Арбитраж:Об итоге по списку владельцев блогов/Обращение к администратору

Обсуждение участника:Mstislavl#Итог по списку жж-юзеров, версия на 10:40, 29 июня 2008)

Итог по списку жж-юзеров

Здравствуйте, Виктория. Прошу прокомментировать возражения по итогу (Википедия:К удалению/17 июня 2008#Список известных пользователей Живого журнала). В частности, я не согласен с тем, что производные от некого значимого объекта также являются значимыми (например, списки неких объектов). Прошу пояснить, почему Вы так считаете и, по возможности, дать ссылки на правила. Я усматриваю в этом решении (как возможном прецеденте) опасность засорения википедии всевозможными списками, которые появлялись в разных журнальчиках и газетках а-ля Гламур, Молоток, Твой день, Комсомолка и т.п. -- Esp 15:15, 28 июня 2008 (UTC)

Давайте, не будем доводить до абсурда? Была попытка использовать журнал в качестве АИ, список появился не потому, что он был опубликован в журнале Х, а потому что ЖЖ достаточно популярный хост блога. Список - никак не производная значимого обьекта, поскольку каждый журнал - независимый обьект, входящий в множество "ЖЖ личностей, соотвествующих ВР:БИО". Предлагаю не тратить время на схоластические споры, итог я не отменю. Прошу также не стрелять в пианиста: при вероятной подаче иска хотелось бы видеть в списке ответчиков "нет" — вы оспариваете существование списка, а не моё решение.--mstislavl 15:33, 28 июня 2008 (UTC)

С последним нельзя не согласиться, кстати. Nickpo 16:41, 28 июня 2008 (UTC)

С последним (про пианиста) я согласен. -- Esp 16:45, 28 июня 2008 (UTC)

Конечно, мы не будем доводить до абсурда (ВП:НДА), ведь это чревато санкциями. Рассмотрим подробнее Ваши тезисы. (1) Вы говорите, что каждый журнал — это независимый обьект, входящий в множество «ЖЖ личностей, соответствующих ВП:БИО». Однако «ЖЖ-личность» — это подстраница сайта ЖЖ (группа подстраниц), а не сама личность, т.е. не сам человек. Не каждая подстраница ЖЖ является значимой. Аналогично, множество «ЖЖ личностей, соответствующих ВП:БИО» (т.е. множество подстраниц значимого сайта) необязательно является значимым. Т.е. в Вашем решении элементы значимого объекта (группа элементов) объявляются значимыми. (2) Не могли бы Вы ответить на вопрос: в чём принципиальное отличие, скажем, списка знакомых рэппера Тимати от рассматриваемого случая? Сам Тимати соответствует ВП:БИО, его известные знакомые (независимые объекты) также соответствуют ВП:БИО. Факт знакомства подтверждён источниками типа сайта Тимати, газета «Комсомольская правда» и т.п. (3) В пианиста стрелять никто будет. Стрельба ведётся только, если он систематически «плохо играет» (чего в Вашем случае, разумеется, нет). Я оспариваю существование всех подобных списков, а не только этого конкретного. Хотя сам список после переработки Путником сильно улучшился. P.S. Я и сам очень давно с интересом читал жж персон, например, бывшего депутата ГД Е. Ройзмана (по всей видимости, связанного с оргпреступностью). У него очень мило чередуются посты, где он одобряет погромы коттеджей цыган-наркоторговцев и где он рассказывает, как сушит на батарее отопления валеночки своей дочки. :) Однако личные вкусы и интересы не должны заслонять интересов проекта. -- Esp 16:45, 28 июня 2008 (UTC)

Можно ответить завтра с утра, когда голова будет посвежей? Правил там, кстати, не только putnik, но и NBS, и Obersache, можно посчитать и голоса в обсуждении. Народ явно хочет знать ЖЖ своих героев.--mstislavl 17:07, 28 июня 2008 (UTC)

Конечно, можно. Дело не в данном конкретном списке. Я также буду против списка курильщиков сигарет Вог (или Мальборо); списка городов, где выступал Вячеслав Петкун; списка блюд, которые предпочитает Николай Курьянович; списка имеющих почтовый ящик на rambler.ru; списка регулярно читающих Нэшнл Географик и т.п. -- Esp 17:41, 28 июня 2008 (UTC)

Томаса я бы приплюсовывать точно не стал, спросите у него об отношении к списку. Nickpo 17:23, 28 июня 2008 (UTC)

Да, с подмножествами я ошиблась — журнал, конечно, не сама личность. Частично на ваш вопрос я ответила вчера при обсуждении итога: ЖЖ — результат творческой деятельности человека, как статьи, письма и дневники. С тем, что ношение красной миниюбки тоже творческий выбор, согласиться нельзя, это слишком тривиальный признак. Да, большинство ЖЖ незначимы, но в той же степени есть и множество книг, издаваемых малыми тиражами, что не дисквалифицирует издание книги в качестве незначимого признака, есть критерий тиража. Возможно, нужно выработать дополнительный критерий релевантности ЖЖ, например, "ЖЖ является интегральной частью профессиональной деятельности автора журнала".

