Википедия:Рецензирование/Здание городской думы (Санкт-Петербург)

Рецензирование статьи Здание городской думы (Санкт-Петербург)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Создал относительно объемную статью. Хочу узнать, в каком направлении ее следует улучшать в дальнейшем. --Max Shakhray 01:11, 31 августа 2010 (UTC)

• Зачиталась =) У меня несколько вопросов:

  1. Вы не нашли имя того часовщика, который чинил часы в 80-е? Я вот как раз помню, что писали о мастере, а о свинчивании деталей - не застряло в памяти.
  2. Хрущев, которому приналдежал участок - это не Андрей Федорович Хрущев, казненный в 1740 году по делу Волынского? --Maryanna Nesina (mar) 14:16, 31 августа 2010 (UTC)

Спасибо :)

1. Владимир Репин? Он упомянут в статье Елены Сониной, хоть и не в связи с починкой в 80-е.
2. Совпадение года очень любопытное. Думаю, это - очень вероятная версия. Пока мне не удается найти сочетание «секретарь Андрей Федорович Хрущо/ёв». Суда по статье на Биография.ру, Хрущов был капитаном флота, т.е. чином 8-го класса Табели о рангах. «Секретарь» же встречается не выше 10-го (не считая маловероятного штатс-секретаря). Не знаю, какие есть еще интерпретации атрибута «секретарь». --Max Shakhray 15:59, 31 августа 2010 (UTC)

• Похоже, но не помню - столько лет прошло...

  Да, меня тоже сочетание года "освобождения участка" и фамилии поразило. Попробую поискать --Maryanna Nesina (mar) 12:53, 2 сентября 2010 (UTC)

  Нашел вот такого Хрущова - секретаря Тайной канцелярии («Повседневная жизнь тайной канцелярии XVIII века» на Fictionbook):

  Последующие секретари Тайной канцелярии подобных «хождений» по конторам уже не имели. При Анне Иоанновне на эту должность был назначен в 1732 году Николай Михайлович Хрущов. Выходец из старого, но захудалого дворянского рода начинал карьеру петровским приказным; в Преображенском приказе служил с 1719 года и «за многие его труды» дослужился в 1741 году до коллежского советника с необычно большим жалованьем в тысячу рублей, после чего был переведен на более спокойную работу в Москву в Коллегию экономии. Согласно родословным разысканиям, почтенный чиновник вышел в отставку в чине статского советника и скончался в глубокой старости в 1776 году.

  Вернее, сразу двоих, по-видимому, родственников (ibid):

  Затем секретарем был Алексей Васильев – также выходец из бывших подьячих той же канцелярии; в 1749 году после «отрешения» его от должности на его место был назначен Михаил Никитич Хрущов – скорее всего, двоюродный брат названного выше Николая Хрущова. Он начал карьеру копиистом Московской конторы; в 1732 году был переведен в Петербург, где стал сначала подканцеляристом, затем канцеляристом, к 1743 году вышел в протоколисты, а затем и в секретари Тайной канцелярии. Вслед за Набоковым М. Хрущов оказался в Москве – такая ротация кадров между столицами была обычной.

  --Max Shakhray 14:06, 10 сентября 2010 (UTC)

• Последнее фото, мало того что неважного качества, так ещё и вылазит за пределы статьи. --Ghirla ^-трёп- 16:50, 31 августа 2010 (UTC)

Других фотографий иллюминации в Викитеке нет :( Рекомендуете уменьшить размер иллюстрации? --Max Shakhray 18:35, 31 августа 2010 (UTC)

Завтра-послезавтра могу сфоткать, заодно и отдам долг по моллюскам--Old Fox ^oбс 20:07, 31 августа 2010 (UTC)

Спасибо :) Но разве новогодняя иллюминация уже/еще на башне? :) --Max Shakhray 20:44, 31 августа 2010 (UTC)

Нет, но к НГ можно сделать и такое фото--Old Fox ^oбс 07:55, 1 сентября 2010 (UTC)

Это было бы супер :) --Max Shakhray 22:05, 1 сентября 2010 (UTC)

Нашел у себя новогоднюю фотку. Как она, на ваш взгляд - лучше нынешней или хуже? --Max Shakhray 21:31, 5 сентября 2010 (UTC)

--Old Fox ^oбс 12:28, 5 сентября 2010 (UTC)

Спасибо :) Думаю, полезен был бы снимок, на котором хорошо видно само здание (которое по Думской улице), а не только его башня. --Max Shakhray 13:01, 5 сентября 2010 (UTC)

Ок, в понедельник постараюсь--Old Fox ^oбс 13:04, 5 сентября 2010 (UTC)

Не могли бы Вы заодно проверить, дом 3 по Думской улице - это все еще здание Гордумы или же нет? --Max Shakhray 13:51, 5 сентября 2010 (UTC)

Уже выяснили. --Max Shakhray 14:32, 5 сентября 2010 (UTC)

