Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Доказательства эволюции

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доказательства эволюции[править код]

По случаю 150-летия издания «Происхождения видов» собрал доказательства основ эволюционного учения в одну статью. Статья прошла рецензирование, в ходе которого была доработана. Lantios 14:38, 5 января 2010 (UTC)[ответить]

За[править код]

Хорошенький комментарий, однако… :( Особенно после ваших слов, Victoria, на странице обсуждения данной статьи: «От археоптерикса в любом виде я бы держалась подальше: насколько я (смутно) помню статью в Nature, это не предок птиц, а боковая ветвь. И Дарвина лучше не трогать, от его теории в XX веке мало что ослаось, мы рассказываем о современном состоянии вопроса» «дарвиновские доказательства самые раскрученные и известные, но они давно уже не составляют „большую часть“, собственно, из его примеров только вьюрки», — слов, которые номинатор благополучно проигнорировал, сославшись на какие-то (явно школьные) учебники (а лучше бы на en-wiki ориентировался, — там в статье «Evidence of common descent» даже упоминания археоптерикса нет, равно как и атавизмов, а Дарвин упомянут лишь как автор оригинальной гипотезы и исследователь галаппагосских вьюрков). Теперь же только и осталось спокойно выставить параграфу для школьного учебника «золотую звезду». А ведь именно из-за таких поверхностных статей в серьёзных проектах (где эволюция до сих пор рассматривается сквозь призму значительно устаревшей книги Дарвина и столь же давних представлений об археоптериксе) всё ещё процветает креационизм, популярны труды всяких Чайковских-Назаровых и ведутся судебные процессы против изучения эволюционизма в школе. Прошу прощения, если кого-то «оскорбил». Kyrr 00:49, 22 января 2010 (UTC)[ответить]

Против[править код]

  • (−) Против Статья для такой темы слишком маленькая. Также мало конкретных фактов, а имеющиеся в основном просто перечислены, хотелось бы видеть их описание. Думаю, что для начала стоило бы номинировать статью в хорошие.--Berillium 16:19, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Я думаю, дело не в объеме статьи, а в том, что отсутствует какая-то важная информация, недостаточно раскрыта какая-то тема? Каких конкретно фактов не хватает, какие описания надо добавить? Lantios 16:35, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за статью!--Berillium 15:00, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Статья сырая, её скорее на работу недели надо было изначально выставлять, а не к избранию. Много неточностей, которые обнаруживаются при внимательном прочтении. У меня лично так даже сложилось впечатление, что прочел параграф из советского учебника общей биологии, а не энциклопедическую статью. В частности неточности раздела «Биогеографические доказательства» указал ниже. Кстати, с археоптериксом поосторожнее – далеко не однозначно, что это именно «промежуточная форма» в эволюции птиц. И в «эволюции человека» тоже надо бы указать, что неандерталец и современный человек это всё-таки разные параллельно возникшие виды, а то, исходя из представленной логической цепочки увеличения размеров головного мозга, получается, что современный человек суть дегенерировавший неандерталец.--Kyrr 02:36, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, что указали конкретные неточности! Статья изначально требовала внимательного прочтения. Я подсунул ссылки на статью нескольким специалистам, в результате Александр Марков взял ее за основу для раздела своего сайта ([1]). Уже готовы первые подразделы, т.е. большая часть статьи была вычитана самым внимательным образом, в результате исправлен ряд недочетов. Теперь вы указали неточности раздела «Биогеографические доказательства» — сейчас исправим. Lantios 14:51, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
  • В этом виде (−) Против Статья интересная, насыщенная, но как мне кажется с данным подходом не может быть нейтральной, а значит и давать верное представление о теме. Критика содержится в отдельной статье (скорее в заготовке статьи), и не содержит современных научных вопросов. В статье нет даже ссылки на критику.

