Википедия:Опросы/Этнические списки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с решением АК для решения проблемы сообществом выносится вопрос о допустимости нахождения в проекте статей-списков по национальной принадлежности.

• Опрос будет проводится с 14 мая 2008 по 21 мая 2008 (сутки для согласование формулировок)
• Организатор: sk

Допустимы ли в Википедии статьи-списки по национальностям (такие как известные евреи, известные армяне и др.) ?

Да, такие списки имеют право на существование при наличии критериев включения в список

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Списки должны быть, в en-wiki подобное есть. Необходимо только явно уточнить критерии (см. страницу обсуждения). --Jaroslavleff^?! 05:35, 14 мая 2008 (UTC)
2. С ними лучше чем без. Критерии включения, правда, нужны жесткие. Списков вроде «известные евреи» быть не должно — неизвестных в википедии нет, а список «Евреи» дублирует категорию. Тогда как в списках типа «Американцы австрийского происхождения» с Шварцнегером и Лилией Скалой или Американцы российского происхождения c Петеримом Сорокиным — совсем другое дело. Коротко говоря списки «известные X» — плохо; граджане страныX Y-ского происхождения — хорошо. И АИ, АИ и ещё раз АИ. —Sergey Savich 07:21, 14 мая 2008 (UTC)
3. В эн-вики эти списки есть, они пришли к консенсусу, и мы должны. Довольно интересное будет чтиво, часто пользуюсь ими у англичан. Сидик из ПТУ 09:52, 14 мая 2008 (UTC)
4. Абсолютно здравая нормальная практика (такие списки присуцтвуют во многих крупнеших языковых разделах википедии). Списки как и статьи требуют внимания к себе(в том числе и в плане критериев), но не надо прикрыватся критериями для оправдания уничтожения подобных списков. Саша ^@ 09:56, 14 мая 2008 (UTC)
5. Обязательно должны быть. И в виде "Известные Х" тоже. Ибо одна вещь - категория (куда попадают только уже написанные статьи, и где нельзя ни структурировать, ни написать пояснения), а другая - список, где всё это можно. Неизвестных в википедии нет, но это не повод не называть статью Известные Х, раз они таковыми являются. --Koryakov Yuri 08:57, 15 мая 2008 (UTC)
6. Национальность - не оскорбление, так что списки могут быть вполне информативны, однако слово известные - слишком мутное понятие--skydrinker 09:38, 15 мая 2008 (UTC)
7. Я считаю, что списки по национальностям имеют право на существование. Ничего страшного в этом нет. --  Искренне Ваш TarzanASG    13:33, 15 мая 2008 (UTC)
8. Этническая принадлежность — совершенно легитимная информация и наложение административного запрета на такую информацию в энциклопедическом проекте не только необоснованно, но и противоречит самой цели проекта: свободному доступу к имеющейся информации.--Simulacrum 21:00, 16 мая 2008 (UTC)
9. AndyVolykhov ^↔ 06:06, 17 мая 2008 (UTC)

   это опрос, а не голосование, аргументируйте.--sk 11:37, 17 мая 2008 (UTC)

