Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 ноября 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Гипербол

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об античном афинском политике. Как по мне получилась компактная работа, которая не только компилирует представления современников о персонаже, но и даёт понятную характеристику его деятельности. Надеюсь номинация пойдёт на пользу статье. — Ibidem (обс.) 01:36, 9 ноября 2020 (UTC)

За (Гипербол)

Против (Гипербол)

Подводить итог, к сожалению, приходится здесь. «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». Между тем консенсуса нет. Смотрите сами. Был такой вариант:

"Дата рождения Гипербола неизвестна[10]. Родители, по-видимому, готовили сына к политической карьере, а потому дали ему хорошее образование; известно, что сын Антифана основательно изучил риторическое искусство, заплатив за это, по словам Аристофана, сто мин[11], то есть целый талант. К середине 420-х годов до н. э. он уже обладал определённой известностью. Об этом говорят упоминания Гипербола в одном из уцелевших фрагментов комедии Кратина «Часы», поставленной на сцене между 428 и 426 годами до н. э., и в «Ахарнянах» Аристофана (425 год до н. э.)[5], где хор радует одного из персонажей, Дикеополя, сообщением: «Гипербол, встретившись с тобой, тебя не засудит»[12].

По-видимому, Гипербол пошёл по традиционному для политиков демократического толка пути: сначала он добился известности, выступая в судах, а потом начал делать громкие заявления, касавшиеся государственной жизни. Ситуация в Афинах благоприятствовала быстрой карьере. Город с переменным успехом вёл войну против Пелопоннесского союза, а в 429 году до н. э. умер самый авторитетный представитель общины Перикл, открыв таким образом путь к возвышению «новым политикам». В числе этих людей, не принадлежавших к аристократии и готовых заигрывать с демосом, оказались Гипербол, Клеофонт, Клеон; последний стал наиболее известным и влиятельным демагогом своей эпохи[13].

Судя по комедии Аристофана «Всадники», к 424 году до н. э. Гипербол был в числе самых видных политиков Афин. Этого демагога драматург высмеял в «разговоре триер», причём наградил его максимально уничижительным эпитетом, «негодный»[14]. Гипербол часто подвергается нападкам и в других комедиях тех лет — в частности, из-за своего риторического образования и большого состояния (по данным Аристофана, в сто талантов[15]), нажитого неправедным путём. Политика называют «позором города», обвиняют в «низости», в занятиях сикофантией; по словам комедиографов, он был профессиональным доносчиком и добывал деньги с помощью судебных обвинений и шантажа[16]. По мнению антиковеда Сергея Карпюка, все эти нападки говорят только об успешности карьеры Гипербола[17]".

Коллега всё это убрал и вернул свой вариант. Такой:

"В молодости Гипербол занимался продажей масляных ламп и предположительно владел мастерской по их изготовлению. Получил ли он эту мастерскую от родителей, либо организовал самостоятельно, неизвестно. Кроме торговли лампами зарабатывал сикофантией. В Древних Афинах каждый гражданин мог подать в суд на кого-либо за нарушение закона. Успешное обвинение предполагало выплату обвинителю части штрафа. Если обвинение поддержало менее пятой части членов суда присяжных, то штрафу подвергался уже сам обвинитель. Такое положение вещей сделало судебные тяжбы одним из основных источников доходов некоторых афинян, которых называли сикофантами. Эти граждане ставили целью не поддержание общественного порядка и соблюдение другими законов, а личное обогащение. Зачастую было достаточно одной угрозы, чтобы сикофанту заплатили отступное. В этой роли Гипербол достиг определённых «успехов», что обеспечило ему безбедную жизнь[10][7]. Аристофан в «Облаках» так охарактеризовал заработки Гипербола[11]: «Не то Гипербол-ламповщик. Талантов сто и больше Обманом, ложью он добыл. Меча ж не заработал. »

Гипербол не ограничивался бездумным накоплением денег. Выходец из незнатной семьи смог получить образование у софистов и достиг определённых успехов в ораторском искусстве[12][13]: «Язык прижат к гортани. Зубы стиснуты. Как изучить ему опровержения, Введенья, заключенья, обобщения? (А впрочем, за сто мин Гипербол выучил!)"

Таким образом, коллега убирает ценные данные (например, уточнение о том, что дата рождения неизвестна, информацию о фоне, на котором начиналась карьера сабжа и т.п. - сравнивайте сами) и возвращает две цитаты (вторая, как видите, совсем плохо встроена в текст) и довольно длинный пассаж о сикофантии. Характерно, что во всех трёх обзорных биографических АИ, использовавшихся в работе, сикофантия только упоминается в контексте рассказа об обвинениях античных авторов, но в статье о ней говорится уверенно, и этот пункт занимает неоправданно важное место в биографии сабжа. Таким образом, в статье появляются значимые умолчания и явно некорректные вещи. Применение второй цитаты не оправдано (как минимум, в таком виде), пассаж о сикофантии - это ещё и пример плохого стиля. Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)

Коллега, доказывая свою правоту, прибегает к ориссам - заявляет, что конкретные вторичные АИ по его мнению полны ошибок (в том числе из-за отсутствия подтверждений в известных коллеге первичных АИ), а потому их нельзя использовать. Интересно, что такого рода заявления он делает в том числе и не заглядывая в сам источник. Клаузула о том, что комедиографы любили приписывать политикам-демагогам низкое происхождение, показалась коллеге явно неправдоподобной из-за того, что он сам такого не встречал, и раскритикован был Карпюк, хотя стояла сноска на Свободу. Этот пассаж участник всё-таки вернул в текст, но необходимый вывод, похоже, не сделал. Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)

Бывают странности иного рода в обращении с данными из АИ. В другой части статьи нужно было написать о временном промежутке между голосованием об остракизме и собственно остракофории; один вторичный АИ говорит о периоде от двух до шести недель, другой - о примерно 70 днях, а коллега пишет: "Между решением о проведении и непосредственно самой остракофорией проходило несколько недель или месяцев". По его словам, настолько размытая формулировка - единственный выход в этой ситуации. Однако проблема в том, что формулировка эта совсем неинформативна, и полезнее было бы выдать данные разных АИ. Кто-то может счесть это мелочью, но тут важно понять, как коллега обращается с данными источников. В одних случаях неоправданный уход от конкретики, в других (как с сикофантией) - наоборот, неоправданный приход к ней. Автор АИ пишет "очевидно, Гипербол был хозяином мастерской", связывая это с предполагаемым богатством его семьи - но в статье откуда-то рождается формулировка "Гипербол предположительно владел мастерской... Получил ли он эту мастерскую от родителей, либо организовал самостоятельно, неизвестно". Кстати, откуда в статье взялась продажа ламп, непонятно тоже: изготовление в АИ есть, но продажа? Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)

Вывод такой. Сейчас статья не соответствует критериям, предъявляемым к ХС, из-за ошибок, неполноты изложения и плохого стиля. Однако всё исправить было бы достаточно легко. К сожалению, коллега всегда уходит в глухую защиту, когда речь заходит о недостатках в его работе с источниками. Я уже не раз обращал внимание на то, что он обрывает поиски АИ в самом начале, а значимую информацию из найденных использует только частично. Моё дополнение в этой статье коллега самым поразительным образом отменил - всё, целиком; правда, тут же начал возвращать данные. Видимо, больше половины вернул таки от моего имени, ещё часть - от своего, теперь проблемы связаны с тем, что осталось. Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)

Подозреваю, что, при в целом невысоком интересе к античности, без моего вмешательства статья могла бы получить статус даже в вот таком виде, когда ошибок и значимых умолчаний было ещё больше. Учитывая то, как коллега работает с АИ, я настаиваю: номинируемые им статьи могут получать статус только после внимательного изучения избирающими источниковой базы — и тех АИ, которые фигурируют в сносках, и тех, которые вообще не были использованы. В каждом случае из тех, на которые я обращал внимание, были очень серьёзные проблемы. Николай Эйхвальд (обс.) 11:55, 24 декабря 2020 (UTC)

• Что могу сказать? Грустно ... Дальше тезис развивать не буду, так как это чревато переходом на личности и нарушением соответствующих правил. Избирающему просьба перед подведением итога сравнить две версии: (1) Та, которая по мнению Николая Эйхвальда соответствует статусу хорошей и (2) ту, которая не соответствует. Ну а выводы сделайте сами. — Ibidem (обс.) 12:06, 24 декабря 2020 (UTC)