С уважением к Вам , и вашей работе --North Wind 10:08, 11 января 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Решил ради интереса посмотреть, а есть ли ещё в Википедии статьи начинающиеся со слова "доказательства", и нашёл только Доказательства бытия Божия с православной точки зрения, которое оказалось перенаправлением на Вопрос существования Бога, что значительно более нейтрально. --North Wind 10:08, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Статья не о том истинна эволюция или нет, она посвящена конкретной научной теме (в отличие от «Вопроса существования Бога»), поэтому и статья «Критика эволюционизма» ни в коей мере не может являться критикой на неё, поскольку, как в ней замечено, «почти вся критика эволюционизма осуществляется религиозными деятелями, а не учёными». В этой статье может быть приведена критика, если она имеется, на конкретные аргументы.--Berillium 10:45, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Без критического начала любая статья напоминает пропаганду. В данном случае мне кажется неудачно само разбитие информации на статьи, потому что существование отдельной статьи "Доказательство(а)..." уместно разве что в случае математических теорем. У читателя может возникнуть ощущение о безупречности доказываемого. А между тем это далеко не так. --North Wind 10:14, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Не очень понимаю, о чем речь. Цитирую приведенный источник:
«Научная критика дарвинистов.
Теория естественного отбора настолько логически проста и понятна и подтверждается таким огромным количеством фактов, что просто не может быть ошибочной. Большинство биологов понимают это. Другое дело, что жизнь — очень сложное явление, и современная эволюционная теория даёт лишь сильно упрощённую картину. Это и создаёт почву для дальнейшего развития теории через конструктивную критику.»
Вряд ли добавление этой информации в статью сделает ее более "нейтральной". Lantios 10:30, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за долгий перерыв. В приведённом источнике мне показалось более ценным другое(то что может помочь совершенствованию статьи), а именно: - "Как и в любой науке, в теории эволюции гораздо больше вопросов, чем ответов. Синтетическая теория эволюции, объединяющая достижения генетики и классического дарвинизма, была создана 80 лет назад. Для всех биологов-эволюционистов сейчас очевидно, что она устарела, и многие факты не находят своего объяснения." - заведующий научно-исследовательским отделом эволюции Государственного Дарвиновского музея кандидат биологических наук Александр Сергеевич Рубцов. ИМХО развитие этой темы, мне кажется, сделает статью более обьективной. С уважением--North Wind 20:10, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Но ведь эта информация не имеет прямого отношения к теме статьи. Lantios 13:11, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
Повторюсь:
- Если информация разбита на статьи таким образом что критика не может быть в одной статье с доказательствами, то это даёт однобокое представление и о том что описывается в статье (собственно "доказательтва" без критического взгляда), и о текущем состоянии более широкого понятия теория эволюции. Получается дисбаланс - доказательства избранны, а критики ноль. С уважением--North Wind 19:26, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С критикой ситуация такая. Критику приведенных здесь аргументов я учитываю. В результате ряд аргументов пришлось вовсе удалить. Добавил примечания, уточнил формулировки. Аргументы против основ эволюционного учения в статье отсутствуют, т.к. они отсутствуют в рецензируемых научных журналах, никакого однобокого представления тут нет. Что касается СТЭ в целом - статья не про СТЭ, поэтому критика СТЭ не соответствует теме статьи. Lantios 20:10, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Пока (−) Против. Совершенно необходим раздел "критика", иначе статья не может считаться нейтральной. Имеется в виду не критика теории эволюции, а критика приведённых доказательств. Sir Shurf 11:07, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Приводить критику отдельных доказательств имеет смысл в соответствующих разделах. Собственно, сейчас так и сделано: в разделе о филогенетическом дереве сказано, что модель не идеально соответствует действительности, а в разделе про антропогенез сказано, что не все перечисленные виды были непосредственными предками современных людей. Те аргументы, для которых нашлись принципиальные научные возражения, я удалил (чайки как пример кольцевого вида, черви Nereis acuminata). Lantios 11:33, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Просто ради интереса, а что не так с чайками?--Berillium 11:58, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Чайки ведут себя отвратительно. Спариваются с клушами ([2]). И вот еще: [3]. Lantios 20:27, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Приведите пример информации, которую необходимо добавить в статью. Lantios 11:33, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ширпотребовское, размытое название расширяет диапазон возможной добавляемой в статью информации (в т.ч. и ненаучных данных), что приведёт к войне правок. Эволюцию не доказывают, в пользу её существования приводят научные факты. Доказывать можно только теоремы (см. дискуссию о названии ниже)Fractaler 16:26, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Идея борьбы с любыми неоднозначностями за счет предельного уточнения названий статей противоречит правилам. В Википедии принято уточнять тему в начале статьи. В примечании к первому абзацу сказано: "Под доказательствами эволюции здесь понимаются не математически строгие доказательства (которые возможны только в математике), а свидетельства, позволяющие убедиться в истинности основ эволюционного учения в соответствии с научным методом." Таким образом, ненаучные данные к теме статьи не имеют отношения, и никакой войны правок нет и не предвидится. Lantios 09:33, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Идея повышения качества Википедии стоит над любыми правилами (смысла говорить о правилах при низком качестве результата их применения вообще нет). Под доказательствами эволюции здесь понимаются - данное ограничение обходится элементарно - даётся другое определение, под которое выстраивается своя позиция с соответствующими войнами. Fractaler 20:07, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Приведите примеры подобных случаев. Игнорировать правила и усложнять названия статей ради защиты от ситуаций, которые никогда не возникали — мягко говоря странно. Lantios 21:26, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Приведите примеры подобных случаев - "Под доказательствами эволюции здесь понимаются любые ненаучные доказательства" - вот вам первый случай. Теперь, имея такую формулировку, я имею право в статье развивать и такую тематику. И вы ничего не сможете сделать в силу НТЗ. А за 3 отката такой формулировки - другие последствия. А реальных примеров - сколько угодно (если следить за войнами правок). Одни религиозные статьи (про атеизм, религию, душу и т.п. чего стоят) - изменил определение объекта статьи - и пили гири - всё законно. Если нужны примеры - могу собрать пачку. Из последнего - см. историю Транспортное средство (особенно прикольно смотрятся появляющиеся и исчезающие картинки в разных версиях после того, как на башорге содержимое прописочили) Fractaler 17:05, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Не предъявлено ни одного реального случая войны правок, вызванной не идеально точным названием статьи. Воображаемые случаи и набеги вандалов — точно не оправдание для игнорирования правил. Lantios 19:25, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы смотрели историю правок Транспортное средство? Вам нужен список проблемных статей с многозначными названиями и соответствующими последствиями из-за этого? Ну, тогда начнём, пожалуй: 1, что сразу вспомнилось - см. Обсуждение:Информатика. помнится, из биологического было по созданию мира (Вселенной) споры, пока не переименовали в создание и сотворение мира. Fractaler 19:57, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
По ссылке видно, как вы предлагаете излишне усложнить название очередной статьи, а другие участники называют эту затею бредом и ерундистикой. Тема статьи Информатика определена во введении, из первого предложения ясно, что речь идет о науке, и так было с момента создания статьи. Ни один участник не предлагал менять тему и писать не о науке, а о чем-то еще. Следовательно, ваше предложение (переименовать "Информатика" в "Информатика (наука)") — полностью бесполезно с точки зрения предотвращения войн правок. Фактически, это ухудшение статьи на пустом месте.
Не остается никаких сомнений в том, что сценарий "даётся другое определение, под которое выстраивается своя позиция с соответствующими войнами" не имеет отношения к реальности. Вряд ли разумно игнорировать правила Википедии исходя из фантастических сценариев. Lantios 09:59, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Делайте как знаете, я свою обязанность выполнил - многозначность названия объекта статьи продемонстрирована. Времени доказывать очевидное у меня больше нет. Остальное покажет время. Fractaler 18:40, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

Доработки[править код]

Годится? Lantios 22:19, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Вроде нормально.--Berillium 07:27, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Не должно быть непонятных образованному человеку небиологу слов и понятий без кратких объяснений, даже если есть викиссылки: founder-flush, остеолепиформные. В целом статья должна как можно меньше заставлять читателя переходить по внутренним ссылкам, не чтобы узнать больше, а чтобы понять написанное.--Berillium 15:39, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Мне не кажется удачной идеей пояснять совершенно очевидные вещи таким образом. [[делеция|делеций]] (удалений) и [[инсерция|инсерций]] (вставок), Для понимания написанного, в данном случае, совершенно не важно КАКИЕ ИМЕННО мутации различают человека и шимпанзе. Энциклопедический стиль от таких "пояснений" страдает на порядок сильнее, чем улучшается понимание статьи для неподготовленного читателя. --Sirozha.ru 11:29, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      Что тут очевидного для небиолога? Вы что хоть, никто и не призывает перечислять конкретные мутации. Что до стиля, то энциклопедическая статья должна прежде всего быть понятной.--Berillium 12:36, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано [4] [5] [6] [7] [8]. Во всяком случае, пояснил значения тех терминов, которые можно коротко пояснить. Lantios 14:56, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Введение в раздел «Наблюдаемая эволюция» (он написан наиболее не понятно). Мне кажется, что надо поправить стиль. «Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка.» Раздел собирается повествовать о наблюдении эволюции, не понял, к чему писать здесь о механизмах? Может быть создать отдельный раздел, в двух словах рассказывающий, что для протекания эволюции есть все механизмы и раз они имеются, то она просто не может не идти.--Berillium 15:39, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
А что думают другие участники? Мне этот текст кажется вполне нормальным. Наблюдая эволюцию, наблюдаем и механизмы, необходимые для крупномасштабных эволюционных изменений. Lantios 08:44, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • В разделе «примеры видообразования» необходимо написать, что такое видообразование, как оно осуществляется посредством гибридизации и полиплоидизации (кратко указать, что это такое) и другими способами. Возможно стоит переставить местами разделы о полном и неполном видообразовании, так как объяснить видообразование проще именно в неполном. Вот, например, разделы «эволюционные деревья» и палеонтология понятно написаны.--Berillium 15:39, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано [9] Lantios 02:01, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Некоторые примеры должны быть разобраны более подробно, как в случае с эволюцией яблонных мух и белого медведя (почему так особо выделены эти примеры?). В том числе: примеры видообразования у дрозофил, малая берцовая кость у птиц как рудимент, «Грыжи, выпадение матки, частое воспаление носоглотки, боли в пояснице».--Berillium 15:39, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Стараюсь искать примеры там, где светло. Lantios 08:44, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Кое-что добавилось за месяц. Lantios 08:44, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, что хотели сказать: «Зелёные водоросли и бактерии были классифицированы как отдельные виды из-за превращения одноклеточных в многоклеточные и из-за изменения строения, такого как превращение коротких отростков в длинные — все это в результате давления отбора.»--Berillium 15:39, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Расписал подробнее, добавил источники. Lantios 18:43, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за внимание к статье! Что-то из этого сделаю уже сегодня. Lantios 17:52, 6 января 2010 (UTC)[ответить]

нужен ещё один раздел (чтобы тыкать в него некоторых носом)[править код]

