ходе которых в Россию вернулись земли от Двинска (ныне Даугавпилс) и ниже Ни в Северную войну, ни в 1795 году Латвии и Эстонии не было. У Швеции в Прибалтике к её занятию Петром I по Ништадтскому миру (1721) было 4 феода (Ritterschaft): Курляндия, Лифляндия, Эстляндия и Эзель (см. File:BalticCorp.jpg), разделённые между Ливонией и герцогством Эстляндским. Суверенными государствами они не были. Более половины нынешней Латвии (герцогства Задвинское, Курляндское и Семигальское) оставалось после 1721 у Польши

К сожалению, участник расценил моё предложение «забыть про турфирмы и турбизнес в роли первоисточников, когда предметом являются история, география и геополитика», а также мою критику ЕТС и её сайта как «выпад в отношении его деловой репутации, который он не заслужил» (хотя о фактах его личной заинтересованности в этой сфере я нигде не говорил). После этого Дубопробки сформулировал просьбу, которую и переношу сюда:

Уважаемые коллеги! Прошу вас рассмотреть уместность использования сайта «European Travel Commission» (ЕТС) как источника!

— см. эту и предыд. цитаты: Обсуждение:Прибалтийские государства#Против фальсификации наличия сносок

Cherurbino 08:37, 8 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Справка. «European Travel Commission» — бесприбыльная организация, финансируемая из взносов своих членов, а в значительной степени — из отчислений её «коммерческих партнёров», которые извлекают прибыль в странах рекламируемых на сайте ЕТС (англ. It also generates significant funding for its marketing activities from commercial partners in relevant marketplaces).

Название ЕТС похоже до степени смешения на имя высшего исполнительного органа Евросоюза — Еврокомиссии (англ. European Commission), что неизбежно результируется в мистификации её статуса как якобы солиднейшей межправительственной организации. В связи с этим на англовики (European Travel Commission) были вынуждены сделать специальную оговорку о том, что ни к Евросоюзу, ни к Еврокомиссии ЕТС отношения не имеет (The European Travel Commission is neither part of the European Commission nor an institution of the European Union).

Учитывая серьёзные искажения в подаче исторической информации, отсутствие подписей под статьями и ссылок на первоисточники — считать http://visiteurope.com/ неавторитетным третичным источником в вопросах, касающихся освещения страноведческих фактов, включая исторические. Cherurbino 23:08, 11 ноября 2010 (UTC)

Чёрный тюльпан (растение)

В статье участником Borealis55 высказана претензия к сайту Русского Географического Общества, как источника не могущего быть АИ в области ботаники - Обсуждение:Чёрный тюльпан (растение)#Запросы источника, хотя в источнике указываются вопросы того как называется институт и какую должность в нём занимает определённый человек (явно не входят в компетенцию ботаники). После подробного обоснования и приведения дополнительных источников на СО [112] участник без обсуждения вновь восстанавливает шаблон [113]. Во-первых является ли это конструктивным с точки зрения ВП:НЕСЛЫШУ и проталкивания в обход аргументов своей позиции (POV pushung, если не ошибаюсь)--Old Fox ^oбс 20:44, 7 ноября 2010 (UTC)

Дифф на «участник без обсуждения вновь восстанавливает шаблон». Дифф на то, что меня когда-нибудь интересовало, «какую должность в нём занимает определённый человек», и я об этом выставлял запрос источника. Без диффов вопрос о конструктивности (читай: утверждение о деструктивности) вкупе с ВП:НЕСЛЫШУ и POV pushung это «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». С уважением, --Borealis55 12:28, 8 ноября 2010 (UTC)

Извольте:

1. 28 октября вы появились на СО предпредпоследний раз с заявлением: Сайт РГО не может быть АИ для темы данной статьи, ;
2. 28-го же октября чуть позже, я разъяснил, что источник подтверждает не ботанические вопросы, а вопрос должностей в институтах и названия последнего, которые к области ботаники не относятся, и почему в разных источниках институты названы по разному.
3. Без обсуждения (так как в следующий, предпоследний раз на СО вы отметились только 8-го ноября) на СО статьи, 3 ноября вы вставляете шаблон, хотя то, что источник освещает вопросы не входящие в область компетенции ботаники, я Вам объяснял еще 27 октября.
4. А насчет введения в заблуждение - я не раз, как показал выше, утверждал, что источник приведен именно для конкретного факта в статье, не имеющего отношение к области компетенции ботаники (названия институтов в область её компетенции не входит, как вы хотели представить: А вот название института the West Friesland Floral Institute, без сомнения, имеет отношение к ботанике.), Вы же утверждаете, что я считаю, что ВСЯ статья история, а не ботаника: . Ранее Вы спорили на всех мыслимых форумах о необходимости включения в статью таксобокса, считая его неотъемлемой частью этой статьи, подразумевая, что это статья о ботаническом таксоне. Теперь Вы заявляете, что всё это вообще не ботаника, а история,.

Хотелось бы отметить, что так как участник, я полагаю, адекватен, и способен как минимум помнить последовательность своих действий (или хотя бы разобраться в них, перед тем как требовать подтверждения, якобы я говорю неправду) то ВП:ПДН предполагать, наверное, уже избыточно--Old Fox ^oбс 18:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Заявляю со всей ответственностью, что больше ни одного слова в ответ на любые утверждения Участника Old Fox нигде и никогда писать не буду. Всё равно они будут вывернуты наизнанку. С уважением ко всем другим Участникам Википедии, --Borealis55 18:47, 8 ноября 2010 (UTC)

Диффы, что я когда-то что-то выворачивал на изнанку, приведены четкие диффы, в абсолютно точной хронологической последовательности, с цитированием ВАШИХ слов, не моих.--Old Fox ^oбс 19:17, 8 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Так как никаких диффов, подтверждающих обвинения участником предоставленно не было, я так понимаю, можно на ЗКА, за «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»?--Old Fox ^oбс 21:13, 12 ноября 2010 (UTC)

Источник в статье о Базалье

Прошу оценить степень авторитетности следующего источника: Mosher L. R., Cox O. E. (1991). "Book Reviews: "Psychiatry Inside Out: Selected Writings of Franco Basaglia"". Community Mental Health Journal. 27 (1): 85—88. doi:10.1007/BF00752718. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка), см. сноску в статье Базалья, Франко, в связи с неоднократно высказывавшимися на СО данной статьи сомнениями в авторитетности данного источника. Последнее из таких высказываний см. здесь; см. также раздел на СО статьи, где приводятся аргументы за и против авторитетности этого источника. Об одном из авторов источника существует статья в рувики: Мошер, Лорен. V for Vendetta 09:57, 29 февраля 2012 (UTC)

• Комментарий: речь идёт о том, достаточно ли непредвзятости и авторитетности имеет источник, чтобы подкреплять собой (в единственном числе) такое утверждение: «Ряд авторов считают Базалью самым влиятельным европейским психиатром ХХ века». Akim Dubrow 10:36, 29 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: Конкретные фразы из источника по вопросу: The power of arguably the most innovative and influental European psychiatrist since Freud was stilled. + Depsite his wide impact in Europe, Basaglia is relatively little known in US. Год - 1991. Добавил после Итога. --Van Helsing 18:43, 1 марта 2012 (UTC)
• Коллега, Вы немного не в ту степь дуете. ВП:АИ#Используйте несколько источников никто не отменял, например. Akim Dubrow 10:36, 29 февраля 2012 (UTC)
• Оценить цитируемость работы не могу, поскольку scholar её не знает =) Akim Dubrow 11:10, 29 февраля 2012 (UTC)

• Наверно, чтобы не формализовать процедуру, все таки для начала следует испросить позицию топикстартера: принимаются ли аргументы против, если нет - почему, если да, то на что влияют. Контрааргументы вида «антипсихиатрия является частью истории психиатрии, оказала на нее влияние и потому никаким ВП:МАРГ не является» просьба не приводить, потому что Телегония тоже часть истории биологии и оказала влияние. --Van Helsing 14:37, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Мои аргументы — в том же разделе на СО статьи о Базалье, где приводились аргументы за и против авторитетности данного источника. Лорен Мошер на протяжении двенадцати лет был директором Центра исследований шизофрении при Национальном институте психического здоровья США (НИПЗ); учредитель и редактор журнала «Schizophrenia Bulletin» (одного из ведущих журналов для исследователей психозов); занимал кафедры и руководил программами в сфере психического здоровья на восточном и западном побережьях США, и т. д., и т. п. — всё из статьи Мошер, Лорен. V for Vendetta 17:11, 29 февраля 2012 (UTC)
  • Коллеги, а разве не всё ещё было сказано год назад? А то я сказал Виктории, что можно просто ознакомиться с той аргументацией и итожить? Ван, Вы намерены снова развести толковищу, я правильно понял? Зачем? Akim Dubrow 17:40, 29 февраля 2012 (UTC)
    • Не, я хочу сфильтровать аргументацию и «бито» Виктории уже не показывать. Оппонент высказался. --Van Helsing 17:46, 29 февраля 2012 (UTC)

      Может быть, есть смысл просуммировать (отреферировать) аргументы? Только кратенько и непредвзято. Сможете? Akim Dubrow 17:56, 29 февраля 2012 (UTC)

      «The Soteria Network, of which Calton and Spandler are trustees, is firmly part of the anti-psychiatry tradition. Their founder figure, Loren Mosher, denied evidence supporting the role of genetics and neurological abnormalities in disorders of the mind.» ‘IV Hospital’ by Elizabeth Jennings: Selected by Femi Oyebode APT May 2009 15:220; doi:10.1192/apt.15.3.220 НЕТ :) --Van Helsing 18:04, 29 февраля 2012 (UTC)

      Крутой мужик, а? Akim Dubrow 18:31, 29 февраля 2012 (UTC)

      Думаю, у Базальи можно найти, что Мошер самый влиятельный американский психиатр. Вообще, эта история еще отсюда тянется - Обсуждение арбитража:Итог по статье Базалья, Франко#Нарушения ВП:ВЕС в статье. Это такая лингвистическая конструкция (см. там мое пояснение от 16:57, 4 ноября 2010 (UTC)). В целом, мы снова не с того конца палку схватили: сначала надо было воткнуть штук 15 АИ, что Базалья - антипсихиатр, тогда весь абзац с «рядом» и «частью» и отнекиванием Базальи стал бы смотреться глупо, и Виктория сама бы скорректировала. --Van Helsing 18:37, 29 февраля 2012 (UTC)

      Нет уж. Будем кушать слона по кусочкам =) Akim Dubrow 18:58, 29 февраля 2012 (UTC)

      Да не получится по кусочкам, я пробовал уже. Нужно 1 четкой, выверенной как взмах катана правкой самого влиятельного европейского - спилить, потому что геронтолога фтопку, а Мошер - марг, хлопнувший в научном сообществе дверью. Самого влиятельного итальянского на Fusar-Poli P., Bruno D. и пр. поясняем - да, под влияние Базальи попало 20% итальянских психиатров и парламент. Но не потому, что психиатр, а потому что политико-социальный антипсихиатр^[114]. --Van Helsing 19:20, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог (Источник в статье о Базалье)

Вполне научный журнал, публикуемый известным издательством, импакт-фактор 1.028, что для гуманитарного журнала вполне. (Для сравнения, ведущий российский журнал Молекулярная Биология издается на английском в том же издательстве, ИП = 0,6).--Victoria 15:27, 1 марта 2012 (UTC)

• Van Helsing, вы уже всех сектантов победили, что ведете партизанскую борьбу в давно избранной статье?--Victoria 15:29, 1 марта 2012 (UTC)
  • Виктория, во-первых, прошу не поддаваться психологическим манипуляциям с пресуппозициями, что «Van Helsing победил сектантов». Минимум 3 некорректных посылки в трех словах. Насчет партизанства - не понял, апелляция к избранности не принимается. Во-вторых, импакт-фактор - это хорошо. Однако, я оспариваю итог в связи с тем, что в настоящий момент не видны основания, по которым основные аргументы против использования Мошера в преамбуле Базальи проигнорированы. Никто не спорит по направлению данного итога - проверка источника на авторитетность дает авторитетность. Речь просто не об этом, в данной плоскости дискуссия даже не ведется. --Van Helsing 15:57, 1 марта 2012 (UTC)
  • Мы никогда не сдаёмся. Мы можем только временно отступить. Это принципиальный момент, к сожалению. Вообще, в связи с отсутствием консенсуса, статья может быть и лишена статуса избранной. В соседних проектах это сплошь и рядом (см. сообщения интервики-ботов). А Вы решили у нас Северный полюс устроить? =) Akim Dubrow 16:09, 1 марта 2012 (UTC)
    • Это называется ВП:ПОКРУГУ. Поверьте мне, как участнику проекта КИС с 2008 года - статья статуса лишена не будет, а вот блокировку за НДА за вынесение на КИСЛ вполне можно будет заработать (считайте это официальным предупреждением).--Victoria 16:54, 1 марта 2012 (UTC)
      • Простите, что я должен рисовать, чтобы отметить шутку? =) Akim Dubrow 16:59, 1 марта 2012 (UTC)

Честно говоря, Вы ответили не на тот вопрос. Мы должны решить (см. пункт 5 шапки) — Авторитетен ли данный источник по данному вопросу, а Вы про импакт-фактор какой-то. Akim Dubrow 16:12, 1 марта 2012 (UTC)

Безусловно, авторитетен. Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции. Есть ряд авторов, которые считают его выдающимся? Есть. Не устраивает? Найдите равной авторитетности источники, где написано, хто он - позор европейской психиатрии, добавим.--Victoria 16:54, 1 марта 2012 (UTC)