Комментарии (Гипербол)

• А вот эта работа, на которую, в частности, Суриков И. Е. ссылается, так понимаю, что использовалась в той или иной мере: Rhodes Р. J. The Ostracism of Hyperbolus // Ritual, Finance, Politics: Athenian Democratic Accounts Presented to D. Lewis. Oxford, 1994. P. 85-98? («Остракизму Гипербола посвящена довольно обширная историография. Из последних работ (в которых отражена и предшествующая литература) см.: Rhodes Р. J..; Карпюк С. Г..») — Карфагенянин (обс.) 20:19, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Эта не использовалась. Насколько я понимаю 3 более поздних работы Сурикова (2006), Карпюка (1998) и Heftner`а (2000) взяли оттуда основную информацию, раз высоко оценили её уровень и содержат соответствующее количество ссылок. Спокойно скачать работу в сети у меня не получилось. Учитывая вышеизложенное предполагаю, что там детально расписано то, что в тексте данной статьи представлено предложением: "Существуют и альтернативные версии, согласно которым Алкивиад противостоял не Никию, а другому политику Фаяксу[de], либо союзу Никия и Фаякса[15]". — Ibidem (обс.) 20:32, 9 ноября 2020 (UTC)

К итогу

Уважаемый коллега, я много раз писал о том, что вы странно работаете с источниками. Даже если АИ найдены - вы используете их не полностью, урывками, из-за чего возникают неполнота и явные ошибки. Я не знаю, почему у вас так получается. Наткнувшись на эту статью, я с удивлением увидел, что вы даже монографию Сурикова об остракизме не изучили полностью, хотя ваша статья "Остракизм" номинирована в "избранные". В случае с Гиперболом у вас был Суриков, была статья Карпюка - одного этого достаточно, чтобы написать большую, хорошую, полную статью. Но вы взяли из АИ совсем немногое и номинировали статью, когда в ней не набиралось даже 30 кБ. "Допускаются незначительные (около 3 килобайт) отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи" - а тут влияло, да ещё как. И просто с точки зрения здравого смысла странно номинировать статью, которая меньше минимума, если в ней не использован весь материал. И что у вас получилось по факту? Просто сравните два варианта статьи - с моей правкой и без неё. Внимательно сравните, прочитав до конца. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 22 декабря 2020 (UTC)

