Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Заявки на флаг бота
  • EyeBot — (+) флаг присвоен
Список изменений в правилах

Создание спорной категории[править код]

Сейчас на ЗКА рассматривается запрос по следующей ситуации. Один участник выставил в ряд статьей новую категорию, другой всё откатил и выставил категорию на КБУ как пустую. И там же вижу разногласия в трактовке правил.
С одной стороны, удаление категорий обсуждается на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. С другой стороны есть базовое ВП:КММ + ВП:МНОГО. Если кто-то сделал неконсенсусную правку в статье (категории проставляются в статьях), то несогласный с такой правкой имеет право ее отменить. И тем более когда такая неконсенсусная категория проставляется в кучу статье сразу. И что тогда делать с пустой категорией?
На мой взгляд, правильный подход такой:
1. Новая категория может удаляться из статей по ВП:КММ.
2. Пустая категория может быть удалена по ВП:КБУ.
3. Если кто-то с этим удалением не согласен и считает, что такая категория нужна, то её создание и критерии наполнения нужно обсуждать на ВП:ОБКАТ. И до подведения итога такого обсуждения спорную категорию заново не создавать. Pessimist (обс.) 09:31, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Любая правка согласно ВП:ПС может быть отменена, при этом создание категории и ее простановка в статьях должны восприниматься как единое целое и отменяться как единое целое. А тот, чью правку отменили, должен помнить про ВП:МНОГОЕ и ВП:НИП (второе - насчет того, что удаление категории формально является удалением и поэтому якобы должно рассматриваться отдельно от этой единой правки). Vcohen (обс.) 10:12, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Удаляющий пустую категорию никак не может и не должен выяснять, а не была ли она до этого проставлена в куче статьей и по какой причине её оттуда удалили. Поэтому привязывать ему исследование правок совершенные ранее другими участниками в неизвестных ему статьях (пойди туда не знаю куда) вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 10:17, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно. Сказанное мной относится к тому, кто отменил категорию в статьях и пометил категорию как {{db-catempty}}. Он имеет право сделать и то, и другое, а физически удаляющий категорию участник с флагом не обязан ничего проверять. Vcohen (обс.) 10:23, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я обычно пишу в шаблоне краткое пояснение для удаляющего, например: {{уд-пусткат|расформирована}}. Но поскольку чаще всего пустые категории удаляет бот Кубита, то это пояснение так никто и не читает. Но я всё равно его пишу. — Cantor (O) 13:28, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, логичный алгоритм. Если добавление категории встречает возражения, то нужно искать консенсус на ОБКАТ. На то время, пока новый консенсус не найден, действует старый консенсус, т.е. отсутствие категории. Сайга (обс.) 10:59, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Это уже четвертая площадка обсуждения этого вопроса (ВП:ВУ, Обсуждение участника, ВП:ЗКА и теперь здесь) и в целом нигде нет консенсуса в том, что это категория в таком виде и с такими критериями включения должна остаться. Участник её создавший, просто явочным порядком по своему усмотрению массово включил статьи в сомнительную (без АИ) категорию, а теперь вместо того чтобы сначала её удалить (вернуться к консенсусному состоянию по данному вопросу) её упорно возвращают и водят обсуждение по разным площадкам (ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА). Прошу принять административное решение по данному вопросу. Вопрос восстановления такой категории (с подтвержденными АИ критериям включения) можно обсуждать в ВП:ОБКАТ. Ориенталист (обс.) 13:09, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение логичное, именно таким должен быть порядок с новой категорией. — Vulpo (обс.) 13:19, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен. Не вижу причин, по которым внесение статьи в категорию должно оцениваться иначе, чем любая другая правка. Существование категории должно быть консенсусным. Насоздавать десяток категорий, даже формально не нарушающих ВП:НК, можно быстрее, чем написать реплику в обсуждении. ВП:ОБКАТ: «На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий». Очевидно, что если у кого-то есть сомнения в полезности категории, её создание должно обсуждаться. DimaNižnik 14:03, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Маленькое сообщение: известный участник Википедии, несмотря на имеющийся запрос на странице запросов к администраторам о недопустимости массового размещения крайне сомнительных категорий в статьях Википедии, решил продолжить: создана и активно заполняется новая категория — см. здесь, и опять в рамках категории «Самоубийцы» [1]. И что прикажете делать с этим творчеством? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • По мотивам обсуждения на ЗКА была создана абсолютно корректная Категория:Погибшие при воздушном таране. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ошибаетесь. Входящих в эти категории АИ самоубийцами не называют. DimaNižnik 15:37, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Их называют "погибшими при воздушном таране". Для добавления конкретного погибшего в категорию "Погибший при воздушном таране" этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А для включения в категорию Самоубийцы по типу самоубийства, этого недостаочно, см. ВП:Транзитивность: "категория «Б» может быть подкатегорией категории «А» только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории «А», а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории «А»". DimaNižnik 15:56, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Требование, чтобы на каждого убившего себя гранатой был источник где тот большими буквами был бы назван "самоубийцей" . Для подобных случаев есть ВП:КННИ: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». И если человек взорвал гранату чтобы не попасть в плен и по возможности убить врагов - то он «убил сам себя» ― и это понятно из контекста информации о нем в статье. Для этого абсолютно не обязательно, чтобы в публикации которая использована как АИ в статье он был назван жирными буквами "самоубийца". Это довольно тривиальный факт. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему это Вы считаете, что всех погибших при воздушном таране нужно относить в общую категорию «самоубийцы»? Например, первый совершивший таран лётчик Нестеров (в годы Первой мировой войны) ни о каком самоубийстве не помышлял. Он заранее (ещё до рокового боя) сформулировал тактику воздушного боя, при которой один самолёт задевает другой с целью бросить его к земле, при этом погибать он не собирался (а по другому сбить тогда самолёт было нельзя — в 1914 году все они были невооружёнными). Он считал это действие рискованным, но никак не смертельным для себя. Равно как нельзя предполагать, что все совершавшие в бою таран другие лётчики собирались погибнуть — это точно не так, учитывая что немало лётчиков остались живы после тарана. Простите, но те, кто поднимается в атаку под пулями тоже подвергаются смертельной опасности, однако «самоубийцами» их авторитетные источники не считают. Очевидно, что подобное «категорирование» самоубийц надумано, так как не опирается на авторитетные источники в каждом конкретном случае (чаще всего все обстоятельства воздушного тарана максимально точно установить просто нельзя). Гренадеръ (обс.) 15:59, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если в конкретной ситуации есть конкретные вопросы их всегда можно обсудить на СО конкретной статьи. Однако когда речь идет о таких ситуациях как с Гастелло, который по официальной версии сознательно направил свой самолет на танковую колонну, то эта категория абсолютно корректна. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Самоубийство: «…Самопожертвование (например, на войне и в других экстремальных ситуациях) относят к проявлениям героизма и отличают от ординарного самоубийства и других разновидностей альтруистического самоубийства[2].» DimaNižnik 16:20, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Что я должен обсуждать — обстоятельства гибели конкретного лётчика при таране? А если они доподлинно неизвестны, а категория стоит — я что-то должен доказывать? Полагаю, что Википедия так не работает. Это не я должен что-то доказывать, а участник, проставляющий такие категории, ведущие на общую абсурдную категорию «самоубийцы». Полагаю, что в большинстве случаев, кроме японских лётчиков-камикадзе, добровольно записывавшихся в отряды смертников, утверждать о самоубийстве нельзя (просто нет и не будет такой трактовки в авторитетных источниках по каждому отдельному погибшему). При этом целью камикадзе было отнюдь не самоубийство, а уничтожение противника (приоритеты проставлены не верно). Гренадеръ (обс.) 16:21, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется, коллега, что это вопрос определения понятий. Вы, вероятно, определяете самоубийцу как "человека, которых умер потому, что хотел умереть". Это часто именно так, но не всегда (например, человек хотел, чтобы его при попытке суицида спасли, но что-то пошло не так). Если, например, определять самоубийство как "смерть, непосредственно вызванную собственными целенаправленными действиями", то гибель лётчика при таране подпадёт под это определение даже в том случае, если лётчик рассчитывал выжить, но не смог. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В очередной раз предлагаю не обсуждать деятельность конкретного участника на форуме правил. Трех мест для этого достаточно, в четвёртом — не нужно. Неконсенсусные правки отменяются, войны правок пресекаются через ЗКА, общение с затопикбаненым участником осуществляется через наставников. Не надо превращать эту тему в смесь ЗКА и ОБКАТ. Pessimist (обс.) 16:28, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Вами, однако проблема в том, что на самом деле мы обсуждаем очевидную нелепость, которую никак и никто не может остановить. Ничто так не разрушает — как самодискредитация: кто-то со стороны почитает, что мы обсуждаем уже на четырёх площадках — подумает... (ничего хорошего о нас не подумает). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:34, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Нужно разделять вопросы:
          На ЗКА обсуждать вопрос нарушения правил. Без споров какие категории правильные, какие нет.
          На ОБКАТ — какие категории как должны соотноситься — без обсуждения кто какие правки где делал.
          Здесь — какая последовательность действий с новыми неконсенсусными категориями должна быть по правилам, куда это записать и в какой формулировке. Без обсуждения конкретного конфликта.
          Ну и на СО участника — для тех, кто хочет узнать о себе что-нибудь новое :)
          А если все вопросы валить в одну кучу в четырёх местах толку не будет нигде. Pessimist (обс.) 16:41, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю такое предложение Godevuit (обс.) 16:09, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Использование личной страницы участника в качестве песочницы или черновика для статей[править код]