10. Если имеются АИ на включение - пускай список будет, не вижу никаких проблем в этом. Dima io 21:41, 17 мая 2008 (UTC)
11. (1) Такие списки распространены прежде всего тогда, когда критерии государственной принадлежности не дают всю нужную информацию. Как правило, они используются для расширения значения нации, а не для преуменьшения. Ведь Список известных жителей США русского происхождения вполне уместен, а Список известных русских жителей России, будучи составлен путём вычитания представителей остальных народов, рискует вызвать обвинения в национализме и, как правило, в подлинно авторитетных источниках не встречается. (2) Используются два основных критерия – происхождение и самоидентификация, оба они представлены в АИ, и задача составления таких списков в Википедии – исключить их неявное смешение. Что касается «процента крови», то как минимум бабушек и дедушек, конечно, нужно учитывать из-за их влияния на воспитание (хотя в США составляют родословные вплоть до первопоселенцев). (3) Последним разделом списка должен быть Список лиц, ошибочно причислявшихся к соответствующей национальности в АИ. Это позволит исключить новые войны правок. Заведомую «желтую прессу», разумеется, не учитывать. (4) Присоединяюсь к аргументам участников Koryakov Yuri и Simulacrum.--Chronicler 09:52, 18 мая 2008 (UTC)
12. Только ЗА списки для координации работ. Но, конечно, в правилах должны быть указаны их назначение, местоположение, разрешение/запрет на ссылки на них из основного пространства. Разумеется, это касается всех списков для координации работ, а не только национальных.--Gosh 07:25, 19 мая 2008 (UTC)
13. Считаю, такие списки в принципе возможны. Однако обязательным условием должны быть ссылки на АИ с каждой персоналии в отдельности. Ещё замечание: принятие подобного правила имеет смысл только в случае его распространения не только на статьи-списки, но и на списки внутри статей о национальностях. NBS 08:31, 19 мая 2008 (UTC)
    • согласен по поводу списков внутри статей --Gosh 10:20, 19 мая 2008 (UTC)
14. Пожалуй, все-таки за. Мне кажется, что правило ВП:КАТГОС по-своему разумно, но слишком жестко, и вряд ли стоит его переносить с очень негибкого механизма категорий на гораздо более гибкое понятие «список». В самой по себе категоризации по национальности не вижу ничего плохого, кому-то эта информация может быть полезной — проблема только в том, что подобные списки могут вызывать множество споров, если не оговорить достаточно четкие и разумные критерии включения. На мой взгляд, наиболее разумный критерий: самоидентификация человека, высказанная им в АИ. Я считаю, что если мы можем в статье про человека написать «американец еврейского происхождения», и это не будет вызывать споров (например, человек сам подчеркивал свое еврейское происхождение в интервью), то почему мы не можем систематизировать подобные утверждения в списке «американцы еврейского происхождения»? (В идеале, конечно, это должно делаться автоматически, с помощью механизма семантической разметки.) Если же мы почему-то запрещаем подобные списки, я не понимаю, почему мы разрешаем писать подобные предложения в самих статьях? Отвечу: потому что Википедия не цензурируется. С этической точки зрения, я считаю неправильным, например, подчеркивать национальность преступников в новостных заметках, так как из них можно сделать совершенно необоснованные выводы (философия «коллективной ответственности», к сожалению, встречается гораздо чаще, чем мне лично хотелось бы), и с помощью такого «выборочного подчеркивания» можно манипулировать общественным мнением, но я понимаю, что из идеального источника знаний, каким должна стать Википедия, мы должны иметь возможность получить ответы на все возможные вопросы — в том числе и на «каков процент людей, получивших Нобелевскую премию с 1992 по 2004 год, относит себя к еврейскому народу»? Ilya Voyager 19:16, 19 мая 2008 (UTC)
    • Замечу, что семантическая разметка - не полный заменитель, ибо она будет касаться только уже написанных статей (как и категории). --Chronicler 09:58, 21 мая 2008 (UTC)
      • В Идеальной Википедии будут написаны все возможные статьи и они будут содержать всю возможную информацию об объектах :) Если серьезно -- с замечанием согласен. Ilya Voyager 10:43, 21 мая 2008 (UTC)
    • Энциклопедическое пространство вне этики. Интересно, можно ли говорить, что гражданка Шейндля-Сура Лейбовна Соломониак (более известная как Сонька — золотая ручка) относится к А). еврейкам, Б). воровкам, В). к списку евреев-воров? Тот же вопрос по гражданке Горовиц. -- Esp 17:53, 21 мая 2008 (UTC)
      • А в чём, собственно, вопрос: «Сонька — золотая ручка» — разумеется еврейка, налётчица, преступница, каторжница и всё такое. Райдер, насколько я сужу по источникам, тоже еврейского происхождения. Ну?--Simulacrum 20:22, 21 мая 2008 (UTC)
        • Как я понимаю, Esp хочет узнать, соглашусь ли я с существованием в Википедии списка «евреи-воры». Пожалуй, вынужден отступить: я бы все-таки не хотел видеть такой список (равно как и «татары-убийцы» или «русские-взяточники»). И даже от списка «лица еврейского происхождения, осужденные за воровство» был бы не в восторге. Наверное, какие-то дополнительные «критерии значимости» подобных списков нам нужны. (Я знаю, Esp мне сейчас предложит предложить такой критерий — но я заранее предупреждаю, что вряд ли отвечу — задавать подобные вопросы можно до бесконечности). И я понял, в чем отличие автоматического обобщения с помощью семантической разметки, о которой я мечтаю, от ручного создания списков — в первом случае ситуация гораздо более симметричная… Но общего моего мнения по поводу обсуждаемого вопроса (списки типа «знаменитые евреи») это не отменяет. Ilya Voyager 21:10, 21 мая 2008 (UTC)
15. И всё же за (впрочем, за меня говорил итог на КУ). Согласна, что с жёсткими критериями включения, согласна, что с обязательными АИ на каждую персоналию (см. мнение NBS), согласна с Ilya Voyager. Львова Анастасия 21:34, 20 мая 2008 (UTC)