• В большинстве Ваших комментариев есть нарушение правила "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Поэтому давайте сосредотачивать наше внимание исключительно на статьях, раз уж их предмет нам интересен. При сравнении двух версий до Вашей правки → Ваша правка, что я могу отметить. 1. Количество вторичных источников не изменилось. Это уже радует. То есть тут идёт речь не о том, что я чего-то не нашёл, а о различных подходах к написанию статей. К примеру, просто показательный. В первом варианте раздел "Смерть": "После изгнания из Афин Гипербол отправился на остров Самос. Свидетельство о его смерти содержится в «Истории» Фукидида. Согласно данному историку в 411 году до н. э. во время «переворота четырёхсот», когда к власти в Афинах пришли олигархи, на Самосе также произошёл бунт против демократии. Во время беспорядков Гипербол был убит[18][19]. Возможно убийство Гипербола инициировал афинский стратег Хармин, у которого были какие-то личные счёты к опальному политику[11]."; во втором: "Последнее сообщение о Гиперболе относится к 411 году до н. э., когда он находился на острове Самос (остаётся неясным, отправился он туда сразу после изгнания или позже). Самос тогда был главной базой афинского флота, так что сам факт присутствия Гипербола на этом острове может говорить о желании изгнанника вернуться в политику: на кораблях служили беднейшие граждане, основная опора демагогов[37]. Согласно Фукидиду, когда в Афинах произошёл олигархический «переворот четырёхсот», на Самосе начались убийства сторонников демократии. В числе погибших оказался и Гипербол — его «самосцы убили с помощью одного из стратегов, Хармина…, чтобы дать афинянам залог верности»[38][39]. Возможно, убийство инициировал Хармин, у которого были какие-то личные счёты к опальному политику[40]." В первом варианте приведены факты. Во втором, как по мне, вода и домыслы. Возможно, раз на Самосе, значит бедные морячки, которые наверно поддерживали демагогов, а раз так, значит наверное Гипербол ковал какие-то планы. Этот момент я не считаю принципиальным. Раз хотите дописать и расширить в таком ключе, то и ладно. Я по таким поводам не воюю. 2. Произошло смещение акцентов и, что мне видится неприемлемым, изменение сути и появление нелогических неувязок. Наличие у человека лавки, в которой продают масляные лампы никак не свидетельствует о богатстве родителей. Это возможно и для бедного. Если в Вашей версии Гипербол вышел из богатой семьи, которая протоптала ему дорогу в жизнь, то в моей — он заработал деньги сам постыдным способом сикофантии. Если источники пишут, что он незнатного происхождения, мать варварка и рабыня, то в Вашей версии от этого отмахиваемся конструкцией "афинские комедиографы, не любившие политиков-демагогов, часто приписывали им низкое происхождение". Афинские комедиографы могли высмеять, гиперболизировать, но никак не переврать. Тогда просто шутка становится несмешной. Вряд ли кто-то бы сказал про низкое варварское происхождение Перикла. А раз пишут о низком происхождении, то пусть так и будет. 3. Ну и непонятно чем не угодили показательные цитаты из Аристофана, которые оживляют статью, делают её не просто сухим перечислением: "Политика высмеивали в своих комедиях Фриних, Гермипп, Платон, Евполид, Кратин, Левкон[de] и Полизел[31], причём речь идёт только о сохранившихся фрагментах", а наполняют смыслом и лучше любых вторичных источников иллюстрируют отношение к политику современников. Как-то так. Извините за несколько сумбурный ответ. — Ibidem (обс.) 09:48, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Давайте для начала определимся с тремя основополагающими вещами.
  • 1) Разговор о том, как вы пишете статьи, — это не переход на личности. Это разговор о статьях. Проблема только в том, что одни и те же проблемы выявляются во всех ваших статьях, на которые я обращаю внимание. Николай Эйхвальд (обс.) 13:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • 2) Внеся ту правку в статью, я сразу начал писать первый комментарий здесь. И я хотел его закончить словами типа «Я дополнил статью, если хотите, отмените эту правку, но сделайте сами всё необходимое: я хочу, чтобы вы просто сравнили и поняли свои ошибки, чтобы в дальнейшем получалось лучше». Однако я не мог предположить, что вы без моего разрешения отмените правку, а потом вернёте в статью большую часть материала — уже от своего имени. Как вы оцениваете свои действия с точки зрения этики? Николай Эйхвальд (обс.) 13:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • И 3). Я прочёл вот эту вашу реплику — и поражён, видя, что даже теперь вы не хотите прочесть, наконец, вторичные АИ, на которые сами же опираетесь. Указанные вами «вода и домыслы», «смещение акцентов» — это данные вторичных источников, в том числе современных (сноски в тексте). Вы игнорируете их, упрощаете картину, пишете в статье явно некорректные вещи — и настаиваете на своём праве так делать, не останавливаясь даже перед необоснованными отменами. Почему вы это делаете, коллега? Николай Эйхвальд (обс.) 13:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • «Непонятно, чем угодили показательные цитаты» — там была по крайней мере пара цитат, очень плохо встроенных в текст, из-за чего и смысл несколько терялся. Однако обсуждать такие детали будет уместно только после того, как вы сделаете необходимое — откатите всю свою активность в статье, начиная с 09:16. Теперь это принципиальный момент. Николай Эйхвальд (обс.) 13:46, 22 декабря 2020 (UTC)
    • "я не мог предположить, что вы без моего разрешения отмените правку, а потом вернёте в статью большую часть материала — уже от своего имени" — как бы если с правкой не согласен, то её надо отменить. Если Вам видится принципиальным, то можете снести одной правкой всю статью под ноль, а второй вернуть всё на место и % моего авторства станет стремиться к нулю. Мне это абсолютно непринципиально.
    • "вы странно работаете с источниками. Даже если АИ найдены - вы используете их не полностью, урывками, из-за чего возникают неполнота и явные ошибки". Покажите пожалуйста явные ошибки в данной статье. То, что Вам кажется неполнотой, мне лично — водой. По этим вопросам я не воюю. Хотите её добавить — пожалуйста.
    • "«смещение акцентов» — это данные вторичных источников" — так, пишу по памяти, Гипербол был сикофантом или не был? Если был, то почему этот момент отошёл на второй, если не на десятый, план? "Упоминание ростовщичества может говорить о богатстве Антифана и Доксо; в этом случае их сын мог владеть мастерской" — разве здесь нет логических противоречий. Если родители Гипербола были бедняками, то он не мог владеть мастерской с масляными лампами? Во всяком случае текст по правилам формальной логики следует читать именно так. И неважно где он написан, раз он по сути противоречив. Работа с источниками предполагает анализ, а не простое копирование в текст википедийной статьи. — Ibidem (обс.) 13:57, 22 декабря 2020 (UTC)
      • «как бы если с правкой не согласен, то её надо отменить» — вы большую часть материала сразу вернули от своего имени. Это своеобразное несогласие, я бы сказал. То, «что Вам кажется неполнотой, мне лично — водой» — это данные вторичных АИ, ценные для понимания биографии сабжа. Их отсутствие — значимое умолчание; заявления о предполагаемых вещах и тем более о вещах, возможных только с точки зрения некоторых историков, как о вещах, наверняка имевших место, — это ошибка. Такое несовместимо со статусом ХС. «Работа с источниками предполагает анализ, а не простое копирование в текст википедийной статьи» — самочинное отбраковывание ценной информации из АИ — это не «анализ», её использование для создание более объективной и сложной картины — это не «простое копирование». «Если Вам видится принципиальным, то можете снести одной правкой всю статью под ноль, а второй вернуть всё на место и % моего авторства станет стремиться к нулю. Мне это абсолютно непринципиально». Для меня принципиально: я чужой вклад не присваиваю. Николай Эйхвальд (обс.) 14:05, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Меньше всего мне хочется присваивать чей-то вклад. Главное было бы для чего. Я ещё понимаю, если бы вклад присваивался Ф. И. О., а тут безликому аккаунту Ibidem. Я не до конца понимаю, что от меня требуется, но готов сделать всё что надо при условии сохранения текста на сейчас. Это раз. На вопрос про явные ошибки я так и не понял где Вы их увидели. "Данные вторичных АИ, ценные для понимания сабжа" — если они приведены во всех, или многих, источниках, то да. Если же это всего лишь мысль одного конкретного историка, причём весьма противоречивая, то необходимо давать атрибуцию. А то в результате получается, что Гипербол ковал злобные планы среди бедных моряков афинского флота. И это подаётся как факт, хотя по своей сути является размышлениями конкретного историка Карпюка, которые никто не подтвердил и не опровергнул. В данном случае ссылка на Карпюка для этого утверждения будет ссылкой на первичный источник информации, что для Википедии, и тем более статусных статей, нежелательно. Поэтому я и не привожу такие домыслы, а если они уж кажутся слишком интересными, то даю атрибуцию. Вы же считаете, что это "самочинное отбраковывание ценной информации". Вот это и есть разные подходы к написанию статей. Извините, следующий ответ смогу написать через несколько часов. — Ibidem (обс.) 14:15, 22 декабря 2020 (UTC)
          • У вас ориссное отношение ко вторичным АИ. «готов сделать всё что надо при условии сохранения текста на сейчас». Нет оснований для выдвижения таких условий: вы отменили правку, тут же вернув большую часть материала от своего имени. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Какие условия? Я пишу, что не до конца понимаю в чём проблема и со своей стороны "готов сделать всё что надо". Сейчас я откатил всё к Вашей версии, а затем в этом тексте внёс коррективы таким образом, что суть осталась такой как была на 14:15, 22 декабря 2020 (UTC). Если считаете, что надо сделать что-то ещё, то говорите. Сделаю. "У вас ориссное отношение ко вторичным АИ." Какое же оно "ориссное"? В моей версии ошибок не было. В вашей появилось сразу несколько: (1) Логическая неувязка "Так как родители Гипербола были богатыми ростовщиками, то у сына появилась мастерская"; (2) Год остракизма Гипербола точно не известен. А срок между Народным собранием, постановившим проведение остракофории и самой остракофорией, стал равным 70 дням. На каком основании? Промежуток, согласно другим источникам, составлял от 2 до 6 недель и зависел от каких-то праздников и прорицаний. А тут ровно 70 дней; (3) "а потому дали ему хорошее образование; известно, что сын Антифана основательно изучил риторическое искусство, заплатив за это, по словам Аристофана, сто мин[11], то есть целый талант." Целый набор ошибок. Аристофан, который высмеивает Гипербола, никак не мог знать сколько Гипербол заплатил риторам. Имеет место гипербола. А тут эту гиперболу даже переводим в другие единицы счёта и представляем как факт. У Карпюка читаем: "Однако его родители (или он сам) выбрали для него политическую карьеру. Гипербол получил какое-то риторическое образование: об этом свидетельствуют и косвенные данные (политический успех в Афинах был практически невозможен без риторической подготовки), так и прямое указание в комедии "Облака":" Откуда взялось, что родители дали сыну образование, а не он сам его получил? Почему какое-то риторическое образование превратилось в "основательно изучил риторическое искусство"? Непонятно. Далее. Вы отстаиваете подход максимального переноса текста из источников. В результате верное по сути предложение "Изгнание Гипербола из Афин после проведения остракофории историки датируют промежутком между 417 и 415 годами до н. э." превратилось в многабукв "Точная датировка этого события невозможна. Учитывая данные Плутарха, изгнание Гипербола можно отнести к весне 417, 416 или 415 годов до н. э., а детали являются предметом бурной дискуссии учёных. Долгое время больше всего голосов было в пользу 417 года до н. э. из-за свидетельства Феопомпа о шестилетнем промежутке между остракофорией и гибелью изгнанника; однако позже был реконструирован текст афинского декрета, принятого по инициативе Гипербола и надёжно датируемого летом 417 года. Соответственно этот вариант большинством учёных был отвергнут. Исследователи современности приводят в пользу 416 или 415 годов разного рода аргументы, ни один из которых не может быть признан решающим[17][18].", которые толком ничего не дают читателю и утяжеляют текст. То же самое можно сказать и о том, как сговорились Алкивиад с Никием. "Как-то договорились, но как неизвестно" (1) → "Как договорились неизвестно, но возможно совершили это, а если не это, то то, а если не то, то это ..." И так перечисляется несколько версий без какой-то конкретики. Я конечно это отменять не собираюсь. Раз Вы считаете это правильным, то пусть будет, так как не содержит ошибки. Но в целом такие конструкции ничего полезного читателю не дают и не делают текст более легким для восприятия. Относительно моряков Самоса. В Вашей версии в одном месте читаем "сам факт присутствия Гипербола на этом острове может говорить о желании изгнанника вернуться в политику: на кораблях служили беднейшие граждане, основная опора демагогов", в другом — "Гипербол отказался использовать новые методы борьбы, апеллировать напрямую к гражданской массе (имеются в виду моряки самосского флота)". Опять логическая неувязка. Поехал в Самос, чтобы воздействовать на лояльных демагогам моряков и отказался к ним апеллировать напрямую. И вообще откуда мы знаем — отказался, апеллировал и достиг успеха, апеллировал и его постигло фиаско? К тому же сам Карпюк честно пишет: "Нет никаких сведений о том, что Гипербол пытался каким-либо образом повлиять на настроение этой массы". Конечно Карпюк историк, но не Пифагор, чтобы ставить штамп на его цитаты Ipse dixit :-) В его статье присутствуют ошибки, домыслы, что для историка нормально, но для Википедии требует либо признания его выводов путём цитирования в других источниках, либо чёткой атрибуции. В условиях отсутствия первого и второго в сочетании с неверной передачей приводит к появлению ошибок и несоответствий. Поэтому хотел бы конечно отзеркалить упрёк в "ориссном отношении ко вторичным АИ", но так как не до конца понимаю термин ограничусь указанием на слабые стороны отстаиваемого Вами подхода к созданию статей. Обычно я прохожу мимо таких случаев, но тут раз спросили ... — Ibidem (обс.) 18:22, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Вы откатили всё к моей версии? Я не вижу никаких откатов. Николай Эйхвальд (обс.) 18:28, 22 декабря 2020 (UTC)
                • "Этой правкой я отменил все свои до Вашей версии" — Ibidem (обс.) 18:31, 22 декабря 2020 (UTC)
                  • Теперь вижу. Николай Эйхвальд (обс.) 18:35, 22 декабря 2020 (UTC)
• Что ж, необоснованная отмена моей правки, наконец, отменена. Теперь по порядку. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
• Вот это — зачем? У нас есть небольшой раздел о происхождении на два абзаца. «Карьера» и «Участие в политической жизни Древних Афин» — это для сабжа одно и то же. Зачем возвращать столь неудобоваримое название? Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Должность гиеромненона это не совсем политическая жизнь Афин. Успехи в сикофантии — карьера, но не политическая жизнь. Вопрос не особо принципиален. Если предложите более подходящее именование раздела, то и ладно. — Ibidem (обс.) 07:38, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Оно было — вы его заменили на своё. И там как раз не было «политической жизни». Николай Эйхвальд (обс.) 07:49, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Было два раздела: "Происхождение" и "Ранние годы и начало карьеры", которые объединены в один. Целесообразность объединения далее. Только вот ранние годы и начало карьеры заканчиваются лидерством Гипербола в "партии демагогов", триерархией и "занял его место вождя радикальных демократов и самого влиятельного политика Афин", что началом карьеры ну никак не назовёшь. — Ibidem (обс.) 08:24, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Слишком радикально для чисто стилевого момента. Учитывая, что карьера сабжа не достигла тех высот, на какие он рассчитывал в случае остракизма Алкивиада или Никия, весь этот период можно назвать началом карьеры. Однако я не возражал бы против переименования в "Ранние годы и карьеру". Вы же присоседили к карьере "политическую жизнь Афин", а теперь рассказываете, что должность гиеромнемона - это "не совсем политическая жизнь Афин" и что"успехи в сикофантии" - тоже не она. И мне приходится тратить время на это обсуждение. Николай Эйхвальд (обс.) 09:00, 23 декабря 2020 (UTC)