Хорошо. Лично я не буду оспаривать. Я Вас пригласил для подведения итога, и после дополнительных разъяснений понял Вашу позицию. Akim Dubrow 17:02, 1 марта 2012 (UTC)

Зачем ангажированные источники с некорректной атрибуцией в преамбуле избранной статьи? Антонимом будет не "позор европсихиатрии", а "особо всерьез персону не воспринимали". Равной авторитетности источники - это, что, Томас Сас? --Van Helsing 17:06, 1 марта 2012 (UTC)

• • Виктория, ad absurdum: следуя логике Итога, а именно наследовании Мошером авторитетности издания и не принятие во внимание того, что он антипсихиатр, можно в статью Психиатрия вбахать: «Американский психиатр, директор Центра исследований шизофрении при Национальном институте психического здоровья США, учредитель и редактор журнала „Schizophrenia Bulletin“ (одного из ведущих журналов для исследователей психозов) отрицал роль доказательств генетики и неврологии для психических расстройств.». Ну МАРГ же, Виктория. --Van Helsing 16:14, 1 марта 2012 (UTC)
  • Виктория, там же реально на 15 минут вопрос. Научному сообществу Базалья известен как антипсихиатр. Сколько ссылок привести? А насчет того, что сейчас в преамбуле уже 6-е разбирательство, и я совру, если скажу, что не понимаю, почему оппонентам сложно защитить свою позицию призывом на помощь небесного воинства:

Значит, давайте так. Вы завтра вставите 3 мощных неитальянских источника на то, что «основоположник», я вставлю 3 на антипсихиатра. --Van Helsing 13:29, 6 сентября 2011 (UTC)

Обращайтесь за этим к автору статьи, пишите ему на e-mail. Я источники по Базалье не прорабатывала (незачем, когда этим столь скрупулезно занимался автор), в отличие от, к примеру, источников ВОЗ. V for Vendetta 13:32, 6 сентября 2011 (UTC)

В чем проблема? Информация такого масштабного характера должна быть в каждом учебнике. --Van Helsing 13:36, 6 сентября 2011 (UTC)

--Van Helsing 16:32, 1 марта 2012 (UTC) p.s. Я понимаю, что вопрос уже не про основоположника (хотя помню, сколько нервов стоило хотя бы превратить это из факта в "в некоторых работах его называли основоположником"). Я предлагаю такой же ререйз. --Van Helsing 16:38, 1 марта 2012 (UTC)

Вобщем, если Итог никто не пересмотрит, я вам, Виктория, буду каждый день приносить по одному АИ по плану А сформирую блок АИ на антипсихиатра. Вы вставите в преамбулу и мы вместе поглядим, как это смотрится, идет? --Van Helsing 17:13, 1 марта 2012 (UTC)

Это уже на СО Базальи. Я там прямо написал: это будет смотреться ужасно, поэтому проще снять "самого влиятельного" тихо и мирно. Выставление на КОИ было не моей идеей. Akim Dubrow 17:25, 1 марта 2012 (UTC)

В статье уже есть штук 6 или 7. Видимо, нужно набрать очко, чтобы перебить двойку. Википедия - страшное место. --Van Helsing 17:45, 1 марта 2012 (UTC)

Дьявольщина. Ну вот есть же специально обученное правило ВП:АИ#Оценка источников. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. А что происходит? Оценка источника на КОИ происходит с грубым игнорированием основного правила на этот счёт. Вот вам импакт-фактор в рот, и заткнитесь. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? А этот вопрос вообще не рассматривается. Я бы предложил коллеге V for Vendetta в инициативном порядке признать источник неавторитетным по данному вопросу. Исходя из правил Википедии и соображений простой порядочности. Akim Dubrow 22:18, 3 марта 2012 (UTC)

• «Исходя из соображений простой порядочности», в данном разделе после итога, вынесенного Викторией, можно было бы уже о якобы неавторитетности данного источника не писать. Вам этого достаточно, Аким? Не понимаю Ваших аргументов и не понимаю, каким образом они могут перечеркнуть тот факт, что источник — авторитетен. Равно как и вообще не понимаю этого нескончаемого ПОКРУГУ... V for Vendetta 18:06, 4 марта 2012 (UTC)

  Поясню. Если в матче судья мне «подсуживает», я не стал бы пользоваться этим. Если Вы не читали правило Википедия:Авторитетные источники, на которое я всю дорогу ссылаюсь, — Вы можете этого не понимать. Тогда прочтите, пожалуйста. Если же Ваша цель — «добиться своего» любой ценой, включая unfair play, то я умолкаю. Akim Dubrow 19:24, 4 марта 2012 (UTC)

  Нет, все таки сунусь. Виктория просто не понимает всех ужасов антипсихиатрии - индустрии демагогии. --Van Helsing 19:37, 4 марта 2012 (UTC)

  Аким, ну разумеется, ВП:АИ я читала и видела там, например, фразу: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». В вики-статье о Мошере написано: «американский психиатр[3]:21[2], профессор психиатрии[1][4][5], эксперт по шизофрении[4][5], директор Центра исследований шизофрении в Национальном институте психического здоровья», и т. д., и т. п. Неужели этого недостаточно? И почему мои доводы, высказанные выше в данном разделе обсуждения, а также на СО статьи о Базалье, игнорируются? Не могу же я без конца цитировать вики-статью о Мошере, это, ей-богу, надоедает. V for Vendetta 05:22, 5 марта 2012 (UTC)

  Мне тоже надоело многократно выслушиват о Великом Мошере. Вы уцепились за 1 подпункт правила, который подходит к Вашему случаю, и напрочь игнорируете правило в целом. Хорошо. Попробую всё-таки ПДН. Скажите, как Вы понимаете выражение «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.»? Применимо ли оно в данном случае? И как Вы считаете, следует ли применять пункты правила, на которые ссылается Евгений ниже? Akim Dubrow 10:35, 5 марта 2012 (UTC)

  Аким, неправильно. В таких случаях нужно идти мелкими шажками, а вы требуете сразу согласия по достаточно объемному обобщению. Сначала я ниже задал вопрос, признаются ли доказательства приверженности Мошера идеям антипсихиатрии <на момент характеристики Базальи>. Вопрос «загрузочный», потому что имеет 1 правильный ответ - да, признаю. И есть ряд альтернатив - заменить ответ обсуждением чего-нибудь отвлеченного, обвинениями в нарушениях правил, угрозами блокировок, или вообще не отвечать. При этом оппонент проигрывает при любом варианте, потому что следующий вопрос - существуют ли в связи с этим значимые умолчания в избранной статье? Ортодоксальная композиция, а куда деваться? --Van Helsing 11:09, 5 марта 2012 (UTC)

  Да не лезьте Вы под руки, Христа ради! Я хочу честно и прямо выяснить вопрос: имеем мы дело с конструктивным участником, либо с деструктивным. Честно и прямо. И быстро. А это очень важный вопрос, потому что либо ПДН (это не такое смешное правило, как Вам, возможно, кажется), либо, в конечном счёте, топик бан на тематику. Дело серьёзное, и гораздо более принципиальное, чем многоходовые «комбинации» вокруг отдельно взятого маргинала. Постарайтесь меня понять, пожалуйста. Akim Dubrow 11:39, 5 марта 2012 (UTC)

  «Применимо ли оно в данном случае?» — да, думаю, что применимо. Но ведь об этом и написала Виктория: «Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции». На мой субъективный взгляд, для начала нужно было решать вопрос об авторитетности источника как такового, а уж затем — ангажированности/неангажированности и желательности/нежелательности его присутствия в преамбуле. «И как Вы считаете, следует ли применять пункты правила, на которые ссылается Евгений ниже?» — да, конечно, следует. Но вообще-то, что если мы будем последовательно применять это правило в статьях о психиатрии, то далеко зайдем, поскольку существует, к примеру, проблема финансовых связей фармацевтических компаний и авторов, публикующих данные исследований действия препаратов: Участница:V for Vendetta/РКИ, Участница:V for Vendetta/Спрятанные в стол. Соответственно, под большим вопросом неангажированность многих источников об эффективности и безопасности препаратов. Так что, начав, где закончим? В психиатрии многие источники ангажированы, и антипсихиатры в этом плане исключением не являются. V for Vendetta 12:05, 5 марта 2012 (UTC)

  Я рад, что от споров мы перешли к действительно конструктивному обсуждению по существу. Из этого обсуждения я делаю вывод, что Вы согласны с тем, что в соответствии с аргументацией коллеги Мирошниченко, пока не найдены дополнительные источники, не следует делать таких сильных утверждений, которые сейчас присутствуют в статье. Таким образом, следует вернуться на СО статьи и констатировать для посредника найденный нами консенсус по этому вопросу. По побочному вопросу об авторитетности фармакоисточников я не вижу никаких камней преткновения. Поскольку не можем определить степень сознательного и несознательного искажения информации в них, мы и используем много источников, и до сих пор находили взаимопонимание. Лично я считаю, что наличие участников с различными точами зрения только улучшает качество статей, и Вы это хорошо знаете, надеюсь. Единственное условие — конструктивность и реальное стремление к консенсусу, который в данном случае не условность, и не пустой звук. Akim Dubrow 14:04, 5 марта 2012 (UTC)

  Во-первых, полагаю, у нас не меняльная контора - можете публиковать любые сведения через ВП:АИ. Следует ли считать консенсусным, что Мошер должен быть правильно атрибутирован? Если да, то «правильность» атрибуции для меня означает объемное указание как ученых степеней, так и' пристрастий и фактов из карьеры. Если вы снова согласны, то следует уже обсуждать текст атрибуции. Я прогнозирую, что включение всех сведений, позволяющих читателю определиться с уровнем доверия к источнику, даст атрибуцию такого объема, что она сама за себя станет свидетельствовать, что это - не из преамбулы. Если нет, идем в начало. --Van Helsing 12:20, 5 марта 2012 (UTC)

  «Следует ли считать консенсусным, что Мошер должен быть правильно атрибутирован? Если да, то «правильность» атрибуции для меня означает объемное указание как ученых степеней, так и' пристрастий и фактов из карьеры» — конечно, да, но, конечно, с учетом значимости в контексте статьи тех или иных пристрастий и фактов. V for Vendetta 12:50, 5 марта 2012 (UTC)

  • Ок, тогда мяч у меня. Если имеющихся АИ недостаточно, делаю блок АИ об антипсихиатре - будет значимость пристрастий и фактов в контексте статьи. --Van Helsing 12:55, 5 марта 2012 (UTC)

  Да, надо уже пояснить. В преамбуле создается иллюзия, что Базалья признан европейским и итальянским научным сообществом ("самый влиятельный"). Информация об обратном вами вынесена из преамбулы, якобы «это мнение» [115]. Это не мнение, это степень признания научным сообществом. Процитирую жирно, раз по диффу никто не ходит: «По оценкам психиатров академического направления в 1985 году приблизительно 60 процентов итальянских психиатров были категорически против системы Франко Базальи, 20 процентов относились к ней нейтрально и 20 процентов поддерживали её». А комментарий Виктории про «много людей считали выдающимся» - это из немного другой сферы. --Van Helsing 12:39, 5 марта 2012 (UTC)

  • Какой факт-то? V for Vendetta, вы понимаете, что итог оспорен и что его могут изменить? Я не могу принять аргумент Виктории «Авторитетность источника определяется авторитетностью издания и профессионалными квалификациями авторов, а не разысканным википедистами „компроматом“», потому что а) первая часть аргумента не работает в итоге по журналу Корсакова, а случаи (даже не принимая во внимание антипсихиатрию), очень схожие; б) а зачем вообще КОИ, если "компромат" не принимать во внимание? Импакт-фактор, PhD и должности мы сами можем посмотреть. Если дело только в них, а то, что источник «инфицирован» задолго до оспариваемой реплики, незначимо, и меня и Дуброва за доведение до абсурда надо блокировать, да и вас тоже - зачем вы выставили рецензируемый научный журнал с профессором на КОИ? --Van Helsing 18:21, 4 марта 2012 (UTC)
    • Van Helsing, Вы игнорируете мои доводы в пользу авторитетности Мошера, приведенные выше. Тогда почему я должна учитывать Ваши доводы? V for Vendetta 05:25, 5 марта 2012 (UTC)
      • Неверное предположение, если бы игнорировал, источника в статье уже бы не было. Вы должны учитывать наши доводы по причине их валидности, доказанности, и наличия в правилах регулирования такой ситуации. --Van Helsing 05:44, 5 марта 2012 (UTC)
  • V for Vendetta, вы согласны, что даже источников в статье Мошер, Лорен достаточно для того, чтобы считать источник последователем идей антипсихиатрии, who was dismissed from the National Institute of Mental Health for his controversial theories on treatment? Мне напомнить, что Википедию уже пришлось чистить от этого Мошера в Блейлере? Может быть, вы все таки примете предложение Дуброва? --Van Helsing 18:27, 4 марта 2012 (UTC)
• С разрешения Виктории Попросил] Kovani посмотреть проблему. Если откажется - попрошу посредников по НЕАК, но это уже будет малость нечестный ход, потому что Гиндилиса в преамбулу Живой Этики там не ставят . Вообще, при правильной атрибуции и правильной оценке уровня авторитета может быть такой казус, который я еще 100 лет назад озвучивал: "В отношении Базальи существуют полярные оценки: от одного из самых влиятельных психиатров Европы от сторонников идей антипсихиатрии^{[Мошер и геронтолог]} до гангрены политической психиатрии от правозащитников^[116]. --Van Helsing 15:35, 4 марта 2012 (UTC)

Проходил мимо, но зацепила реплика Victoria: Безусловно, авторитетен. Напомню, что ангажироавнные источники могут использоваться при правильной атрибуции. Глянул в статью: и где же там, интересно, правильная атрибуция? Нет её.