Относительно знакомых Тимати. В статье можно сослаться он-лайн работы автора, а на то, чей он знакомый, в большинстве случаев никто не ссылается, поскольку это незначимая информация. Кроме того, человек может стать значимой персоналией на основе ЖЖ: например, по ЖЖ опубликована книга тем самым тиражом 5000 экземпляров. В правилах нет ничего, что позволило бы знакомому Тимати стать значимым только по этому признаку. На аргумент, что знакомые значимы сами по себе можно ответить, что блогов у человека ограниченное количество а знакомых — нет. --mstislavl 07:05, 29 июня 2008 (UTC)

Сам по себе выбор свойства «результат творческой деятельности человека» в качестве определяющего субъективен. Неясно, почему наличие блога в ЖЖ важнее, чем наличие автомобиля определённой марки. Зачастую источники могут придавать большее значение чему-то другому (ношению какой-то одежды, наличию татуировок, пирсинга). -- Esp 10:05, 29 июня 2008 (UTC)

О Тимати. Т.е. Вы снова постфактум вводите дополнительные условия: «можно сослаться он-лайн работы автора» и «человек может стать значимой персоналией на основе ЖЖ». Но ведь точно так же можно «сослаться, что некто является знакомым какой-то персоны», и что «человек может стать значимой персоналией на основе знакомства с кем-то» (опубликовать книгу о знакомом тиражом 5 тыс.экз.). -- Esp 10:05, 29 июня 2008 (UTC)

Про Ройзмана пять баллов. Но хотелось бы уйти от разбора криминальности персоналий и степени желтизны газет и перейти к принципиальному отношению ВП к подобным спискам. Кстати, скоро заканчивается трёхмесячный срок моратория на выставление списка Известные евреи на ВП:КУ... Почему бы нам не объединить усилия и не раздавить гидру целиком? Nickpo 16:51, 28 июня 2008 (UTC)

Это вы про гидру мирового еврейского заговора? :) Расшифруйте, пожалуйста,

Нас подкупают, товарищи, ааа! :о) Н-сег купил правление нашего кооператива!

Кто такой Н-сег? --mstislavl 17:07, 28 июня 2008 (UTC)

Нет, это я про списки по заведомо непроверяемым критериям, к которым относится а) соответствие личности и ЖЖ-аккаунта, б) соответствие этнической самоидентификации человека и навязываемого националистическими источниками. Такие списки одного поля ягоды. А Н-сег - вот он (прошу прощения за мат, но, судя по списку ЖЖ-юзеров, он никого не смущает). Nickpo 17:18, 28 июня 2008 (UTC)

Какой же ЖЖ-ист не слышал о знаменитом dolboeb — это не мат, это название культурного феномена. Про списки по "непроверяемым" критериям - очень мало "железных, проверяемых" критериев, разве что списки награждённых орденами и т.п. Любую информацию нужно воспринимать критически. Смотрите, как бы нам по этой логике вообще не пришлось все относящиеся к людям категории удалить: какая разница, что там пишут злопыхатели, если 70-летняя, по утверждению некоторых сайтов, актриса чувствует себя 40-летней.--mstislavl 17:34, 28 июня 2008 (UTC)

А вот тут железно вступает в действие правило «не доводите до абсурда». Странность и концептуальная ущербность перечисленных списков видна и абсолютно не знающему правила ВП. А знающий эти правила моментально вспоминает основной принцип существования ВП — вся фактура обязана основываться на ВП:АИ. Принадлежность к ЖЖ и какой-то национальности — вещи интимные и априори недоказуемые. В тех же евреях была, напритмер, фигуристка Слуцкая, которая высказала резкий протест по поводу причисления себя к евреям и заявила, что она русская. Зачем ВП юридические иски? Зачем нам прогулки по минному полю? С ЖЖ ведь точно так же: я назавтра рассорюсь с ЖЖ — и подам на ВП в суд. И что ВП будет тогда делать? Раскапывать газету «Твой день», где какой-то студент написал про меня заметку? Факты — вещь весьма однозначная… И списков по критериям, находящимся в интимном пространстве человека, быть не должно. Мы не папарацци и не должны поощрять папарацци. Nickpo 17:48, 28 июня 2008 (UTC)

2Nickpo. В случае с «известными евреями» Симулакрум привёл в качестве источника издание РАН (которое, на мой взгляд, стоит более, чем десятки и сотни публикаций в бесплатных журналах типа «Большой город»). В моих глазах это сильный аргумент, хотя мне не нравятся такие списки по национальностям. Кроникер предложил полезный критерий: «Допускается составление списков по любому критерию классификации, который часто встречается в авторитетных источниках». Кроме того, уже есть итог по Википедия:Опросы/Этнические списки. Однако Вы можете потребовать, чтобы список «известных евреев» соответствовал всем требованиям по итогу Википедия:Опросы/Этнические списки. -- Esp 17:41, 28 июня 2008 (UTC)

А! Я просто пролетел мимо того опроса (вообще, надо как-то оптимизировать процесс оповещения участников о важных процессах в ВП, нынешняя ситуация безобразна). Это меняет дело. Хотя и не отменяет общий принцип, конечно. Nickpo 17:48, 28 июня 2008 (UTC)