Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Берроуз, Уильям Сьюард

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Берроуз, Уильям Сьюард

на КХС трое участников поддержали перенос номинации на КИС. основная сложность для возможности получения искомого статуса — массцитирование, максимально уменьшено до минимально необходимого объема. историю дополнений\изменений можно проследить по комментариям на КХС. приятного прочтения. с уважением, nikitin.ilya 06:40, 19 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. I got nothing to say I ain't said before © --Алый Король 20:28, 21 октября 2011 (UTC)
2. За. All right. It is very yummy. Зейнал 09:40, 22 октября 2011 (UTC)
3. За. Подтверждаю. Статуса заслуживает. --Aristodem 00:47, 27 октября 2011 (UTC)
4. За. Весьма содержательно. --Maxrossomachin 05:27, 27 октября 2011 (UTC)
5. За. Поддерживаю.Pumbarita

Возражаю

Комментарии

• Во втором абзаце "Ранние годы" избыточное цитирование. Это немного комкает текст. Дальше по тексту также BoBink 20:27, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано убрал выделение табличкой первую цитату nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• Джек Андерсон был любовником? Не очень понятно характер "увлечения" BoBink 20:27, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано по-моему вполне всё очевидно, но уточнение сделал nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• «скрываясь от преследования властей». Из текста выше не ясно почему они пустились в бега. Разъяснения я так понимаю следуют далее, но абзац стоит переформулировать более последовательно. Вообще далее тоже есть такие моменты BoBink 20:32, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано уточнил nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• «Берроуз был вынужден пройти курс психоанализа, однако на фоне этого отношения с Джоан улучшились» почему тут противопоставление? BoBink 20:32, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано бог его знает. так в АИ было. в общем убрал nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• «Об этом, впрочем, Уильям в разговоре с родителями умолчал». Во-первых это и так ясно из предыдущего предложения. Во-вторых, стиль явно не энциклопедический. Такое допустимо, но в меру BoBink 20:56, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано убрал nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• «Год спустя к ним присоединился Берроуз, переживавший последствия лечения апоморфином от наркозависимости под присмотром Гайсина[58]. В это же период происходит важнейшее для дальнейшей судьбы писателя событие — он начинает курс лечения апоморфином.» опять страдает последовательность BoBink 21:06, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано н-да, предложение в общем-то второе и не нужно, удалил nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• Голый завтрак был написан в Танжеое или Париже? из текста статьи это непонятно. Информация о нём как-то размазана по двум главам со сбивом хронологии и дубляжем BoBink 21:06, 21 октября 2011 (UTC)

танжер, эквадор, перу, париж - писалось во многих местах, собиралось и склеивалось воедино в париже nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• Про метод "нарезок" надо как-то кратко объяснить. Иначе не очень понятно. Они резали картины? BoBink 21:09, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано да нет же, не картины. газеты, журналы, книги, статьи, записи дневниковые. сделал небольшое уточнение и вынес в преамбулу раздела ссылку на нарезки по seealso nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• «видным литераторам (не французским, как писал Берроуз)» что имеется ввиду? BoBink 21:13, 21 октября 2011 (UTC)

именно это и имеется :) власти страны хотели Жиродиа настучать по голове за публикацию романа, потому Берроуз просил мастовитых литераторов не французского происхождения его поддержать nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

А почему важно было их происхождение? --BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

у харриса на эту тему нет уточнения, но я полагаю что это было важно, чтобы показать значение ГЗ как произведения общенационального масштаба nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

«Мастовитых»? Qu’est-ce que c’est? → ɘ 13:52, 24 октября 2011 (UTC)

why not? nikitin.ilya 13:56, 24 октября 2011 (UTC)

Может тогда вообще убрать это уточнение, чтобы не было непоняток? Смысл от этого не исказится BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

в тексте нет этого слова, там идет "видных" nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано Я убрал уточнение BoBink 15:44, 24 октября 2011 (UTC)

• «Аналогично с 1959 годом, в современной фармацевтике апоморфин» странное построение фразы. Очень BoBink 21:14, 21 октября 2011 (UTC)

не понимаю странности, если честно. nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Аналогично что? почему через запятую? --BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

аналогично используется. В 59 использовался так-то, аналогично и сейчас используется так же. с запятыми не дружен, правьте смело )) nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано :) BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

