Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кройф, Йохан

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Кройф, Йохан

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья из Мириады про известного футболиста и тренера. Писал по двум книгам о нём, автобиографии и биографии, а также ориентируясь на иноязычные статьи. На данный момент статья превышает рекомендованный лимит в 100к знаков и 250кб (сейчас 119к и 314кб), но я в целом не вижу в этом проблемы, так как достаточно много событий в биографии человека присутствует, которые нужно было описать, как минимум 20 лет карьеры + 10 тренерства + сборная и ещё по мелочи. К тому же, стоит учитывать и то, что он уже умер и статья скорее всего практически никак не дополнится в будущем (даже теоретически мало чего осталось из того, про что я умолчал, хотя информации конечно море). Возможно кто-то напишет, что в статье слишком много мелких фактов или не совсем энциклопедичный текст, но я старался как-то разнообразить его и уйти от полной сухости. В любом случае, если кого-то статья заинтересует, пишите конкретно что не так, а не абстрактное "большой размер" или что-то в этом духе. — Forgottenous | 20:57, 3 августа 2022 (UTC)

Поддерживаю

• За. Довольно неплохая статья, да и футболист великий.—Italia Ispania (обсуждалово|мои правки) 11:31, 4 августа 2022 (UTC)
• Легенда. Абсолютно За.— Футболло (обс.) 18:21, 4 августа 2022 (UTC)
• За. В отличие от статьи про действующего футболиста Месси, здесь аргумент про то, что статья написана про уже умершего человека, вполне работает. Тема раскрыта полностью. Так что небольшое превышение по знакам и килобайтам нельзя считать каким-то препятствием для избрания. — Soul Train 08:15, 15 августа 2022 (UTC)