Википедия:Форум/Общий#Эволюция или нет

Я просматривала статью про морскую свинку ...blah-blah... эволюция!, которая с научной точке зрения не доказана, а значит не может быть научной. Где реальные доказательства, что ...blah-blah... вот такими казалось бы незначительными фразами, то там, то тут нам втирают эволюцию, а есть много фактов доказывающее обратное (это долгий разговор), таким образом пытаясь нас отстранить от Бога. Бедная морская свинка, во что она втянута!. Nfrence 13:44, 8 января 2010 (UTC)

эволюция давно доказана, и более того признанана Папой Римским, который до этого много лет занимал должность Главного.. Инквизитора
не-уж-то Вы, Nfrence, считаете себя более искушённой в Богословии, чем Священная Римская Инквизиция? :-) Idot 14:44, 8 января 2010 (UTC) PS Ваше Святейшество, Nfrence, Вам нимб не жмёт? 0:-)
Спасибо за внимание к статье. И всё же этот раздел сюда не подходит. Признание эволюции католиками — это, безусловно, аргумент для форумной дискуссии, но категорически не для энциклопедической статьи. Lantios 02:01, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
судя по аргументам голосующих против, то этот раздел всё же нужен чтобы тыкать их в него носом (Idot 10:15, 26 января 2010 (UTC))[ответить]

Комментарии[править код]

Название статьи[править код]

Я бы переименовал статью в "Обоснование теории эволюции". дело в том что в данном виде статья становится ненейтральной - она "доказывает" эволюцию невидимому критику, который не подаёт голос. И от этого сразу же становится ненейтральной (и не может быть избранной). При теперешнем названии необходим раздел "критика". Статья с названием Обоснование теории эволюции уже может быть монологичной - она ни чего не доказывает а собирает факты, и раздел "критика" в ней может уже отсутствовать. неон 15:12, 5 января 2010 (UTC)[ответить]

Это было бы верно, может быть, если бы статья называлась «Доказательство эволюции» (выведение истинности или ложности какого-либо положения). Доказательства же — это как раз и есть «фактические данные об обстоятельствах, имеющих значение для правильного разрешения вопроса». То есть нет никакой разницы доказательство или обоснование, но первое гораздо чаще встречается. Если на приводимые в статье факты есть какая-то серьёзная критика, то она должна быть приведена вне зависимости от названия.--Berillium 16:09, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
"Доказательства эволюции" — устоявшийся термин (см. название параграфа школьного учебника, название раздела сайта государственного музея). Общепризнанные научные факты, такие как «Земля обращается вокруг Солнца», могут преподноситься как однозначно истинные (см. ВП:НТЗ). Я не понимаю, какое отношение слово "доказательство" имеет к критике. "Доказательство теоремы Пифагора" — хорошее название, не так ли? И раздел "критика" в такой статье не нужен. Lantios 16:03, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
Речь идёт к сожалению не о "теореме Пифагора" - теория эволюции имеет немало "белых пятен" и вся теория эволюции в целом не более чем гипотеза, тогда как отдельные её стадии эффектно прослежены. Например, совершенно не "доказан" переход от одноклеточных к многоклеточным, также не "доказано" образование первых клеток из аминокислот. В данном случае на основании ряда отдельных примеров мутации делается гипотеза об эволюции от молекул к сложным формам, и то, что приводится в данной статье - лишь основания для данной гипотезы. Если Вы хотите развернуть на данной статье дискуссию с креационизмом и прочими возражениями противников эволюционной теории - то пожалуйста. Но я думаю, чистым переназванием эту дискуссию можно исключить - тогда споры с противниками эволюционной теории будут вынесены за пределы и статью можно готовить к избранной. неон 16:14, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
"Теория эволюции в целом не более чем гипотеза" - вы не правы. Теория эволюции - фундамент современной биологии, и биологи в ней сомневаются в той же степени, как физики - теории относительности. Биологическая эволюция - твердо установленный научный факт. "Белые пятна" имеются в любой теории, даже в теории относительности, и в теории эволюции их не больше чем в других общепринятых теориях. Если интересно, могу привести АИ по каждому из утверждений Sandegud(О) 18:43, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю принять следующую формулировку: «Доказа́тельство — рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение». «Доказательства эволюции» — это рассуждения, обосновывающие научные факты — основы эволюционного учения — в соответствии с научным методом. Таким образом, нет никакой разницы между названиями «Доказательства эволюции» и «Обоснование эволюционного учения», кроме того, что первое название широко распространено и даже включено в школьные учебники. Lantios 23:04, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Я бы всё-таки, как писал выше (это определение из юридического словаря [10], но не важно), остановился на фактических данных, естественно с необходимой интерпретацией, а обоснование утверждения, то есть общие выводы, оставил бы за бортом статьи.--Berillium 08:34, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, словосочетание «Доказательства эволюции» вовсе не подразумевает, что доказано образование первых клеток из аминокислот. Lantios 23:04, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Разумеется, теория эволюции — это теория, а наука без белых пятен не наука. Честно говоря, впервые слышу, что есть какие-то особые сомнения в происхождении многоклеточных от одноклеточных (конкретный путь не известен, а может и не будет известен — это да), в любом случае, это частный вопрос, как и любой другой о происхождении любых конкретных, даже самых больших или важных, таксонов, никак не влияющий на тело самой теории. Вопрос абиогенеза прямого отношения к доказательству протекания процесса эволюции также не имеет (протекает и ладно, когда и с чего начался — дело девятое). Но возможно стоит переименовать статью для точности в «Доказательства биологической эволюции» (статья о биологической эволюции называется просто «Эволюция», но, думаю, что это пока нет статьи об общем понятии эволюции).--Berillium 07:26, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Доказательство — это в математике, где идёт опора на консенсусные аксиомы. Вне математики может быть только научный факт, который подтверждает (менее категорично «говорит в её пользу»), либо опровергает какую-либо теорию. То, что где то используется логически неправильные словосочетания (да, экология языка ухудшается при безграмотном использования его слов и их комбинации), ещё не значит, что им нужно давать право на доминирование. И если обоснование, то скорее уже научное (если другие не планируются). И потом — эволюции чего? Сознания? Вселенной? Википедии? Fractaler 16:06, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Слово «доказательство» в русском языке появилось гораздо раньше, чем математика, используется не далеко не только в ней и как раз и обозначает в общем, не математическом значении, какое-то подтверждение, аргумент в пользу чего-то. А переименовать с уточнением, возможно, и вправду стоит.--Berillium 17:23, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Слово и его значение могут эволюционировать. И эволюция направлена на уточнение объекта (в т.ч., устранение неоднозначности). Термин "доказательство" - неоднозначен, поэтому для научной энциклопедии (ну, если, конечно, ВП претендует на неё) вреден. Fractaler 18:40, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. И в то же время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным (ВП:ИС).
Название "Доказательства эволюции" присутствует в учебниках биологии, и таким образом должно быть знакомо большинству русскоговорящих читателей. Название подтверждено авторитетными источниками. Создание ссылок на статью предельно просто и интуитивно. Уточняющие приписки не нужны по той же причине, по которой они не нужны в статьях Эволюция и en:Evolution. Lantios 19:28, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
В школьных учебниках пишут и Элемент, и вещество, обычно подразумевая, что это именно Химический элемент, Химическое вещество. Эволюция также многозначный термин - для биологов это биологическая эволюция, для астрономов - Вселенной, для социологов, психологов - эволюция сознания и т. д. Всё зависит от доминирующего т.н. временного консенсуса. Авторитетными источниками подтверждаются и другие, более точные (а не расплывчатые) названия. Хотя, может если в доказательства будут включаться и ненаучные, то да - нужно именно обобщающее, многозначное Доказательства. Если научные - то нужно так чётко и однозначно обозначить предмет статьи. Или вы хотите очередных войн правок из-за неоднозначности названия? Fractaler 09:06, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Для читателей Википедии эволюция — это в первую очередь биологическая эволюция, и уже потом — эволюция Вселенной. Что и отражено в названиях соответствующих статей, в том числе и избранных. Это "разумный минимум неоднозначности", о котором идет речь в правилах. Lantios 10:25, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Другие[править код]