• Вот это — зачем? Вы убрали детали; утверждение одного античного автора про масляные лампы превратилось в непреложный факт. Вы убрали важный тезис о том, что имя сабжа — исконно аттическое, и ещё более важный о том, что комедиографы часто приписывали демагогам низкое происхождение. Вы убрали предположение о том, что родители сабжа могли быть богаты, а он, соответственно не просто продавал лампы каким-то образом, а мог владеть мастерской. Всё это — обеднение статьи, отдаляющее её от статуса «хорошей», и (в случае с лампами) даже введение читателя в заблуждение. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • "Вы убрали детали; утверждение одного античного автора про масляные лампы превратилось в непреложный факт" — о масляных лампах говорят как античные, так и современные источники. Поэтому и приведено без атрибуции. — Ibidem (обс.) 08:27, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Давайте ещё раз. Я пишу: «Сам Гипербол, по словам Андокида, занимался в молодости изготовлением масляных ламп… Упоминание ростовщичества может говорить о богатстве Антифана и Доксо; в этом случае их сын мог владеть мастерской, где изготавливали масляные лампы». Вы это заменяете на «В молодости Гипербол занимался продажей масляных ламп» и настаиваете на том, что так и надо? Николай Эйхвальд (обс.) 10:05, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Сорри. Всё-таки работа и поэтому вынужден был отойти от компьютера. Сейчас только освободился и начинаю писать ответы. — Ibidem (обс.) 13:36, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Мы эти лампы обговариваем непропорционально долго. Мастерская по изготовлению ламп это не высокотехнологичный завод, производящий продукт с высокой добавленной стоимостью. Это всего-лишь разновидность гончарной мастерской. Там производят, там же и продают. Обычная мастерская одним словом, каких и сейчас на каждом углу тьма. Обладание таковой никак не свидетельствует о богатстве владельца. Добавил "и предположительно владел мастерской по их изготовлению". Надеюсь этого достаточно. — Ibidem (обс.) 13:45, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Нет, этого недостаточно. Ваши ориссные рассуждения об афинской промышленности звучат неубедительно. Разговор о конкретной правке не сводится к истории с лампами, но даже и она сейчас изложена неудовлетворительно - без контекста и с удалением ценных деталей. Здесь от вас требуется отмена всей правки и возвращение информации об аттическом имени, о традиционных для комедиографов заявлениях про низкое происхождение демагогов, о том, что родители сабжа, возможно, были богатыми людьми. Николай Эйхвальд (обс.) 13:54, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Надеюсь эти правки устраняют часть Ваших замечаний и можно ставить . — Ibidem (обс.) 07:55, 24 декабря 2020 (UTC)
    • "Вы убрали важный тезис о том, что имя сабжа — исконно аттическое, и ещё более важный о том, что комедиографы часто приписывали демагогам низкое происхождение." — и ещё камень в сторону Карпюка. Я знаю трёх предводителей партии демагогов, которых могли высмеивать комедиографы — Клеона, Гипербола и Клеофона. (Представители средней комедии уже не писали на политические темы). Так вот, Клеон и Клеофон были из знатных и/или состоятельных фамилий. У Клеона отец выполнял хорегию, отец Клеофона Клеиппид один из реальных кандидатов на остракофорию, когда изгнали Фукидида. Если Вы приведете хоть одно "приписывание демагогам низкого происхождения", то "посыпаю голову пеплом". Пока же отношусь к этому как к очередной ошибке Карпюка, которых уже насчитано немало. — Ibidem (обс.) 13:51, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Ориссы запрещены правилами Википедии. Тезисы, прозвучавшие на страницах "Вестника древней истории", не нуждаются в подкреплении дополнительными аргументами от википедиста. Николай Эйхвальд (обс.) 13:56, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Ну, извините. Я это воспринимаю как — пришли, наполнили текст кучей ошибок и требуете их оставления в статье. Не каждый текст подлежит помещению в Википедию, тем более ошибочный. Обочнование по правилам очень простое — Карпюк для данных утверждений первичный источник, который не находит подтверждения во вторичных, и что самое занятное — в первичных античных. И свои домыслы я в статью не помещаю, а на страницах обсуждения привожу аргументы почему информации не место в статье. — Ibidem (обс.) 14:01, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Я требую оставления в статье значимой информации из АИ. Извинить не получается. Николай Эйхвальд (обс.) 14:14, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Тут принципиально не согласен с внесением ошибочных, по моему мнению, утверждений из первоисточника, выдаваемых за истинные. Будут вторичные источники на данные утверждения, тогда да, я не смогу противоречить. Пока хоть на "Вниманию участников" выносите. Звёздочка не стоит ошибок в статье, которые привносятся под флагом "взято из АИ" (и ничего, что ошибок в этом т. н. АИ тьма). — Ibidem (обс.) 14:21, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Нашли «тьму ошибок»? Пишите разгромную рецензию для ВДИ, вдруг напечатают. Здесь такие заявления звучат слишком легкомысленно и противоречат правилам проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 23 декабря 2020 (UTC)
              • И ещё одна интересная вещь (в том числе к вопросу о том, как вы оцениваете источники). Значит, убрали вы пассаж о низком происхождении сабжа и пишете: «И ещё камень в сторону Карпюка. Я знаю трёх предводителей партии демагогов, которых могли высмеивать комедиографы…». Ок. А почему вы про Карпюка-то сразу? Ссылка стоит на Свободу. Открываю его. «Wie anderen Demagogen, so wurde auch H. von der Komodie der Makel barbarischer und sklavischer Herkunft…». Дальше прочтёте сами — всё, включая имена и номера фрагментов. Будете голову пеплом посыпать? P. S. Почему вы не посмотрели сноски и АИ, прежде чем пинать беднягу Карпюка, я не знаю. Как вы работаете с источниками, я не знаю. Мои слова о том, что вторичные АИ не нуждаются в дополнительных подтверждениях, остаются в силе, но даже по вашей логике — вот, пожалуйста. Николай Эйхвальд (обс.) 14:38, 23 декабря 2020 (UTC)
                • Речь, если Вы прочитаете комментарий, касалась Клеона и Клеофона, которые были знатного происхождения. Но, ок, раз имеем два источника, значит надо вносить, что я и сделал. — Ibidem (обс.) 01:08, 24 декабря 2020 (UTC)
                • Кстати тут таки да, надо посыпать голову пеплом. Вспомнил. Клеона, несмотря на относительно знатное происхождение, во Всадниках называют Пафлагонцем подчёркивая какие-то то ли родственные, то ли имущественные связи с Малой Азией. В данном эпизоде признаю свою неправоту и благодарю за указанный недочёт. — Ibidem (обс.) 07:57, 24 декабря 2020 (UTC)
                  • Этот эпизод - лишнее доказательство порочности практики, при которой википедист пытается оценивать вторичные АИ. Так что речь не об отдельном недочёте, а о необходимости пересмотреть своё отношение к источникам. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 24 декабря 2020 (UTC)