Что обращает на себя внимание: это же классических пример важности применения двух пунктов правил:

1. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Очевидно, что обобщения уровня «самый влиятельный европейский...» — это очень сильные утверждения, для которых мнение одного человека обычно недостаточно серьёзное доказательство, если только не исходят, пожалуй, от уже признанного мирового авторитета. Такие оценки в преамбуле должны исходить из нескольких независимых АИ высокой авторитетности.

2. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Без комментариев, Виктория и сама признала источник ангажированным.

По-моему, итог подведён излишне торопливо, без учёта всего корпуса правил. Если всё решается импакт-фактором, зачем написан основной массив статьи ВП:АИ, в частности, указанные пункты?

Если и помещать такое мнение в статью, то не в преамбулу и с должной атрибуцией, при которой вся ангажированность сразу видна. Евгений Мирошниченко 07:21, 5 марта 2012 (UTC)

Оценка источника

Подтверждает ли источник [117] следующую фразу

Результаты озвучил профессор Ронни Декорт, глава лаборатории судебнохимической генетики и молекулярной археологии Лёвенского католического университета. Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки

, и может ли он быть АИ.--Old Fox ^oбс 14:25, 27 октября 2010 (UTC)

Что НА САМОМ ДЕЛЕ сказал Ронни Декорт - то есть текст в кавычках:

"De resultaten van dit onderzoek zijn verrassend", zegt professor Ronny Decorte, genetica-expert aan de K.U.Leuven. "Hitler zou er niet blij mee geweest zijn. Voor de hedendaagse wetenschap bestaan er geen rassen meer. Het raszuivere type van de übermensch, en de daaraan gekoppelde kweekprogramma’s om die raszuiverheid te perfectioneren, zijn pure bedenksels geweest."

Поскольку с бельгийским у меня туго - гуглоперевод:

"Результаты этого исследования являются удивительно," сказал профессор Ронни Decorte, генетика экспертов в университете. "Гитлер не был бы счастлив. Для современной науки Есть не более рас. Чистый тип сверхчеловека, и связанные с разведением программ, к которым в совершенной чистоте, чисто изобретений было. "

Это всё, что сказал профессор-генетик Ронни Декорт. Соответственно, вопрос кто именно источник подтверждающий текст «Следовательно, если было реальное родство Гитлера с упомянутыми родственниками, то, согласно генетической генеалогии, среди предков Гитлера по мужской линии были африканцы, евреи или греки» пока вообще не озвучен. Хотелось бы фамилию, как минимум. Pessimist 14:34, 27 октября 2010 (UTC)

Я ведь вас просил не писать здесь и не высказываться по кругу. Удалите, так как вы явно не нейтральны. --Old Fox ^oбс 15:03, 27 октября 2010 (UTC)

Предложение не принимается. Оцените лучше свою нейтральность. Я пока не оценивал никаких источников. Лишь прошу уточнить имя потому что ваш текст невольно вводит в заблуждение участников, не видевших первоисточника и цитаты Декорта. Pessimist 15:25, 27 октября 2010 (UTC)

Мой вопрос здесь абсолютно нейтрален, он просто спрашивает, я привел первоисточник и то, что есть в статье, вы же приводите свои версии в очередной раз зафлуживая обсуждение--Old Fox ^oбс 15:31, 27 октября 2010 (UTC)

Я не привожу никаких "своих версий", я привожу цитату со ссылкой на первоисточник и мне непонятно почему вы настаиваете чтобы участник этого не видели. Pessimist 15:35, 27 октября 2010 (UTC)

Нет, он четко отображает вашу интерпретацию, которую вы не раз высказали и продвигаете. Давайте послушаем других, беспристрастных. --Old Fox ^oбс 15:42, 27 октября 2010 (UTC)

Источник не может отображать «мою интерпретацию» - на то они и источник. Pessimist 20:45, 27 октября 2010 (UTC)

Ваш пост естетсвенно, как вы представляете источник, а не то, что в нём есть, далее без флуда и троллинга.--Old Fox ^oбс 20:52, 27 октября 2010 (UTC)

У родственников фюрера нашли генсочетание генов, часто встречающийся у африканцев, жителей южной Европы и не очень часто у евреев-Ашкенази. Если бы Гитлер был популяцей это было бы значимо. Так - пикантный факт, о чём кстати и говорит Декорт ("Гитлер был бы не рад этому... чистота расы - выдумка."). Томми Нёрд 16:19, 27 октября 2010 (UTC)

Вообще-то не очень верный перевод [118]

Working with historian Marc Vermeeren, the samples were tested and were found to contain a chromosome called Haplopgroup E1b1b (Y-DNA), which is rarely found in Western Europeans. "It is most commonly found in the Berbers of Morocco, in Algeria, Libya and Tunisia as well as among Ashkenazi and Sephardic Jews, " Vermeeren said in the article.

Работа с историк Марк Вермирен, образцы были испытаны и были обнаружены хромосомы называется Haplopgroup E1b1b (Y-ДНК), которая редко встречается в западных европейцев. "Это наиболее часто встречающиеся в берберы из Марокко, в Алжире, Ливии и Туниса, а также среди ашкеназских и сефардских евреев, " Вермирен говорится в статье.

--Old Fox ^oбс 18:09, 27 октября 2010 (UTC)

В сотрудничестве с Марком Вермереном, были образцы проанализированы и было обнаружено, что они содержат хромосому, известную как гаплогруппа E1b1b (Y-DNA), редко встречающуюся у западоноевропейцев. "Она чаще всего встречается у Берберов из Марокко, в Алжире, Ливии и Тунисе, а также среди Ашкеназов и Сефардов" - сообщил Вермерен в статье.

— надмозг

Т.е. не просто пикантный факт.--Old Fox ^oбс 07:31, 13 ноября 2010 (UTC)

Оценка источников в статье Климов, Григорий Петрович

Обсуждение:Климов, Григорий Петрович#источники - прошу участников оценить приведенные источники в начале статьи. --Old Fox ^oбс 13:54, 27 октября 2010 (UTC)

• Вот эти ссылки АИ вроде бы не являются: [119][120]. Автор текста по первой ссылке - какая-то Наталья Крайнова (кто это?). Автор во второй ссылке - Ярослав Могутин - обыкновенный писатель, а значит не АИ. SashaT 14:40, 27 октября 2010 (UTC)

Итог

По данному вопросу проводится третейское посредничество, результат будет подведён на СО статьи. Pessimist 18:10, 30 октября 2010 (UTC)

www.world-gazetteer.com

Данный сайт довольно часто (более 300 раз) используется в Википедии в качестве авторитетного источника актуальных статистических данных о населении единиц административно-территориального деления и городов мира.

355 раз (полный список) `a5b 01:53, 25 октября 2010 (UTC)

Сайт имеет приятное, производящее солидное впечатление, оформление. На его страницах размещены цифровые значения населения единиц АТД и городов для всех стран мира.

Однако я попытался проверить то, соответствует ли данный источник сведений критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

ВП:АИ предупреждает нас:

"Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными... Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно."

А также:

"Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН"

Кроме того зададимся, вслед за ВП:АИ, вопросом "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?":

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Итак, кто же автор этого сайта? Ответ содержится на самом сайте[121]:

Кто несет ответственность за этот проект?

Меня зовут Штефан Гельдерс , я вэб-мастер, владелец сайта а также контент менеджер/владелец World Gazetteer, поэтому этот проект в настоящее время это 'театр одного актера'.
Я родился в 1970 и живу в Леверкузене, Германия, пригороде Кёльна. Я женат на индонезийке и у меня трое детей, родившихся в 1996, 1998 и 2000.
Я начал интересоваться географией, вычисляя цифры населения и создавая карты когда мне было 14. В особенности в отношении тех стран, что обычно обходят своим вниманием атласы мира (Юго-Восточная Азия, Африка и Ближний Восток)
У меня есть и другие увлечения:

• палеонтология (раскопки, геологические эпохи, динозавры, эволюция континентов),
• компьютер (программирование, технологии сжатия, технологии баз данных, интернет и WWW, теория игр (шахматы и Го/Вэйци)),
• вселенная (ее структура от кварка до квазара, современные теории, астрофизика, астрономия),
• Ислам (теория и практика, развитие в странах с религиозными конфликтами, таких как Индия, Индонезия и Нигерия)
• Сумо (банзуке, кимарите, макуути, ркиси, хонбасё; оно по моему мнению должно стать олимпийской дисциплиной)

Когда я пришел в сеть в 1996 в ней я старался найти дополнительные сведения для моей статистики, но в то время было очень трудно найти цифры населения. Это стало начальной точкой старта данного проекта. Моя самая первая домашняя страничка в конце 1996 просто демонстрировала национальные флаги стран мира. Я цифровал все мои данные и разрабатывал сайт до тех пор, пока он не появился в сети в конце 1998 под названием "Проект населения мира". С января 2005 в сети находится третья версия World Gazetteer.

Итак, кто он, Штефан Гельдерс? Он энтузиаст-любитель. Он не является официальным органом, который распространяет официальную статистическую информацию, он не ученый со степенью в области демографии и статистики. Такие люди похожи на википедистов, но в Википедии им не место, а также не место в Википедии и тому, что они делают.

Штефан Гельдерс собирает статистическую информацию в том виде, в каком она не пригодна для использования в Википедии - то есть без конкретной ссылки на реальные проверяемые источники: откуда им взята та или иная цифра. Википедия не может публиковать статистику со ссылкой на частное лицо, которое не имеет к этой статистике никакого отношения.

Но мало того, Штефан Гельдерс в основном занимается тем, что мы привыкли называть ОРИСС и плоды своего ОРИССА публикует в тех же самых статистических таблицах, что и, по его уверениям, официальные данные. Я имею в виду так называемые "calculation" т.е "вычисления".

Вот, что он говорит об этом сам[122]:

"Население указанное для текущего года было вычислено на основании данных по предыдущим годам. Математическая функция для этих вычислений весьма сложна, но в общем случае можно сказать, что данные переписей точнее оценок, а также что цифры оценок выпускаемых центральными или же местными статистическими службами точнее, чем те, что поступают из других источников.

Однако в некоторых случаях цифры переписей недостаточно точны и происходит недоучет населения. (например в Гвинее, Южной Африке, Нигерии или Колумбии, в каждой из этих стран недоучет составляет от 10% до 20%). Значения численности населения, которые недостоверны, игнорируются и не участвуют в вычислениях.

Описание точных данных для полученных цифр не приводится исходя из того, что для большинства стран такие данные недоступны. Цифры вычислений относятся к началу года."

Итак, нам автор кое что рассказал о том, откуда берутся его вычисления, которые он публикует на им же созданном сайте: по некоторой неведомой нам методике (о ней нам сообщают только, что она "сложная") производится вычисление авторских цифр населения городов и единиц АТД. На чем основаны эти вычисления? Нам сказали, что по идее на переписях и официальных оценках (источник этих данных автор не раскрывает, так что проверить их нельзя), ну а тогда, когда автору вычислений эти переписи или официальные оценки не нравятся, то он берет данные для вычислений неизвестно откуда, не информируя никого об этом обстоятельстве.

Но является ли автор этих вычислений, которые он публикует на им же созданном сайте, признанным экспертом в области статистики и демографии?

Гугол Сколар не находит статей авторства Штефан Гельдерса, что естественно, т.к. любое научное издание безусловно отвергнет работу непрофессионала, в которой публикуются данные без указания методики их получения.

Кто он вообще?

Данный источник, в котором он добровольно разместил данные о себе, позволяет узнать чуть больше о нем: он всю свою трудовую жизнь проработал на химическом заводе в своем родном городе, где был занят IT Development and Support, а не наукой. Профессиональные свои качества он описал сам так:

"SAP R/3, MySAP ERP (supply chain management, master data distribution, ABAP programming, sales and operations planning, production planning) Informatica Powercenter, IBM Infosphere DataStage, MS Office knowledge, TSO (IBM 3090), SQL (DB2, Oracle, MySQL), PHP programming"

Естественно в этом перечне не фигурируют статистика и демография. О наличии образования в этой сфере он не сообщает.

А вот среди своих увлечений он перечисляет:

"Indonesia, Islam (christian islamic dialogue), Population Statistics, Sumo, Erhu Music, PHP+MySQL Programming, Cosmology, Asian board game of Go (also known as Weiqi or Baduk), Chess"

То есть среди его увлечений статистика населения помещается после Индонезии и ислама, но перед сумо и музыкой эрху.