Да, красные ссылки я не люблю. Попробую использовать шаблоны "не переведено". Наверное, нужна большая иллюстрация в начале статьи, справа от содержания. Филогенетическое дерево там пришлось бы кстати, но оно в другом разделе уже есть. Я хотел туда скелет Люси поместить. Может, так и сделать? Lantios 19:55, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что не стоит, туда бы что-нибудь чисто декоративное, типа картины, надо поискать; а может и ничего не надо. Вообще посмотрел, вроде нормально и так картинок.--Berillium 07:42, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Обязательно нужна такая иллюстрация. Это сильно меняет восприятие статьи, притом с самого начала. Не уверен, что скелет Люси подойдет. Лучше что-то более системное, и показывающее процесс. Мне кажется идеальной была бы сравнительная иллюстрация показывающая изменение морфологии какого-то организма, и его генома. Или же действительно какая-то картина. --Adept Ukraine 02:14, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • «Конкретным примером крупномасштабных эволюционных изменений является белый медведь». Может лучше написать, что он является хорошим примером неполного видообразования при глубоких изменениях?--Berillium 15:55, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Написал, что он является примером крупномасштабных эволюционных изменений при неполном видообразовании. Lantios 13:16, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Археоптерикс. Если не заблуждаюсь, настоящей промежуточной формой он считаться не может, как и большинство других конкретных «промежуточных форм», которые часто оказываются при изучении «братьями» настоящих промежуточных форм.--Berillium 15:55, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Зависит от определения промежуточных форм, конечно. В статье я написал так: «Общеизвестное доказательство эволюции — наличие так называемых промежуточных форм, то есть организмов, сочетающих в себе характерные признаки разных видов. Как правило, говоря о промежуточных (или «переходных») формах имеют ввиду ископаемые виды, хотя промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать.» Возможно, имеет смысл явным образом указать, что речь идет не о предках / потомках. Lantios 19:55, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Тогда может и ладно. Хотя, можно и указать в комментариях.--Berillium 07:42, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Может быть поменять местами человека и лошадь, а наблюдаемую эволюцию переместить в конец (как-то так последовательней что ли)?--Berillium 15:55, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Но ведь и сейчас есть последовательность: в первую очередь смотрим на то, что перед глазами (наблюдаемая эволюция), потом копаем на 3 миллиона лет назад (находим австралопитеков), и так далее. У Докинза главы идут в последовательности "Наблюдаемая эволюция → Данные палеонтологии → Антропогенез". А еще хотелось бы поместить раздел про антропогенез сразу после введения, т.к. иллюстрация из введения имеет отношение к антропогенезу. Lantios 21:21, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
      • С одной стороны, настоящая логика построения статьи, и логика Докинза очень хороши, но статья называется "Доказательста эволюции". И именно эти доказательства (вместе с постепенным осознанием очевидности сиюминутного непрекращающегося характера эволюции) исторически подготовили Дарвина к написанию своих книг и формулировке своих догадок, мыслей, идей. В вводной лекции по эволюционной теории, вероятно, удачно можно расположить очевидный характер наблюдаемой и сиюминутной эволюции перед собственно доказательствами (тем более, что в статье, к счастью, большинство доказательств базируются на генетических и биохимических исследованиях), но с исторической точки зрения следовало бы наблюдаемую эволюцию поместить после собственно доказательств. --Sirozha.ru 11:40, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Александр Марков (известный доктор биологических наук, популяризатор, автор более 130 научных публикаций по зоологии, палеонтологии, теории эволюции) в своем блоге пишет: «Начал работу над страничкой „Доказательства эволюции“. (…) За основу я взял очень качественную одноименную страницу из википедии.» Отличная возможность дополнить статью. А еще это заключение эксперта о качестве статьи. Lantios 19:30, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, доктор Марков пишет свои статьи и учебные пособия в совершенно другом формате, чем Википедия. Его бы усилия направить на вики-учебник. --Sirozha.ru 11:31, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Морфологические доказательства в учебниках обычно называют сравнительно-анатомическими, ибо они были описаны в рамках существовавшей в 19- веке науки Сравнительной анатомии. На то, как назвать эти доказательства в статье - воля автора, но не найдя в оглавлении сравнительно-анатомических доказательств, я был немного удивлен --Sirozha.ru 11:43, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • У Дарвина раздел называется "Морфология". В попавшемся мне учебнике биологии используется название "Морфологические доказательства". На сайте Государственного Дарвиновского музея — тоже. Наверное, имеет смысл использовать оборот "сравнительно-анатомические" в начале раздела. Lantios 14:23, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Насколько я помню, в трех учебниках средней школы это называлось сравнительно-анатомическими доказательствами. В пособии Воронцова для 10-11 класса тоже. Я не против "морфологического", ибо это суть одно и тоже, что "сравнительно-анатомический". --Sirozha.ru 15:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Аналогичные и гомологичные органы - это органы как растений, так и животных, неправильно определять гомологичные органы - как органы животного, различного происхождения. Гомологичными органами у растений, например, являются шипы (колючки) боярышника, шиповника и барбариса. --Sirozha.ru 12:02, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Единство генетического кода широко используется в биотехнологии. Например, бактериям встраивают ген человека, отвечающий за выработку инсулина, и бактерии начинают синтезировать человеческий гормон. - это не соответствует реальной действительности у бактерий используются тРНК с другими кодонами, кодирующие те же аминокислоты. Для того, чтобы бактерия начала синтезировать то, что нужно естествоиспытателю, надо не просто встроить ген человека, а сделать еще много всего другого. --Sirozha.ru 12:23, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • А как было получено то, что встраивали бактериям? Вот тут пишут, что просто взяли ген у человека и встроили. Lantios 13:06, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Клонируют ген человека, убирают регуляторные участки и некодирующие последовательности (если взяли мРНК, то делают обратную транскрипцию, получают кДНК -- уже без интронов). Модифицируют последовательность триплетов так, чтобы редких для кишечной палочки триплетов не было, а были часто используемые. Добавляют сильные еколийные промоторы и регуляторные участки если требуется, либо подставляют в лак-оперон и после синтеза отрезают ненужный кусочек. "просто встроить ген" на самом деле совсем не просто. Да и не говоря уже о том, что особенности метилирования, фосфорилирования и прочих посттрансляционных модификаций у человека и бактерий отличаются очень сильно. --Sirozha.ru 15:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
        • Речь идет о том, что если бактерии подсунуть на трансляцию человеческий ген, то она будет синтезировать человеческий гормон. Клонирование, чистка, промоторы — это всего лишь способ подсунуть бактерии генетическую информацию человека. Т.е. единственная существенная (в контексте статьи) модификация — замена одних кодонов на другие, кодирующие те же аминокислоты. Я правильно понимаю, что и без этого изменения результат трансляции был бы как правило тем же? Lantios 15:57, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • А значит, единую структуру четвероногие позвоночные унаследовали от общего предка. креационист скажет вам на это, что единую структуру передней конечности четвероногие позвоночные унаследовали по желанию Творца. Обязательно нужен АИ --Sirozha.ru 12:30, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Это пример фальсифицируемости теории эволюции, то есть свидетельство её научности. фальсифируемость - это свидетельство научности теории лишь с точки зрения Поппера и не является объективным свидетельством справедливости теории эволюции с точки зрения философии науки. --Sirozha.ru 12:34, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Научность и «справедливость с точки зрения философии науки» — это, конечно, разные вещи. Фальсифицируемость — это свидетельство научности (по Попперу), а фальсифицируемость + 150 лет проверок — это уже свидетельство справедливости теории с точки зрения философии науки. Lantios 13:17, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Это пример фальсифицируемости теории эволюции, то есть свидетельство её научности. Получается, что фальсифицируемость = свидетельство научности, в случае философии Поппера, да. В некоторых случаях - нет. --Sirozha.ru 15:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]