• Далее, вы снова добавили практически целый абзац про сикофантию. В результате и эта информация теперь выглядит как непреложный факт, причём становится смысловым центром раздела. Какие у вас для этого основания? В биографиях сабжа, написанных Карпюком и Свободой, сикофантия только упоминается в контексте всех прочих обвинений от современников. У Болдуина об этом больше информации? Можете в таком случае дать мне текст этого АИ? P. S. Ещё замечу, что написана эта вставка про сикофантию ужасным стилем — этот каска коротких однотипных предложений очень плохо выглядит). Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Сикофантия — реальная возможность, в отличие от ламп, сколотить состояние. Об этом пишет как Аристофан, так и другие источники. У Болдуина об этом также упоминается "His sycophancy ... will have helped him to the luxurious life for which Plato attacks him (fr. 169)". Современный читатель слабо представляет собой кто такие сикофанты и тем более как на этом можно заработать. Поэтому ремарка про сикофантов необходима для ясного понимания жизни персонажа. Стиль и т. п. я пересмотрю и ничего не имею против замены формулировок, но никак не могу согласиться с удалением. — Ibidem (обс.) 13:57, 23 декабря 2020 (UTC)
    • «Упоминается». Итого у нас есть три биографии сабжа, и в одном упоминается сикофантия, а в двух упоминаются обвинения в сикофантии. Вы на основании этих источников очень уверенно заявляете, что сабж был сикофантом, причём пишете об этом целый абзац, почти в самом начале биографического раздела. «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Есть такое правило. Николай Эйхвальд (обс.) 14:07, 23 декабря 2020 (UTC)
      • И это Вы отстаиваете талант на риторов и примерно 70 дней, при этом отметая указания современников о сикофантии + свидетельства нескольких других источников. Описание в статье о сикофанте того, что такое сикофантия должно быть для адекватного восприятия текста. По моему это настолько очевидно, что просто странно об этом говорить. Если считаете, что нужно поменять стиль и т. п. это пожалуйста. Но вот удалять напрочь неприемлемо. — Ibidem (обс.) 01:22, 24 декабря 2020 (UTC)

• Здесь поразительно всё. Вы убрали информацию о том, что дата рождения сабжа неизвестна. Вы убрали предположение о том, что он начал карьеру в судах, уточнение про общую обстановку, про известность сабжа к 424 году, оценку критики, а краткий обзор упоминаний сабжа в комедиях заменили на две цитаты, вторая из которых совершенно неудобоварима и плохо встроена в текст. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Я убирал ошибки или неверную передачу таланта за обучение и т. д. Ещё детально и по возможности скрупулёзно пересмотрю вечером, после чего отпишусь. — Ibidem (обс.) 14:09, 23 декабря 2020 (UTC)
    • А вот о скрупулёзности, коллега, стоило начать думать на предыдущем этапе — до сноса целого массива ценной информации. Почему вы сначала её снесли и только теперь планируете «детально и скрупулёзно пересмотреть»? Николай Эйхвальд (обс.) 14:15, 23 декабря 2020 (UTC)

• Это. «Несколько» — это сколько? С точки зрения здравого смысла — начиная с двух или даже с трёх. Голосование проходило в шестую пританию, остракофория — в восьмую. Ок, я готов отказаться от относительно точных чисел, но «несколько месяцев» — это явно некорректно, так как месяцев было от силы два с небольшим. Так что и здесь простая замена моей формулировки на старую не срабатывает. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Если будете настаивать, то найду ссылку на несколько месяцев. А вообще ошибки нет. Притания это не месяц, а исполнение функций пританов конкретным составом Совета пятисот. Продолжительность притании зависела от года и составляла от 30 до 40 дней (в високосный год, который, по памяти, у афинян содержал дополнительный месяц и длился около 400 дней). Соответственно, если Народное собрание постановило проведение остракофории во второй день шестой притании, а провели её в последний день восьмой, да ещё и в високосный год, то получится вообще под 4 месяца. Могло быть конечно и 70 дней, но такая точная цифра требует обоснования, хотя бы на страницах обсуждения. А таких нет и быть не может. Так что готов принять любую размытую формулировку, но не 69/70/71 ... день. — Ibidem (обс.) 07:34, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Во-первых, там было "примерно 70". Во-вторых, не тратьте столько усилий на эту мелочь: тут упоминались вещи куда более масштабные. Николай Эйхвальд (обс.) 07:47, 23 декабря 2020 (UTC)
      • А почему не "примерно 50", или "примерно 80"? Все эти утверждения равновероятны. — Ibidem (обс.) 08:21, 23 декабря 2020 (UTC)
        • Потому что "примерно 70" есть в АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 23 декабря 2020 (UTC)
          • Ещё камень в огород Карпюка. Выше ясно показано, что 50, 60, 70 и 80 равновероятны. Смысл дублировать чужие ошибки, нам и своих хватает. — Ibidem (обс.) 13:32, 23 декабря 2020 (UTC)
            • Сейчас будет камень в ваш огород. «Как бы то ни было, между принятием предварительного решения об остракизме и самой остракофорией имел место определённый временной отрезок, который в разные годы мог продолжаться от двух до шести недель». Суриков, «Остракизм», с. 233. Со ссылкой на Calhoun’а. Значит, есть Карпюк с примерно 70 днями и Суриков с 14 — 42. И на какие данные опираетесь вы, дважды внося в статью тезис про «несколько недель или месяцев»? Полтора месяца — это точно не «несколько». Николай Эйхвальд (обс.) 13:50, 23 декабря 2020 (UTC)
              • Так, а где камень-то? Суриков с отсылкой на Calhoun’а пишет одно, Карпюк — другое. Я свои выкладки про продолжительность притании (времени выполнения 50 членами буле конкретной филы функции пританов) высказываю только на страницах обсуждения. Так что размытая формулировка самое оно, только так возможно уйти от ошибки. Не нравится такая — предложите другую. Но не "примерно 70 дней". Какая-то глупость идёт в статью, с лёгкой руки Карпюка — года остракофории не знаем, а количество дней от Народного собрания до остракизма знаем. — Ibidem (обс.) 14:06, 23 декабря 2020 (UTC)
                • Коллега, осторожнее (это я про «какую-то глупость», если вы не поняли). Давайте ещё раз: откуда вы взяли «несколько месяцев», которые внесли в статью дважды? Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 23 декабря 2020 (UTC)
                  • Сейчас, в три часа ночи, позвольте ограничиться информацией по памяти. "От двух до шести недель" пишет Суриков с отсылкой на кого-то, "примерно 70 дней" - Карпюк и все как один указывают, что стандартной процедурой был вынос пробулевмы о (не)проведении остракизма в шестую пританию. В случае положительного решения остракофория приходилась на восьмую пританию. Вот и считайте откуда взялись несколько месяцев, что кстати соответствует Карпюку. — Ibidem (обс.) 01:12, 24 декабря 2020 (UTC)