Как кажется, существует неформальный запрет на использование ЛСУ в качестве песочницы/черновика: я время от времени наблюдаю удаления личных страниц, полностью занятых черновиком какой-то статьи, по критерию ВП:КБУ#У4 «Нецелевое использование страницы в личном пространстве участника». На днях я как наставник столкнулся с бессрочной блокировкой особенно непонятливого новичка, весь вклад которого свелся к попыткам использовать свою личную страницу в качестве песочницы — администраторы ее удаляли, новичок создавал снова, не зная, что делает что-то не так, и в итоге У:Lesless его заблокировал. Я сейчас говорю о ситуациях, когда участник создает себе ЛС и пишет на ней что-то вроде «БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай», упражняясь в создании статей и вики-разметке, или, может, сочиняет статью на значимую тему прямо у себя на ЛС.

Однако в ВП:ЛС такого прямого запрета нет. Есть инструкция ВП:ЛП о том, как создавать подстраницы — она мягко отмечает, что «подстраницы могут использоваться» как личная песочница или черновик, но не обязывает размещать такие черновики исключительно на подстраницах. В ВП:ЛС#запрещено много запретов на разжигание расовой, межнациональной или религиозной вражды, вандализм, оскорбления, рекламу и т.п., но к черновикам можно отнести только этот пункт:

13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

Более того, в ВП:ЛС#запрещено есть примечание:

За исключением случаев, когда она используется для технических или общепризнанно консенсусных целей (списки статей участника, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и скриптов и т. п.)

— из этого, как мне кажется, внимательно читавший правило участник может сделать вывод о том, что размещение черновиков статей прямо на ЛС — это «общепризнанно консенсусная цель».

На мой взгляд, ЛС — это уже страница в личном пространстве участника, где участник может размещать абсолютно все, что не ВП:ЛС#запрещено. Если он не хочет размещать вообще никакой информации о себе и вообще не хочет создавать эту страницу — это его право, если он хочет поместить там список своих статей, черный список слов для бота, цитату из любимой книги, картинку с манулом — это его право. Это его личное пространство, и новичок, использующий ЛС для написания статьи или изучения вики-разметки, не нарушает каких-то существующих правил.