• «Здесь же Билли попробовал один из любимых препаратов отца — киф». Так старший вроде к тому времени завязал? BoBink 21:15, 21 октября 2011 (UTC)

он вечно завязывал и благополучно развязывал nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Это надо уточнить, а то по статье создаётся впечатление что апоморфин его аж "исцелил" BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

в цитате, где он говорит "Без апоморфина я бы не излечился" я сделал сноской примечание. да, а по части кифа- см. опять же раздел "комментарии", там Берроуз объяснял, что есть для него джанк. Киф в это понятие не входил - так, мелочи. nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано Уточнил BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

• Когда и почему он вернулся из Парижа в Танжер? BoBink 21:16, 21 октября 2011 (UTC)

фуф, сложно сказать. у меня нет на руках полной биографии, потому с 59 по 61 я не имею понятия, что и где делал Берроуз. в 59 он ещё был во Франции работая над ГЗ, в 61 он летом встречался с сыном уже в Танжере. nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

На избранную статью надо всё-таки уточнить. BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано нашел удачный АИ. добавил, заодно прояснил вопрос с Лири nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

• В статье не раз фигурирует понятие «социального критицизма». Что это? Нужен хотя бы заготовка статьи BoBink 21:19, 21 октября 2011 (UTC)

скажем так, это синоним для фразы "критика современного общества и политического устройства США" - в понимании Берроуза, разумеется. к сожалению статью я бы такую не смог написать без очень большой подготовки, потому даже с заготовкой туго :) nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Ну хотя бы один абзац для статьм-стаба. Или сноску в этой статье BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

Вы понимаете, что для этого нужно перелопатить полное собрание сочинений Берроуза, перечитать его и вычленить от туда куски, относящиеся к критике общества? nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

Просто в Википедии поиск "социальный критицизм" выносит на Ревущие двадцатые в США, да и цитата берётся в вашей статье не из Берроуза. Мне кажется это что-то более общее BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

я как раз думаю наоборот, общего у них мало. хотя бы потому что берроуз творил во второй половине века, не в двадцатых точно :) nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

Выход только один. ,или убирать упоминание, или писать пояснение. Иначе загадка BoBink 15:44, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано убрал социальный критицизм nikitin.ilya 13:28, 25 октября 2011 (UTC)

• Где же гиперссылки на ваши хорошие статьи: список запрещённых книг в США и тест на цензуру непристойности?

BoBink 21:20, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано список запрещенных книг не имеет отношения к сабжу - книги-то 19 века, а автор писал в двадцатом. миллера вставил в посл. абзац секции nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

:) BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

• В отношении Джеймса Грауэрхольца "близкий друг" является эвфемизмом? Последующие имена представляют сплошное гей-комьюнити. Они дружили на протяжении нескольких десятилетий и он упоминается в следующий раз только в описании последних лет жизни. Странно BoBink 21:24, 21 октября 2011 (UTC)

вообще-то нет. Грауэрхольц действительно был очень близок с Берроузом не только в профессиональном плане, но и в плане эмоциональном. далее не понял, какие последующие имена? nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что это надо уточнить. А то некоторым бцудет "очевидно". Так последний любовник Геннадия Трифанова был на 45 лет младше него. И может как-то показать, что в течении десятилетий они тесно общались. BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

насколько мне известно, как раз любовниками они небыли nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

Отлично. Это надо пояснить. Или умолчать, при отсутствии точных данных. Но пояснить, что дружили с момента знакомства до смерти. А то он как-то звучит очень эпизодно BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано сделал уточнение. любовниками они-таки были, но недолго nikitin.ilya 13:28, 25 октября 2011 (UTC)

Все, начиная от Уорхола) BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

ммм, окей, гей-комьюнити так гей-комьюнити. отношение к Берроузу-то какое?) Не удивительно что один гей общается с другими геями :)) nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

А это просто мысли :) BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

ну, и после этого вам неинтересен Берроуз-гомосексуалист :) nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

Мне интересна среда, продуцирующая общечеловеческую культуру и её связь с культурой лгбт-народа BoBink 15:44, 24 октября 2011 (UTC)

• Гиперссылки надо ставить несколько чаще. Например на младшего Берроуза в абзаце о его смерти BoBink 21:35, 21 октября 2011 (UTC)