• Итого. Согласиться я могу ровно с одной вашей правкой, сделанной после отката, — с уточнением про потерю венка (там вы, вопреки своему печальному обыкновению, как раз добавили деталь). Кстати, это самая мелкая правка. В случае со временным зазором между голосованием об остракизме и остракофорией нужно просто поискать третий вариант (но и это мелочь). Всё остальное — это достаточно масштабная и результативная порча статьи: удаление ценных данных, уверенные сообщения о том, что не обязательно является фактом. Всё это надо отменять. Претензии к отдельным формулировкам не меняют сути. К тому же я не понимаю, почему, скажем, как пример логической неувязки вы приводите условную фразу «Так как родители Гипербола были богатыми ростовщиками, то у сына появилась мастерская». Один источник сообщает, что сабж изготавливал лампы, — соответственно во вторичном АИ появилось предположение, что, раз родители были богатыми ростовщиками, сын мог быть не простым ремесленником, а владельцем мастерской. Действительно не видите здесь логики? Вернее, не хотите соглашаться с логикой АИ? Кстати, изготовление ламп (как оно в источнике) у вас превратилось в продажу ламп, это любопытный фокус. «Аристофан, который высмеивает Гипербола, никак не мог знать сколько Гипербол заплатил риторам» — вы это серьёзно? Афиняне очень многие вещи знали друг о друге. Согласен, что здесь можно добавить уточнение про возможность гиперболизации, но заменять мою версию на свою, старую, — это очередное плохое решение, не имеющее качественного обоснования. Ну и последнее. «в целом такие конструкции ничего полезного читателю не дают и не делают текст более легким для восприятия». Каждый судит по себе. Мне как читателю интересны такие вещи. Они помогают лучше изучить тему (в том числе и уровень её изученности специалистами) и уж точно необходимы для статьи, претендующей на высокий статус, раз уж они есть во вторичных АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • "«Аристофан, который высмеивает Гипербола, никак не мог знать сколько Гипербол заплатил риторам» — вы это серьёзно? Афиняне очень многие вещи знали друг о друге." Пока отвечу на данный фрагмент (остальные позже вечером). В Афинах на описываемый момент жило около 60 тысяч полноправных демотов, прибавьте сюда детей и женщин, рабов и метэков. Вы серьёзно думаете, что Аристофан мог знать сколько денег заплатил Гипербол за n-ое, в течение непонятно какого времени, количество занятий? Обычно это межличностные отношения, о которых недоброжелателям не докладывают. Явная гипербола под рифму. К тому же Аристофан высмеивая софистов не претендовал на точность передачи. И из этого делать утверждения — заплатил талант, ни больше ни меньше, учителям красноречия. Это несерьёзно и явная ошибка. — Ibidem (обс.) 14:17, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега, ваши размышления об афинской демографии и о распространении информации в этом городе ни на что не влияют. Я написал, что по словам Аристофана сабж заплатил талант, — и эта информация имеет ценность. Как я написал выше, "согласен, что здесь можно добавить уточнение про возможность гиперболизации, но заменять мою версию на свою, старую, — это очередное плохое решение, не имеющее качественного обоснования". Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 23 декабря 2020 (UTC)
      • Про сто мин со слов Аристофана в статье есть прямой цитатой. Писать: "заплатил талант, согласно Аристофану" = в статье о музее "В 1920-х годах из музея, согласно Ильфу и Петрову, выставили на аукцион десять стульев работы Гамбса". Приблизительно суть и передача информации те же. — Ibidem (обс.) 01:17, 24 декабря 2020 (UTC)

• Вывод. С вашей стороны будет правильно отменить все ваши правки, сделанные после отката отмены (кроме двух, указанных выше). После этого можно будет обсудить уточнение нескольких отдельных формулировок. Сейчас статья всё ещё заметно хуже, чем была после внесения моей правки, и первый её раздел явно не соответствует критериям, предъявляемым к ХС (с точки зрения стиля, отсутствия ошибок и значимых умолчаний). Буду очень благодарен, если вы дадите мне текст статьи Болдуина. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)
  • "Буду очень благодарен, если вы дадите мне текст статьи Болдуина." — да, пожалуйста. Сбросьте мне пустое письмо на Википочту, а я обратным перешлю прикреплённый файл. Другой вариант зарегистрироваться и получить 100 бесплатных статей в месяц. — Ibidem (обс.) 07:26, 23 декабря 2020 (UTC) Статью отправил. — Ibidem (обс.) 07:35, 23 декабря 2020 (UTC)
    • За статью спасибо. Мой английский крайне плох, а текст не копируется для вставки в интернет-переводчик, однако невооружённым взглядом я вижу только упоминание обвинения в сикофантии на странице 153 (поправьте, если ошибаюсь). Так где та информация, которая позволяет вам писать о сикофантии как о факте и делать на неё упор? Николай Эйхвальд (обс.) 10:02, 23 декабря 2020 (UTC)
      • "He was prominent enough to be attacked by Aristophanes in a general passage on sycophants", "His sycophancy ... will have helped him to the luxurious life for which Plato attacks him". И вообще странно сначала слышать комментарий, что Аристофан знал точную сумму, которую Гипербол заплатил риторам, а затем читать про сомнения в сикофантии. Уж второе, в отличие от первого, было явно на виду. Да и вторичные источники это указывают. — Ibidem (обс.) 01:31, 24 декабря 2020 (UTC)

К итогу 2

• Последняя правка 29 декабря. Править закончили? Голос против снят или нет?— Victoria (обс.) 14:45, 10 января 2021 (UTC)
  • Если вы прочли текущий вариант статьи, то видите, что нет оснований снимать голос. Статья по-прежнему нуждается в важных правках. Подробнее — в разделе «Против». Николай Эйхвальд (обс.) 14:56, 10 января 2021 (UTC)
  • Я конечно прекрасно понимаю, что в дискуссии много текста, а его изучение требует много сил и времени. Со своей стороны я править закончил. Если ужать всё, то мне видится, что из версии оппонента непринято удаление пассажа про сикофантию, замену высмеивающих цитат комедиографа Аристофана утверждениями "согласно Аристофану ...", так как речь идёт о явных гиперболах, которые никак не претендуют на точность. В общем лучше один раз увидеть (версия, которая по мнению Николая Эйхвальда достойна статуса хорошей → версия сейчас). Откуда столько экспрессии, обвинений и негатива мне если честно самому непонятно. — Ibidem (обс.) 15:05, 10 января 2021 (UTC)
    • Просто для посторонних читателей уточню. 1) В обсуждении каждой вашей статьи я вынужден повторять одни и те же вещи. Вы много пишете, но, к сожалению, не учитываете критику, совершая одни и те же ошибки. 2) Вы отменили целиком мою объёмную правку, а потом начали вносить те же данные от своего имени. Ок, после долгих и настойчивых объяснений вы отменили отмену, убрали часть новых данных, а потом часть этой части опять внесли. И 3) Коллега, в таких обсуждениях именно вы, к сожалению, быстро начинаете прибегать к личным обвинениям и негативу. На всякий случай замечу, что заявления вроде прозвучавшего выше "Что могу сказать? Грустно ... Дальше тезис развивать не буду, так как это чревато переходом на личности и нарушением соответствующих правил" равносильно переходу на личности и представляет собой игру с правилами (так же как отмена большой полезной правки из-за заявленных вами частных ошибок, которые в этой правке якобы содержатся). Sapienti sat. Я коротко объяснил суть проблемы для тех, кто проходил мимо. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 15:29, 10 января 2021 (UTC)
  • Как я уже писал, привести статью в порядок легко. 1) Нужно пассаж с уверенным рассказом о Гиперболе-сикофанте заменить на упоминание обвинений в сикофантии, звучащих у античных авторов (в скобках можно добавить максимально лапидарный терминологический экскурс). 2) Четыре строки из «Облаков» надо убрать. Эта цитата не встроена в текст, она только путает читателя. Первую цитату из «Облаков» стоит как минимум сократить, она тоже выглядит чужеродно. 3) Пассаж «В молодости Гипербол занимался продажей масляных ламп[7] и предположительно владел мастерской по их изготовлению. Получил ли он эту мастерскую от родителей, либо организовал самостоятельно, неизвестно» — тут надо убрать последнюю фразу, убрать пассаж о торговле. Источники сообщают, что сабж изготавливал лампы, и, учитывая гипотетическое богатство его родителей, он мог владеть мастерской по изготовлению. Всё это я уже вносил в статью. Николай Эйхвальд (обс.) 15:08, 10 января 2021 (UTC)
  • Претензии 1 и 2, как уже сказано выше неприняты. Претензия 3 имеет сноску на академическую статью, где Гипербол явно назван lamp-seller`ом. Если относительно третьего ещё можно искать формулировки, то выполнение пп. 1 и 2 с моей точки зрения портит статью. — Ibidem (обс.) 15:12, 10 января 2021 (UTC)
    • Что ж, первый пункт — явная ошибка, из-за которой биография сабжа в целом показана в неверном свете. Второй пункт создаёт серьёзные проблемы со стилем. Третий пункт самый мелкий, но вы здесь проигнорировали, пожалуй, главное — своё микро-рассуждение «Получил ли он эту мастерскую от родителей, либо организовал самостоятельно, неизвестно» и связь гипотетического владения мастерской с гипотетическим богатством родителей. Николай Эйхвальд (обс.) 15:19, 10 января 2021 (UTC)
      • Ну что ж. В моём понимании пункт 1 во-первых (извините за тавтологию) имеет подтверждения в античных и современных источниках, внутренне непротиворечив. Ростовщиков много, а талантливых сикофантов мало. Что такое сикофантия, как на ней можно сколотить богатство, большинство читателей не знает. П. 2 не создаёт проблем с сутью, так как подчёркивается что это комедия, обвинение недоброжелателя, а не утверждение на суде или ещё где-то достоверного факта. П. 3 "Получил ли он эту мастерскую от родителей, либо организовал самостоятельно, неизвестно." Я не против удаления напрочь этого предложения, но по моему именно Вы настаивали на необходимости указания возможности получения мастерской от богатых (гипотетически) на момент юности Гипербола родителей. Мои возражения, что во владении гончарной мастерской, где мог трудиться Гипербол в одиночку или с одним-двумя подмастерьями, Вы отвергли как "ориссное". Так вот, возможность получения мастерской от родителей указана. Не против её удаления. — Ibidem (обс.) 15:29, 10 января 2021 (UTC)