При всем уважении к колоссальному труду данного энтузиаста-любителя нельзя не признать, что авторские вычисления не могут считаться авторитетным источником для публикации в Википедии согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 18:03, 20 октября 2010 (UTC)

www.gov.spb.ru как источник для статьи Здание городской думы (Санкт-Петербург)

Для написания статьи Здание городской думы (Санкт-Петербург) были использованы 2 статьи с официального портала Администрации Санкт-Петербурга: [123], [124]. Участник Divot на странице рецензирования статьи выразил мнение, что этот источник "авторитетен только по административным вопросам, материал не подписан". Прошу опытных участников высказать свое мнение о допустимости использования этого источника в данной статье. --Max Shakhray 19:29, 17 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:. По приведённым выше ссылкам размещёны анонимные тексты, содержащие исторические факты. При полном отсутствии других источников, наверное, что-то этими ссылками и можно подтвердить, но считать их авторитетными источниками и успокаиваться на этом, я считаю, явно нельзя. Dinamik 22:10, 18 октября 2010 (UTC)

считать их авторитетными источниками ... явно нельзя - То есть их использование в статье недопустимо? --Max Shakhray 22:59, 18 октября 2010 (UTC)

Я не считаю их использование принципиально недопустимым, но полагаю, что замена на более убедительные источники лишней не была бы. Dinamik 00:12, 19 октября 2010 (UTC)

ВП:АИ гласит: "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках". Вы полагаете, что указанные статьи - не авторитетные источники. Одновременно Вы не считаете их использование в обсуждаемой статье принципиально недопустимым. Объясните, пожалуйста, как в ВП можно использовать неавторитетные источники. --Max Shakhray 21:39, 19 октября 2010 (UTC)

• Источник конечно не суперавторитетный, но вполне допустимый, всё-таки орган государственной власти. Если есть сомнения в достоверности какой-то информации, то можно писать «Согласно сайту администрации Санкт-Петербурга, …». SashaT 06:31, 19 октября 2010 (UTC)
  • Вообще-то хозяйствующий субъект со всеми документами (по проектированию, строительству, ремонтам, реконструкции, реставрации и т.п.) на здание должон быть самым авторитетным источником. И тем более - если это аппарат администрации. --Van Helsing 21:52, 19 октября 2010 (UTC)
    • Мне кажется, что к фразе «Башня, входящая в состав комплекса, является одной из доминант Невского проспекта и иногда рассматривается отдельно от здания Гордумы[2][3][неавторитетный источник?]» АИ - само фото, так же, как к фразе, скажем, «в сентябре 2008 г. реставрация башни не была завершена». --Van Helsing 21:57, 19 октября 2010 (UTC)

Доклады Милова и Немцова

Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования: один инженер-механик по образованию, второй - радиофизик. Оба состоят в маргинальных оппозиционных группах (т.н. "Солидарность" и "Демократический выбор"), то есть заведомо крайне ангажированы. SashaT 04:31, 6 октября 2010 (UTC)

Я не совсем понял о каких статьях речь. Запретить использование в любых статьях - это, мягко говоря, перебор. Немцов - бывший вице-премьер и губернатор. Так что утверждение о маргинальности несколько преуменьшает значимость его мнения. Милов кажется в правительстве тоже не пост механика котельной занимал. Pessimist 10:05, 7 октября 2010 (UTC)

О статье о Лужкове, например. Что касается их бывшей государственной деятельности, то она, строго говоря, никак не влияет на авторитетность их оценок. Нужно профильное образование, научные публикации и т.п. А их нет. SashaT 17:14, 7 октября 2010 (UTC)

По-моему, вы путаете солёное с горячим. Они давно уже никакие не механики-радиофизики. Они крупные общественные и в прошлом государственные деятели. И их мнение по общественным и отчасти государственным вопросам может быть значимым. — Артём Коржиманов 17:18, 7 октября 2010 (UTC)

Да это понятно. Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ? PS Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

Рекомендую вам ознакомиться с ФЗ О политических партиях. С 2001 года зарегистрированная политпартия, какой бы малозначительной она ни была на фоне других партий, не может иметь меньше 10000 членов. Это не считая работы в правительстве. Pasteurizer 17:37, 7 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, их движения не зарегистрированы и не являются партиями. Ознакомьтесь, пожалуйста, с матчастью. SashaT 17:47, 7 октября 2010 (UTC)

Немцовское движение было зарегистрировано в течение продолжительного периода и было партией. Я на эту тему курсовик написал. Pasteurizer 17:53, 7 октября 2010 (UTC)

Этой бывшей партии уже 2 или 3 года как не существует. Сейчас его движение - "Солидарность". SashaT 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Очень плохая идея — удалять всё, чего «пару лет как не существует»: распался СССР — стерли информацию об СССР, убили активиста — удалили статью об активисте, победили нацизм — удалили статью о нацизме, запретили организацию — удалили статью об организации. Хотя некоторые «консервативные» участники бы одобрили) Значимость (в понимании Википедии) не может со временем исчезнуть. Fluffy86 04:43, 12 октября 2010 (UTC)

Вы о чём вообще? Речь идёт об _авторитетности_ источников, а не о значимости чего-то. SashaT 05:02, 12 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что выводы по ВП:ВЕС в принципе не регулируются указом царевым о запрете партии) Опять же провожу аналогию: КПСС запрещена. Работы её членов в момент запрета перестали быть АИ? Fluffy86 05:20, 12 октября 2010 (UTC)

Я не понимаю, о чём вы ведёте речь. PS Работы членов КПСС, которых было больше десятка миллионов, хоть до запрета, хоть после, сами по себе АИ не являются. SashaT 05:26, 12 октября 2010 (UTC)

1. КПСС не запрещена, суд против неё был проигран. 2. По какому критерию "Работы членов КПСС сами по себе АИ не являются." и какие именно работы94.125.1.3

«Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию» Vlsergey 17:57, 7 октября 2010 (UTC)

"В движение сегодня входит около 4 тысяч человек" [125]. SashaT 18:05, 7 октября 2010 (UTC)

А является сторонником? («Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений?») Vlsergey 18:08, 7 октября 2010 (UTC)

«Но какова авторитетность их мнения с точки зрения ВП:АИ?» — зависит от обсуждаемого вопроса, наверное, а также большей частью определяется тем, насколько их мнение получило широкую огласку в обществе, читай, в СМИ. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

«Крупными общественными деятелями я бы их не назвал. Вы в курсе численности их сторонников, членов их движений? Я в курсе: от силы несколько тысяч на всю Россию.» — я не знаю, как подсчитать число сторонников, но если мнение общественного деятеля представлено в авторитетных СМИ и широко известно, то он, безусловно, является крупным деятелем. — Артём Коржиманов 18:19, 7 октября 2010 (UTC)

А что СМИ стали у нас мерилом авторитета в политологии? Ну то есть в статьях можно приводить оценки таких великих общественных деятелей, как Юрий Мухин, Альберт Макашов и прочих? Если их все привести, вместо статей тогда получится набор агиток разного толка, а не более-менее внятный анализ. SashaT 18:41, 7 октября 2010 (UTC)

Вы опять про горячее, когда вам про солёное. Разве я сказал что-то про политологию? Я говорил про общественный вес. Не больше и не меньше. Мнение крупного общественного деятеля может быть авторитетным, если широко освещено в СМИ. — Артём Коржиманов 19:07, 7 октября 2010 (UTC)

На данной странице обсуждается оценка авторитетности источников, это горячее, об этом и идёт речь. Какое отношение к их авторитетности имеет "общественный вес" и "резонанс в СМИ"? Вот Жириновский тоже имеет большой общественный вес и его высказывания регулярно получают резонанс в СМИ. Уместно ли в связи с этим вставлять его оценки в статьи о современниках? Вот то же с Немцовым и Миловым. SashaT 19:18, 7 октября 2010 (UTC)

Вы поставили вопрос в самом общем виде: являются ли мнения Милова и Немцова о каком-либо современнике авторитетными. Я вам дал самый общий ответ: могут, если эти мнения широко освещены в СМИ. Мнение Жириновского, Мухина и Макашова так же могут быть авторитетны. Другое дело, что ещё надо иметь ввиду правило ВП:ВЕС и представлять мнения в статье в соответствии с их относительной распространённостью. — Артём Коржиманов 19:31, 7 октября 2010 (UTC)

Распространнённость не равносильна авторитетности. То есть резонанс в СМИ значим для ВП:ВЕС, но не для ВП:АИ. Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т.п. Ничего такого ни у Немцова, ни у Милова нет. То есть их мнение может получить резонанс, но оно не обладает авторитетностью (например, в оценке уровня коррупции при Лужкове, или в оценке экономического развития Москвы при том же Лужкове, и т.п.). SashaT 19:44, 7 октября 2010 (UTC)

Извините, но если даже очень известный политолог с кучей регалий выскажет мнение, что Лужков потворствовал процветанию коррупции, но это мнение не получит широкого резонанса, то оно не будет авторитетным ни в каком разе. Другое дело, если он напишет аналитическую научную работу, основанную на фактическом материале, и она будет опубликована в рецензируемом журнале и признана научным сообществом. Однако кроме научной точки зрения важным может быть и общественное мнение, формулируемое в том числе и крупными общественными деятелями и тиражируемое в СМИ. Конечно же, никто не говорит, что на основе этих мнений следует делать какие-то выводы в статье, более того, в идеале эти мнения и их распространённость также должны быть проанализированы в авторитетных публикациях. Но такое не всегда имеет место быть и приходится проводит анализ самостоятельно, атрибутируя эти высказывания в статье именно как мнения, высказанные тем-то и тем-то. — Артём Коржиманов 07:30, 8 октября 2010 (UTC)

Да нет, авторитетным мнение политолога с регалиями конечно же будет, а вот ВП:ВЕС соответствовать в описанной ситуации скорее всего не будет.

Я вот реально не понимаю, какое значение имеет это самое "общественное мнение", выражаемое к тому же крайне ангажированными лицами, к оценке, например, наколько качественно работала экономика Москвы при Лужкове? Естественно, что Милов и Немцов заинтересованы в максимальном искажении (в сторону ухудшения) оценки по сравнению с реальной действительностью, это совершенно очевидно из их крайне оппозиционных взлядов и отсутствия профессиональных знаний в экономике. Так зачем их приводить тогда? Такие оценки должны производить профессиональные экономисты, но никак не политики и общественные деятели. Также и в любой другой области знаний (экологии, истории и т.п.). Мы ж не приводим оценки общественных деятелей в статьх о химии и физике. SashaT 07:52, 8 октября 2010 (UTC)

Общественное мнение имеет значение, поскольку оно «достаточно подробно освещается в независимых источниках» (правило немного не в тему, но точно передаёт, что значимо для энциклопедии). Я ещё раз попытаюсь объяснить: на основе этих докладов нельзя писать: «Лужков был крупным коррупционером», но можно и, возможно, до́лжно написать: «деятельность Лужкова критиковалась либеральной оппозицией, в частности Миловым и Немцовым» (конкретные формулировки могут быть другими, но суть, надеюсь, ясна) — Артём Коржиманов 12:21, 8 октября 2010 (UTC)

Ну я с такой трактовкой совершенно не согласен. Зачем тогда придумали ВП:АИ, эту страницу, если писать в статьях можно всё подряд, лишь бы это получило резонанс в паре газет? В любом случае, я буду ссылаться на ваше мнение, когда кто-то попеняет, что дескать мой источник недостаточно авторитетен. SashaT 16:52, 8 октября 2010 (UTC)

Речь идёт не о паре газет. Речь идёт о том, что получило широкое освещение и анализ в СМИ. Это должны быть десятки новостных публикаций и хотя бы пара-другая аналитических статей. — Артём Коржиманов 14:50, 9 октября 2010 (UTC)

Хорошо, ваша позиция понятна. Я с ней не совсем согласен, но учту при своих правках статей. SashaT 20:42, 9 октября 2010 (UTC)

И авторитетным - в этой сфере. Какое там образование у Путина? Pessimist 17:21, 7 октября 2010 (UTC)

В какой сфере? Путин - кандидат экономических наук. SashaT 17:23, 7 октября 2010 (UTC)

И его высказывания о политике, ergo, неавторитетны? --Ашер 17:35, 7 октября 2010 (UTC)

Авторитетны как высказывания действующего чиновника высокого ранга. SashaT 17:46, 7 октября 2010 (UTC)

А если уйдет в отставку? --Ашер 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

Если уйдёт, то нет. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

Не совсем понял какой отношение его пост имеет к образованию и научным публикациям. Pessimist 17:58, 7 октября 2010 (UTC)

ВП:НДА. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)

«Для авторитетности требуется профильное образование, научные публикации, оценка научным сообществом, непредвзятость и т. п.» «Раз не научный, значит не является авторитетным» ((с) SashaT) Выставьте себе предупреждение. Pessimist 19:52, 8 октября 2010 (UTC)

В данном разделе обсуждается не ВВП. Хотите обсудить его авторитетность, откройте новую тему. SashaT 19:59, 8 октября 2010 (UTC)

Спасибо, теперь ваша аргументация стала кристально прозрачной: политик Путин авторитетен потому, что ему не нужны научные публикации и профильное образование, а политики Милов и Немцов не авторитетны именно потому, что для них профильное образование и научные публикации обязательны. Вы можете написать на моей СО еще десяток предупреждений - я не жадный, места хватит, но это никак вашу негодную аргументацию не усилит. Pessimist 20:20, 8 октября 2010 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать авторитетность в политике действующего премьер-министра страны, это даже не смешно. Хотите это обсудить, напишите отдельную тему. PS Я не абсолютизирую образование и научную деятельность, понятно что это не догма, и бывают исключения. SashaT 20:37, 8 октября 2010 (UTC)

Именно абсолютизируете. Вам уже не раз указали, что в политических вопросах их мнение может быть авторитетно - вы же продолжаете требовать именно научных регалий и публикаций. Pessimist 21:04, 8 октября 2010 (UTC)

Я не согласен с тем, что мнение отставных чиновников и нынешних политмарганалов авторитетно. В связи с этим и была создана эта тема. Ваше личное мнение по данному вопросу понятно, а указывать мне ничего не надо. Мы здесь ведём обсудение, а не выслушиваем чьи-то указания. PS При любом исходе этого обсуждения, оно будет крайне полезно и я на него в любом случае буду ссылаться как на прецедент при правках в статьях. SashaT 21:11, 8 октября 2010 (UTC)

Ваше мнение тоже понятно. Абсолютизация научных регалий для политиков - которую вы то указываете как единственный аргумент к авторитетности, то заявляете, что не абсолютизируете - это подмена аргументации и игра с правилами, ибо ВП:АИ не запрещает использовать такие источники во всех случаях, а лишь устанавливает приоритеты. В статьях на темы, связанные с наукой - одно, политика - другое, кино - третье, компьютерные игры - четвёртое. Авторитетность не абсолютна, а относительна и контекстуально зависима. В некоторых случаях один и тот же источник может авторитетен или неавторитетен в зависимости даже от построения фразы, на которую он ставится как подтверждение. Поэтому ссылка на прецедент может и не работать. Pessimist 21:33, 8 октября 2010 (UTC)

Дык о том речь. Приоритет в ВП:АИ устанавливается за научными источниками. Смотрим, например, сколько научных источников освещают деятельность Юрия Лужкова. По поиску в Google Scholar - больше 2000. Так зачем, спрашивается, использовать ненаучные и заведомо ангажированные источники, если уже научных навалом? То же самое с остальными объектами докладов Милова и Немцова. SashaT 21:53, 8 октября 2010 (UTC)

Речь вовсе не о том. Вы ведёте речь о полном запрете, а я о том, что полного запрета быть не может, а всегда следует смотреть контекстуально. К какому утверждению, где используется Милов и Немцов «навалом научных источников», к примеру?