Сделано добавил nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

• Брайон Гайсин заслуживает хотя бы заготовки статьи о нем BoBink 21:41, 21 октября 2011 (UTC)

н-да, верно. займусь на днях nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Сделано, создал небольшой стаб nikitin.ilya 11:40, 26 октября 2011 (UTC)

• «Китом Харингом, который испытывал сильное влияние визуальных работ Берроуза» Берроуз не только писал? это не видно из текста статьи BoBink 21:43, 21 октября 2011 (UTC)

ну как же не видно. второй абзац "1970-е и 1980-е" - читайте в конце. nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

А. Ну да. Как-то акцент не проставлен. Может как-то уточнить, что он начинает заниматься изобразительным искусством и занимается им далее в течении жизни? BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

я пока не нашел толковых АИ чтобы развернуто об этом упомянуть nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

И всё-таки было бы любопытно BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

попробую найти что-нибудь nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано поскольку в АИ данная тема освящена весьма скудно, решил не размазывать на два раздела, а указать в одном месте (в самом первом, где упоминается визуальн. искусство Берроуза) с забеганием, так сказать, вперед. вроде норм. получилось nikitin.ilya 13:28, 25 октября 2011 (UTC)

• «нитроглицериновые таблетки — он знал, что его сердце очень слабо». очень художественный оборот. Ишемическая болезнь сердца? BoBink 21:50, 21 октября 2011 (UTC)

нет, про ишемическую болезнь у меня нет информации nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Инфаркт является следствием ишемической болезни, а стенокардия (вид ишемической болезни) как раз и лечится нитроглицерином. BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

вы мне не поверите, но по запросу на гуглбукс William Burroughs angina\Ischaemic heart disease\myocardial ischaemia ничего нету nikitin.ilya 13:04, 24 октября 2011 (UTC)

Можно переформулировать "из-за болезни сердца" BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано + nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

• Среди дорогих сердцу Берроуза значится Керраук и Лири. Но эпизода со смертью их нет. Лири так вообще упоминается впервые BoBink 21:51, 21 октября 2011 (UTC)

они не упоминаются, поскольку я не нашел хороших АИ на связь факта их смерти с Берроузом непосредственно. т.е. его реакцию, комментарии или хоть бы что ещё nikitin.ilya 16:15, 23 октября 2011 (UTC)

Хорошо. С Керрауком в принципе всё ясно. Но про отношения с Лирри вообще не упоминается. BoBink 12:35, 24 октября 2011 (UTC)

Сделано уточнение сделано nikitin.ilya 10:27, 26 октября 2011 (UTC)

• Бобинк, вы вообще лентяй :) При столь обширных знаниях и интересе в ЛГБТ-тематике, Вы могли бы и сами чего-нибудь добавить в обсуждаемую статью по данному вопросу. Мы тут с вами просто на разных полюсах - я по части гомосексуальности Берроуза считаю, что это если не третично, то по крайней мере вторично в биографической статье, вы же придерживаетесь иных взглядов. мне не интересен Берроуз-гомосексуалист, вам не интересен Берроуз-писатель - так давайте поможем друг другу :) nikitin.ilya 13:09, 24 октября 2011 (UTC)

  О нет. Мне интересен Берроуз-человек. Мне интересен Берроуз и социальная среда. Берроуз-философ. Вот, например, что думал он о религии? США тогда были очень религиозны BoBink 14:06, 24 октября 2011 (UTC)

Мне наплевать на Христианского Бога. Когда Белый Бог пожаловал вместе с испанцами, индейцы принесли ему в дар фрукты, кукурузные лепешки и шоколад. Но Белый Христианский Бог взял и отрезал им руки. Может быть, он не несет ответственности за поступки христиан-конкистадоров? Нет, несет. Бог всегда несет ответственность за тех, кто ему поклоняется.