Тем не менее, если существует общий консенсус о том, что ЛС — не место для черновиков и песочниц, и что ЛС участника, полностью представляющая собой песочницу или черновик без какой-либо информации об участнике, не используемая для «как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией», может быть и должна быть быстро удалена по ВП:КБУ#У4, я предлагаю прописать это ВП:ЛС#запрещено прямым текстом, заменив тот же слишком узкий пункт 13 про «заявки на арбитраж». — Dangaard (обс.) 09:49, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • (+) За. Даже указанная в ВП:КБУ#У4 ссылка на ВП:НЕХОСТИНГ толком не запрещает размещение черновиков. Да, на ЛС не получится разместить информацию, не связанную с работой на Википедией (хотя в некоторых случаях и информацию о себе можно так же отнести к этой категории), но про черновики ни слова. При этом не знаю, было ли какое-то где-то обсуждение на этот счёт, был ли достигнут консенсус, но я вижу распространённую практику удаления неподходящей информации с ЛС, и даже черновиков, которые не имеют шанса переноса в ОП. Я и сама удаляю по этим критериям, в том числе очервидно незначимые черновики, которые в ближайшее время не попадут в ОП. -- Megitsune-chan (обс.) 10:01, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что запрет использования ЛС и ЛСО для черновиков статей следует зафиксировать в явном виде. Это слишком частое явление чтобы можно было полагаться на очевидность. Pessimist (обс.) 10:02, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, желательно такой запрет прописать и одновременно прямо указать, что для черновиков нужно создавать подстраницы. Сайга (обс.) 10:15, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут ведь главное не правила. Участнику никто даже не написал пары слов, что, мол, пишите не тут, а там. Или еще проще было не удалять, а переименовать в черновик и на СО об этом черкнуть. Впрочем, я не видел содержимого. Может, там было что-то провокационное или еще какое нехорошее. Abiyoyo (обс.) 10:35, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, бот Кубита пришет сообщение на СО, что не пишите черновики на личной странице, а используйте подстраницу «Черновик». Да и неоднократное удаление страницы должно как минимум вызывать вопросы у участника, почему её удаляют. -- Megitsune-chan (обс.) 10:37, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Удивительное дело. Я из-за банерной слепоты сообщение кубит-бота и не заметил. Ну раз написали, значит достаточно. Abiyoyo (обс.) 10:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Провокационного там, кстати, ничего не было.
          Фамилия Имя Отчество (дата рождения, город, область, Российская Федерация (сокр. РФ)
          Направление: БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай
          В целом, конечно, точно нецелевое ЛС. (Реальные ФИО, дату и город решила не писать, на всякий случай). -- Megitsune-chan (обс.) 10:54, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не думаю, что это такое нарушение, с которым стоит активно бороться. Вреда от этого нет. А людей отталкивает. Если других правок нет, удалить спокойно спустя какое-то время. Тут разве что сложность с тем, что отслеживать сложнее, но найти вклад участников только с правками на ЛС, не правивших какое-то время можно техническими средствами. Можно даже ботом по условию «только правки на ЛС, других не было в течение месяца». Abiyoyo (обс.) 11:24, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • И, подозреваю, залежей такого много. Ткнул в случайную страницу — попал с первого раза на 01FatimaAhmed например. Никто не отслеживает, видимо. Тут еще и реклама. А вот с 2008 года: H.J.S. Короче, есть чем заняться в плане удаления застарелого НЕХОСТИНГА. А новичкам дать немного времени освоиться, сразу лучше не гонять. Abiyoyo (обс.) 11:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Какой-то аноним не так давно массово выносил на КБУ старые СО участников, на которых были черновики. Я их так же кучей удаляла. Но там действительно мало того что нецелевое использование, так ещё и сам текст без шансов. -- Megitsune-chan (обс.) 12:36, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Отдельный случай — только ЛС, правки были, но все удалены. Как, например H.Haribdzhanyan Abiyoyo (обс.) 11:43, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В целом там то, что подпадает под ВП:ЛС#полезно. Разве что кроме почты, но тут уже регламентируется другим правилом ВП:ЛД. -- Megitsune-chan (обс.) 12:59, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Формально да. А по сути человек написал рекламную статью без значимости и более ничего не делал много лет. Есть польза от его ЛС? Нет пользы. Формализм не нужен. Но тут еще спорный немного случай, поэтому отдельно написал. Abiyoyo (обс.) 13:03, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • В целом да. Мне кажется это уже тонкости трактовки правил. Основной посыл ТС всё таки в том, хотим ли мы превращать личные страницы в филиал черновиков и ОП, и если не хотим, то явно прописать на это запрет в правиле. -- Megitsune-chan (обс.) 13:05, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Очевидно, что не хотим превращать. Но дейтвовать без фанатизма, новичков не гонять. Старье удалять. Писать ли об этом в правилах — вопрос второстепенный. Можно написать, но в такой форме, чтобы новичков не шпыняли. А моно и не писать: старое можно удалить и без всяких правил. Abiyoyo (обс.) 13:07, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я понимаю, что фанатизм может отпугнуть потенциальных полезных новичков, но как я написала ниже, при создании своей ЛС есть editnotice предупреждающий, как не надо использовать свою ЛС. И я уверена почти на 100%, что подавляющее большинство даже не читает, что там написано. И как при этом доносить информацию до новичков о том что можно, а что нельзя, если даже предупреждение от бота на своих СО в большинстве случаев игнорируются. -- Megitsune-chan (обс.) 13:11, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Конечно, не читают, мало кто их читает. Покуда дело касается одного ЛП/ЛС, пусть попробуют там. Если втянутся, то сами разберутся. А если не втянутся, потом и удалим. Если там прямо вот реклама-реклама или репосты или что еще такое, то и сразу удалить. А если чего-то невинное там попробовал, ну и ладно. Abiyoyo (обс.) 13:15, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Кстати говоря, есть хорошая страница от бота Участник:QBA-II-bot/Reports/User pages of new users на которой размещается отчёт о новых ЛС. И среди удалённых страниц там (на сегодняшний день) как раз были черновики либо про личностей без энциклопедической значимости (прям совсем), либо нарушение ВП:НЕХОСТИНГ. Периодически поглядываю туда. Остальное либо нормальное содержание, либо NBD, как например Fyouzer ynd sesyna. -- Megitsune-chan (обс.) 13:23, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • А ещё мне вот что интересно... У нас же есть "интерфейс новичка", который вроде как включён по умолчанию у всех. Но всё равно новички как-то умудряются ничего там не читать и сразу писать статью на своей ЛС. -- Megitsune-chan (обс.) 13:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Разбираться в интерфейсе нового сайта, тем более непривычном, не всем интересно. Интересно потыкать туда-сюда, попробовать. Abiyoyo (обс.) 13:51, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Недавно на странице Лиманцев ещё удалили список размером в полтора мегабайта, который стоило бы разместить на подстранице. Тоже похожий случай. stjn 11:27, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, тоже хотел отметить этот случай. На ЛС можно размещать материалы для работы над энциклопедией, но всему должен быть какой-то предел. Нельзя допускать превращения ЛС в свалку, которая роняет браузер. Sigwald (обс.) 11:16, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Не вижу абсолютно ничего страшного в черновике на ЛС. Очень многие новички так делают, да и участники-пофигисты. Не только в рувики, а повсеместно. Не надо приставать к людям со всякой мелочью, а это — мелочь. Iluvatar обс 11:54, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, это не мелочь. Использование ЛС как обход на запрет создания статей о незначимых персонах и т. п. должно пресекаться как нарушение ВП:ЧНЯВ Pessimist (обс.) 12:08, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Такой обход относится не только к ЛС, а ко всему ЛП. А мы обсуждаем запрет использование ЛС вместо подстраницы. Iluvatar обс 14:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Разумеется такой запрет относится к любой странице. Но для ЛС всё описание (ВП:ЛС#полезно, ВП:ЛС#можно) касается самого участника, ничто из этого нельзя понять как возможность размещения на ЛС черновика статьи. То же касается и ВП:ЛСО — она для общения.
          В то же время ВП:ЛП прямым тестом указывает, что подстраница может использоваться «для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями». Pessimist (обс.) 15:19, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ладно если это действительно мелочи, как примеры ниже я привела, но бывают случаи, когда человек приходит с явной целью написать статью (например явно рекламную) и после пары удалений в основном пространстве создаёт её у себя на ЛС. И что же теперь, пусть висит дальше радует своего создателя? И зачем оно нам? Да я знаю, что ЛС не индексируются поисковиками, но всё же. -- Megitsune-chan (обс.) 12:44, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Очень многие новички так делают
      Потому что никто никогда не читает, что написано в этих никому не интересных editnotice. А вот если бы читали перед тем как создать страницу, то увидели бы текст:
  • Не используйте личную страницу для рекламы, размещения вашего резюме или как аналог странички в соцсети. Обратите внимание: личные страницы, подстраницы и их обсуждения запрещены для индексирования поисковыми системами. Кроме того, рекламные тексты с вашей личной страницы будут удалены в кратчайшие сроки.
  • Не используйте личную страницу в качестве черновика при написании статей — для этого вы можете использовать её подстраницы (например).
  • Подробнее о предназначении личной страницы см. Википедия:Личная страница участника.
-- Megitsune-chan (обс.) 12:53, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы. Какая разница страница участника или подстраница? Подстраницу ещё нужно понять, как создать Proeksad (обс.) 14:17, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно мониторю ЛС новичков. Не редко бывают случаи, когда на ЛС (или на СОУ) находятся заготовки статей. Переношу их в черновик участника, оповестив об этом на СО (как, например, тут). Иногда, кстати, черновик создаётся и на ЛС, и в ЛП. В таких случаях, наверное, можно просто удалить ЛС. Соглашаясь с участниками выше, предлагаю прямым текстом указать, что заготовки статей нужно размещать в черновике (на подстранице), удалять ЛС с заготовками статей, при этом обязательно переносить их в ЛП при наличии намёка на значимость.