Нет, такие списки недопустимы и должны быть удалены

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. я полагаю, что наличие подобных списков не нужно: они не учитывают рекомендаций Джимбо: об осторожном создании статей со спорными утверждениями про живущих персоналий, не понимаю, почему люди, у которых один из предков во втором поколении был якобы лицом определенной национальности, должны входить в такие списки; не понимаю, какова заслуга самих пресоналий из списка, в том, что они кем-то отнесены к той или иной национальности - они вносят раздор в викисообщество и не идут на пользу созданию энциклопедии-- ShinePhantom 06:41, 14 мая 2008 (UTC)
   • Как много раз говорилось заслуга их не в том, что они определённой нац-ти (это лишь критерий к какому списку относить). --Koryakov Yuri 17:35, 16 мая 2008 (UTC)
   • Осторожное создание подобных статей означает, что нужно тщательно подходить к выбору АИ, а не то, что не нужно их создавать вовсе.--Chronicler 09:55, 18 мая 2008 (UTC)
2. Смысл? Известность определяется не национальностью или цветом глаз.--StraSSenBahn 12:04, 15 мая 2008 (UTC)
   • Логика отнесения другая: берём известного человека (по которому например есть статья в вики) и смотрим в список какого народа (или народов) его можно включить. А не наоборот. --Koryakov Yuri 17:35, 16 мая 2008 (UTC)
     • Список - это список работ для координации работ по теме. Смысл наличия списка в котором уже все линки синие? С другой стороны, елси добавлять в подобный список и красные ссылки, то при условии наличия АИ логичнее будет статью или стаб написать о персоналии, чем просто включить его в неимеющий энциклопедической значимости список-- ShinePhantom 10:38, 22 мая 2008 (UTC)
3. Не для каждого умершего человека можно явно определить этническую принадлежность, если не осталось его собственных высказываний на этот счет. Этническая принадлежность — вопрос самоопределения. Не наше дело расставлять людей по этнической принадлежности. Лучше заменить подобные списки списками по странам, ибо гражданство и подданство юридический факт. MadDog 07:03, 16 мая 2008 (UTC)
   • К сожалению, число стран на порядок меньше числа народов. А чем лучше народы у которых есть государства тех, у которых такого нет? --Koryakov Yuri 17:35, 16 мая 2008 (UTC)
4. У меня есть знакомый, 100%-ый еврей по крови. Но сам он себя считает русским (по языку, культуре, самосознанию). Если он станет знаменитым, то в какой этнический список его включать? Geoalex 11:56, 16 мая 2008 (UTC)
   • Либо в оба, либо если он лично (будет) против в список русских. --Koryakov Yuri 17:30, 16 мая 2008 (UTC)
     • А если человек уже умер и нет сведений о том, как он себя самоиндентифицировал? Может он был кардинально против того, чтобы его считали татарином или еще кем либо?-- ShinePhantom 10:40, 22 мая 2008 (UTC)
5. Что касается "известность-неизвестность", то неизвестных в вики быть не должно как не соответствующих критериям значимости, так что в этом отношении данные категории не нужны. Что касается категоризации именно по национальному признаку, то это скорее лишний предмет для споров, нежели средство улучшения статей. --DENker 20:29, 16 мая 2008 (UTC)
   • Если уж писать энциклопедию, то нужно быть готовым к тому, что первичные источники уже спорят между собой. Принцип НТЗ исходит как раз из этого. В Википедии же есть возможность эти споры проанализировать и дать читателям наиболее достоверную информацию.--Chronicler 09:55, 18 мая 2008 (UTC)