например, мул — гибрид от скрещивания лошади и осла — как правило, бесплоден

а разве, мула не кастрируют специально? по той причине, что потомство мула (если его не кастрировать) получается физически слабое. тоже самое и с другими сельхозгибридами млекопитающих (например, с гибридом одногорбого верблюда с двухгорбым). так что пример, явно неудачный :-( Idot 01:11, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

«М., как правило, бесплодны (известны несколько случаев получения приплода от спаривания самок М. с жеребцами и ослами). Это происходит из-за разного количества хромосом у лошадей (64 хромосомы) и ослов (62 хромосомы).» Lantios 02:11, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Возможно, стоит обратить больше внимания на разделение по линиии микро/макро эволюция и подчеркнуть доказательства, снимающие рапространенные претензии к "невозможности" именно макро-эволюции. Мало кто оспаривает видообразование, но сомневающихся в эволюционном развитии, скажем, сложных органов, - немало. --Шуфель 13:44, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Позвольте некоторые замечания. (1) Меня смущает фраза: «Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы. Также не существует объективной иерархии таких сознательно созданных объектов, как книги в библиотеке, дома, мебель, машины. Можно при желании объединять эти объекты в произвольные иерархии, но нет единственной объективной иерархии, принципиально лучшей, чем все остальные» Очевидно, имелось в виду, что их происхождение не выстраивается во временную схему. Потому что считать, что классификация частиц или элементов совершенно произвольна - это откровенный субъективный идеализм, простите. --Chronicler 20:59, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Изменил формулировку. Я не имел ввиду, что классификация частиц или элементов совершенно произвольна. Я хотел сказать, что возможны различные классификации. Например, азот и висмут можно объединить в одну группу (подгруппа азота), а можно — в две разные (неметаллы и легкие металлы). К тому же не всякая классификация — иерархическая. Lantios 23:04, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • (2) «При этом можно предсказать, что не будут найдены переходные формы между птицами и млекопитающими, например — ископаемые млекопитающие с перьями» - здесь неизбежно встает вопрос о соотношении между гомологиями и переходными формами: как выразить различие? Ведь существование насекомоядных растений вовсе не означает, что это искомая скептиками переходная форма от насекомоядных птиц к растениям. Аналогично почему бы не предположить, что если будут найдены млекопитающие, у которых были перья или даже крылья, это вовсе не будет означать, что они обладали частью генов птиц, а лишь что они выработали для каких-то целей этот орган. --Chronicler 20:59, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Тут проще всего сослаться на авторитетный источник (Douglas Theobald, Ph.D.). А пример с насекомоядными неудачный. Насекомоядность, равно как и наличие крыльев — это скорее общая экологическая ниша, чем сходство строения. Биологи с давних пор игнорируют подобные поверхностные сходства при построении классификаций, иначе дельфина пришлось бы приписать к рыбам. Про перья такое сказать никак нельзя. Lantios 23:04, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Отдельный раздел "Критика" ИМХО, всё же необходим. Нейтральность надо блюсти )))). Свести туда вкратце все претензии креационистов. Например, про то, что Австралопитек для них всего лишь обезьяна, переходные формы они не признают (они для них недостаточно переходные), Геохронологию тоже считают лженаукой. То, что большинство возражений немного идиотично, это да. Ну такое у них мнение, что поделать... Но оно же есть! А значит должно быть отражено в статье. Как положено, со ссылками на "авторитетные" креационистские работы. Можно добавить (что будет чистой правдой), что биологов среди них нет, или почти нет (уникумов можно и поимённо упомянуть, места много не займёт). Раздел, наверное, получится маленький, но важный. Хотя бы для снятия сомнений о нейтральности статьи (за которую большое спасибо автору!!). По мере сил и времени постараюсь поучаствовать.UnCursed 17:58, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, можно обойтись без раздела "критика", и следует обойтись без раздела "см. также". Содержательную критику отдельных аргументов имеет смысл разместить рядом с этими аргументами, а для идиотичных возражений хотелось бы выделить отдельную статью. Lantios 13:05, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

Биогенетический закон[править код]