Например, ко всем их рассуждениям о состоянии экологии, дорог и ЖКХ в Москве. Если по какой-то теме настолько большое количество научных источников, то полный запрет ненаучных вполне уместен (они просто становятся совершенно ничтожными по совокупности ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:АИ). SashaT 12:20, 9 октября 2010 (UTC)

Вот кстати ваши же слова из обсуждения статьи о Гайдаре: "Что же касается слабого знания экономики, то мнение Сапира по этому вопросу значимо и авторитетно (равно как и обратное мнение Ясина и Гуриева) а вот мнение о его экономических знаниях Буковского и т. п. непрофессионалов - неавторитетно <...> Предлагаю не уподобляться фельетонной эпохе Гессе, где об экономике судят артисты, а о философии - журналисты.".

Так с какой стати о дорогах, экологии, ЖКХ и т.д. должны судить Милов с Немцовым, которые не являются профессионалами ни в первой, ни во второй, ни в третьей области? SashaT 14:43, 9 октября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, они не выдвигают неких претензий к научному уровню публикаций Лужкова, а критикуют его политику в области управления Москвой. В этой области бывший вице-премьер России и бывший заместитель министра энергетики могут быть вполне авторитетны. Pessimist 19:58, 9 октября 2010 (UTC)

Нет такой области знаний - "политика в области управления Москвой". Есть экономика, экология и т.д. Ни в одной из указанных областей ни Немцов, ни тем более Милов, целых пару месяцев проработавший аж замминистра энергетики, экспертами не являются. SashaT 20:38, 9 октября 2010 (UTC)

Есть такая область знаний - «государственное управление». И чиновники, занимавшие высокие посты в правительстве, не могут считаться принципиально неавторитетными в данной области. По той же самой причине, по которой авторитетен Путин. Pessimist 20:54, 9 октября 2010 (UTC)

Т.е. вы всерьёз считаете, что любой чинуша, занявший какой-нибудь высокий пост хотя бы на пару месяцев, автоматически становится экспертом по госуправлению? Быть чиновником - это не значит быть экспертом по госуправлению. С таким же успехом можно каждого директора хлебозавода признать экспертом по экономике. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Кроме того, у них рассуждения собственно не столько о госуправлении, сколько об экологии, экономике и подобных специальных областях. А в них они уж точно не эксперты. То есть болтовня у них вроде: "Ясно, что причина столь высокого уровня загрязнения атмосферного воздуха – прежде всего автомобильные выхлопы. Это – результат медлительности московских властей по части внедрения современных требований к характеристикам автотранспорта, допускаемого в город.". Судить о том, что являлось причиной загрязнений они не могут хотя бы потому, что не являются экологами. SashaT 21:29, 9 октября 2010 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что высказывания российских чиновников на тему внешней политики, если у них нет специального образования и научных публикаций следует удалять как неавторитетные? Счас загляну в статьи по российско-грузинскому конфликту... Pessimist 15:27, 11 октября 2010 (UTC)

Нет, неправильно, потому что действующие чиновники отражают позицию своего государства. SashaT 16:42, 11 октября 2010 (UTC)

Только специально уполномоченные сотрудники министерства иностранных дел. Остальные - личную. Pessimist 11:21, 12 октября 2010 (UTC)

Отнюдь не только. Какой-нибудь вице-президент Майкрософт по-вашему не выражает точку хрения своей компании? Конечно выражает. То же самое и с государствами. SashaT 15:20, 12 октября 2010 (UTC)

Только в том случае если Совет директоров делегировал ему такое право. В западных компаниях есть для этого специальный термин типа «говорящая голова», если не ошибаюсь. Им этот статус имеют, мягко говоря, далеко не все сотрудники компании. Pessimist 12:07, 27 октября 2010 (UTC)

Ничего подобного. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я не знаю как в западных корпорациях, где вы работали, а в Intel это именно так. Поскольку я работал с их пресс-службой, то могу утверждать это абсолютно достоверно. Pessimist 12:52, 27 октября 2010 (UTC)

Вы опираетесь на формальный статус, фактически же заявления как топ-менеджеров компаний, так и высших чиновников государств практически всегда отражают позицию соответствующих компаний/государств. SashaT 12:42, 27 октября 2010 (UTC)

Вы счиаете что формальный статус не имеет значения. В таком случае формальный статус Милова и Немцова как бывших чиновников никак на их компентентность не влияет. Pessimist 13:42, 27 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что формальный статус действующего чиновника не имеет значения. Бывшие же чиновники - это уже не представители государства ни формально, ни фактически, это частные лица. SashaT 13:49, 27 октября 2010 (UTC)

А и не утверждал, что Милов и Немцов выступают как представители государства. Так что не уловил что вы опровергаете. Речь шла о том, что илбо формальный статус источника важен - тогда чиновники не уполномоченные официально для выражения внешней политики государства НЕ АИ во внешней политике. Либо формальный статус не важен, тогда компетентность Милова и Немцова как АИ после их отставки никуда не испарилась и их мнение не менее авторитетно, чем мнение действующих чиновников. Pessimist 20:05, 29 октября 2010 (UTC)

Моя позиция в том, что высшие чиновники являются _де факто_ представителями государства и выражают его позицию и именно поэтому они являются авторитетными. Как только они уходят в отставку, они перестают быть представителями государства и соответственно теряют авторитетность. Причём тут "формальный статус" не понятно, и сама ваша мысль не понятна. SashaT 18:32, 30 октября 2010 (UTC)

Мысль, что любой чиновник де-факто отражает позицию государства по любому вопросу, являтеся очень нетривиальной. Вы можете чем-нибдь подкрепить? Pessimist 08:10, 9 ноября 2010 (UTC)

Да не любой чиновник, а крупный чиновник. Ничего "нетривиального" в этом нет, это как раз тривиальная информация. Нетривиальная информация - это как раз заявление о том, что любой чинуша проработавший на своём посту аж пару месяцев - автоматически авторитет в политике до конца своих дней. PS Вообще я всё на эту тему сказал и больше к ней возвращаться не буду. Здесь обсуждаются другие источники. Если хотите обсудить авторитетность действующих чиновников - откройте отдельную тему. SashaT 04:17, 22 ноября 2010 (UTC)

• Если речь идет об АИ для деятельности Лужкова, то не поддерживаю. Кроме статусов самих докладчиков, то, что я видела в "Лужков. Итоги", подкреплено ссылками на реальные нормативные документы и прочие вполне себе АИ типа данных Форбса, соцоопросов и пр. Для игнорирования или цензурирования такой информации, оснований, по-моему, нет . Garden Radish 18:02, 7 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то подкреплено действительно авторитетными источниками, то приводить надо эти источники, а не их болтовню. SashaT 18:04, 7 октября 2010 (UTC)
    • "Болтовня" - это ваше частное определение. Очевидно, что в докладе присутствует анализ совокупности этих источников, документов и т.п. Garden Radish 18:25, 7 октября 2010 (UTC)
      • Так речь и идёт о том, что этот анализ неавторитетен. Анализ должны проводить учёные, а не хрензнаеткто без образования, побывавшие когда-то пару лет чиновниками. SashaT 18:37, 7 октября 2010 (UTC)
        • Не вижу препятствия для полноценного анализа этих источников Немцовым и Миловым с учетом их опыта работы и прочих фактов биографии, описанных в статьях о них. Garden Radish 18:50, 7 октября 2010 (UTC)
          • Препятствием являются (1) отсутствие профильного образования и научных публикаций (2) их изначальная необъективность и ангажированность как оппозиционных политиков. SashaT 18:56, 7 октября 2010 (UTC)
            • Для анализа таких источников, имхо, нет. Garden Radish 19:00, 7 октября 2010 (UTC)
              • А я считаю, что являются. PS Мнение Жириновского также будем во все статьи вставлять? Тоже ведь крупный политик с большим опытом работы, вице-спикер Госдумы. SashaT 19:08, 7 октября 2010 (UTC)
                • Так обоснуйте - какие ученые степени и в каких областях необходимы Немцову для комплексного анализа использованных в докладе источников и почему. Во все не нужно, но нет причин и для абсолютного запрета для упоминания в статьях ВП мнения жириновского. Garden Radish 20:32, 7 октября 2010 (UTC)
                  • Что там обосновывать. Политику должны анализировать политологи, экономику - экономисты, состояние окружающей среды - экологи и т.д с соответствующим высшим образованием. Желательно с учёными степенями и публикациями в научных изданиях. Читайте ВП:АИ, там написано, что является авторитетными источниками. SashaT 20:40, 7 октября 2010 (UTC)
                    • Этот доклад - не научный доклад, несмотря на схожие названия. Такие источники - СМИ, неспециализированную литературу, результаты опросов, содержание нормативных актов и пр. ежедневно без проблем анализирует каждый участник ВП, пишуший здесь статьи. Garden Radish 20:48, 7 октября 2010 (UTC)
                      • Раз не научный, значит не является авторитетным, о чём вам и говорят. Участники ВП только пересказывают и систематизируют полученный материал. Свои собственные выводы на основе АИ они не имеют права излагать в статьях, это запрещено ВП:ОРИСС. SashaT 20:53, 7 октября 2010 (UTC)
                        • Еще раз - доклад не научный и ему вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов и источников, на которые он опирается. И для анализа этих фактов не нужно быть ученым. Авторитетность же "анализаторов" уже не раз подтверждена в этом обсуждении, как и наличие в докладе анализа (в том числе) совокупности достоверных/реальных фактов. Garden Radish 14:01, 20 октября 2010 (UTC)
                          • (1) Еще раз - приоритетом в ВП пользуются научные источники (см. ВП:АИ). Если это не научный источник, то и в топку его, поскольку чисто научных истоников об объектах их докладов и так навалом. (2) Доказательств их авторитетности никаких не приведено. Их бывшее нахождение на постах в качестве чиновников ни о какой авторитетности не свидетельствует. Ибо с таким же успехом можно признать авторитетами в экономике каждого директора хлебозавода. (3) Ваше мнение, что "вовсе не нужно быть научным для описания и анализа тех фактов", в принципе глубоко ошибочно, ибо они затригивают, в частности, темы в экономике и экологии. А в этих сферах даже у крупных специалистов зачастую не бывает единого мнения. SashaT 07:03, 21 октября 2010 (UTC)
• Насколько я вижу из статьи Выборы мэра Сочи (2009)#Окончательные результаты голосования: «Борис Немцов — 13,6 % (16 767 голосов)». Поэтому я не могу согласиться с оценкой участника SashaT «от силы несколько тысяч на всю Россию», и считаю приведёнными участником оценки предвзятыми и необъективными. Поэтому согласиться с аргументацией участника по данному вопросу не могу. Vlsergey 18:07, 7 октября 2010 (UTC)