    Хочется отметить: в ЧНЯВ указано, что участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией (этот текст продублирован и в ВП:ЛС#Содержание страниц участника). Может ли черновик статьи считаться информацией, связанной с работой над энциклопедией? Очевидно, что да. Может ли ЛС использоваться для размещения такой информации? Да (по тексту). Отсюда можно посчитать, что на ЛС разрешено размещать черновики (заготовки статей). Radmir Far (обс.) 20:02, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока существует ВП:КБУ#У5 «Подстраница неактивного участника», у участников есть стимул обезопасить свой потенциально полезный контент от удаления размещением его на ЛС, а не на подстранице. На мой взгляд, ограничения на ЛС имеет смысл вводить только одновременно с отменой У5. M5 (обс.) 12:44, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • А зачем неактивному участнику страницу в ЛП? Pessimist (обс.) 12:45, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А зачем, скажем, смертельно больному активному участнику тратить время на написание полезного эссе или на работу над черновиком в личном пространстве, если они всё равно бесследно исчезнут? Ну а так как никто из участников, увы, не будет сохранять активность вечно, то создание полезного контента в личном пространстве теряет смысл, в отличие от наполнения ЛС. M5 (обс.) 12:52, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Если участник нечто крайне полезное по его личному мнению оставит в ЛП, то оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления. И если сочтет это важным - то перенесет в нужное пространство или примет иные меры к сохранению.
          Вечное лежание в черновике никому пользу точно не принесет, поскольку этот черновик или эссе никто использовать не будет. Вообще никогда. Так что ваше предложение оставлять это навечно в ЛП лишает смысла работу смертельно больного участника гораздо надежнее, чем выставление на КБУ.
          Я не рассчитываю прожить даже 20 лет, не то что вечно, но вы очень удивили меня, что то, что я прямо сейчас пишу в ЛП бессмысленно. Видите ли, я не собираюсь хранить это там ни вечно, ни даже 10 лет. Pessimist (обс.) 13:03, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления
            Или бот, автоматически удаляющий страницы в ЛП через два с половиной года после потери активности. (конкретно тут оправдано) Radmir Far (обс.) 13:13, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну 2,5 года — более чем достаточно чтобы тот кому там что-то нужно достал и забрал. Вечные черновики неактивных участников не приносят энциклопедии никакой пользы где бы они ни висели. Pessimist (обс.) 13:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Польза есть: во-первых, удержание участников, как я написал в соседнем комменте. Во-вторых, на черновик или эссе могут быть ссылки в полезном обсуждении, и без них оно потеряет важный контекст. А в чём же вред? M5 (обс.) 13:34, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Удерживать ушедших незачем. Вернувшемуся их вернут по первому запросу как вернули мне. Вред в нарушении ВП:ЧНЯВ - как я написал в соседней реплике.
                  У вас есть примеры потери полезного контекста из-за удаления лежалых черновиков? ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 13:39, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • «Удерживать ушедших незачем… вернут как вернули мне» выглядит как «нам не нужны обидчивые и слабаки». А я убежден, что нужны. Согласно ЧНЯВ — мы «основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество». Чистка вклада «в наказание» за неактивность противоречит «духу взаимного уважения». M5 (обс.) 14:16, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Про «наказание» как мотивацию удаления вы придумали сами и это нарушает ВП:ПДН. «Обидчивые и слабаки», о которых вы так заботитесь, на такое могли бы обидеться и уйти. Но в данном обсуждении с активными участниками это вас не беспокоит, пусть обижаются и уходят. Главное ведь защитить тех, кто много лет как неактивен.
                      Чистится не «вклад» — это грубое искажение. Чистятся черновики, которые никем не востребованы длительное время и скорее всего востребованы не будут никогда. А если будут — нет проблем, ничего не пропадает. Тем единицам, кто вернулся после многих лет отсутствия, всё вернут. А миллионы страниц бесполезного хлама будут вычищены.
                      Как это ваше поведение соотносится с духом взаимного уважения? Pessimist (обс.) 14:21, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, я уважаю и убеждён в добрых намерениях Вас и других участников дискуссии. Но вот только внутреннее восприятие не обязано соответствовать ПДН. Если перерыв в работе влечёт удаление — это может психологически восприниматься как наказание за неактивность, шантаж, или проявление неуважения, а необходимость просить о восстановлении — это как минимум дополнительный барьер для потенциального возвращающегося. В каком-то смысле всё что мы пишем — хлам и тлен, но лишние напоминания об этом контрпродуктивны: для многих участников черновики, или не попавшие в основное пространство эссе — это буквально часть их вклада в создание энциклопедии. M5 (обс.) 15:10, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Если некий теоретический участник склонен воспринимать удаление страниц как преследование вне зависимости от реальных фактов, то я не вижу причины именно ради такого участника менять многолетний консенсус и оставлять в Википедии миллионы никому не нужных страниц. Мало ли у кого какие психологические проблемы, под каждого не подстроишься. Еще раз (в четвертый за эту дискуссию) повторюсь, что никто не напоминает об этом активному участнику. Pessimist (обс.) 16:25, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Про черновики нет, но про ЛП есть. Однажды на одной из справочных страниц в разделе «См. также» увидел ссылку на полезный материал в ЛП, красную из-за автоматического удаления. Было это давно, и ссылку на конкретную страницу сейчас привести не могу. Часто на страницах эссе (например, Википедия:Достоверность, Википедия:Справочник и т.д.) приводят ссылки на материалы, по каким-то причинам расположенные в ЛП (например, неформат для пространства Википедия [но в Википедии допустимые]; материал мог бы лежать в пространстве Проект, но подходящего проекта нет). Если участник прекратит активность (или его обессрочат по какой-либо причине и сотрут всё ЛП), то ссылки на полезный материал вымрут. Radmir Far (обс.) 14:38, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я посмотрел ссылку в ВП:Достоверность. С чего вы решили, что эта информация не допустима в пространстве ВП?
                      Если возникает такой вопрос, то такую информацию следует восстановить и перенести туда, где она будет уместна, а не оставлять в личных черновиках. Тем они и отличаются от востребованных сообществом страниц. Pessimist (обс.) 14:45, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • У каждого своя мотивация. Если бы написанное мной эссе не приняли бы в основное пространство, я бы перенёс его на ЛС, и был бы возмущён, если бы кто-то полезли его вычищать. Кто-то ещё уйдёт из проекта на пару лет, а когда надумает вернуться, увидев удалённый труд плюнет и бросит эту затею. В любом случае, ВП:КБУ#У5 демонстрирует неуважение к вкладу участника: «твои писульки терпят, только пока ты продолжаешь работу». Ради чего? Экономии нескольких мегабайт в дампе? Развлечения скучающих без работы [сарказм] админов («…оценивать полезность будет тот ПИ или админ…»)? M5 (обс.) 13:29, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если бы вы были активным никто не бы не полез ваше эссе вычищать и возмущаться было бы нечем. Если вы не активны, то и возмущаться некому и незачем.
              Ваша теория о том как кто-то увидев вычищенное ЛП молча решит не возвращаться не опирается примерно ни на что. Я после 5,5 лет отсутствия вернулся и попросил вернуть удаленные страницы, мне их вернули. А если бы я не вернулся — значит они никому и не нужны.
              Ради чего — ради выполнения ВП:ЧНЯВ. В Википедии может находиться только то, что помогает в работе над энциклопедией — и больше ничего. Если этой зачисткой занимается участник, то только по собственной воле и собственному выбору. И никто, включая вас, не вправе указывать ему на что свое время тратить. А если через 2,5 года отсутствия участника этим займется бот, то беспокоиться о его свободном времени вам тем более не стоит. Pessimist (обс.) 13:37, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы попросили (попутно загрузив админа бессмысленной, если бы не У5, работой). Другой не попросит, и молча уйдёт. Кто-то пишет черновик, готовый на 80 % и уходит из проекта, а кто-то пишет стабы в основном пространстве. Все участники психологически разные, их движут разные вещи, они имеют свой стиль работы, и это стоит поддерживать. Лично мне помогает знание, что мой вклад (не только в основном пространстве) приносит долговременную пользу проекту. Если я пишу черновик или эссе, то я также стараюсь принести пользу проекту. И если я в оценке пользы не ошибаюсь — значит, эти тексты полезны для проекта, а следовательно противоречия ЧНЯВ нет. M5 (обс.) 14:12, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • На данный момент консенсус состоит в том, что вы ошибаетесь и то, что лежит в черновиках неактивных участников, для проекта бесполезно. А что бесполезно — то нарушает ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 14:17, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Апелляция к консенсусу — это круговое рассуждение («консенсус потому что консенсус»). Если других опровержений моих аргументов нет — значит консенсус может быть пересмотрен. M5 (обс.) 14:22, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Может. Если вы докажете что оставшиеся много лет невостребованные черновики приносят пользу. Этого вы пока не показали.
                      Более того, вы повторно ссылаетесь в обоснование удаления черновиков неактивных участников, на черновики активных, уже после указания на эту дыру в вашей логике.
                      И наличие любых страниц в доступном виде в Википедии — не «бесплатное удовольствие». Все они так или иначе нуждаются в обслуживании и контроле. Например, чтобы в них не было вандализма, оскорблений, нарушений СОВР и АП. Поэтому ненужные страницы следует удалять, это экономит ресурсы участников, а не нагружает. Pessimist (обс.) 14:28, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • ВП:КБУ#У5: «В случае возвращения удалённые по данному критерию подстраницы восстанавливаются по обычному запросу участника без обсуждения». Так что обезопашивать вклад незачем. DimaNižnik 15:14, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

