Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/15 марта 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Pz 61

Кандидат в хорошие статьи Pz 61

Номинатор: Rauffel

Тематический проект: Бронетехника

авторы

Швейцарский ОБТ. Статья была кандидатом в добротные статьи, но по результатам обсуждения рекомендована в хорошие. -- Rauffel 11:02, 15 марта 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За

Против

Комментарии

Комментарии Комиссара Мегрэ

Статья, на мой взгляд, выглядит достойно. Но у меня есть несколько очень мелких замечаний:

1. …швейцарский средний (по западной классификации — основной боевой) танк…. Мне кажется, что, раз танк швейцарский, то корректней было бы сформулировать так: …швейцарский основной боевой (по советской классификации — средний) танк…. И разве в 61 году в СССР не пользовались такой же танковой терминологией, как на Западе? Т-64 где-то в это же время был принят и уже классифицировался как ОБТ.

   «Panzer 61 (Pz 61) — швейцарский основной боевой танк.». -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

   ИМХО, до исправления было лучше. Во всех документах периода заказа и создания он - средний танк. Лучше уж — "... швейцарский средний танк, позже классифицированный как основной боевой) --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)

2. Знак сноски на источник нужно указывать перед знаком пунктуацией, а не после.

   см. комментарии к номинации на дс. -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

   Я видел. Но это не исправлено. Комиссар Мегрэ ^☺ 13:05, 15 марта 2015 (UTC)

3. Некоторые источники почему-то не указаны в списке литературы.

   Сделано. -- Rauffel 12:35, 15 марта 2015 (UTC)

С уважением, Комиссар Мегрэ ^☺ 12:08, 15 марта 2015 (UTC).

Комментарии DR

Общие замечания.

• Статья в принципе может стать ХС, но для этого над ней ещё работать, работать и работать. Тут претензии даже не сколько к автору, сколько к схеме, когда слишком большие для ДС статьи "выпихиваются" на КХС без учёта их наполнения и качества оного.
  • нет, просто я не могу в написание ХС сразу :-(. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• В статье идёт вперемешку использование разных нотаций - то Pz .., то Panzer .., причём частов - в одном и том же предложении. Pz61 То слитно. то раздельно. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Смущает подбор литературы. Согласно ВП:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки», там должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков. В то же время статье о швейцарском танке нет ни одного не то что швейцарского - ни одного европейского издания. Зато там, к примеру, указана самостоятельная публикация энтузиастов с сайта otvaga.narod.ru, изданная в Мордовии тиражом аж 500 экземпляров. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Про сноски перед знаками препинания уже говорили минимум дважды. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • К сожалению, не до конца. Просто поищите в браузре комбинации ".[" или ". [" --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)

По ходу чтения бросилось в глаза:

• ... было выпущено 150 танка. Или ошибка в числе, или несогласованно определяемое слово. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• В 1953 году началась работа по созданию собственного основного боевого танка. При этом в стоящем прямо перед ним источнике http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf прямо указано: "1951 erhielt die Eidgenössische Konstruktionswerkstätte (K+W), ein bundeseigener Rüstungsbetrieb mit Sitz in Thun, den Auftrag zur Entwicklung eines mittleren Kampfpanzers mit Drehturm in der Gewichtsklasse von 30 Tonnen." --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • В новой версии откуда-то взялся "основной боевой танк", хотя в цитате речь идёт о mittlerer Kampfpanzer. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• ... первый прототип, получивший обозначение KW.30 появился лишь в 1958 году. Во-первых, там нет точки в названии. Во-вторых см., к примеру, официальный бюллетень Швейцарского парламента от 25 июня 1957 года (Beschaffung von Kriegsmaterial // Amtliches Bulletin der Bundesversammlung. — 1957. — С. 452-454. — ISSN 1421-3974.) говорит о двух уже существующих на тот момент прототипах. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • подправил раздел история. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• В основу танка были положены конструктивные решения, наработанные еще на Indien Panzer. Во-первых, если это немецкий, то должно быть Indien-Panzer или Indienpanzer. Во-вторых, хотелось бы увидеть авторитетные источники (а не сайты фанатов World of Tanks), использующие именно это название для описания данного проекта. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • убрал. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Парламент Швейцарии постановил произвести 150 танков. Нет. Парламент Швейцарии сделал заказ на 150 танков. Он не мог издавать постановления что и кому производить на конкретном коммерческом предприятии. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • Исправлено. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• ... в передней — боевое отделение и в передней части — отделение управления. Или ошибка, или просто не согласовано. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • Исправлено. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Корпус и башня цельнолитыелитые --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• Две трети первого абзаца раздела "Броневой корпус и башня" практически без изменений скопированы с http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/pz61/obtPz61.php --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
• ... при помощи электрогидравлических приводов, заимствованных у французского AMX-30 ... Стоит добавить ссылку на источник (http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf), поскольку в указанном источнике ничего про AMX-30 нет. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• Основным вооружением всех модификаций «Леопарда» ... Казалось бы, при чём тут "Леопард"? --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • это тоже обт. исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
• PzKan 61 имеет длину ствола в 52 калибра / 5460 мм Источник? Просто немного странновато - неужели по сравнению с L7A1 ствол укоротили более чем на полметра. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 18:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • Нет, там нормально. сам нашёл - http://www.kotsch88.de/g_PzK61.htm --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)