6. В СССР все национальности перемешались и встретить чистокровных сложно. Кроме того, национальность - вопрос спорный, разные источники могут по разному сообщать про национальность. Pauk 07:16, 17 мая 2008 (UTC)
7. Против подобных списков в основном пространстве. Во-первых, это противоречит духу правила о запрете национальных категоризаций (хотя списки не категориии, и про списки в правилах ничего не говорится). Действительно, в рамках темы обсуждения отличий подобных списков от категорий нет, недаром целью создания подобных списков иногда является попытка обойти правило о категоризации национальностей. Во-вторых, так как в энциклопедии статьи только об известных персоналиях, то все персоналии будут в этих списках. И списки будут по составу отличатся от категорий только наличием персоналий, о которых еще нет статей. Это безусловно полезно для координации работ(см. Раздел «ЗА»).--Gosh 07:24, 19 мая 2008 (UTC)
   • Поспорю с аргументацией. Запрет на создание категорий по национальному признаку вызван был во многом невозможностью ссылки на АИ с проставленной категории — в списке такая возможность есть. Что касается списков «известных»: во-первых, здесь возможны чёткие критерии включения, гораздо более жёсткие, чем ВП:БИО; во-вторых, для малочисленных народов список известных может совпадать со списком проходящих по ВП:БИО. NBS 08:44, 19 мая 2008 (UTC)
   • Достаточно взглянуть на обсуждение правила о национальной категоризации. Многие участники отмечали, что категории не нужны, но списки весьма полезны.--Chronicler 09:49, 21 мая 2008 (UTC)
8. Против подобных списков. Ленина в какой список? Одновременно в списки русских, калмыков, чувашей, евреев, немцев и шведов? А если случай спорный? Жириновский отрицает быть евреем. Всё равно включить, если появятся АИ? Карл Великий или Юлий Цезарь какой национальности? Споры и войны откатов запрограммированы. Пользы от таких списков мало, а вреда много. — Obersachse 11:12, 19 мая 2008 (UTC)
   • Все заданные вопросы имеют вполне определённые ответы. Во-первых, как уже отмечалось, «споры и войны откатов запрограммированы» в самой идее Википедии, а не только в отдельных её моментах. Ленин прежде всего русский, хотя и пролетарский революционер-интернационалист, а происхождение его прапра...бабушки из Швеции может быть записано лишь в статье о родословной Ленина, а не в списке. Про Жириновского можно написать, что он еврейского происхождения, но из этого вовсе не обязательно делать вывод, что он сам еврей. Юлий Цезарь - римлянин, а Карл Великий - франк (германец - более широкое понятие), и АИ на этот счёт не только достаточно, но и между ними отсутствуют значимые противоречия. Что касается вреда, то я задавал вопрос кандидатам в арбитры, ни один из них не рискнул привести случай этнических списков как пример опасностей, которые несёт Википедия.--Chronicler 09:48, 21 мая 2008 (UTC)
9. Против списков, национальность - вещь субъективная. --sk 11:15, 19 мая 2008 (UTC)
10. Я против. Как уже неоднократно отмечалось, подобные списки будут вести к конфликтам относительно включения/невключения персоналий вне зависимости от наличия чётких критериев; помимо этого, вообще не уверен в принципиальной возможности создания таких критериев. — Игорь (Ingwar JR) 09:51, 21 мая 2008 (UTC)
    • Да вот многолетний опыт иноязычных Википедий (и подобных списков в ряде этнических статей нашего проекта) показывает, что как-раз никаких особенных споров не было и нет, всё в пределах разумного, если имеет место вообще.--Simulacrum 17:13, 21 мая 2008 (UTC)