Несколько примеров[править код]

Хотелось бы услышать мнение коллег по этому вопросу на примере трёх ЛС.
Qifify — вроде бы ничего необычного и сверхзапрещённого, но по сути-то вроде как раз «Нецелевое использование ЛС», потому что «я очень популярный» явно не связано с работой над энциклопедией.
Тогой Никита — просто краткая информация, причём даже не сразу понятно о себе ли написано. Предположим что о себе, подпадает ли под нецелевое ЛС?
Парамонов Иван — тоже о себе, но как это расценивать? Как личную страничку, а-ля в соцсети или блоге, или нормальное содержимое.
Вроде бы в этих примерах ничего сверхъестественного, но всё же с другой стороны можно и прокопаться к содержимому, якобы не имеет отношения к работе над энциклопедией. -- Megitsune-chan (обс.) 10:34, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Все ЛС норм для обычных участников. Для участников без правок (как тут) можно удалять по НЕХОСТИНГ. Не сразу. Потом, если долго нет правок. Abiyoyo (обс.) 10:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Два последних, кажется, спутали Википедию с соцсетью и создали "свою страницу", не понимая разницу между страницей участника и статьей о человеке. Править Википедию они не собираются, а собираются рассказывать друзьям, что в Википедии есть страница о них. Vcohen (обс.) 10:43, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ни в одном из случаев не вижу проблемы. Возможно, «нецелевое использование»; но никому не мешает. Janwuf (обс.) 12:21, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, регулирование содержимого чужих ЛС, которое не является оскорбительным, — это напрасная трата времени. Если новичок разместил черновик на ЛС, достаточно переименовать в /Черновик, пинганув его в описании правки с вежливым пояснением, что так другим участникам удобнее. Викизавр (обс.) 17:23, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Допустима ли в статье ссылка на экстремистский документ?[править код]

Вопрос такой: в статье, посвящëнной некоему документу, входящему в российский Федеральный список экстремистских материалов, имеется ссылка непосредственно на сам документ, размещëнный на неком неформальном сайте. Интуитивно мне кажется, что такой ссылки быть в статье не должно, однако в разделах «Выбор объектов внешних ссылок» и «Неприемлемые ссылки» правила ВП:Внешние ссылки я соответствующего пункта не нашëл. Второй вопрос, связанный с этой ссылкой, состоит в том, что она ведëт не на публикацию, а на рукопись (фотографию машинописных страниц), поэтому лично у меня имеются сомнения, что данная рукопись — это и есть описываемый в статье документ.

Конкретика вопроса связана с номинацией статьи Катехизис еврея в СССР на статус добротной и ссылкой, размещëнной сейчас в разделе «Ссылки».

Хотелось бы, чтобы по результатам данного обсуждения в правилах появились более чëткие указания относительно подобных случаев. Bff (обс.) 17:18, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, допустима, с тех пор, как в РФ (и едва ли не раньше - в РБ) экстремистскими начали объявлять любые материалы с критикой текущей власти. Пример - Нам не всё равно!. MBH 17:30, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Непонятно какую именно «публикацию» вы считаете приемлемой в качестве ссылки. Целиком текст этого документа есть только в самиздате, цитирование вторичными источниками полностью совпадает с прилагаемым текстом.
    На мой взгляд, ссылка на предмет статьи безусловно приемлема вне зависимости от его маргинальности, тем более, что в статье предмет описан в соответствии с ВП:МАРГ. Я выбрал наилучшую ссылку из тех, что нашёл. Если кто-то найдет лучше — велкам. Скрывать этот текст не вижу ни повода, ни причины. Pessimist (обс.) 17:31, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Одно дело — публикация, например, в газете «Русские ведомости», с указанием даты публикации, другое — рукопись неизвестного происхождения на неизвестном сайте. Bff (обс.) 17:39, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если есть ссылка на газету чтобы текст был доступен онлайн — кто же против? А если нет гербовой бумаги — пишем на простой. Замечу, что изначально в 1989 году текст распространялся именно в машинописном виде и только потом появился в СМИ. Так что вопрос аутентичности можно развернуть на 180%. Pessimist (обс.) 17:42, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • На мой вгляд, при таком подходе нарушается первый столп (следует стремиться к максимальной точности), поскольку для документа, размещëнного на сайте, невозможно определить, насколько он соответствует предмету статьи. Bff (обс.) 17:51, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Стремление к максимальной точности не предполагает, что любая информация с точностью ниже 100 % автоматически исключается. Я полагаю, что первому столпу противоречит такой вот перфекционизм. Данное стремление означает выбор максимально точной информации из той, которую можно найти. Почему вы решили, что точный текст был именно в «Русских ведомостях», а не в исходной машинописной листовке? Pessimist (обс.) 17:58, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • При чëм здесь 100%? Сейчас точность соответствия ссылки теме статьи вообще нельзя определить. А ссылка на публикацию в газете — это ссылка именно на ту версию документа, которая упоминается в статье. Bff (обс.) 19:17, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Отчего же нельзя? Я уже кажется в третий раз повторяю, что проверял текст по цитатам вторичных АИ и искажений не обнаружил. В статье написано, что изначально текст был не в газете. Pessimist (обс.) 19:23, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:Внешние ссылки, раздел «Наиболее приемлемые ссылки»:
    «Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи (если она не подпадает ни под один пункт раздела „Неприемлемые ссылки“)».
    На мой взгляд, данное произведение вполне подпадает под «и пр.» в этом правиле. Так что о запрете речь не идёт. Обсуждать можно только вопрос соответствует ли текст предмету статьи. Об этом я написал выше. Pessimist (обс.) 17:38, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Список экстремистских материалов тут критерием точно быть не должен, мы не в Викитеке и пока ещё сохраняем разумный отказ от следования российским официальным писулькам. Другое дело, что в случае с ВП:МАРГ хотелось бы, чтобы текст был всё-таки не со случайного сайта (для возможности поверить в достоверность). stjn 17:48, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Сайт как раз наилучший из всех найденных — всё остальное вообще ЖЖ и Вконтактик. А тут хоть какая-то организованная деятельность редакции имеется. Pessimist (обс.) 17:52, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Размещение ссылки на ксенофобский текст в статье о нём вполне уместно, также как, например, размещение фотографий трупов в статье про массовое убийство. Оптимально, конечно, разместить ссылку на текст с критическими комментариями, как в статье Протоколы сионских мудрецов, но в отсутствие такового можно и на просто текст, как в статье Моя борьба.
    Федеральный список экстремистских материалов не может быть основанием для неразмещения ссылки, потому что рувика не подчиняется законам РФ и потому что в этом списке есть, помимо настоящего экстремизма, много всякого — например, антикоррупционный видеоролик Навального «Припомним жуликам и ворам их манифест — 2002». Викизавр (обс.) 09:29, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Разумеется допустимо, ведь даже «священные писания», превосходящие по уровню агрессии и ненависти «Mein Kampf», в статьях цитируются.
    В Коране много явного и очевидного экстремизма, но он не запрещён и не находится в списке экстремистских материалов. Общий смысл таков (цитаты на арабском я привела без изменений, кому интересно).
    «Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили».
    وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلَا تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ
    «Сражайся во имя Аллаха. Ты ответственен не только за себя, поэтому побуждай к этому других верующих».
    فَقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ لَا تُكَلَّفُ إِلَّا نَفْسَكَ وَحَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَسَى اللَّهُ أَن يَكُفَّ بَأْسَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَاللَّهُ أَشَدُّ بَأْسًا وَأَشَدُّ تَنكِيلًا
    «Верующие не должны считать неверующих своими помощниками и друзьями вместо верующих».
    لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ
    «Воистину, иудеи и христиане окажутся в огне Геенны».
    إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ فِي نَارِ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أُولَئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِيَّةِ Aisha8787 (обс.) 11:41, 6 мая 2024 (UTC)[ответить]

Создание аналога MOS:PBUH[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Создание аналога MOS:PBUH. stjn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)

Проблема: массовое и непрекращающееся добавление участниками салавата в статьи. Некоторые примеры: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8].