— Уильям Берроуз, «Западные земли»

простите, больше размышлений Уильяма о боге мне не встречалось :) nikitin.ilya 14:25, 24 октября 2011 (UTC)

Желательно это отразить. Ровно как и взгляды на общество и тд. Это пожелание именно к "избранной статье" :) Впрочем, я понимаю, что задаю вам серьёзную задачу, но я думаю, что вы справитесь BoBink 15:44, 24 октября 2011 (UTC)

Бля, треклятый гуглбукс, опять мне доступ заблокировал :) я нашел из первоисточника инф-цию, но могу прочитать только первую строчку (неполное предложение), а там по ходу дела хороший кусок про бога - смотрите стр. 223. скиньте сюда информацию от туда, я вставлю её в статью nikitin.ilya 13:39, 25 октября 2011 (UTC)

фуф, некисло расширил раздел "основные темы". Переименовал в "основные темы и ключевые идеи". суммарно 14к + прибавилось:

расширена тема критики лечения наркозависимости, добавлена информация по критике в данном срезе всего гос. аппарата

добавлена тема про восприятие Берроузом политики, политиков и США в целом. указаны политические взгляды

добавлен крупный раздел про "слово" как составной элемент контроля

добавлен раздел про институт семьи и брака, про отношение писателя к воспитанию и к женщинам в частности

добавлен раздел про отношение к цензуре nikitin.ilya 15:58, 25 октября 2011 (UTC)

• К вопросу о религии. В Бога Берроуз верил, в Last Words он прямым текстом об этом говорит, но американское христианство, христианство Библейского пояса он отвергал. Всем, кого интересуют религиозные взгляды писателя, я рекомендую обратиться к указанной книге. --the wrong man 21:22, 25 октября 2011 (UTC)

  через ГБ прогнал last words по слову god - 80% упоминаний мне недоступно, перекрыт доступ. те, что открыты - всё не особо по теме :( nikitin.ilya 10:15, 26 октября 2011 (UTC)

  А доступа к бумажной книге у вас нет? --the wrong man 10:50, 26 октября 2011 (UTC)

  была б - я б не жаловался ;) по берроузу у меня только NL грувпрессовский в хорошем издании, я академич. литературу по нему не собирал никогда. nikitin.ilya 11:24, 26 октября 2011 (UTC)

  В Питере нет библиотек иноязычной литературы? --the wrong man 11:28, 26 октября 2011 (UTC)

хрен его знает, может и есть. я с 7-30 до 18-00 примерно сижу и пишу диплом по Буковски, потому голова занята им да и времени нету катастрофически по библиотекам ходить. итак во все сроки не укладываюсь nikitin.ilya 11:32, 26 октября 2011 (UTC)

добавлено в статью. если б вы мне скинули содержимое Conversations with William S. Burroughs с 223 стр. начиная, где Ли говорит о боге, то это было бы тоже здорово. nikitin.ilya 12:45, 26 октября 2011 (UTC)

• Если это КИС, то надо написать про один забавный концепт Берроуза, который я лично очень люблю, — про энигму 23. =) --the wrong man 22:06, 25 октября 2011 (UTC)

  ГБ выдал мне три страницы малосодержательных ссылок - во всех изданиях одна и та же история на пару предложений. Добавил посл. абзацем в "Основные темы и ключевые идеи". Берроуз же об этом по-моему более-менее подробно писал в каком-то из эссе, только не вспомнить в каком и где его искать. У вас есть инф-ция по этому поводу? nikitin.ilya 04:28, 26 октября 2011 (UTC)

  Вообще-то, про 23 скорее в раздел «Влияние» стоило бы написать, но ладно. О капитанах Кларках в 3rd Mind Берроуз рассуждал. --the wrong man 10:50, 26 октября 2011 (UTC)

  можно и во влияние, но корреляции с худ.творчеством по наличествующем АИ не прослеживается, даже если она и есть. а 3rd mind...мде, от сего ни жарко, ни холодно. буду мучать ГБ, может прорвусь конечно nikitin.ilya 11:24, 26 октября 2011 (UTC)

  Ничего не понял, но не суть. --the wrong man 11:28, 26 октября 2011 (UTC)

• «В самых общих чертах свои Берроуз выразил» — свои что?
• «Содержание „Интерзоны“ в данном контексте дополняет общую картину, весьма разнородным по содержанию и методам повествования содержанием» — многовато сожержания.

С уважением, Baccy 19:01, 6 декабря 2011 (UTC)

Сделано, спасибо за внимательность ilya 19:30, 6 декабря 2011 (UTC)

Итог

Замечания были исправлены, требованиям статья соответствует. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:16, 9 декабря 2011 (UTC)