• • Ещё раз приведу ссылку на нынешнее число членов движения Солидарность, в которое он входит и de facto возглавляет - около 4 тысяч человек на всю страну. [126]. SashaT 18:10, 7 октября 2010 (UTC)
    • Вы указали, что число их сторонников не превышает несколько тысяч. Под сторонниками в русском языке понимают не только активных членов партии но и тех, кто будет, например, голосовать за человека на выборах. Поэтому оценка в 4 тыс. активных членов нужно умножить на число от 10 до 1000. Vlsergey 18:15, 7 октября 2010 (UTC)
      • Число сторонников само собой больше числа членов. SashaT 18:17, 7 октября 2010 (UTC)
• Вот ещё пример великого общественного деятеля - Владимир Вольфович Жириновский. Крупный общественный и политический деятель, чья партия ругулярно проходит в Госдуму, неоднократный кандидат в президенты России, доктор философских наук, чьи высказывания получают регулярный резонанс в СМИ. Тоже его "анализы" будем во все статьи вставлять? SashaT 19:03, 7 октября 2010 (UTC)
  • Нет, во все не будем, а в некоторые будем. Равно как и с докладом Немцова - нужно смотреть каждый конкретный случай. Обобщения и попытки огульно запретить любую ссылку на доклад очевидно неуместны. Опираться на одно лишь образование - просто глупо (по вашей логике, в любую статью о философии вполне можно поместить мнения Жириновского о вопросах бытия? абсурд.) --lite 20:11, 7 октября 2010 (UTC)
    • Это ваша логика, а не моя. Каким конкретно пунктам ВП:АИ соответствуют доклады Милова и Немцова? Про пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" я уж молчу. Достаточно почитать их блоги, чтобы понять, как они относятся к объектам своих докладов. SashaT 20:19, 7 октября 2010 (UTC)
      • Хорошо, что вы ничего не возражаете против моего аргумента о том, что опираться на одно лишь образование в плане определения АИ не стоит. --lite 11:56, 8 октября 2010 (UTC)
        • Ни я, да и никто другой здесь не писали, что надо опираться только на одно образование. Поэтому в связи с чем вы это написали, непонятно. SashaT 15:30, 8 октября 2010 (UTC)
          • В ваших словах Предлагаю признать их доклады неАИ в статьях о современниках. Оба они не имеют профильного образования отсутствие профильного образования преподносится как основной критерий, что вызвало бурную дискуссию. Авторитетность в статьях о политической деятельности современников не определяется "профильным образованием". Странно, что вы против этого не возражаете теперь. Fluffy86 04:34, 12 октября 2010 (UTC)
            • (1) Это ваша интерпретация моих слов. И она неправильна. (2) И чем же по-вашему должна определяться авторитетность "в статьях о политической деятельности современников"? Предложите свои критерии, будем обсуждать. SashaT 05:07, 12 октября 2010 (UTC)
• Сомнительно, что в общем случае брошюры этих людей можно использовать как АИ в отношении ныне живущих. Они давно отстранены от власти, какой-то эксклюзивной инфой не обладают. Так, ранее брошюры подвергались сильной критике, Милова обвиняли в манипулировании информацией и провокациях (газовый трейдер Rosukrenergo): Факт публикации в своем докладе астрономической цифры <...> можно назвать лишь намеренной провокацией и грубым манипулированием публичной информацией. В очередной раз авторы предпринимают попытки заставить неискушенного читателя поверить в цифры и выводы, не имеющие ничего общего с реальным положением дел. Надо бы смотреть конкретный случай использования их брошюр как источников. -- Esp 22:20, 7 октября 2010 (UTC)

  Так это ж простейший демагогический прием - когда не могут написать "Это не правда" (так как это правда), пишут "это провокация и манипулирование" :-) --lite 11:54, 8 октября 2010 (UTC)

  Так там и написано, указанные в докладе цифры - неправда. Вы источник-то прочитайте. SashaT 15:39, 8 октября 2010 (UTC)

• Запрещать я бы не стал, доклад снабжён источниками, просто каждый раз нужно указывать в тексте статьи, откуда взята инфа. А уж читатель пусть сам решает, доверяет он данным от Немцова или нет. --Ghirla ^-трёп- 07:32, 8 октября 2010 (UTC)
  • Если что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо эти источники, а не рассуждения Милова с Немцовым. SashaT 07:54, 8 октября 2010 (UTC)
    • Их рассуждения основаны на АИ и получили резонанс, чего Вы никак не можете понять. Огульное запрещение не имеет обоснований. Конкретно с Лужковым - к этому было внимание СМИ, поэтому непонятно зачем убирать эту информацию. --Max 15:10, 27 октября 2010 (UTC)
      • Я уже говорил: если у них что-то снабжено действительно авторитетными источниками, то приводить в статьях надо _эти источники_, а не рассуждения Милова с Немцовым. Сами они экспертами практически ни в чём не являются и их _анализ источников_ не авторитетен. Что касается "резонанса", то он никак не говорит об их авторитетности. Книга Майн Кампф или бредовые книги Мухина тоже имеют нехилый резонанс. И что, их теперь вставлять что ли во все статьи? Нет. То же самое с докладами Немцова-Милова: они, допустим, имеют резонанс, но авторитетными источниками не являются. SashaT 15:41, 27 октября 2010 (UTC)
        • Классическое передергивание, само сравнение докладов Немцова - Милова с Майн Кампф говорит о необъективности и крайней ангажированности. Не пытаетесь ли вы использовать википедию для сведения политических счетов? Приведение источников Милова и Немцова возможно, но их использование дополнительно обоснованно именно наличием ссылок на них в брошюрах. Утверждение о том что они не являются экспертами ничем не подтверждено. --Туча 18:32, 31 октября 2010 (UTC)
          • (1) Сравнение докладиков с книжкой Гитлера уместно. И докладики, и книжка написаны не экспертами, а политиками. И докладики, и книжка получили какой-то резонанс. (2) В который раз уже говорю: если что-то в их докладиках подтверждено АИ, то ссылайтесь на эти АИ, а не на рассуждения Милова-Немцова. Сами рассуждения Милова-Немцова не являются авторитетными, поскольку они не являются экспертами ни в чем (они не имеют профильного образования, не состоят в научных учреждениях, не имеют профильных научных публикаций и т.д.). (3) Обосновываться должна авторитетность источника, а не наоборот. Никто не обязан доказывать, что кто-то не явлется экспертом. Доказываться должна авторитетность. SashaT 19:24, 31 октября 2010 (UTC)
            1. 1. Любое сравнение кого-либо с гитлером или его запрещенной книжкой не может идти на столь жалких основаниях. И мне лично кажется, что вообще-то приёмчик этот очень грязный.
               2. Пока что вы не доказали что они не эксперты.
            2. Какое образование нужно? Научных публикаций в какой сфере вы требуете? В каких научных учреждениях надо состоять? Вы не состоите вероятно, но позволяете себе судить об этом, и призываете на основании ваших суждений так, а не иначе, действовать остальным.
            3. К сожалению для вас, вы их обвиняете в том что они не эксперты, и для того что бы ваши слова имели хоть какой-то вес вам придётся их доказать. Не возможно представить что бы что-то запрещалось, накладывался запрет на основании ваших слов, без всяких доказательств оных. --Туча 20:21, 31 октября 2010 (UTC)
            • 1. Доказательству подлежит авторитетность, а не неавторитетность. SashaT 04:06, 22 ноября 2010 (UTC)

Digitaldreamdoor

Прошу мнения участников, допустимо ли использовать этот сайт в списках на музыкальную тематику. Я не вижу имён признанных экспертов, которые делают эти списки.

DigitalDreamDoor.com is to be used for entertainment, educational, or research purposes only. Enjoy! (Music & Movie statistics/awards lists, lyrics, & Images are displayed as reference for educational, or research purposes.)

--Drakosh 09:23, 2 октября 2010 (UTC)

Оценка источника в статье PQ-17

В статье PQ-17 при написании мной была широко использована книга Ирвинга:

Давид Ирвинг. Разгром каравана PQ-17 / Перевод с английского И. Разумного и З. Орловой. — М.: Воениздат, 1971. — 392 с. — 50 000 экз.

На рецензии достоверность и авторитетность данного источника поставлены под сомнение. Дабы не повторятся, приведу дискуссию:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Много ссылок на книгу Ирвинга "Разгром каравана PQ-17". Ирвинг на мой взгляд не является АИ и ссылки на него надо убрать.
  • Найдете другую книгу по периоду после 4 июля, буду благодарен. Пока других книг нет - это АИ. (Писалось с оглядкой на Тени Заполярья (нет страниц, поэтому из-за ВП:ПРОВ пока не использую) КТВ Нордмеера и отчет Карльса (по этим документам есть только перевод на форуме, по ВП:АИ использовать нельзя), так что данные проверялись). Согласно ВП:АИ если не будет других АИ, используем те что есть... Sas1975kr 20:03, 27 октября 2010 (UTC)
    • посмотрите тут - цитирую, «Irving’s reputation as an historian was widely[3] discredited», и там под [3] ниже заведено 19 ссылок. Этого вполне хватает чтобы заключить что Ирвинг - не АИ.
    • насчет недостаточного количества АИ по теме - понимаю и вполне сочувствую (сам не раз сталкивался), но что поделать, такова се ля ви. Выкручивайтесь исходя из того что есть.--Alex1709 05:36, 28 октября 2010 (UTC)
      • Посмотрю что пишут англичане. У Ирвинга я беру факты, а не выводы. Если есть им подлог фактов - это одно. Если его нет - ИМХО можно использовать... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • Повторюсь. Из пролопаченной литературы у него наиболее детальное описание. Оно сверялось мной по другим источникам. Поэтому ошибок там быть не должно.... Sas1975kr 08:05, 28 октября 2010 (UTC)
      • П.С. Почитал по диагонали. Претензии к книге по Холокосту - тенденциозной подборке фактов, выводам-взглядам на эту проблему и т.п. Поэтому не думаю, что использованные из него факты (проверенные и не противоречащие другим источникам) нельзя использовать. В общем если у вас есть сомнения, предлагаю пойти на ВП:КОИ... Sas1975kr 08:39, 28 октября 2010 (UTC)
        • На это могу ответить постом из англовики (тут):

A person who has disqualified himself incountable often by (at least) bad scientifc standard needs a positive verification rather than a falsification of his claim (and in such a case, that other source could be used, btw). Unless verified, Irving needs to be not cited here. Mausch 12:14, 10 November 2007 (UTC)

• • • • • Не могу ничего тут ни прибавить ни убавить. Приведите подтверждение от бесспорного АИ что эту конкретную книгу Ирвинга можно использовать, и никаких вопросов. Замечу что в статье в англовики все ссылки на Ирвинга были убраны - и сейчас там их нет.--Alex1709 10:38, 28 октября 2010 (UTC)
        • Вообще ЕМНИП у нас действует обратное правило ;) Пока недоказано что эту конкретную книгу/автора использовать нельзя, используем. В общем подготовлю запрос на ВП:КОИ, посмотрим что народ скажет... Sas1975kr 11:43, 28 октября 2010 (UTC)

Собственно точка зрения Alex1709 видна, я же повторюсь. При написании статьи мной были использованы:

1. Стефен Уэнтворт Роскилл. Флаг Святого Георгия. Английский флот во Второй мировой войне = Roskill S.W. The War At Sea, 1939-1945. — London: HMSO, 1954-1961 / Перевод с английского А. Больных. — М.: АСТ, 2000. — 560 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-237-05177-4.
2. Брайан Бетэм Скофилд. Русские конвои = Schofield, B.B. The Russian Convoys. — London: B.T. Batsford Ltd., 1964 / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: АСТ, 2003. — 288 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-018720-3.
3. Джон Эгертон Брум. Конвою рассеяться! // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Broome, J. E. Convoy is to scatter. — London: Kimber, 1972, 232 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.
4. Смит Питер Ч.. Победа в Арктике // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология. = Smith, P.C. Arctic Victory. The Story of Convoy PQ18. -- London: William Kimber, 1975 -238pp (ISBN: 0718300742) / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.
5. Пол Лунд, Гарри Ладлэм. PQ-17 — конвой в ад // Два конвоя: PQ-17 и PQ-18. Антология = Lund P., Ludlam H. PQ 17 — Convoy to Hell. The Survivor's Story. — London [UK]: W Foulsham & Co, 1968. — 240 p. / Перевод с английского А. Г. Больных. — М.: ООО «Издательство ACT», 2004. — 797 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-021659-9.

кроме того есть не упомянутые источники, кои из-за ВП:ПРОВ и ВП:АИ я не могу привести:

• Книга Тени над Заполярьем ( пока не ссылался, так как нет страниц. Найду, использую)
• Перевод первичных немецких документов на форуме Цусимы (не использовалась так как форум не АИ)

При написании столкнулся с тем, что за период с 4 по 26 июля только у Ирвинга есть более менее полное описание событий. Все остальные книги содержат отрывочные и неполные данные. У Ирвинга многочисленный ряд неоднозначных трактовок, утверждений и выводов, которые я постарался не использовать. Но при этом у него есть ссылки на источники своих данных в виде первичных документов. Я старался не использовать противоречивую информацию, и по максимуму использовать только факты. Многие их этих фактов проверены мной по другим книгам или вышеназванным источникам.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

При острой необходимости отказаться от использования данного источника в других разделах я могу. Но вот устранение этого источника из описания с 4 по 26 июля проблематично. Т.е. получается что отдельные положения я могу подтвердить другими источниками и сделаю. Но ряд фактов останется без подтверждения.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

Поэтому прошу оценить сообщество возможность использования книги Ирвинга для статьи PQ-17.--Sas1975kr 12:32, 28 октября 2010 (UTC)

Я полагаю, что оценки, интерпретации и выводы Ирвинга нельзя использовать ни в коем случае. Человек, которого в судебном порядке уличили в подтасовке исторических документов и манипуляциях — это катастрофа, а не АИ. Что касается событий и фактов… не знаю. Тут надо быть сильно в теме чтобы видеть нет ли там чего-нибудь подозрительного в его данных. При малейшем подозрении - вон. Pessimist 12:58, 29 октября 2010 (UTC)

Оценки/выводы я и не собираюсь использовать. Вопрос по фактам. Пока ни я особых подтасовок не видел (неточности есть, но в рамках допустимого и не больше чем в других источниках). Претензий по фактам именно к этой книге в нашей историографии не видел. Люди "в теме" по фактам явных претензий к его фактам пока тоже не высказывали. Поэтому и хотелось бы факты из его книги использовать, в виду отстуствия других АИ.--Sas1975kr 13:05, 29 октября 2010 (UTC)

Был в Англии проигранный им суд с Брумом. Но он, я так понимаю, касался именно интерпретаций Ирвинга. Попробую найти данные по суду...--Sas1975kr 13:05, 29 октября 2010 (UTC)

И суд с Липштадт - причем Ирвинг был истцом, что его якобы оклеветали, так что бремя доказательств было на его оппонентах. Отметим, что манипуляции Ирвинга были вызваны не стремлением заполнить какие-то лакуны или устранить нестыковки (что само по себе для историка недопустимо) - это были установленные британским судом попытки протолкнуть таким образом ревизионистскую историческую концепцию и политическую точку зрения. Я бы от такого источника бежал как чёрт от ладана. Как он там подаёт факты - один он знает. Pessimist 13:08, 29 октября 2010 (UTC)