Это я прочёл где-то треть статьи и что-то мне подсказывает, что в остальных двух третях будет что-то похожее. Если автор возьмётся дорабатывать, могу продолжить. --DR 16:40, 16 марта 2015 (UTC)

• В разделе "Броневой корпус и башня" на мой взгляд стоит указать, что нетрадиционно высокое расположение башни связано с тем, что в условиях гористой местности Швейцарии нижний угол вертикальной наводки должен был достигать -10 градусов (http://www.kotsch88.de/g_PzK61.htm). --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• В разделе "Двигатель и трансмиссия" упоминается только основной двигатель, но ни слова о вспомогательном. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• имел ... система защиты от ОМП несогласовано. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправил. -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• В разделе "Эксплуатация" потеряна логика изложения. Сначала рассказывается про Panzer 68 (что вообще-то - тема другой статьи) и скандал 1971 года, а только затем - про проведённые ранее модификации Pz 61 AA8 и Pz 61 AA9, имеющие непосредственное отношение к теме статьи. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • раздел про pz 68 переместил в конец. -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• модификация Pz 61 AA9, представлявшая собой Pz 61 AA8 с заменой 20-мм пушки на 7,5-мм пулемёт Ну, там было значительно больше изменений - см., к примеру, http://www.militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_13_10_50.html (внизу). --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• EntpPz 65 и BruPz 68, но Рz.К-68. Откуда точка в слове Panzerkanone? --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправил-- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• Защищённость Pz 61 по меркам 1960-х годов не была способная защитить от огня 100—105 мм ... Как-то криво сформулировано. Во-первых или "броня ... была не способна защитить от ...", или "защищённость танка не соответствовала требования защиты от ...". Во-вторых, что значит защищённость по меркам 60-ых годов? А по мерками 50-ых годов она была способна защитить от огня 100—105 мм орудий? --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
• В таблице 20-мм «Эрликон» 5TGK названа пулемётом. Это должен быть очень, очень крупнокалиберный пулемёт. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • переместил в "доп-вооружение". -- Rauffel 14:15, 21 марта 2015 (UTC)
• Отдельный вопрос насчёт массы. У Чобитка указаны 38 тонн, которые, видимо, взяты из Christopher Chant. A Compendium of Armaments and Military Hardware. — Routledge, 2014. — 578 p. — (Routledge Revivals). — ISBN 9781134646685. В то же время http://www.armeemuseum.ch/uploads/media/Dok_Panzer_68.pdf.pdf указывает 39 тонн, Urs Herller. Die Panzer der Schweizer Armee von 1920 bis 2008. — 2008. пишет о 39 700 кг для базовой версии и 40 700 для AA9. Я лично больше верю швейцарским источникам - но в любом случае нужно как минимум указать читателю на конфликт источников. Та же проблема и с удельной мощностью. --DR 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
  • исправлено. -- Rauffel 18:45, 21 марта 2015 (UTC)