• Как и обещал ([1] → [2]) представляю с моей точки зрения компромиссный вариант ([3]). — Ibidem (обс.) 12:46, 24 января 2021 (UTC)
  • Значит, в моей редакции было: «Сам Гипербол, по словам Андокида, занимался в молодости изготовлением масляных ламп… Упоминание ростовщичества может говорить о богатстве Антифана и Доксо; в этом случае их сын мог владеть мастерской, где изготавливали масляные лампы». Теперь, после долгих мучений, стало: «В молодости Гипербол, по словам Андокида, занимался изготовлением масляных ламп. Упоминание ростовщичества родителей свидетельствует об их богатстве; в этом случае их сын мог владеть мастерской по их изготовлению. Как бы то ни было молодость политика была связана со светильниками, в связи с чем профессор Б. Балдуин называет его торговцем лампами». Вы действительно считаете, что нынешний вариант лучше? Николай Эйхвальд (обс.) 12:51, 24 января 2021 (UTC)
    • Не считаю. Это с моей точки зрения компромиссный вариант. Ваша версия дословно + указание с чёткой атрибуцией источника на мою мысль. — Ibidem (обс.) 12:54, 24 января 2021 (UTC)
      • Если бы дословно. Ваш вариант очень плох с точки зрения стиля. «Упоминание ростовщичества родителей свидетельствует об их богатстве; в этом случае их сын мог владеть мастерской по их изготовлению» — то есть Гипербол мог владеть мастерской по изготовлению своих родителей. «Как бы то ни было молодость политика была связана со светильниками»; «молодость связана со светильниками» — это очень плохо. «Как бы то ни было» — плохо тоже. Цель этого изобретения велосипеда — добавить слова «профессор Б. Балдуин называет его торговцем лампами»? Но смысл замены остаётся непонятным, вы могли бы просто добавить упоминание этой версии. «Сам Гипербол, по словам Андокида, занимался в молодости изготовлением масляных ламп. Упоминание ростовщичества может говорить о богатстве Антифана и Доксо; в этом случае их сын мог владеть мастерской, где изготавливали лампы, либо, по ещё одной версии, заниматься торговлей этими изделиями». Про «изделия» мне не очень нравится, но тут уже неизбежное зло. Николай Эйхвальд (обс.) 13:13, 24 января 2021 (UTC)
        • Спасибо! Пусть будет так. — Ibidem (обс.) 13:18, 24 января 2021 (UTC)
• Пожалуйста, напомните мне, какие у вас претензии к вот этому тексту, который вы удалили из статьи и так и не вернули:
  «К середине 420-х годов до н. э. он уже обладал определённой известностью. Об этом говорят упоминания Гипербола в одном из уцелевших фрагментов комедии Кратина „Часы“, поставленной на сцене между 428 и 426 годами до н. э., и в „Ахарнянах“ Аристофана (425 год до н. э.)[5], где хор радует одного из персонажей, Дикеополя, сообщением: „Гипербол, встретившись с тобой, тебя не засудит“[12].
  По-видимому, Гипербол пошёл по традиционному для политиков демократического толка пути: сначала он добился известности, выступая в судах, а потом начал делать громкие заявления, касавшиеся государственной жизни. Ситуация в Афинах благоприятствовала быстрой карьере. Город с переменным успехов вёл войну против Пелопоннесского союза, а в 429 году до н. э. умер самый авторитетный представитель общины Перикл, открыв таким образом путь к возвышению „новым политикам“. В числе этих людей, не принадлежавших к аристократии и готовых заигрывать с демосом, оказались Гипербол, Клеофонт, Клеон; последний стал наиболее известным и влиятельным демагогом своей эпохи[13].
  Судя по комедии Аристофана „Всадники“, к 424 году до н. э. Гипербол был в числе самых видных политиков Афин. Этого демагога драматург высмеял в „разговоре триер“, причём наградил его максимально уничижительным эпитетом, „негодный“[14]. Гипербол часто подвергается нападкам и в других комедиях тех лет — в частности, из-за своего риторического образования и большого состояния (по данным Аристофана, в сто талантов[15]), нажитого неправедным путём. Политика называют „позором города“, обвиняют в „низости“, в занятиях сикофантией; по словам комедиографов, он был профессиональным доносчиком и добывал деньги с помощью судебных обвинений и шантажа[16]. По мнению антиковеда Сергея Карпюка, все эти нападки говорят только об успешности карьеры Гипербола[17]». Николай Эйхвальд (обс.) 13:18, 24 января 2021 (UTC)
• Это существенная часть биографии сабжа, принципиально важные вещи, которые исчезли из статьи бесследно. Николай Эйхвальд (обс.) 13:24, 24 января 2021 (UTC)
  • "где хор радует одного из персонажей, Дикеополя, сообщением" В "Ахарнянах" хор говорит "Гипербол, встретившись с тобой, тебя не засудит", после того как Дикеополь покидает сцену. Речь идёт о создании некоего "квази-государства" на участке Дикеополя, куда впоследствии стекаются те, кому надоело 1, 2, 3 ... Среди этого "надоело" были и сикофанты, символом которых для Аристофана и зрителей был Гипербол. "по данным Аристофана, в сто талантов" — это же явная гипербола, а для читателя звучит так же, как "по данным Андротиона" ... Я если честно не вижу в приведенном абзаце не отображённой в статье информации. Можно конечно добавить "По-видимому, Гипербол пошёл по традиционному для политиков демократического толка пути: сначала он добился известности, выступая в судах, а потом начал делать громкие заявления, касавшиеся государственной жизни. Ситуация в Афинах благоприятствовала быстрой карьере. Город с переменным успехов вёл войну против Пелопоннесского союза, а в 429 году до н. э. умер самый авторитетный представитель общины Перикл, открыв таким образом путь к возвышению „новым политикам“. В числе этих людей, не принадлежавших к аристократии и готовых заигрывать с демосом, оказались Гипербол, Клеофонт, Клеон; последний стал наиболее известным и влиятельным демагогом своей эпохи[13]." Как по мне здесь тоже много домыслов. Откуда взялся традиционный для политики демократического толка путь, если речь идёт только о Клеоне. Предыдущий политик-демократ Перикл явно шёл по другому пути. Клеофонт кстати, если не ошибаюсь, был из аристократии, во всяком случае, по одной из версий, отцу Клеиппиду. — Ibidem (обс.) 13:47, 24 января 2021 (UTC)
    • «Много домыслов». Коллега, я вам уже объяснял: самостоятельная оценка данных из вторичных АИ — грубое нарушение. Всё это принципиально важная информация, и она должна быть возвращена в статью. Частная претензия насчёт Аристофана легко снимается заменой слова «данным» на «словам». Николай Эйхвальд (обс.) 13:51, 24 января 2021 (UTC)
      • Ок. У меня вопрос. Выше (в секции "К итогу 2") было приведено три пункта противоречий. Надеюсь они устранены. Что ещё Вы считаете необходимым внести в статью? Вышеприведенный текст полностью, те или иные положения, может что-то ещё? — Ibidem (обс.) 13:55, 24 января 2021 (UTC)
        • Вот этот текст я сейчас верну в статью: у вас не было причин, чтобы его удалять. Пункт с сикофантами ещё не закрыт. Сейчас посмотрим, что осталось. Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 24 января 2021 (UTC)
        • Вопросы вызывает эта фраза: "Выходец из незнатной семьи смог получить образование у софистов и достиг определённых успехов в ораторском искусстве, необходимых для участия в политической жизни Афин, что впоследствии высмеял Аристофан в комедии «Облака»". Надо точнее сформулировать, что же он там высмеивает. Николай Эйхвальд (обс.) 14:19, 24 января 2021 (UTC)