События разделены. В случае с Брумом истцом был сам Брум. Претензий к фактам я не видел. Из-за интерпретаций он суд и проиграл. "Бежать как черт от ладана" означает только удаление половины статьи. Повторюсь. Не менее чем на 50% эти факты подтверждаются другими АИ. По остальному просто нет детальных исследований. И именно в этом и проблема... --Sas1975kr 13:20, 29 октября 2010 (UTC)

Ну вот честно - не знаю. По первой же ссылке он пишет: это был первый факт чего-то применения... Одно дело «17 мартобря фуфляндские войска начала наступление на позиции малявской армии». И совершенно другое: «в этот день они впервые в истории применили сопелки против пыхтелок». Можно ли доверять такому историку во втором случае? Не уверен. Хрен его знает что он может под таким соусом протаскивать. Может втихую оспаривает признанный приоритет зуламбийцев в таком примении сопелок? А может ещё чего поглубже. Pessimist 16:49, 29 октября 2010 (UTC)

Хорошо бы эту статью и Ирвинга в ней профессионалам на растерзание дать. Найти учёных для рецензирования, кто сильно в теме. Pessimist 16:52, 29 октября 2010 (UTC)

На Цусиму на растерзание отдал. Пока особых нареканий к Ирвингу нет. --Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

Какая ссылка на "первый факт чего-то применения" вас смутила? Можете привести предложение из статьи? --Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

Я как раз и использую его в виде «17 мартобря в 16:00 100 танков фуфляндской 1-й бронетанковой дивизии начали наступление на позиции малявской армии». Подобные выделенным детали по всем событиям есть только у Ирвинга. А вариант «17 мартобря фуфляндские войска начала наступление на позиции малявской армии» есть в других источниках. Если не использовать Ирвинга, теряется полнота раскрытия темы...--Sas1975kr 17:12, 29 октября 2010 (UTC)

«При атаках PQ-16 немецкая авиация применила новую тактику — одновременные атаки бомбардировщиков и торпедоносцев» — ссылка на Ирвинга. Pessimist 19:56, 29 октября 2010 (UTC)

На самом деле это скорее мой ОРИСС, чем Ирвинг. Хотя по сути так и было, это можно перефразировать если это вас так смущает...--Sas1975kr 21:56, 29 октября 2010 (UTC)

Я вряд ли смогу сильно «каланизировать» эту статью, не с моими знаниями. Но каждую ссылку на Ирвинга следует ещё раз проверить под микроскопом. Может быть в каких-то аспектах пожертвовать полнотой раскрытия. В конце концов, раскрытие темы подразумевает изложение АИ. То, что отсутствует в АИ, излагаться не может и на статус статьи это влиять не должно. Нельзя заполнять научные лакуны выдумками или ссылками на профессиональных махинаторов. Pessimist 18:04, 30 октября 2010 (UTC)

Половина ссылок проверялась "под микроскопом" на основе первичных немецких документов, на которые сослаться не могу. На раскрытие темы в данном случае это очень сильно влияет, так как других общедоступных детальных исследований по этой теме нет. По крайней мере я вижу, что вариант "убрать по максимуму ссылки на Ирвинга. Если ссылаться, то только на факты" большого возражения не вызывает.--Sas1975kr 18:22, 30 октября 2010 (UTC)

У меня - да. В данном конкретном случае, где я не сильно в теме. А почему не можете сослаться на немцев - если это простые факты? Pessimist 18:25, 30 октября 2010 (UTC)

Потому что это переводы боевых журналов немецких ПЛ и отчет Карльса по операции "Ход конем" выложенные на форуме. Доверие к людям их выложившим у меня есть. У тех, кто "в теме" тоже. Но, сами понимаете, воспользоваться такими данными я не могу...--Sas1975kr 18:53, 30 октября 2010 (UTC)

Тогда понятно. Pessimist 21:35, 30 октября 2010 (UTC)

Подробности иска Брума против Ирвинга. У кого хорошо с английским, плиз гляньте. Из того что понял, претензий к фактам в этой книге не было. Претензии были к оценке причин разгрома Ирвингом...--Sas1975kr 21:26, 30 октября 2010 (UTC)

Это хорошо бы кстати в статью про Ирвинга добавить. Pessimist 21:35, 30 октября 2010 (UTC)

В качестве дополнения. На данный момент (7 ноября) в статье указаны также еще три уже российских источника. Больших расхождений по фактам с Ирвингом в них не нашел. Во всех трех Ирвинг указан в качестве использованной литературы. Работа Супруна, ЕМНИП является докторской.--Sas1975kr 19:17, 7 ноября 2010 (UTC)

• М. В. Зефиров, Н. Н. Баженов, Д. М. Дегтев. Тени над Заполярьем: действия люфтваффе против советского Северного флота и союзных конвоев. Глава 6. Разделы начиная с «Еще раз о PQ-17» до «Охота продолжается». — М.: АСТ, 2009. — 416 с. — ISBN 978-5-403-00167-0.
• Сергеев Андрей Александрович. Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942. — М.: ЗАО «Русский Издательский Дом», 2003. — 304 с. — ISBN 5-9900099-1-7.
• М. Н. Супрун. Ленд-лиз и северные конвои, 1941-1945 гг. — М.: «Андреевский флаг», 1997. — ISBN 5-85608-081-5.

Дополнение по книге Ирвинга «Вирусный флигель»

• Выскажу здесь свое мнение относительно Ирвинга. Конечно, у него сейчас крайне сомнительная репутация, но, мне кажется, это связано в основном с его более поздними писаниями, тогда как в начале своей карьеры он не выходил за разумные рамки. Поэтому я думаю, что не стоит отвергать на корню всё его творчество. Тем более, что книги Ирвинга издавались в СССР, а это подразумевает научную редакцию и прочее (откровенную ерунду у нас не перепечатывали). К сожалению, с его книгой о конвое я не знаком, но я читал другое его произведение того же периода — «Вирусный флигель» (в оригинале Virus House, у нас издано Атомиздатом в 1969 году), посвященное нацистскому атомному проекту. Известные физики Мотт и Пайерлс, участвовавшие в создании атомного оружия по другую сторону, в своей биографии Гейзенберга ссылаются на нее как на «очень тщательное исследование немецких работ» (very thorough study of the German work). Так что с Ирвингом не всё так плохо, как кажется, судя по его репутации. P.S. Этим своим комментарием я также хотел бы выговорить право ссылаться в Википедии на «Вирусный флигель» :) --Sinednov 17:31, 7 ноября 2010 (UTC)

Для обсуждения, цитирую из обсуждения в англовики в статье о немецком атомном проекте:

I believe Irving was discredited as a historian during his Holocaust Denial trial. Should he be referenced from this article? -- Heptor _talk 01:23, 22 February 2007 (UTC)

No

Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject. All of them are completely worthless as history, because Irving cannot be trusted anywhere, in any of them, to give a reliable account of what he is talking or writing about. ... (Professor Richard J. Evans General Conclusion)

--Philip Baird Shearer 12:07, 30 April 2007 (UTC)

Просьба из цитаты выше не выводить что я обязательно целиком разделяю изложенные выше взгляды. Вместе с тем, имеет место быть

(1) ссылка на британский АИ (историк Richard J. Evans) который нам говорит что Ирвингу верить вообще нельзя ("ни одна из книг [Ирвинга], ни один параграф, ни одно предложение не может быть принято на веру как точно отражающее исторический предмет"). Это что ни говори сильное утверждение.

(2) также показательно что это уже вторая статья в англовики (после PQ17) где упонимания Ирвинга снимаются без особого обсуждения. Я еще поищу по другим его книгам что происходит, отпишусь тут же - вовсе ИМХО не обязательно нам соглашаться с точкой зрения редакторов англовики, в то же время если они уже успели сделать часть работы по обсуждению авторитетности Ирвинга, странно было бы ее игнорировать.--Alex1709 08:00, 8 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я посмотрел статью англовики об Ирвинге, по диагонали прочел решение s:en:David Irving v Penguin Books and Deborah Lipstadt и выборочно ознакомился с заключением Ричарда Эванса, которое представили оппоненты Ирвинга по тому самому процессу. Некоторые детали я опущу, чтобы не повторяться.

В решении судья отметил, что:

as a military historian, Irving has much to commend him. For his works of military history Irving has undertaken thorough and painstaking research into the archives. He has discovered and disclosed to historians and others many documents which, but for his efforts, might have remained unnoticed for years. It was plain from the way in which he conducted his case and dealt with a sustained and penetrating cross-examination that his knowledge of World War 2 is unparalleled. His mastery of the detail of the historical documents is remarkable. He is beyond question able and intelligent. He was invariably quick to spot the significance of documents which he had not previously seen. Moreover he writes his military history in a clear and vivid style. I accept the favourable assessment by Professor Watt and Sir John Keegan of the calibre of Irving’s military history (mentioned in paragraph 3.4 above) and reject as too sweeping the negative assessment of Evans (quoted in paragraph 3.5).

— отсюда

То есть отмечены выдающиеся познания Ирвинга и его большие заслуги в первую очередь в работе в архивах и введении в научный оборот большого количества новых документов. С другой стороны в том же решении описаны примеры совершенно очевидной научной недобросовестности (включая, например, искажение смысла документа при цитировании или переводе, или замалчивание документов, свидетельствующих не в пользу Ирвинга, или использование доказанных фальшивок). Причем даже в деле Липштадт разбираются не только работы Ирвинга о холокосте, но и утверждения, касающиеся другого эпизода — бомбардировки Дрездена. И вот там, например, Ирвинг использовал доказанную фальшивку, чтобы завысить число погибших (пункты 13.116 - 13.127 там же).

Если брать только книгу о PQ-17, то в идеале нужно найти решение суда первой инстанции (пока у нас есть только решение палаты лордов по апелляции, которая не касалась пересмотра решения в части Ирвинга, так что в решении разбор книги по существу отсутствует). Но по тому, что у нас есть, в книге о PQ-17 повторяется вся та же самая схема: Ирвинг имеет некоторую точку зрения (в частности, возложить вину на охрану конвоя, в частности на Брума) и ради ее достижения допускает передергивания. Правда, без решения невозможно судить о том, в чем состояли передергивания, касались ли они работы с документами или только интерпретаций.

Кроме того Ирвинг известен как сторонник маргинальных теорий в целом, а не только в части холокоста. Например, тут Эванс приводит критику утверждений Ирвинга о том, что Сикорский мог быть убит Черчиллем (а также что дневник Анны Франк был подделкой, но это пожалуй подпадает под холокост) (2.5.14-2.5.19 и 2.5.37).

В такой ситуации я не вижу возможности использовать книгу Ирвинга, по крайней мере до появления положительных рецензий по этой конкретной книге от признанных авторитетов в этой области. Если утверждения Ирвинга подтверждаются другими вторичными источниками, надо ссылаться на них, а не на Ирвинга. Я проведу аналогию: если Мухин в целом дискредитирован своими книгами о Катыни, Лысенко и лунном заговоре, а также осужден за экстремизм, это достаточное основание, чтобы отказаться от использование его работ по голодомору и по чему бы то ни было еще (Мухин не имел и тех положительных отзывов, что были у Ирвинга, но логика, надеюсь, понятна). Если не последует возражений, я оформлю итог как окончательный. Мне жаль проделанной коллегой Sas1975kr работы, но я надеюсь, что это обсуждение в конце концов послужит стимулом для дальнейшей работы над темой. С уважением ко всем участникам дискуссии, --Blacklake 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что если я найду информацию о подробностях дела или покажу к каким конкретно отрывкам из книги были претензии в решении суда, итог может быть пересмотрен? --Sas1975kr 12:21, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Нет, требуются положительные рецензии специалистов уровня, сопоставимого с тем же Эвансом, на эту конкретную книгу. На текущий момент, на мой взгляд, Ирвинга не следует использовать даже для пересказа содержания первоисточников, так как уже доказано, что он не является добросовестным исследователем и в этой части тоже. --Blacklake 12:41, 8 ноября 2010 (UTC)
    • Увы, это заведомо не выполнимые требования. Жаль, это был единственный источник. КХС снял. Вырезать из статьи ничего не буду. У меня рука не поднимется. Пусть это кто-то дугой делает...--Sas1975kr 13:01, 8 ноября 2010 (UTC)

• По Дрездену. Можно уточнить что вы хотели сказать фразой "И вот там, например, Ирвинг использовал доказанную фальшивку, чтобы завысить число погибших"? ИМХО очень большая разница между тем что он 1) создал фальшивку, 2) использовал документ, о котором он знал, что он фальшивый и 3) использовал документ который потом был признан фальшивкой. В пунктах 13.116 - 13.127 из того что я вижу, нет обвинения в фальсификации. Есть обвинение в недостаточной скрупулезности и тенденциозной подборке цифр (т.е. из диапазона имеющихся оценок взял наибольшую). Это его тоже не красит, но это все же совершенно не фальсификация. Т.е. в манипулировании документами Ирвинга можно обвинять (умолчать про одни и показать другие). Но в фальсификации документов - нет. --Sas1975kr 00:38, 9 ноября 2010 (UTC)

Тем не менее, фраза Эванса - это очень сильный аргумент, опровергнуть который можно только сопоставимым по силе положительным отзывом по обсуждаемой книге, тут я с Blacklake полностью согласен. Pessimist 08:22, 9 ноября 2010 (UTC)