Ком. от Inctructor

• Электромеханические приводы наведения орудия по сравнению с электромеханическими, отличались надёжностью, - одно слово надо поменять. Какие с какими приводами сравниваются?--Inctructor 18:13, 16 марта 2015 (UTC)
  • электрогидравлические. исправил -- Rauffel 18:25, 16 марта 2015 (UTC)
• Т-54/55 проигрывал по совокупности характеристик вооружения и из-за дальномера Возможно проигрывал из-за отсутствия дальномера или в связи с низкой точностью? Не совсем ясно.--Inctructor 18:17, 16 марта 2015 (UTC)
  • «Т-54/55 проигрывал по совокупности характеристик вооружения и из-за отсутствия дальномера, но, в отличии от Pz 61, имел более совершенную систему управления огнём, приборы ночного видения и система защиты от ОМП.» -- Rauffel 18:25, 16 марта 2015 (UTC)

от Saidaziz

• Есть фото где танк изображен со спаренной 20-мм пушкой в первой модификации. Не мешало бы хотя бы ссылку дать на иллюстрации. На всех фото в статье он, как я понимаю, в более поздней модификации.

  фото слишком мелкое. -- Rauffel 19:11, 23 марта 2015 (UTC)

  http://www.armyrecognition.com/europe/Suisse/vehicules_lourds/Pz_68/Pz68_Suisse_08.jpg --DR 20:05, 23 марта 2015 (UTC)

  Добавил -- Rauffel 23:33, 23 марта 2015 (UTC)

• Швейцарское военное министерство решило обновить танковый парк страны, закупив технику в других странах. Но сделать это оказалось невозможным из-за начала войны в Корее. – может чуть подробнее — война в Корее забрала все ресурсы и швейцарские вооруженные силы не могли нигде разместить заказ.

  исправлено. -- Rauffel 19:11, 23 марта 2015 (UTC)

• Однако танк мог похвастаться лишь кучей технических проблем - или здесь - руководство Швейцарии закончило мучения с собственным основным боевым танком— стиль, несколько развязно звучит. - Saidaziz 07:21, 19 марта 2015 (UTC)

Комментарии от Sigwald

• Panzerjäger G 13 это Хетцер. Отдельной статьи я думаю не будет, так что сразу сделал вики-ссылки на него.
  • Такое, тем не менее, произойти может. -- Rauffel 14:24, 21 марта 2015 (UTC)
• Викификация дат в тексте в целом бессмысленна. Ключевые (годы производтсва например) может ещё и нужны, а вот вида "фото в 2005 году" явно лишние. --Sigwald 16:05, 19 марта 2015 (UTC)
• Термины "западные страны" и "западная литература" надо перефразировать. Википедия всё же международная, а русскоязычные читатели живут не только на территории бывшего СССР. --Sigwald 16:20, 19 марта 2015 (UTC)

Комментарии от Smell_U_Later

Так как, сейчас процесс выдвижения в ХС идёт довольно долго и может достигать пары месяцев, я думаю, что у статьи есть все шансы быть избранной, но пока со своей стороны вижу некоторые замечания в части оценки машины. Зачем идёт сравнение с Тип-62 (ведь это лёгкий танк), а также почему идёт сравнение с Т-54? К 1965 году уже серийно велось производство Т-62 и выпускались опытные партии Объекта 432, логичнее сравнивать с ними, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:28, 21 марта 2015 (UTC)

• Разработка Т-62 велась в конце 50-ых годов, когда как pz 61 - в начале. Поэтому, полагаю, сравнивать танки несколько нелогично. -- Rauffel 14:22, 21 марта 2015 (UTC)

  Хм, тогда почему идёт сравнение с M60A1? С уважением, Smell U Later 15:52, 23 марта 2015 (UTC)

  «М60 стал развитием танка М48 и отличался от него вооружением.» -- Rauffel 16:54, 23 марта 2015 (UTC)

  Т-62 также является развитием Т-55 с установкой нового вооружения, а не принципиально новым таком, каковым был Т-64. С уважением, Smell U Later 16:56, 23 марта 2015 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь с вами. Боюсь, правда, что сравнение с Т-62 будет не в пользу швейцарца. -- Rauffel 17:24, 23 марта 2015 (UTC)

  Так оно судя по всему не в пользу швейцарца и при сравнении с М60 и Центурионом. В общем-то в статье логично об этом написано, что пока ваялся Pz 61, на вооружении других стран появились более совершенные машины, превосходившие его по своим основным характеристикам. С уважением, Smell U Later 17:42, 23 марта 2015 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, основные замечания исправлены. Статья соответствует статусу ХС, присвоен.--Victoria 11:43, 24 апреля 2015 (UTC)