• По-моему, в статье очень много публицистики и слов-украшательств, что не приветствуется в Википедии.--Peterburg23 20:03, 7 сентября 2010 (UTC)

В первом приближении - откорректировал. Если найдете неподходящие выражения - сообщите, пожалуйста. --Max Shakhray 00:56, 8 сентября 2010 (UTC)

• В статье не хватает архитектурного раздела: описание деталей фасада, помещений здания и т.д.--Peterburg23 20:03, 7 сентября 2010 (UTC)

Известны ли онлайн-источники на эту тему? --Max Shakhray 00:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Кое что я наковырял. Но это нужно наполнить большей конкретикой. И источников авторитетных добавил.--Peterburg23 20:25, 9 сентября 2010 (UTC)

• Из преамбулы не очень ясно что является предметом статьи. Как я понимаю предметом является здание по Думской улице и башня, а Серебрянные ряды — нет. -- Sergey kudryavtsev 09:12, 15 сентября 2010 (UTC)

Да, верно. Серебряные ряды до 1847 года составляли с Думой единый стилевой ансамбль, но потом здание Гордумы было перестроено, и стилевое единство исчезло. --Max Shakhray 13:10, 15 сентября 2010 (UTC)

• Во втором абзаце раздела «Гильдейский дом» говориться об обращении к Анне Иоанновне, но не понятно, чем же дело кончилось. Хоть далее мимоходом упоминается «ранее построенная каменная ратуша», но такие вещи надо бы явно описать. -- Sergey kudryavtsev 08:06, 15 сентября 2010 (UTC)

Да, в статье Сониной, по которой написан этот раздел, есть пробелы. --Max Shakhray 13:10, 15 сентября 2010 (UTC)

Дополнительные иллюстрации

В энциклопедии СПб есть ещё такое фото 1890-х, на нём видна (гораздо лучше чем на Файл:St pete duma 1890s.jpg) надстройка Ефимова над зданием Думы, о которой говориться в статье. А что там за часовенка стоит перед портиком Росси, кто знает?

Там же есть рисунок 1811, с другого ракурса. -- Sergey kudryavtsev 07:59, 15 сентября 2010 (UTC)

Часовня ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ Гуслицкого Спасо-Преображенского мужского монастыря Московской епархии. --Max Shakhray 13:10, 15 сентября 2010 (UTC)

Авторитетность источников

Статья написана по источникам непонятной авторитетности

• www.spb-rf.ru - самодеятельный сайт
• www.gov.spb.ru - авторитетно только по административным вопросам, материал не подписан
• www.adresaspb.ru - тоже непонятной авторитетности
• www.citywalls.ru - самодеятельный сайт
• газета о текущих событиях

Короче говоря, в статье нет ни одной нормальной ссылки на авторитетный источник по теме. Это при том что по архитектуре С-П есть огромное количество авторитетной литературы, использование самодеятельных сайтов в таком вопросе некорректно. Надо ставить шаблон "не хватает источников информации". Divot 07:16, 9 сентября 2010 (UTC)

по архитектуре С-П есть огромное количество авторитетной литературы - Сообщите, пожалуйста, список авторитетной литературы по зданию Гордумы. Он наверняка пригодится. --Max Shakhray 16:22, 9 сентября 2010 (UTC)

Макс, к чему этот наивный вопрос? Вы что, сами не знаете как ищется литература? Тогда поясняю, в Гугл Бук ищите ""Здание городской думы" Невский", выписываете основные профильные издания, заказываете их в библиотеке и смотрите что там написано. Либо ищите по тематическому каталогу архитектуры Питера в той же библиотеке. Divot 21:19, 9 сентября 2010 (UTC)

Макс, к чему этот наивный вопрос? - Divot, к чему этот наивный ответ? --Max Shakhray 00:35, 10 сентября 2010 (UTC)

К тому что Вы делаете наивный вид что не понимаете в чем недостатки статьи и каким источниками её надо подтверждать. Видимо надо поставить запрос на неавторитетность на источники, а то у нас иначе недопонимание. Сейчас сделаю. Divot 00:43, 10 сентября 2010 (UTC)

Вы делаете наивный вид что не понимаете в чем недостатки статьи - Переход на личность. ВП:НО. --Max Shakhray 00:55, 10 сентября 2010 (UTC)

Ваша личность меня совершенно не интересует. Я говорил о Вашем методе дискутировать, когда на обоснованную претензию к источникам в статье (см. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ) Вы отвечаете "Сообщите, пожалуйста, список авторитетной литературы..." (ВП:ДЕСТ). Divot 01:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Впрочем, я не вижу смысла продолжать разговор в заданном Вами ключе. Претензии к источникам сформулированы, захотите, исправите статью. Не захотите, надо будет повесить на источники запрос авторитетности, и по прошествии двух недель удалить информацию как неавторитетную. Таковы правила Википедии. Divot 01:04, 10 сентября 2010 (UTC)

на обоснованную претензию к источникам в статье (см. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ) Вы отвечаете - Мой ответ представляется мне весьма конструктивным: если Вы утверждаете, что существует огромное количество авторитетной литературы - то Вы наверняка с ней знакомы. Вот я и попросил Вас, предполагая Ваши добрые намерения, привести список, который поможет делу улучшения статьи. Усматривать в этой просьбе ВП:ДЕСТ - Ваше неотъемлемое право.