Комментарии

• Навскидку, чуть сократить при вычитке реально (лишние слова), попробую позже заняться. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:46, 17 августа 2022 (UTC)
  • Я бы не называл это "сокращением", скорее вычитка просто, но у меня глаз уже замылен, поэтому если вы или кто-либо ещё захочет - почему нет. — Forgottenous | 13:09, 28 августа 2022 (UTC)
• В тексте статьи раз пять встречается «нидерландец» (на мой взгляд, не очень благозвучное определение, ну ок). Совершенно никак не затронута тема еврейских корней. В ряде источников есть информация типа такой: «великий футболист и известный юдофил Йоханн Кройф. Весьма необычный предматчевый ритуал его клуба включал в себя раздачу кошерной колбасы и обмен шутками, намеренно пересыпанными фразами на идише. Перед каждой игрой футболист Яап ван Прааг обычно отпускал какую-нибудь еврейскую шуточку. Психотерапевт клуба — естественно, еврей — любил повторять: «Им нравится быть евреями, хотя они и не евреи. Посещая Израиль, где живут родственники его жены, Кройф носил ермолку с вышитым на ней номером 14, под которым когда-то выходил на поле.» Не отвечаю за достоверность этих сведений, глубоко тему не копал, но может как-то упомянуть это? В источниках на тему «евреи и футбол» очень часто фигурирует Кройф. —Corwin of Amber (обс.) 04:22, 22 августа 2022 (UTC)
  • По поводу нидерландца - мне казалось так правильнее писать, чем устоявшееся "голландец" или что-то ещё, я сейчас исправлять не стал, но мне в целом вообще без разницы если честно. Про евреев добавил. — Forgottenous | 13:09, 28 августа 2022 (UTC)
• Категорически против избрания в ИС статьи, в большинстве своём основанной на первичке, а именно автобиографии. Опасный прецедент. С уважением, Baccy (обс.) 22:45, 11 сентября 2022 (UTC)
  • И что? Во-первых не в большинстве своём, и это не единственный источник, во-вторых изложенная по автобиографии информация легко проверяется и подтверждается той же другой книгой, которую я использовал, просто в автобиографии многие моменты уже собраны воедино и описаны более полно. Нетривиальных фактов в статье нет. — Forgottenous | 11:34, 12 сентября 2022 (UTC)
    • 1) Автобиография не АИ; 2) 169 ссылок (не считая их повторений), практически не подтверждаемых другими, это мало? 3) «вырос в тёплой, семейной обстановке», оттачивание навыков, тренировки с первой командой, «развил свою концентрацию внимания на всём происходящем вокруг, обращал внимание на позиции других игроков, что давало ему преимуществ», «удивил многих взрослых игроков своей футбольной зрелостью и стремился управлять игрой[⇨], указывая своим партнёрам на необходимые действия на поле, в которых зачастую оказывался прав», «сложились особенно тёплые отношения, как в клубе, так и за его пределами», популярность «Аякса» во всём мире, «футболисты развили более органичный футбол в команде за счёт хорошего взаимопонимания», «Он подстраивал команду под их недостатки, пользуясь преимуществами, которые они давали при игре на половине поля соперника, например, своим видением поля», «Институт Кройфа был создан на основе его собственных идей и замыслов», «Со временем «Аякс» Кройфа стал достаточно мастеровитой командой, позволяющей финишировать на верхних строчках в таблице нидерландского первенства», «Йохан старался максимально отдалиться от вопросов денег и бизнеса» (и многое другое) — это так, навскидку, — Вы считаете эти факты и оценочные выводы нетривиальными? Могу ещё примеров подкинуть. Baccy (обс.) 12:16, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Ну ваше выражение про "автобиографию не АИ" достаточно спорно, не АИ в каком плане? Я знаю, что многие представители нашего с вами сообщества не питают восхищения по поводу использования автобиографии, но как мне кажется это не делает её плохим источником, особенно когда информация касается статьи по конкретному человеку, который в своей автобиографии написал факты про свою собственную жизнь и успешно её выпустил. Да, там много личного мнения и собственных выводов автора, но я как раз на это и обращал внимание при написании статьи, стараясь отсеять лишнее и не особо логичное или же атрибутировать. К слову, использование практически любого авторского источника будь то статья или книга можно приплести под эту же мысль: "личное мнение и тд и тп", поэтому я думаю нужно обращать внимание в первую очередь на информацию, а потом уже на источник.
        В отношении 169 ссылок - честно, мне лень сейчас высчитывать точное количество того, другого и третьего, я просто вам выше написал, что не считаю эту автобиографию единственно основным источником, так как писал по двум книгам и получилось нечто среднее, хотя информация там по большей части совпадала.
        По поводу приведённых вами предложений - да, я считаю их нетривиальными, потому что они не описывают ничего из ряда вон выходящего и неочевидного, информируя лишь о процессе жизни, становления и тд. Кстати, кому как не непосредственному автору событий лучше знать о том, что происходило на самом деле? Опять же, я понимаю, что в подобном случае этот самый автор может и приврать, и не договаривать, не надо этими же фактами отвечать, но скажите, что из приведённого у вас лично вызывает претензию? То что "он вырос в тёплой, семейной обстановке", или "особенно тёплые отношения, как в клубе, так и за его пределами", "популярность «Аякса» во всём мире" или же "Со временем «Аякс» Кройфа стал достаточно мастеровитой командой..."? Я считаю, что ничего из этого особых сомнений не вызывает, потому что, опять же, существует много источников в виде тех же интернет-изданий, описывающих его достаточно известную жизнь примерно в том же ключе, но зачем мне было приводить 25 разных не особо сочетающихся ссылок, если вся та же информация есть и в автобиографии, пусть и по факту заинтересованного (хотя в чём, в собственном обелении? А от чего?) лица? Я соглашаюсь лишь с тем, что многие из этих предложений были мной написаны не совсем энциклопедично и я уж слишком перенял оценочность суждений, но как нормально написать по другому сохранив какую-то мысль мне в голову не пришло. В любом случае все исправимо. — Forgottenous | 13:02, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Почитайте правила насчёт первичных источников, обеления и прочего. От чего же человеку себя обелять?! Ведь он же ангел во плоти. Baccy (обс.) 23:01, 12 сентября 2022 (UTC)