Предложение: создать аналог MOS:PBUH с запретом на использование салавата. Я не уверена, где это лучше было бы разместить, возможно в ВП:ЯЗЫК.

В тексте статей после упоминания имени исламского пророка Мухаммеда не следует писать салават, а именно фразы «да благословит его Аллах и приветствует», «мир ему и благословение Аллаха», «салля-Ллаху алейхи ва саллям» (включая сокращения с.а.в., с.а.с. и лигатуру ﷺ).

Опционально: добавить в фильтр запрет на правки, которые не содержат ничего, кроме добавления салавата в текст статей. Aisha8787 (обс.) 16:44, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Отдельно это прописывать в ВП:ЯЗЫК можно как пример. А проблему надо в правиле обозначить в целом, помнится у нас титулы католических кардиналов писали на 3 строки текста начиная с «Его святейшество…». Pessimist (обс.) 19:12, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Фильтром всё не вычленить. Даже в приведённых примерах добавляется не только данный элемент, но и меняется регистр букв к примеру. И данное добро повально используется в цитатах, т.ч. автоматизации тут вряд ли помогут. Iluvatar обс 07:15, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Надо сказать (в порядке небольшого оффтопика, хотя и не совсем), википедисты тоже грешат подчас вставкой аналогичных по функции формульных фраз, когда добавляют к авторам мнений и оценок добавки вроде «доктор исторических наук», «профессор», «лауреат чего-нибудь». Причем, чем более спорное мнение у автора, тем скорее вставят. Abiyoyo (обс.) 07:46, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • А это как раз вполне уместно. Потому что когда пишут «Вася Пупкин полагает, что…», то читатель должен догадываться или самостоятельно гуглить кто такой этот Вася Пупкин и почему его мнение важно и авторитетно. Краткая характеристика источника более чем уместна, в отличие от славословий не имеющих отношения к контексту. Pessimist (обс.) 08:59, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Так и нужно делать. Это не «формульная фраза», а просто корректная атрибуция. Iluvatar обс 09:56, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Действительно известные мнения действительно значимых персонажей никто так не атрибутирует. Атрибутируют пограничных. «Профессор Макс Вебер» никто не напишет, а «Профессор Вася Пупукин» — сколько угодно. Но это оффтопик, не будем тут. Abiyoyo (обс.) 10:00, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Как мне кажется, салават и другие религиозные славословия ближе не к упоминанию реально заслуженных учёных степеней, а к чему-нибудь вроде титулов Ким Чен Ира или к написанию рядом с именем Мехмеда IV «султан, сын Магомета, брат солнца и луны, внук и наместник божий, владелец царств — Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властелин над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем не победимый, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан». Мир ему. ;) Aisha8787 (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Черновой вариант:
    <начало>
    В текстах статей при упоминании тех или иных персон не следует употреблять гоноративы (включая салават и титулыование), если это не цитата или необходимый контекст.
    Уместно:
  • «Принц Эдуард стал наследником престола в 18 лет».
  • «Книга издана с предисловием доктора исторических наук, профессора Д. А. Волкогонова»
Неуместно:
  • «Его высокопреосвященство кардинал Святой Римской Церкви Гумберт Сильва-Кандидский во главе посольства был отправлен в Константинополь».
  • «Участвовал в битве вместе с пророком Мухаммедом (Да благословит Его Аллах!)»
<конец>. Pessimist (обс.) 16:58, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Пример с профессором стоит убрать. Не стоит сейчас превращать простое обсуждение в максимально сложное. Писать «Профессор Вебер» не стоит. Это дурной тон, так не делают. Делают часто воины и пушеры в конфликтных тематиках, чтобы усилить вес сомнительных или заведомо спорных утверждений. Бесспорных авторитетов обычно не атрибутируют. Конкретно в приведенном примере явно читается попытка неявно повысить авторитет автора книги, к которой Волкогонов написал предисловие, внушить читателю, что неназванный автор — человек уважаемый и значительный, аж сам профессор/дин Волкогонов предисловие написал. Разновидность ВП:МАГИЯ, регулярно встречающаяся в конфликтных темах и крайне редко в нейтральных. Abiyoyo (обс.) 17:58, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В статье о книге более чем уместно. Pessimist (обс.) 18:20, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, в статье о книге может быть уместно. А в другом месте может быть и нет. Лучше не добавлять в правила примеры, которые могут быть неверно истолкованы. Ну и вообще предлагать изменение в правило прямо вот наперекор тому, что говорилось ранее, усложняет обсуждение. Оно только зафлудится спорами, а это обычно не на способствует принятию поправок и усложнаяет подведение итога. Лучше остановиться на бесспорном, так будет проще. Abiyoyo (обс.) 18:27, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Во всех статусных статьях, которые я написал, я указывал научные звания и специализацию источников и впервые слышу, что это оказывается неуместно. Мнение, что можно просто написать имя автора — полная бессмыслица. Читатель (а это может быть и школьник) не обязан знать никаких ученых ни в какой области, не говоря уже ориентироваться во всех мыслимых областях. Я хоть и пишу статьи по истории знаю довольно узкий круг имен и как только чуть-чуть выхожу на смежную тему получаю список авторов, о которых никогда не слышал ранее. Научно-популярная энциклопедия предназначена для просвещения, а не для самоудовлетворения просвещенных. И когда я читаю статью по теме, в которой плохо ориентируюсь, то я хочу видеть чьё мнение я читаю — профессионала или любителя, ученого или журналиста и так далее. Оспаривать такой подход в Википедии — абсурд. Pessimist (обс.) 18:38, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Для этого гиперссылки есть. Кому интересно — посмотрит. Мнение совсем малозначимых персонажей обычно не приводится. Иногда разумно указать что-то об авторе, если приводим мнения, например: а)политиков одного лагеря, б)политиков другого лагеря, в)артистов, г)дипломатов, д)историков. Принадлежность к каждой категории указать разумно. Но для этой цели достаточно написать «историк». Все, эторго достаточно. Титулы не нужны и мало что добавляют читателю в части понимания контекста кроме славословий. Как раз только запутывают: подумают: раз этот к.и.н, а тот д.и.н, значит мнение второго важнее. Но это, очевидно, не так работает. А что еще читатель узнает из титула? Обычно ничего. Abiyoyo (обс.) 18:49, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Такое впечатление, что вы вчера зашли в Википедию и не в курсе, что про многие АИ статей нет и в обозримом будущем не будет. Это в высшей степени странный аргумент для опытного участника.