я не вижу смысла продолжать разговор - Не смею Вас задерживать. --Max Shakhray 01:39, 10 сентября 2010 (UTC)

Таковы правила Википедии - Да, конечно. И еще таковы: ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда. --Max Shakhray 02:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Журнал "Адреса Петербурга" (adresaspb.ru) - в целом достаточно авторитетное издание с т.зрения надёжности сведений, там публикуются достаточно известные авторы. Но будучи по характеру весьма "популярным" изданием, не должен выступать в роли основного источника. Я в ближайшие дни постараюсь подобрать библиографию.--Kaganer 16:25, 9 сентября 2010 (UTC)

PS: Указанная в списке примечаний книга Пунина (в сочетании с книгой Чесноковой) - достаточно надёжный источник с т.зрения достоверности изложенной информации, чтобы считать общие неконкретные претензии к источникам - неосновательными. --Kaganer 08:10, 10 сентября 2010 (UTC)

Почему "неконкретные"? Есть правило ВП:АИ: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.". На этих веб-страницах нет списка литературы, нет известных авторов. Как мы можем понять что это релевантная информация?

Я просто наверное невнятно написал, и Вы меня не поняли. Это журнал, выходящий в Петербурге с 2003 года (последний номер сейчас продаётся, в частности, в киосках Роспечати), получивший несколько журналистских премий. Ниже Вам указали на статус автора статьи.--Kaganer 21:44, 10 сентября 2010 (UTC)

Что касается книг, то я вижу в Гугле книгу Даринского, где он пишет о здании и архитекторе. Сейчас в этом месте статья ссылается на веб-сайты. Вот, я так понимаю, статья профильного специалиста именно о здании. Если есть проблемы с получением последней статьи в Питере, я могу в "Ленинке" посмотреть на днях, там есть доступ. Так что источники есть, нужно просто не лениться их искать. Хотя, не спорю, гуглить в инете проще. Divot 13:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Категорически не советую использовать работы Даринского как источник ист. фактов - он, вообще-то, немного по другой тематике специалист, а в этом отношении у него бывают о-ч-чень смелые "находки". В плане истории и архитектуры советую рассматривать его как компилятора - достаточно добросовестного, но далеко не безупречного. --Kaganer 22:13, 10 сентября 2010 (UTC)

www.adresaspb.ru - тоже непонятной авторитетности - Автор статьи - кандидат филологических наук, доцент журфака СПбГУ Елена Сергеевна Сонина. --Max Shakhray 17:14, 10 сентября 2010 (UTC)

• Вы выбрали очень сложную тему для статьи. Это здание окружено громадным количеством более значительных памятников. Поэтому в общей литературе по архитектуре или истории этому зданию уделяется минимум места (видно на него сил у авторов просто не остаётся после Казанского собора, Аничкова дворца, Гостиного двора и т.д.). У себя я нашел минимум информации. Видно её нужно искать в очень специализированной литературе...--Peterburg23 12:02, 10 сентября 2010 (UTC)

  Башне и зданию думы посвящена развернутая статья в книге

  • Кириков Б.М., Кирикова Л.А., Петрова О.В. Невский проспект. Архитектурный путеводитель. — М-СПб: Центрполиграф, МиМ-Дельта, 2004 ISBN 5-9524-0904-0 — стр. 139-142

  Думаю, что учитывая авторство Б.М.Кирикова, этот источник должен рассматриваться как базовый.

  Кроме того, у меня есть ещё одно довольно обстоятельное издание:

  • Петербургская городская дума, 1846—1918 / Под ред. В.В.Дубенцова, В.А.Нардовой и др. (Санкт-Петербургский институт истории РАН) — СПб: Лики России, 2005. ISBN 5-87417-179-7

  Оно посвящено Думе как организации, и, к сожалению, история здания там не выделена в отдельный раздел, поэтому её придётся "мелким ситом" выуживать из всего текста. Но зато там опубликованы довольно редкие исторические фотографии, в т.ч. - интерьеров. --Kaganer 22:07, 10 сентября 2010 (UTC)

  Выдержку из первого источника я отсканирую и перешлю автору, а вот второй могу разве что дать почитать. --Kaganer 22:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Вышлите, пожалуйста, сканы на гмыло: max.shakhray. --Max Shakhray 13:28, 11 сентября 2010 (UTC)

Три странички из Кирикова отправил. --Kaganer 19:42, 15 сентября 2010 (UTC)

Спасибо! --Max Shakhray 20:12, 15 сентября 2010 (UTC)