• • • • • "где хор радует одного из персонажей, Дикеополя, сообщением: «Гипербол, встретившись с тобой, тебя не засудит»{{sfn|Аристофан|1983|loc=Ахарняне, 846—847}}" Текст вызывает несогласие. Логика "самостоятельная оценка данных из вторичных АИ — грубое нарушение" если и вызывает определённое неприятие, то во всяком случае понятна. Тут же ссылка на первичный источник, где "тебя" относится не к Дикеополю, а к зрителю, к некоему обезличенному "ты". — Ibidem (обс.) 14:24, 24 января 2021 (UTC)
          • «Вызывает определённое неприятие»? Ничего не поделаешь, надо принимать. А хор у Аристофана обращается как раз к Дикеополю — внимательно читайте текст. Первое полухорие говорит о нём в третьем лице, а второе полухорие, подхватывая, обращается к Дикеополю напрямую. И автор вторичного АИ оценивает это именно так. Николай Эйхвальд (обс.) 14:55, 24 января 2021 (UTC)
• В теперешнем виде статья в порядке. Николай Эйхвальд (обс.) 15:29, 24 января 2021 (UTC)

Итог (Гипербол)

Я прямо счастлива видеть, что ОА и ГО (главный оппонент) пришли к консенсусу. Статья соотвествует требованиям, статус присвоен.— Victoria (обс.) 12:11, 25 января 2021 (UTC)

• И ваша радость мне приятна. Сформулирую здесь выводы, связанные с этой ситуацией.
  Для уважаемого номинатора. Вам нужно пересмотреть свои взгляды на вторичные АИ. Отказаться от самостоятельной критики изложенных в них данных, не излагать гипотезы как данность, не упускать возможности расширять источниковую базу, глубже прорабатывать те АИ, которые вы нашли. Если другие участники вносят в номинированную вами статью ценные дополнения, с которыми вы частично не согласны, — не отменять такие правки целиком, а начинать обсуждение тех вещей, которые вам показались спорными. В противном случае возможны неприятные последствия, в том числе и с участием администраторов, благо такие отмены грубо нарушают правила. Кроме того, коллега, вам нужно работать над стилем, это очень серьёзная проблема.
  Для уважаемых избирающих. Учитывая, с одной стороны, активность коллеги, а с другой — серьёзные недочёты в его работе с АИ и проблемы со стилем, подводить положительные итоги в его номинациях будет правильно только после изучения источниковой базы и стилевых правок. Если вы сами не можете/не имеете времени разобраться, были ли задействованы в работе все необходимые источники, не искажена ли картина, нет ли грубых ошибок, — привлекайте тех, кто сможет. Без внимательного рецензирования слишком велика вероятность того, что статус будет предоставлен незаслуженно. В частности, вот эта статья, по-видимому, спокойно получила бы статус без моего вмешательства — со значимыми умолчаниями и нарушением ВП:ВЕС. Снижение планки — недопустимая вещь. Пожалуйста, отнеситесь к этому серьёзно. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 25 января 2021 (UTC)
  • Раз написали, то отвечу.
  • "Вам нужно пересмотреть свои взгляды на вторичные АИ. Отказаться от самостоятельной критики изложенных в них данных, не излагать гипотезы как данность, не упускать возможности расширять источниковую базу, глубже прорабатывать те АИ, которые вы нашли." К любой информации следует подходить критично. Ipse dixit давно признано не самым оптимальным путём поиска истины. Ошибки в авторитетных источниках случаются сплошь и рядом. Когда-то даже, после моего письма на почту Эрмитажа, на сайте исправили грубейшую ошибку (правда не поблагодарили). Хотя куда уж более авторитетный источник — свежая и обновляемая информация над которой работают лучшие специалисты по теме в стране. Если говорить об этой статье, то как минимум безапелляционное утверждение Карпюка "примерно 70 дней" некорректно. Да и политический путь Клеона стал "традиционным для политиков демократического толка". Хотя предыдущий политик "демократического толка" Перикл явно шёл не по тому пути. Вот и получилось, что Гипербол пошёл по "традиционному пути" всего одного своего современника Клеона. Ну, на это я махнул рукой. Количество использованных источников от момента номинации до избрания не изменилось. Поэтому замечание "глубже прорабатывать" рассматривать можно, а вот "не упускать возможности расширять" в данном случае вряд ли.
  • "Если другие участники вносят в номинированную вами статью ценные дополнения, с которыми вы частично не согласны, — не отменять такие правки целиком, а начинать обсуждение тех вещей, которые вам показались спорными. В противном случае возможны неприятные последствия, в том числе и с участием администраторов, благо такие отмены грубо нарушают правила." По факту были отменены как раз те дополнения, с которыми был не согласен. Форма. Да, можно было сделать по-другому. Не вижу здесь принципиального расхождения. Ну и, по букве правил, отменить можно любую правку с которой не согласен, даже если речь будет идти о запятой. Естественно такой путь неоптимальный. Поэтому если уж править статью, то лучше это делать не одним массивом.
  • "Кроме того, коллега, вам нужно работать над стилем, это очень серьёзная проблема. Для уважаемых избирающих. Учитывая, с одной стороны, активность коллеги, а с другой — серьёзные недочёты в его работе с АИ и проблемы со стилем, подводить положительные итоги в его номинациях будет правильно только после изучения источниковой базы и стилевых правок. Если вы сами не можете/не имеете времени разобраться, были ли задействованы в работе все необходимые источники, не искажена ли картина, нет ли грубых ошибок, — привлекайте тех, кто сможет. Без внимательного рецензирования слишком велика вероятность того, что статус будет предоставлен незаслуженно." Что-что, а пожаловаться на отсутствие внимания к статьям моего авторства я не могу. Отмечаю, что количество наблюдающих среди активных участников за статьёй над которой начинаю работать, по данным https://pageviews.toolforge.org/, увеличивается. Редко какая-статья обходится без комментариев. Учитывая Ваш интерес к моим работам и утверждение (сейчас лень копаться в диффах, но если надо, то найду) "интересно посмотреть на следующую Вашу статью", естественно при их создании стараюсь предвосхитить возможные замечания, в том числе учитывая предыдущий опыт. Сейчас, среди готовых статей моего авторства, в процессе прохождения процедуры получения статуса три — Периандр, Эпихарм, Фалес Милетский. Первые две прошли рецензирование (на одно из них я Вас явно приглашал), третья в процессе рецензирования. Из этих трёх наиболее, с моей точки зрения, беспроблемная Периандр, важная для развития и репутации проекта — Фалес Милетский. В общем всё на виду.
  • Ну и словами классика "Будьте проще и люди к вам потянутся!" Все мы делаем одно дело, цель понятна. Вроде бы стараемся на совесть по мере сил и возможностей. Улучшение и доведение до всеобще консенсусного уровня работа хлопотная ибо сколько людей, столько и мнений. И если говорить о "хобби" или о "работе", то хочется, чтобы они доставляли удовольствие. А для этого (получения удовольствия от погружения в интересующую тему) хотелось бы максимального конструктива и минимально возможного негатива. — Ibidem (обс.) 13:50, 25 января 2021 (UTC)
    • Споров здесь не будет. Отмечу только, что, судя и по этому вашему ответу, и по статьям, которые сейчас находятся на стадиях номинирования и рецензирования, необходимые выводы вы не делаете. Ок. Когда/Если у меня будут силы, время и желание, я буду продолжать улучшать те статьи, над которыми вы работали. Какие-то комментировать, какие-то дописывать. От избирающих жду максимально ответственного подхода: сам факт рецензирования и даже обилие комментариев в обсуждении совсем не гарантируют, что статья изучена достаточно глубоко. На этом и закончим, спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:29, 25 января 2021 (UTC)