              Но даже если про автора источника есть статья, то это вовсе не значит, что про него не нужно сказать кто он. Статья в энциклопедии — это законченное произведение, для понимания которого не должно быть необходимости ходить по ссылкам и читать что-то ещё. По ссылкам может быть информация по связанным темам, а не то, что необходимо понимать при чтении статьи. И да, сравнительная авторитетность (историк-самоучка и доктор исторических наук - это разные историки) тоже может быть важной по контексту.
              В общем, я полагаю, что следует нормировать существующую практику качественных статей, а не изобретать на ходу крайне сомнительные критерии употребления научных званий. Pessimist (обс.) 18:53, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Скажем так, в очень специфических контекстах самоучка или доктор может иметь значение для раскрытия темы, но это нечастый случай. Позиция в формальной академической или образовательной иерархии в целом несильно влияет на понимание контекста. Для историков может быть куда важнее указать их взгляды (левый/правый, ревизионист/традиционалист, сторонник той или иной концепции, иногда страна и т. п.). А степени и тем более должность профессора (которая вообще о другом) обычно говорят мало. Цитируемость и академическое признание куда важнее для значимости мнений, и к степеням отношения имеют отдаленное. Есть рядовые кандидаты и доктора, ничем не примечательные, а есть примечательные. Профессорская должность так вообще преподавателтьская.
                Какая сейчас практика — вопрос отдельный. «Профессор Вебер» встречается лишь единожды, да и то о другом Вебере. О Максе ни разу. В других комбинациях аналогично. Всего упоминаний М. Вебера около трёхсот. Это высочайший авторитет, прямо вот топчик. А уж представить конструкцию «Профессор Фуко» я вообще с трудом могу. Abiyoyo (обс.) 19:11, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Это видимо потому, что его мнение вряд ли сопоставляется с каким-нибудь другим менее авторитетным источником с иным мнением. В избранной статье Индонезия с этой ссылкой идёт «линия Вебера». В статье Античность контекст «..благодаря исследованиям выдающегося немецкого историка и социолога Макса Вебера…» И так далее. Pessimist (обс.) 19:25, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вот и получается, что чем выше авторитет, тем меньше необходимость указывать эти титулы. А если будет сопоставляться, так совсем смешно выйдет: один просто Вебер, а другой «доктор исторических наук, профессор Усть-кутского педагогического университета». Или первому для баланса все титулы придется прописывать. Строчек эдак на пять.
                    Эти титулы возникли у нас нет от необходимости «дать понять читателю контекст». Всё прозаичнее. Они результат войн в конфликтных темах, где всякая сторона пытается магическим образом поднять вес «своим» авторам в борьбе за то, «какой АИ АИстее». В этом же дело, а не в чем-то ещё. Оттуда, из конфликтных тем оно и перекочевало и в некоторые другие статьи. Но это не общая практика. Это результат войн. Которые брать за образец — ну такое. Abiyoyo (обс.) 19:59, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Поэтому вместо научного звания пишем «выдающийся» :-). До тех пор пока по данной теме нет войны. Потому что иначе начинается зачистка всех этих эпитетов и замена их на научные звания. Pessimist (обс.) 20:05, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну, «выдающийся» тоже не надо писать. Но это вообще не титул. Это просто эпитет, не особо соответствующий стилю энциклопедии. Равно как и всякие «великие», «известные» и т. п. Кстати, в конфликтных тематиках такое не выживет — оппоненты быстро уберут. А в вегетарианских статьях такое проскакивает иногда, потому что там накал страстей ниже. Но мотив другой. В конфликтных темах нужно застолбить важность, а в неконфликтных просто авторы иногда позволяют себе чуть больше вольности. Abiyoyo (обс.) 20:17, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже кажется, что примеры с динами-профессорами тут не к месту. Тем более писать ультимативно, что это «уместно», когда часто это лютый канцелярит, который тем же «Языком и стилем» считается нежелательным. stjn 19:26, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Pessimist2006, что имеется в виду под титулом — собственно титул «герцог» или соответствующее титулование «Ваша/Его Светлость»? Викизавр (обс.) 22:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне бы хотелось послушать мнение участников, пишущих качественные статьи. Будет странно нормировать написание текстов по мнению участников, которые статьи практически не пишут. Pessimist (обс.) 19:31, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я все еще не понимаю, зачем обсуждение тривиальнейшего вопроса о салавате (с заголовком темы о нем же) превращать в обсуждение крайне сложных тонкостей стиля по совершенно другому вопросу. Я и сам, виноват, каюсь, что упомянул это. Но то было на другом форуме и сразу помечено как оффтопик. Но нет. Abiyoyo (обс.) 19:34, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну это, прямо скажу, хамство какое-то. stjn 19:58, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, меня никогда не обвиняли в недостаточном качестве или количестве написанных мной статей, но я нахожу вашу реплику крайне невежливой. — Le Loy 22:51, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе согласен, но салаваты пишут не только после упоминания Мухаммеда, но и после слова Аллах (субханаху ва та-алла) и имён других важных деятелей и деятельниц, это стоит указать. Из статьи Аиша я их регулярно удаляю. В целом английское правило мне очень нравится, лишние «пророки» у нас в статьях тоже ни к чему.
    Про другие религии стоит отдельно поговорить, там своя специфика. А против «великих изобретателей» правило уже есть! — Le Loy 22:50, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне отдельное правило и даже отдельный раздел в правиле против исламских салаватов кажется излишним и в этом смысле я согласен с тем, что это должно касаться любых гоноративов. Pessimist (обс.) 05:19, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне наоборот кажется важным принять более специфичное правило именно про салават, потому что 1) это прямое и конкретное указание, а не что-то общее, что надо толковать; 2) чем более общий вопрос рассматривается, тем меньше вероятность, что изменение в правила будет принято. — Le Loy 07:10, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Салаваты нафиг, а вот его высокопреосвященства, рыцарей британской империи и подобное в первом предложении статьи - не против, чтобы были. MBH 09:47, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
    Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме). Nikolay Omonov (обс.) 06:46, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Предложите формулировку для учёта регистра букв? Pessimist (обс.) 06:54, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.
        Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.
        О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Nikolay Omonov (обс.) 10:05, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]