    В данном случае я отталкиваюсь прежде всего от практики русского раздела, которая весьма отличается от практики, скажем, англовики. — Игорь (Ingwar JR) 09:34, 22 мая 2008 (UTC)

11. Такие списки недопустимы, поскольку трудно вообразить себе ясные, однозначные и неизменные во всех случаях критерии включения, за немногочисленными исключениями относительно замкнутых и сравнительно немногочисленных общин вроде караимов. Кроме уже приведённых примеров неясности, возьмём, например, Адама Мицкевича, который себя называл литвином, считал поляком, но находятся досужие исследователи, без разговоров причислявшие его к белорусам или обсуждающие его еврейское происхождение. Примеры можно множить... Alma Pater 20:57, 21 мая 2008 (UTC)

    Конечно, можно. Вот юристы за много веков не пришли к согласию по вопросу, что такое право, а физики - что такое электрон. Но это не повод удалять шаблон: Право или Список элементарных частиц.--Chronicler 09:06, 22 мая 2008 (UTC)

12. Против, нет чётких критериев включения, в таких списках была бы постоянная война правок. Поддержал бы только существование списков по государственной принадлежности, например «Американцы российского происхождения», но никак не русского, татарского или чеченского и т.п. Seelöwe 09:26, 22 мая 2008 (UTC)
13. Против после довольно длительных сомнений. Какая-то польза от подобных списков есть - особенно для ура-патриотов, пытающихся найти в "своей крови" некие извечные и на всё будущее действенные преимущества перед остальными. А лично мне вот очень интересны связи генома, болезней, специфических выносливостей и прочего сцепленного - и такие списки пригодились бы, если достоверные :-) Например, евреи, японцы, алеуты, жители горных деревень Италии... - очень интересные есть работы по корреляциям в тех сообществах, которые исторически мало генетически смешались, или изолирровались. Однако помимо современной тенденции к уходу от таких категоризаций, с начала ХХ века всё стало вариться в общем котле с такой скоростью, что почти обессмыслилось. И национальность стала давать политические преимущества/потери, и её стали переписывать и менять по три раза. Каких трудов стоило одному из персонажей стать евреем вновь, - когда СССР "приоткрыл выход, для воссоединения семей". Так что, я, наверное, против таких списков - за исключением лиц, умерших, скажем, до 1600-го года. Тогда существенно меньше ездили и несколько реже мимикрировали, тогда национальность почти совпадала и с геномом и с культурой. Теперь - давно уже не совпадает, будет множество споров, вот например, недавний проект "Великие украинцы" - сколько споров-перетаскиваний-отпихиваний было! Alexandrov 09:40, 22 мая 2008 (UTC)

Комментарии

Сперва исторический анекдот, подробнее изложу чуть позже. В 1921 году, вскоре после окончания первой мировой войны и после того как ОТО получила подтверждение и Эйнштейн стал всемирно известен, он как-то сказал одному журналисту примерно следующее

Сейчас в Германии меня называют великим немецким учёным, а в Великобритании я - знаменитый швейцарский еврей Эйнштейн. А если бы астрономы не подтвердили мою теорию, было бы наоборот.

--Chronicler 06:16, 14 мая 2008 (UTC)

К этому добавить нечего. — Obersachse 10:57, 19 мая 2008 (UTC)

Итог

Во-первых, я вынужден констатировать, что в сообществе консенсуса по обсуждаемому вопросу нет. Из представленных 15 голосов за два не содержат аргументации и не должны быть учтены. Тем самым аргументированные голоса разделились в точности поровну.

Тем не менее, я должен заметить, что нельзя сказать, что мы имеем достаточное количество аргументов за и против. Просуммирую основные аргументы противников списков: (а) статьи о неизвестных персоналиях не могут появиться в Википедии, поэтому список под названием «известные представители национальности А» не может существовать; другая формулировка - люди попадают в Википедию не из-за национальности; (б) Во многих случаях определение национальности затруднительно, и связано с проблемами, как то, например, следует ли учитывать этническое происхождение, самоидентификацию, или культурную принадлежность; при отсутствии таких критериев будет вестить постоянная война правок; (ц) в современном мире понятие национальности не имеет такого значения, как сто лет назад; (д) существование таких списков противоречит духу запрета на национальную категоризацию. Представляется, что сторонники списков смогли достаточно ответить на аргумент (д), а также смогли убедительно аргументировать, что при наличии должных ограничений проблемы (а), (б) и (ц) могут не возникнуть. Кроме того, практически все высказавшиеся за возможность существования списков высказались за то, чтобы вся информация в них была подкреплена АИ (хотя это требование является общим для всех материалов в пространстве статей, оно, тем не менее, устраняет часть аргументов противников существования списков.

Тем самым, итог опроса состоит в следующем.

Этнические списки в основном пространстве имён допустимы при следующих условиях:

• В начале списка ясно обозначены, по возможности, наиболее развёрнуто, критерии включения. Согласно большинству высказавшихся, в спорных случаях предпочтительным критерием является самоидентификация персоналии, а не этническое происхождение (так, включение Натали Вуд в список русских киноактрис, ежели такой будет создан, представляется неуместным).
• Включение каждой персоналии в список должно быть подкреплено автотитетными источниками. При наличии в списке персоналии без указания АИ, любой участник вправе поставить соответствующий шаблон, и, в случае, если АИ за неделю не будут приведены, удалить персоналию из списка. В любом случае, в списках должны появляться только персоналии, удовлетворяющие критериям значимости, принятым в нашем разделе.
• Название списка должно адекватно и наиболее полно отражать его содержание. Название, например, «великие украинцы» или «известные французы» неприемлемо.
• Существование списка не должно нарушать правило ВП:НДА. Так, существование списка «русские деятели искусства» представляется нецелесообразным, ибо он будет включать десятки тысяч персоналий. Я не готов сейчас оценить целесообразность обсуждавшихся списков «Евреи-воры» или «Татары-убийцы», видимо, это будет делать подводящий итог на ВП:КУ администратор.
• Разрешено восстановление ранее удалённых списков (в частности, перенос их из моего личного пространства в общее) при условии, что они будут адекватно переименованы.
• Апелляцию на этот итог следует отправлять на форум Википедия:Форум/Вниманию участников, а не в мое обсуждение.--Yaroslav Blanter 12:49, 22 мая 2008 (UTC)