  • Не следует путать с «биогенетическим законом» Эрнста Геккеля. Печально известна иллюстрация из работы Геккеля, на которой различия между эмбрионами искусственно занижены. Карл Бэр не был эволюционистом, не использовал рисунки Геккеля, открыл свой закон задолго до Геккеля и за 30 лет до публикации «Происхождения видов». Сегодня эмбриологические доказательства эволюции признаны научным сообществом, а «биогенетический закон» — отвергнут. Действительно, "Биогенетический закон" в формулировке Мюллера и Геккеля в настоящий момент отвергается некоторыми учеными. Так, например, Скотт Гилберт пишет в 8 издании Developmental biology о том, что Haeckel's synthesis was an attempt to fuse the works of Darwin, Lamarck, and Goethe. и далее However, even though von Baer and others had discredited the recapitulation notion, it became one of the most popular notions in biology. Но ни в одном учебном пособии, изданном в Советском союзе вы не найдете упоминания "Биогенетического закона" как закона, но только как имевшее в далеком прошлом УБЕДИТЕЛЬНОЕ доказательство эволюции, явившееся одной из предпосылок создания эволюционной теории в настоящем виде. Относиться серьезно к закономерностям, описанным в 19 веке не стоит, Дарвин, к примеру, придумал свою, абсурдную теорию наследственности, основанную на смешении кровей, но этот факт не заставляет современных ученых отвергать его другие работы. Полагаю, что данную сноску следует как минимум укрепить АИ, или убрать совсем. О том, почему Биогенетический закон отвергается учеными написано в статье о Биогенетическом законе и подробнее в англовики. --Sirozha.ru 12:17, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Сноска совершенно необходима, т.к. многие люди путают эмбриологические доказательства эволюции и фальсифицированные рисунки Геккеля. Какие конкретно утверждения надо дополнительно подтверждать источниками? Lantios 12:41, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • У меня есть некоторое ощущение, что мало кто помнит и про эмбриологические доказательства, и про Геккеля. Но называть рисунки Геккеля фальсифицированными, даже после разоблачительных статей в Anatomy and Embryology 196 (Richardson M, Hanken J, Gooneratne M, Pieau C, Paynaud A, Selwood L, Wright G (1997) There is no highly conserved embryonic state n the vertebrates: implications for current theories of evolution and development. страницы 91–106) и обзор по материалам этой статьи в Science Pennisi E (1997) Haeckel’s embryos: fraud rediscovered. Science 277:1435 (обзор статьи в Сайнс я читал в оригинале) мне кажется невежливым к Геккелю, так как он сам за свои рисунки ответить не может, потому как давно умер. А уж почему он неаккуратно нарисовал, или перерисовал, или студент его так нарисовал или оттиск смазался... в любом случае, работы Геккеля в настоящий момент не претендуют на закон или правило и именуются "биогенетическим законом" лишь по старой памяти, на территории бывшего СССР, вероятно, благодаря стараниям акад. Северцова и его последователей. Биогенетический закон, на мой взгляд, представляет собой квинтэссенцию принципа развития эмбрионов позвоночных. Думаю, ссылки на статью из Science будет достаточно. --Sirozha.ru 15:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • В 2008 году в Biol Philos (2009) 24:147–154 DOI 10.1007/s10539-008-9140-z вышла статья Haeckel’s embryos: fraud not proven. Советую вам ее прочесть --Sirozha.ru 16:27, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Вот несколько цитат The historical and biological evidence, however, shows the charge against Haeckel to be logically mischievous, historically naive, and founded on highly misleading photography. фотографии, которыми доказывали фальсификацию со стороны Геккеля вводят в заблуждение --Sirozha.ru 16:34, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Вот еще одна работа
      • И цитаты из нее Some of Haeckel’s most noted (and criticized) work was a set of embryonic images that showed eight different species that were similar in early stages of fetal development, but grew to be different in later stages. This idea that our fetal development retraces possible evolutionary ancestry is called the Biogenetic Law; the term law referring more to a hypothesis then an actual law (Myers) --Sirozha.ru 16:47, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Haeckel very carefully chose his species so they would look similar, and support his Biogenetic Law (Myers). It was not very scientific of Haeckel to use only data that supported his hypothesis, and ignore the data with which he disagreed. --Sirozha.ru 16:49, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • The problem I see with these responses to Haeckel’s embryos is they are extreme and focus only on Haeckel’s mistakes. The responses seem to assume Haeckel was aiming to deceive people. I genuinely believe the embryos are inaccurate, but to say Haeckel was trying to trick the rest of the world is something not merited by what we know about Haeckel. He was overzealous in publishing and promoting his embryos; but this is not because he was attempting to lie to the world. моя позиция ближе всего именно к этой цитате --Sirozha.ru 17:01, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • и последняя If it is said that my diagrammatic figures are 'inaccurate,' and a charge of 'falsifying science' is brought against me, this is equally true of all the very numerous diagrams which are daily used in teaching. All diagrammatic figures are 'inaccurate’. (Haeckel qtd. in Porvaznik) --Sirozha.ru 17:07, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, предлагаю такой вариант:
Не следует путать с «биогенетическим законом» Эрнста Геккеля. Печально известна иллюстрация из работы Геккеля, на которой, согласно распространенной точке зрения, различия между эмбрионами искусственно занижены. Карл Бэр не был эволюционистом, не использовал рисунки Геккеля, открыл свой закон задолго до Геккеля и за 30 лет до публикации «Происхождения видов». Сегодня эмбриологические доказательства эволюции признаны научным сообществом, а «биогенетический закон» — отвергнут.
А соответствующие источники надо бы в статьи Биогенетический закон и Онтогенез добавить.
Lantios 17:37, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вариант хороший, но законом, по большому счету, он никогда и не был. Это такая гипотеза, теория, которую и сам Геккель, и другие называли "законом". Вот закон гомологичных рядов Вавилова (который сам по себе - прекрасное доказательство эволюции, кстати) -- это закон. --Sirozha.ru 17:40, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Или даже вот так: Не следует путать "Закон сходства зародышей" Карла Бэра с "Биогенетическим законом", сформулированным Дарвином, а затем Мюллером и Геккелем. Работы Карла Бэра были опубликованы за сорок лет до того, как Геккель кратко сформулировал Биогенетический закон в виде Онтогенез есть быстрое и краткое повторение филогенеза. Работы Геккеля, в том числе и печально известные иллюстрации из книг Геккеля, перепечатанные многими авторами книг и учебных пособий в двадцатом веке, в наши дни иногда встречают критику за недостаточно подробно прорисованные структуры. --Sirozha.ru 17:49, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Следует обратить внимание на то, что работы Бэра, Дарвина, Геккеля и других авторов девятнадцатого века с современной точки зрения могут содержать ошибки и неточности. Но, уверен, если бы ученые того времени знали то, что известно науке в наши дни, они бы не сделали этих ошибок. --Sirozha.ru 17:53, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Работы Геккеля критикуют не только за недостаточно подробно прорисованные структуры, выдвигаются и более серьезные обвинения. Тот же PZ Myers пишет "some of his drawings were faked". Но не хотелось бы останавливаться на спорных моментах, когда есть независимый от Дарвина исследователь Карл Бэр. Lantios 18:13, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Каким образом закон гомологичных рядов доказывает эволюцию — я не знаю. Lantios 18:13, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
      • Если у разных видов злаков, отличающихся друг от друга по внешнему виду и строению семени, цветка и так далее, возникают одинаковые мутации (секвенированием показано, что они одинаковые), сходно проявляющиеся в фенотипе -- красная, синяя, желтая окраска эндосперма, карликовый рост растений и другие -- это подтверждает тот факт, что эти злаки имели общего предка. --Sirozha.ru 05:20, 9 января 2010 (UTC)[ответить]

Неточности в разделе «Биогеографические доказательства»[править код]

Масса фактических ошибок и весьма сомнительных интерпретаций:

  • «Напротив, плацентарные млекопитающие в Австралии отсутствовали до тех пор, пока не были туда завезены» - были плацентарные: рукокрылые, грызуны, ластоногие. Вот, к примеру, список австралийских грызунов: en:List of rodents of Australia
  • «В Австралии и на юге Южной Америки и Африки встречаются двоякодышащие, страусообразные…» уж тогда бескилевые птицы, а не африканские страусы, на которых гиперссылка. Плюс и там еще неясности с ископаемым видом en:Palaeotis
  • «Аллигаторы, некоторые смежные виды гигантских саламандр и магнолии обитают исключительно в восточной части Северной Америки и в Восточной Азии (эти две области располагались близко друг от друга в составе Лавразии)» - так же близко, как Мадрид близок к Пекину.
  • «Тем не менее, кактусы были обнаружены только в Америке» не только в Америке – в Старом Свете есть кактус Rhipsalis baccifera.
  • «а растения Сахары и Австралии находятся в очень отдаленном родстве» - какие именно и в насколько отдаленном?
  • «Также условия обитания очень похожи на восточном и западном побережьях Южной Америки, при этом морская фауна там совершенно разная» - далеко там условия не похожи. На восточном – тёплое Бразильское течение, на западном – холодное Перуанское течение и если на запад Южной Америки обрушивается тёплое Эль-Ниньо, то прибрежная фауна сильно страдает.
  • С сумчатыми поосторожнее – есть находки ранних сумчатых и в Евразии [11]. Есть версии, что первые сумчатые могли попасть в Австралию и из Азии [12]
  • «Если бы ископаемых австралопитеков обнаружили например в Австралии, а не в Африке, то теорию эволюции пришлось бы пересматривать». А если, не в Африке, а в Евразии, то что? Kyrr 02:36, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Большую часть исправил.
«Предполагают, что сумчатые и другие низко организованные животные проникли в Австралию в меловом периоде до отделения ее от Евразии по сухопутным связям через Малайский архипелаг» — вы уверены, что в меловом периоде можно было через Малайский архипелаг попасть из Евразии в Австралию? Можете уточнить время, хотя бы до десятков миллионов лет? Lantios 21:44, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Да и название текста "Растительность, почты и животный мир" настораживает. Lantios 22:15, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Как никак, а текст расположен на официальном сайте Института географии РАН, научного учреждения с 90-летней историей. У них, между прочим, форум есть [13] – можете там спросить про это. А я пока других нормальных АИ, увы, в Интернете не нашел. Что же до возможности попасть сумчатым в Австралию из Азии в Меловой период, то наверно только в самом его конце, буквально перед «меловой катастрофой». В конце мелового периода шло значительное понижение уровня моря, а следующая трансгрессия началась только в эоцене. Ведь как-то попало 55 миллионов лет назад в Австралию млекопитающее тингамарра. Кстати, можете попробовать всё это обсудить на форуме «Проблемы эволюции». Там, между прочим, и темы интересные есть про сумчатых: [14], [15]. Kyrr 23:19, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Совершенно очевидно, что текст туда положили, не читая (специфические ошибки в тексте, которые невозможно не заметить при чтении). Если в Австралию из Азии было возможно попасть только в конце мелового периода, то выходит, что Австралия приближалась к Азии (как оно и было). А в тексте сказано, что «животные проникли в Австралию в меловом периоде до отделения ее от Евразии», т.е. Австралия удалялась от Азии. И я не вижу тянущегося к Австралии Малайского архипелага перед «меловой катастрофой». Не указаны ни авторы, ни использованные источники. Lantios 00:05, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Да я тоже не вижу, разве что длинная цепочка островов, тянущаяся от юго-восточной оконечности Азии сначала на восток, а потом на юг (эта цепочка попала почти как раз на меридиан по которому разрезан данный глобус) чуть ли не до Новой Зеландии или даже Антарктиды - там ещё фрагмент суши в левом нижнем углу карты. Возможно в конце мела-начале палеогена действительно была какая-то связь между Австралией и Азией. Ведь история появления млекопитающих в Австралии непростая головоломка. Вот интересная статья на эту тему с сайта Австралийского музея [16]. Вообщем тут нужен специалист-знаток в области тектоники плит и трансгрессии морей. Kyrr 23:15, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Я учел все замечания. С сумчатыми — нет надежных источников, ставящих под сомнение миграцию через Антарктиду. Про австралопитеков — австралопитеков в Евразии было бы проще объяснить, чем в Австралии, но моей задачей было привести свидетельство фальсифицируемости, что я и сделал. Про археоптерикса — поставил сноску, что переходная форма — это как правило не предок / потомок. Lantios 02:07, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Надо дорабатывать[править код]