          • Почитайте правила - очень общая фраза, которая ни о чём не говорит, тем более в Википедии. В ВП:АИ я не припомню абсолютно ничего из того, что могло бы запрещать автобиографии и говорить о их неавторитетности, лишь как раз о необработанном взгляде, который присутствует во вторичных источниках. И вы видимо не поняли, к чему я написал про обеление - как тут уже ниже отметил Ouaf-ouaf2021, биография спортсмена, скажем так, далеко не самая противоречивая тема для описания, поэтому я не вижу никакой проблемы в том, чтобы при написании статьи использовать его автобиографию. — Forgottenous | 21:20, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Надо тщательно пройтись по ссылкам на Кройфа и убрать все оценочные суждения. Кроме того, на на всё нетривиальное из оставшегося требуются как минимум ссылки-дублёры. Baccy (обс.) 23:01, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Да, для избрания ссылки надо по возможности продублировать, как сказано коллегой, а оценки с автобиографии — снять. Полагаю, коллега озвучил консенсус избирающих по данному вопросу (не думаю, что нейтральность сильно ухудшается ссылками на самого Кройфа, но порядок есть порядок). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:01, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Комментарий: однако даже в прошлом году избирались статьи про футболистов ИС и ХС, основанные главным образом на автобиографиях. В последнем случае это даже отметили как преимущество. Понятно, что "есть другие статьи", но этот момент, возможно, нужно обсудить более комплексно, без привязки к данной конкретной статье. Саша 333 (обс.) 14:20, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Вопрос о первичке часто обсуждался и обсуждается (в последний раз — в этом году на ВУ), я согласен, что для спортсменов, тем более, повторюсь, применительно к культовым фигурам вроде сабжа, НТЗ как таковая не так критична — в том смысле что важнее статистика, общее раскрытие темы, оформление. Ну то есть это не конфликтная тема, где обязательно имеются разные точки зрения. Но раз замечания озвучены, улучшить не помешает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:29, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Некоторые бросающиеся в глаз моменты по оценке я уже убрал, возможно что-то ещё осталось. По дублированию ссылок - ну если кто-то из избирающих считает, что эта статья необъективна и некачественна, её можно и не избирать, в чем проблема. Сейчас у меня нет ни возможности, ни времени, ни, честно говоря, желания снова использовать вторую 500-страничную книгу для поиска и бессмысленного дублирования определённой части ссылок. Это можно сделать на какие-то нетривиальные предложения, но какие именно такими являются мне не особо понятно. — Forgottenous | 21:30, 14 сентября 2022 (UTC)
• "Каталонский клуб заплатил за Кройфа рекордную сумму в размере примерно двух миллионов долларов, до него ни разу в истории футболист не переходил в другой клуб за бóльшую сумму[103]" Кройф — лучше бы проверить по другим АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:36, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Ну тут, кстати говоря, лично я не досмотрел. Исправил. — Forgottenous | 21:15, 14 сентября 2022 (UTC)
• "Йохан Кройф принёс пользу «Барселоне» и вне футбольного поля." этот абзац надо бы снабдить другими АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:47, 17 сентября 2022 (UTC)
• "стать на тот момент самой молодой командой, когда-либо выигрывавшей международный турнир" (1987). Аналогично сумме, нужна проверка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:18, 18 сентября 2022 (UTC)
• Forgottenous, если у вас есть Геммур с номерами страниц в эл. виде, можете прислать? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:33, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Электронной версии у меня нет, по остальному - позже сделаю. — Forgottenous | 11:49, 19 сентября 2022 (UTC)
• "«Рондо» позволяет оттачивать высокий уровень контроля мяча и культуру паса, такой вид упражнений является основополагающим элементом стиля «тики-така" Здесь нужно отнейтралить по другим источникам, прямая ли связь или опосредованная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:32, 18 сентября 2022 (UTC)
  • Ну допустим что сделано, вам большое спасибо за вычитку и то, что нашли. — Forgottenous | 10:14, 21 сентября 2022 (UTC)
    • Так что в итоге то? Изменений мной сделанных недостаточно? — Forgottenous | 16:30, 6 октября 2022 (UTC)
• В настоящий момент превышение по размеру в знаках (выше верхнего предела, указанного в ВП:ТИС) составляет 16 %, а именно 116 килознаков. Консенсус избирающих состоит в том, что без особых проблем можно «простить» 10 %, то есть 110 килознаков, да и то в случае, если нет очевидных предложений по сокращению статьи. Можно ли как-то разгрузить основной текст статьи? Например, вынесением второстепенных подробностей в комментарии, которые не учитываются при подсчёте символов… — Adavyd (обс.) 00:27, 9 октября 2022 (UTC)
  • До 110 с хвостиком отрезал. — Forgottenous | 16:38, 10 октября 2022 (UTC)
    • Спасибо. Если никто другой из избирающих не возьмётся, я попытаюсь войти в тему, но мне потребуется некоторое время. Если появится возможность какие-то ссылки на автобиографию продублировать, пожалуйста, сделайте. — Adavyd (обс.) 02:33, 11 октября 2022 (UTC)
• @Forgottenous: проверьте, пожалуйста, соответствует ли приведённым источникам эта поправка. Спасибо, — Adavyd (обс.) 19:09, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Подробная и информативная статья об известном футболисте и тренере. Основные замечания были связаны с наличием большого количества сносок на автобиографию. В результате доработки часть ссылок была дополнительно подтверждена другой биографической книгой, а в тех местах, где были ссылки только на автобиографию, оценочные суждения были или убраны, или атрибутированы Кройфу («по словам Кройфа» и пр.). В целом мне кажется, что в настоящей момент ситуация с этой точки зрения близка к приемлемой. Также отмечалось превышение по размеру — в конце концов, превышение по знакам удалось свести к 10,7%, почти приведя его к 10%-ному «уровню толерантности». Соответствие правки в таблице приведённым источникам (см. последний комментарий выше) можно проверить в рабочем порядке. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 23:24, 20 октября 2022 (UTC)