Он использовал архивный документ, о котором знал, что документ фальшивый (ну, формально он не мог знать на сто процентов, так как не участвовал в его составлении, но поддельность документа уже была установленным фактом на момент, когда Ирвинг получил к нему доступ). Irving in 1963 described the so-called TB47 as “spurious” <...> When he did receive a copy, he was warned by Lange, the Dresden archivist, that it was a patent forgery (13.118), As I have described in paragraph 11.14 above, he was told by Funfack that he was in no position to vouch for TB47 (13.121). А после того, как поддельность документа была признана Ирвингом и были опубликованы цифры из подлинных документов, уже начинается просто манипуляция оценками (из имеющихся цифр взяты наибольшие, причем базирующиеся на совершенно ненадежных источниках). --Blacklake 08:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Манипуляции в судебном решении? По фразе (13.118) I accept the evidence of Evans, which I have summarised at paragraph 11.18 above, that я заключаю что данные пункты написаны не Эвансом. У Эванса, п.6 написано несколько другое, как я понимаю (помогите с хорошим переводом, у меня не настолько хороший английский):Let us pause for a moment and consider the particulars. Irving had in his hand in 1965 a document which, if genuine, would have gone a long way to proving that nearly quarter of a million people died in the attacks on Dresden. To date he had no supporting documentation for TB 47. Of the three of Grosse's former colleagues Irving had been contacted one had been unable to help and one had doubted the authenticity of the death-roll given in TB 47. Only one witness thought the figure to be correct and was lying. The Dresden archivist Walter Lange had clearly told Irving that TB 47 was a fake when he had snapped it away from an unwilling Hahn. Max Funfack, whom Irving had named as the source of the document, denied being such.. Т.е. Ирвинг не смог доказать потом что данный документ не фальшивка. И из нескольких свидетелей один потом сказал что это фальшивка. --Sas1975kr 09:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот ранее судья разбирает аргументы сторон и пересказывает историю получения Ирвингом копии TB47. Уже в тот день, когда Ирвинг получил копию TB47 у жены Хана, присутствовавший там архивист Ланге заявил, что документ фальшивый (11.11). Описание этой же истории есть в книге Эванса Telling lies about Hitler: the Holocaust, history and the David Irving trial на гуглбукс со слов самого Ирвинга (издание Verso, 2002, страницы 161-162). До того TB47 с завышенными цифрами был публично назван подделкой самим Ирвингом в издании 1963 года и еще одним ученым (11.10). Но в издании 1965 года Ирвинг ссылался на TB47 как на подлинный. --Blacklake 10:43, 9 ноября 2010 (UTC)

Подождите, Blacklake. Мне не понятен принцип использования вами источников. В своем решении вы делаете упор именно на Эванса. Почему, имея детальный рассмотрения вопроса самим Эвансом, вы начинаете ссылаться на материалы дела в которых уже добавлен какой-то дополнительный анализ и вторичные источники. Давайте все же пользоваться договоримся, что в качестве первоисточника у нас являются материалы отчета Эванса, а не их пересказ. --Sas1975kr 11:37, 9 ноября 2010 (UTC)

Возможно, я выше непонятно выразился. Есть решение суда, которое выложено на en.wikisource, и есть заключение Эванса на [127] (и позднее Эванс свое заключение развил в книгу). Решение суда частично основано на выводах Эванса. Выше вы писали я заключаю что данные пункты написаны не Эвансом. Там действительно все пункты написаны не Эвансом, хотя местами судья излагает те же аргументы/обстоятельства, которые есть у Эванса. При этом в решение вошли и какие-то данные, которых нет в заключении Эванса, и напротив, что-то из заключения Эванса не вошло в решение. Каждый из этих двух источников сильно бьет по Ирвингу по отдельности. --Blacklake 12:31, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот и давайте рассматривать их в отдельности. Давайте посмотрим, что говорил Эванс по поводу фальшивок в бомбардировках Дрездена. Без вырывания фраз из контекста и с приведением изначальных высказываний Эванса, а не их достаточно спорных изложений.. --Sas1975kr 12:40, 9 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, только по Эвансу. В его заключении этого по-моему нет, есть в книге [128], на которую я ссылался лвумя репликами выше. Начиная со с.160 он описывает историю обнаружения фальшивого TB47. В 1955 году его опубликовал в своей книге и там же объявил фальшивкой Макс Зейдевиц. В английской издании своей книги 1963 года Ирвинг ссылается на Зейдевица и соглашается с ним. В ноябре 1964 года Ирвинг в гостях увидел копию этого документа и сделал себе такую же. Там же Ланге ему сказал, что это фальшивка. (Эти два предложения - со слов самого Ирвинга.) Ирвинг написал своему издателю, что у него есть сенсационный материал, он видел своими глазами оригинал документа и его надо опубликовать в приложении. На самом деле у него была даже не копия документа, а только его текст (копия была снята не с самого документа, а с перепечатанного от руки его текста). Источником Ирвинг указал человека, который 1) никогда не утверждал, что документ подлинен, 2) не занимал должности, которую ему приписал Ирвинг, и 3) связался с Ирвингом и лично опроверг информацию. Тем не менее Ирвинг продолжал настаивать на подлинности документа и цифр и отказался от них позже. (Начиная со страницы 164 многие страницы недоступны, поэтому я не могу изложить историю по Эвансу полностью.) Если у вас соответствующие страницы не читаются, скажите, я перекопирую их и вышлю по почте. Перепечатывать их от руки мне затруднительно. --Blacklake 14:22, 9 ноября 2010 (UTC)

Странно как-то. Т.е. в отчете Эванса для суда, послужившего обоснованием обвинений, этого нет? А на чем основывалось тогда утвреждение суда об использовании им фальшивых документов? --Sas1975kr 14:41, 9 ноября 2010 (UTC)

П.С. Не пойму, почему нельзя использовать пункт 5.2 этого доклада... --Sas1975kr 14:44, 9 ноября 2010 (UTC)

У меня не отражаются страницы 161, 162, 164, 168, 170, 175, 176 и дальше... Остальные есть... --Sas1975kr 14:41, 9 ноября 2010 (UTC)

Я написал письмо. Пункт 5.2 использовать можно и нужно, просто я не нашел там двух важных моментов: про Зейдевица и про ноябрь 1964 года. А так вот, например, подробный рассказ про то, как Ирвинг, уже имея опровержение от Фунфака, Ирвинг продолжал приписывать Фунфаку официальную должность, которую он не занимал и которая должна была придать вес якобы полученной от Фунфака информации (которую тот тоже отрицал). --Blacklake 15:28, 9 ноября 2010 (UTC)

• Наверное протест во мне вызывает безоговорочный запрет на Ирвинга как такового вообще. Blacklake, давайте я вам следующие рассуждения приведу, а вы скажите где я не прав.
• Мы создаем энциклопедию знаний. ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ предназначены для того, чтобы в википедию попадала только достоверная, проверяемая и не маргинальная информация. Информация есть нескольких видов. Есть изложение фактов (каковым я считаю хронологию изложение событий) в первичных источниках (документы и воспоминания), анализ этой информации во вторичных источниках (труды историков с изложение документов) и синтез на снове этой информации неких теорий (выводы в трудах историков). Давайте посмотрим на первичку и анализ. Как правило, анализ делается на основе рассмотрения нескольких первичных источников и восстановление по ним картины происходящего. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ предназначены для урегулирования вопросов связанных со спорной инофрмацией или спорными концепциями. В случае тривиального изложения фактов они оговараивают необходимость придердживаться НТЗ и приводить все версии. В случае хронологической последовательности событий с использованием ВП:ПРОВ и ВП:АИ может быть оспорено само событие и привязка его ко времени. ВП:МАРГ в случае Ирвинга используется на всю катушку, и его выводы использовать я даже не намерен. Но вот по поводу его синтеза так сказать, хотелось бы остановиться подробнее.
• PQ-17. Меня интресует именно хронологическая последовательность событий. По уже озвученным мной причинам кроме Ирвинга по ряду фактов в открытом доступе документов нет. (Я надеюсь заниматься ОРИССом и самомоу опрашивать уже умерших свидетелей или работать с первичными документами в архивах вы меня не будете заставлять). Т.е. я бы хотел рассмотреть два варианта развития событий:
  • 1) Недопустимость использования Ирвинга в тех случаях когда факты подтверждаются другими истониками или противоречат им.
  • 2) Допустимость использования Ирвинга в тех случаях, когда сам фатк сомнений не вызывает, но детальное его изложение по другим источникам отсутствует.
  • По пункту 2 я бы хотел чтобы мы рассмотрели следующую логику анализа высказываний Эванса. Эванс отмечает, что анализ документов проводимый Ирвингом не всеохватывающий, и выводы соответвенно делаемые на их основе маргинальны. С этим я спортить не буду. Но хотелось бы рассмотреть момент использования Ирвингом первичных документов. Т.е. когда он использует документы, которые могут быть проверены в любой момент, можно ли его использвоать?
  • Т.е. если за Ирвингом замечен факт создания фальшивок, я естественно использовать его не буду. Но если вопрос в том, что он использует не все документы, а только те которые ему "нужны" для доказания его теори, я хотел поднять вопрос о слудующем:
    • Запрет использования выводов Ирвинга и фактов не используемых в других источинках и могущих подтокнуть к этим выводам. В работе Ирвинга с первичными докуметами в виде докладов военных команд и журналов торпедных стрельб и боевых журналов немецких кораблей сомнений ни у кого нет. Аутентичность этих документов вроде бы никем не оспаривается. Поэтому если факта подлога докуметов нет, я хотел бы поднять вопрос о возможности использования фактов о хронологической последовательности событий излагаемых ирвингом на основе первичных документов, и не противоречащих другим источникам.--Sas1975kr 12:28, 9 ноября 2010 (UTC)
      • Соответственно если будет доказан факт использования создания или заведомого использования фальшивок в книге по бомбардировкам Дрездена, я свой протест сниму. Но если будет показано, что Эванс не уличал его в создании и использовании заведомо фальшивых документов, или что в его книге по PQ-17 у суда к фактам и использованным документам вопросов не было то ограниченное использование Ирвинга на озвученных мной выше условиях допустимо. --Sas1975kr 12:37, 9 ноября 2010 (UTC)

Отказ от оспаривания

Blacklake, можете подводить итог. Учитывая шаткость своей позиции, по здравому размышлению, решил что рассмотрение данного вопроса займет слишком много времени, которое лучше потратить на нечто другое. Но осадок остался:

1) Обвиняем книгу автора, при этом не найдя ее критики. Указанный TB47 широко обсуждался и в течение десятков лет отношение к нему Ирвинга и других историков менялось. Причем все до конца прояснилось только тогда, когда через годы был найден подлинник документа. Подобных обсуждений по ПК-17 не видно. Получается "не читал, но осуждаю"...

2) Весь идиотизм сложившейся для меня ситуации в том, что текст статьи можно не менять. Просто провести кропотливую работу и по крупицам собрать то, что у Ирвинга уже было на тарелочке. Заменить ссылку на одну книгу на десяток других. И все. Сам текст с большой долей вероятности останется неизменным. За что мы тогда боремся? Получается не за контент, а за формальное соответствие его правилам? А как же пять столпов?--Sas1975kr 15:54, 9 ноября 2010 (UTC)

Мы боремся за то, чтобы источник, на который мы ссылаемся, был авторитетным. Чтобы читатель мог доверять полученной информации. И Ирвинг в этой части данную задачу сильно подрывает. Поскольку у него репутация фальсификатора. Pessimist 08:35, 10 ноября 2010 (UTC)

Я рассматриваю ВП:АИ не как самодостаточное правило. Источник без отрыва от предмета ИМХО рассматривать бессмысленно. Один и тот же источник в приложении к разным темам может быть авторитетным или нет. При этом есть полнота раскрытия темы статьи, полнота раскрытия темы в авторитетных источниках, полнота раскрытия темы в источниках, полнота раскрытия содержания авторитетных источников в теме статьи и т.п. И все это не тождественные понятия. А если еще задуматься о ошибках в АИ, то возникает вопрос доверия к АИ и что считать таковыми и есть ли у АИ "срок действия". Учитывая что, по крайне мере в источниках по военно-морской истории, ошибок и нестыковок в источниках масса, и приходится балансировать на грани ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, обсуждать эту тему как-то и желания нет. Уйдем в бесконечный флуд, а закончится может тем, что я перестану писать статьи. Лучше не надо... --Sas1975kr 16:48, 13 ноября 2010 (UTC)

От того, что вы перестанете писать статьи, Википедия не умрёт. Зачем вообще, в принципе, продолжать эту писанину на несколько экранов длиной? Система отторгает чуждый ей источник = найдём другой (подходящий, на этот раз с перламутровыми пуговицами ). Нельзя, категорически нельзя воспринимать Википедию так серьёзно и близко. Берите от неё всё самое лучшее, худшее — игнорируйте, Sas1975kr, таков мой вам совет. Это не тяжело. Убеждён, Pessimist2006 именно так всё и делает. --Vasyatka1 20:05, 13 ноября 2010 (UTC)

И ты, Брут? (с) --Sas1975kr 21:44, 13 ноября 2010 (UTC)

Я совершенно согласен с вами в том, что "источник без отрыва от предмета ИМХО рассматривать бессмысленно. Один и тот же источник в приложении к разным темам может быть авторитетным или нет." И сам всегда такую позицию отстаиваю. Но в данном случае мне кажется, что авторитетность Ирвинга как АИ по вопросам истории Эванс отрицает в самой жёсткой форме. И, как справедливо заметил Blacklake, перекрыть его вердикт можно лишь положительным мнением аналогичной авторитетности по отношению к конкретной книге. Я не вижу повода для отчаяния только из-за того факта, что Ирвинг будет признан не АИ по историческим вопросам. Pessimist 23:40, 13 ноября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.