Про горизонтальный перенос генов не раскрыто совершенно. Автор вместо того, что бы более полно остановиться на этом, решил, что сие слишком сложно для понимания, а потому лучше этой темы вообще не касаться. А ведь на ранних этапах эволюции горизонтальный перенос мог иметь серьёзное значение. Соответственно упущен важный момент. Я об этом говорил на странице обсуждения, однако раздела пока нет.

Так же совершенно никакой раздел про атавизмы. Из него совершенно не понятно, почему атавизмы это не просто абстрактная мутация вроде четырёх лап у птиц, о чем говорили на странице обсуждения данной статьи, а именно «объясняется тем, что гены, отвечающие за данный признак, сохранились в ДНК, но не функционируют». И сравнивать атавизмы с рудиментами всё же некорректно. Рудименты это норма для вида, атавизмы – нет.

Список литературы, увы, очень скуден. Отечественных авторов вообще практически нет. Такое чувство, что в России эволюционисты вымерли, одни Чайковкие-Назаровы остались.

Вообщем свой голос «против» оставляю до тех пор, пока не будет добавлен раздел про горизонтальный перенос генов, расширен раздел «атавизмы» и сделан нормальный список современной литературы данной тематики, в т. ч. на русском языке. Kyrr 00:11, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Какие книги вы бы хотели видеть в списке литературы? Lantios 00:14, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
В статье горизонтальный перенос генов упоминается большее число раз, чем в книге Докинза про доказательства эволюции (а в книге почти 500 страниц). Про возможную важную роль ГПГ сказано в примечании к первому предложению статьи.
Про атавизмы. «Объясняется тем, что гены, отвечающие за данный признак, сохранились в ДНК, но не функционируют» — это и есть в конечном итоге способ уверенно отличить атавизм от абстрактной мутации.
В список литературы я бы с удовольствием добавил какой-нибудь еще русскоязычный сборник доказательств эволюции, но они отсутствуют. Точнее, есть еще статья Маркова, основанная на нашей статье, но она еще дорабатывается. Lantios 08:35, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

О критике в статье[править код]

Участники North Wind, Sir Shurf, неон, UnCursed высказались за добавление в статью раздела "Критика". Напишу здесь, какие я вижу направления критики, и какие из них учтены в статье.

  • Научная критика доказательств, приведенных в статье ("чайки названы кольцевым видом, а вот статья, согласно которой это вовсе не кольцевой вид")
Если доказательство поставлено под сомнение в авторитетной публикации, я его просто удаляю: есть достаточное количество отличных бесспорных доказательств, чтобы использовать спорные.
  • Замечания по поводу доказательств ("филогенетическое дерево — не идеальная модель")
Замечания я добавляю в соответствующие разделы статьи. Выносить их в отдельный раздел неправильно.
  • Ненаучная критика доказательств, приведенных в статье ("австралопитек — это обычная обезьяна")
Я помню о такой критике и старался составить статью так, чтобы неявным образом ответить на популярные вздорные возражения. Поскольку в статье речь идет о научных фактах, открытым текстом приводить ненаучные возражения более чем странно. Не писать же в статье о Земле про взгляды плоскоземельцев.
  • Ненаучная критика того, что доказывается (неуменьшаемая сложность, ВНТ доказывает невозможность эволюции)
Опять же, не хотелось бы приводить возражения, отсутствующие в рецензируемых научных журналах, в статье о научных фактах.
  • Ненаучная критика методологии ("археоптерикс — это просто птица с признаками динозавра, она ничего не доказывает")
Это критика научного метода. Чтобы раскрыть эту тему, необходимо дать в статье краткое описание научного метода. Надо ли это делать?
  • Значимые аргументы, которые ранее предлагались в качестве доказательств эволюции, но позднее оказались сомнительными или ложными (пилтдаунский человек)
Можно привести, но нужно ли?

В общем, я считаю, что раздел "Критика" не требуется, но если другие участники считают иначе — давайте обсудим, про что из перечисленного (или из не перечисленного) в этом разделе писать. Lantios 18:43, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Нужен не только и не столько раздел критики «ради критики», сколько более глубокая проработка и развитие некоторых из уже существующих разделов и не в полном объёме раскрытых моментов.
  • Про ненаучную критику. Надо всё же показать, что именно её составляет применительно к эволюционизму. Поэтому и методологию в данном случае необходимо раскрыть полнее. Есть эволюционисты, действительно считающие археоптерикса просто динозавром с отдельными признаками птиц (например Е.Н.Курочкин, А.Ю, Журавлёв), также как есть те, кто не считает австралопитека предком современного человека (См. Оррорин, Сахелантроп, Кениантропы). И «критики» часто интерпретируют эти разногласия, рассуждая в стиле: «у эволюционистов всё шито белыми нитками, - сами ведь толком не знают, птица ли археоптерикс и предок ли человека австралопитек, а другим при этом еще что-то доказывать пытаются».
  • Касаемо филогенетическое дерева тоже надо раскрыть подробнее. Это ещё один из моментов псевдокритики - мол времени на эволюцию было недостаточно [17]. Именно поэтому я и предлагаю сделать раздел о влиянии горизонтального переноса на эволюцию. Пока что горизонтальный перенос, только косвенно упоминается. Однако нигде толком не рассматривается и не анализируется его влияние. (Некоторые материалы по этой теме есть на указанном выше сайте того же Маркова.)
  • И про атавизмы всё ж надо поподробнее расписать, что бы сразу становилась ясна ничтожность подобной [18] критики, а то ведь вы сами, Lantios, сказали: «Тогда почему лишняя пара конечностей у дельфина — это непременно атавизм? Очевидность и наглядность под вопросом» [19].
  • Насчёт всевозможных сомнительных или ложных аргументаций прошлого (пилтдаунский человек, археораптор), то это в данной статье ни к чему. Не историческая тема здесь. Про то, что закон Геккеля сейчас не актуален, уже указано. Ну а насчёт «нарушения» Второго начала термодинамики - можно просто логически показать, что это полная ерунда, со ссылкой на нормальный источник.
  • И последнее. Всё же думаю следует в разделе «Эволюция человека» указать, что неандерталец и современный человек это разные параллельные виды, и неандерталец – никак не переходная форма (и это лишний раз доказывает, что креационисты с их человекоисключительностью не правы). И как-то ещё желательно бы показать, что стремление к увеличению размера мозга как такового при антропогенезе важно, однако не критично (иначе бы неандертальцы не вымерли). Kyrr 03:18, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Попробую по пунктам:

  • Научная критика доказательств, приведенных в статье ("чайки названы кольцевым видом, а вот статья, согласно которой это вовсе не кольцевой вид")
Претензий нет
  • Замечания по поводу доказательств ("филогенетическое дерево — не идеальная модель")
Претензий нет, им действительно место в соответствующих разделах.
  • Ненаучная критика того, что доказывается (неуменьшаемая сложность, ВНТ доказывает невозможность эволюции)
Абсолютно неуместно в данной статье, можно подумать, стоит ли писать в критике эволюционизма или эволюционном учении, но здесь явно неуместно.
  • Ненаучная критика методологии ("археоптерикс — это просто птица с признаками динозавра, она ничего не доказывает")
Это критика научного метода. Чтобы раскрыть эту тему, необходимо дать в статье краткое описание научного метода. Надо ли это делать?
Думаю, излишне.
  • Значимые аргументы, которые ранее предлагались в качестве доказательств эволюции, но позднее оказались сомнительными или ложными (пилтдаунский человек)
Излишне.
  • Ненаучная критика доказательств, приведенных в статье ("австралопитек — это обычная обезьяна")
Я помню о такой критике и старался составить статью так, чтобы неявным образом ответить на популярные вздорные возражения. Поскольку в статье речь идет о научных фактах, открытым текстом приводить ненаучные возражения более чем странно. Не писать же в статье о Земле про взгляды плоскоземельцев.
Ответы на возражения - это очень хорошо. Но тема ещё не полностью освещена. Не хватает важных фактов:
  • Критика эволюции есть (и её доказательств, соответственно, тоже). Раздел критики не уместен, например, в статье Удод, потому как его вовсе не критикуют )))).
  • Критика эволюции достаточно массовая. Упомянутые плоскоземельцы, например, не создают "институтов плоскоземельных исследований", центров "Шестоднев" и т.д. Результаты опросов, особенно в США, показывают, что не все считают данные доказательства убедительными. То есть, в отличие от плоскоземельцев данная критика является достаточно значимой (для того, чтобы её упомянуть). Вышеупомянутого Удода, критикуют единицы. Здесь масштаб несколько иной.
  • Критика эволюции является ненаучной, а "учёные", которые её критикуют, поддерживаются религиозными, а не научными организациями.

Ввиду всего этого едва ли эти работы можно считать Авторитетными. Однако, см. Википедия:Нейтральная точка зрения: Неполнота, не все мнения учтены И Википедия:Взвешенность изложения: Под категорию «Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии» креационизм не попадает. См. также Википедия:Маргинальные теории Итого: считаю, фактом то, что данные доказательства не признаются многими людьми и организациями. Считаю также фактом то, что число этих людей и организаций является по правилам википедии достаточным для упоминания. А также считаю фактом то, что критика данных доказательств (со стороны креационистов) является ненаучной, зачастую нарушающей законы логики и простой здравый смысл, о чём тоже следует упомянуть. Эти факты и есть, в моём представлении, содержание раздела «Критика». И правда, не следует перегружать статью содержанием этих возражений, зачастую идиотичных. Но упомянуть их существование надо. --UnCursed 12:15, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Это всё конечно замечательно, но помоему надо просто начинать "от печки" т.е. со статьи Эволюция, и от неё уже развивать - и доказательства, и критику, и историю, и теории, и т.д.
А то при наличии избранного портала основная статья на уровне стаба. --North Wind 13:35, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Закономерности[править код]

Многие вещи даже не упоминаются (Олигомеризация органов, Основные законы эволюции живого вещества в биосфере, Ароморфоз, Дивергенция, Идиоадаптация). Fractaler 13:03, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

А разве это доказательства эволюции? Lantios 11:46, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, в данном случае, нет. Разве закономерности - это доказательства? Доказательства, как мы выяснили, это просто распространённый АИ-термин, определение которого зависит от толкователя. Fractaler 17:44, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Как понять[править код]

  • В предложении Степень родства между современными видами можно установить сравнивая их строение,[4] геномы, развитие эмбрионов (онтогенез) кусок развитие эмбрионов (онтогенез)? Fractaler 15:14, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Развернутый ответ дан в разделе "Эмбриологические доказательства". Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • (к вопросу об использовании многозначных терминов): в Как правило, объекты, возникшие не в ходе эволюции, не обладают этим свойством. Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы кусок в ходе эволюции - какой именно? Статья - "Доказательства эволюции" - так о какой эволюции речь? Fractaler 15:24, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Из первого предложения статьи ясно, что речь идет о биологической эволюции. Из примечания к разделу ясно, что в данном случае ключевое свойство - это соответствие марковским процессам, т.е. если какая-нибудь другая эволюция соответствует марковским процессам, то и она тоже сюда подходит. Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Определение дано в примечании к первому абзацу. Нарушение законов логики не продемонстрировано. Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Основы эволюционного учения - это основы эволюционного учения. В двух словах - все виды произошли от общего предка в ходе эволюции и продолжают эволюционировать, подробнее см. АИ к предложению ([20]). Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ответ дан в разделе "Наблюдаемая эволюция". Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Из контекста ясно, что речь идет о живых организмах. Когда утверждение доказано, оно становится фактом. В таких случаях принято говорить "факт доказан". Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ответ дан в разделе "Наблюдаемое видообразование". Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На часть этих вопросов ответ дан в статье. В "Эмбриологических доказательствах" сказано, как по онтогенезу можно делать выводы о родстве между видами. Про образование новых видов тоже есть раздел.
Если выражаться предельно четко, например — всюду в статье слово "эволюция" заменять на "биологическая эволюция" и т.п., то мы получим нечитабельную статью. Поскольку у вас особая точка зрения о необходимости точных формулировок, я прошу других участников проверить обоснованность претензий: действительно ли приведенные моменты затрудняют чтение и понимание смысла статьи? Lantios 11:55, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Отсутствие ответов на каждую конкретную претензию к статье, которая претендует на избранность (для кого?) и использование общих фраз, мягко говоря, вызывает недоумение. например — всюду в статье - ну, есть варианты и попроще - достаточно написать в заголовке. у вас особая точка зрения - прошу предельное внимание не к участнику, а к статье, заявленной на избранность. Для вас главное качественная статья для пользователя или галочка о наличии избранной статьи? Fractaler 17:54, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ответил подробнее. Lantios 22:43, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статье присвоен статус избранной.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:00, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Доказательства_эволюции&oldid=54173243