«Поблажки» неактивным ПИ и администраторам[править код]

В свете не основанных ни на каких правилах итогов на Википедия:Заявки на снятие флагов#Неактивные ПИ хотелось бы спросить участников сообщества:

  1. является ли консенсусной практика «поблажек» неактивным ПИ и администраторам;
  2. какой срок сообщество считает разумным в подобных случаях, если практика является консенсусной;
  3. и являются ли критерии активности вообще требуемыми (и обязывающими) для носителей «высших» флагов или они являются скорее рекомендательными и никаких последствий нести не должны;
  4. возможно также — стоит ли ввести мораторий на исполнение критериев по активности для носителей «высших» флагов (кроме администратора интерфейса, там требование Фонда) до конца российского вторжения в Украину.

Честно говоря, практика, при которой администраторы и бюрократы вопреки текущим правилам активности устраивают какие-то самовольные действия на пустых основаниях, мне кажется глубоко неверной. Понятно, что снятие флагов не является самоцелью, — но в таких случаях в правилах 1) либо должны быть обозначены условия, при которых снятие флага откладывается, 2) либо не должно быть критериев активности ПИ и администраторов вообще. Волюнтаризм в этой теме выглядит достаточно сомнительно и неприятно и скорее всего будет приводить к тому, что флаги будут снимать только с людей, которые по определённым причинам кому-то не нравятся (на меня, собственно, в своё время подавали так заявки участники, которые так или иначе находились/находятся со мной в конфликте). stjn 10:24, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • 3. Я так понимаю, снятие флагов с неактивных участников, — это мера безопасности: неактивность может быть признаком того, что утерян контроль над учёткой. — Mike Somerset (обс.) 10:58, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет правила, которое обязывает снимать флаги с неактивных администраторов и ПИ, это просто мера безопасности, ибо никто не знает, не окажется неактивная учётка через какое-то время в других руках. При этом формальные критерии активности нужны, чтобы было на что ориентироваться. При этом нужно различать тех администраторов и ПИ, которые вообще неактивны в Википедии длительный срок, и тех, кто сохраняет активность хотя бы на каком то уровне. Для второй группы, поскольку даже невысокая активность несёт пользу для Википедии, чаще всего флаг снимается только если участник сам согласен с этим. Для первой же флаг может быть снят, но, особенно с учётом нынешней политической ситуации, мы всё же даём шанс возобновить активность, оставляя флаг условно. 6 месяцев, кстати, появились из-за того, что у нас скоро лето, отпуска, лучше возвращаться к вопросу после их окончания. Vladimir Solovjev обс 11:20, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет правила, которое обязывает снимать флаги с неактивных администраторов и ПИ — это напоминает игру с правилами. Критерии активности для всех флагов сформулированы так, что за редкими исключениями при неактивности бюрократам/администраторам требуется снять флаг. А не просто «есть такая возможность». В противном случае это бы давало бюрократам/администраторам права тут снимать, а там рыбу заворачивать в зависимости от их отношения к отдельным участникам. Да, формально в правиле по той же неактивности администраторов написано «флаг снимается по консенсусу бюрократов», но там же написаны критерии, по которым снятие флага бюрократами должно производиться. Очень странно просто плевать на эти критерии в зависимости от конъюнктуры — это по крайней мере должно быть закреплено в правилах. stjn 11:26, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Читайте внимательнее: я написал слово обязывает, иначе бы флаг мог снимать бот. Когда нам подают пачку администраторов на снятие, мы естественно обсуждаем. Но бюрократы не обязаны снимать флаг, если придут к консенсусу его оставить по каким-то причинам. Тем более что если тенденция сохранится, у нас в скором времени останется пара десятков администраторов и 2 бюрократа. Vladimir Solovjev обс 11:32, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Проще привести правило к соответствию реальной практике, тем более, что так уже делали для арбитров. Как уже указали двое участников, оно и так ей напрямую не противоречит, так что достаточно добавить, что при невыполнении критериев активности окончательное решение остаётся за носителями более высокого флага. Deinocheirus (обс.) 13:02, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если вчитаться в мою изначальную реплику, я и предлагаю привести правила к какому-то общему знаменателю, который будет консенсусным (в т. ч. «привести к соответствию реальной практике»). Сейчас скорее используются лазейки. stjn 20:32, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вроде бы консенсусно "при отсутствии возражений на усмотрение бюрократов", в правилах это и записано наиболее лаконичным способом. Всех случаев не предусмотришь. DimaNižnik 12:17, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ПИ-СФ: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников…», т.е. может быть и не снят. Бюрократы выбирались голосованием, им сообщество доверяет, они имеют право трактовать каждый случай по-своему, в данном случае даже не надо применять ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не вижу, какой ущерб может принести условное оставление флага, вроде бы такое иногда делалось и раньше. Дополнительно что-то формализовывать не имеет смысла. DimaNižnik 11:37, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, почему "может быть снят" трактуется как "обязательно будет снят". Если есть основания не снимать флаг, то его и не нужно снимать. --Kiz08 (обс.) 15:17, 28 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Является консенсусной. Наличие реальной проблемы не показано. Бюрократы обладают повышенным доверием сообщества и имеют право на свободу действий, тем более, что какой-то очень большой опасности неактивный админ не таит в себе, взломы очень редки и довольно легко купируются. AndyVolykhov ↔ 13:17, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]

ВП:Литература[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я понимаю сабжевый раздел руководства Википедия:Ссылки на источники таким образом, что если я добавляю в какую-либо статью библиографическую ссылку, например, на какую либо рецензию на какой-либо фильм, но при этом ничего из этой рецензии в статью не добавляю (и пока не планирую), то размещать эту ссылку я должен в подразделе «Дополнительная литература» раздела «Литература» (при наличии такого раздела) или в самостоятельном разделе «Дополнительная литература» (при отсутствии раздела «Литература»). Однако я частенько сталкиваюсь с тем, что коллега Archivero (с самыми разными формулировками причин) либо меняет название раздела с «Дополнительная литература» на «Литература», либо ликвидирует подраздел «Дополнительная литература» с переносом ссылок в раздел «Литература». Вот последний по времени случай. Пожалуйста, дайте разъяснение, в какой именно раздел или подраздел должны добавляться библиографические ссылки на печатные источники в случае, если они ещё не были задействованы при написании статьи. — Jim_Hokins (обс.) 09:55, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Да, в правиле указано для АИ "использованные при написании статьи" (в т.ч. на которые сноски) - в раздел "Литература", а раздел «Дополнительная литература» создаётся для тех АИ, которые не были использованы в статье. Но фишка в том, что разницы нет: даже если используете из АИ что-то - но не всё же. Из той же рецензии на несколько страниц - сколько берёте? Фраза-две-пять
    2. по примеру - из рецензии ИК, которая аж на 10 страниц, использовано-процитированоо лишь два абзаца - а остальное оттуда - это дополнительно читать или нет? Какой это АИ - Литература или Дополнительная литература?
    3. Более того в конкретном примере - у Вас вообще всё наоборот: рецензия ИК цитированная в статье - почему-то в "Дополнительная литература" хотя она использована, а рецензии СЭ и СК, которые в статье никак не использованы - в разделе "Литература"...
    Ну в общем как-то так. Но в принципе проблемы вообще не вижу. С уважением, — Archivero (обс.) 10:22, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, «Дополнительная литература» при отсутствии «Литература» выглядит абсурдно. AndyVolykhov ↔ 11:41, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вовсе нет, поскольку библиоссылки могут находиться не только в разделе Литература, но и в разделе Примечания. Некоторые участники никогда не создают раздела Литература, даже если используют для статьи десятки книг. Bff (обс.) 13:07, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если хоть что-то использовалось, значит использовалось, неважно сколько. Лучше всего всё оформлять сносками, тогда и без выделения дополнительной всё будет ясно. DimaNižnik 14:43, 27 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, требование выделять раздел «Доп. литература» — это анахронизм времён первых лет существования Википедии. В западной академической практике есть такая фишка, то есть когда делится литература, непосредственно задействованная, и прочее дополнительное. В статьях своей работы я считаю такое излишним, в развитых библиографиях ХС и ИС можно выделять отдельно диссертации, статьи, монографии, биографии, что угодно. Так что я на стороне Archivero. Наличие в библиографии пусть не задействованных АИ мне не единожды помогало, и в Вики, и в RL. Dmartyn80 (обс.) 07:08, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Более того, я считаю данный набор слов откровенно вредным:

Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

Есть АИ и не-АИ, и только. Если статья на значимую тему, имеющую шансы развиться во что-то серьёзное, тут нужна общая библиография. Если вышло в свет нечто ценное, оно должно появиться в библиографии статьи. «Список с комментариями» имеет все шансы уехать в другое пространство в Википедии. Требование 5-8 публикаций вообще загадочное. Данное словотворчество следует привести в соответствие с текущей реальностью и более никого не смущать.— Dmartyn80 (обс.) 07:12, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОГ[править код]

Как по мне, правило очень неоднозначное и оставляет огромную волю для трактовок. Я буду рассматривать правило лишь относительно компьютерных игр, но, думаю, что если заменить все слова «игра» в моём тексте на «программа», особой разницы не будет. Пройдусь по пунктам:

  1. «Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании программного продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рассматривающие данный продукт)».
    • Что подразумевается под «продуктом, обладающим широкой известностью»? Просто популярная игра, в которую сыграло несколько десятков миллионов человек? Так у нас такие игры могут быть и незначимыми. Просто значимая игра? Игра, получившее n-ное количество рецензий? Тогда какое именно? 1? 5? 10? 20? Чем обусловлено выбранное число? Игра оказала заметное влияние на индустрию? А что должно показать это самое влияние?
  2. «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве разработчика программного обеспечения (программиста) в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах».
    • В пункте упоминается «неоднократное освещение»: то есть двух малых источников уже хватит? А если есть один очень подробный источник в одном из самых авторитетных ресурсов, этого будет недостаточно?
  3. «Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
    • Тут, если придерживаться букве правила, можно вывести лишь такую сколько-нибудь однозначную трактовку: «Если человек был удостоен хотя бы двух профессиональных премий и хотя бы двух общих наград, то он однозначно значим». Это чересчур жёсткое условие, и мне трудно представить человека, который бы не проходил по первому и второму пункту, но проходил бы по этой трактовке. Думаю, имеет смысл как минимум поставить между проф. наградами и общими «или». Также вопрос в количестве наград: почему именно более одной?
  • Остальные пункты мне, если честно, не интересны, хотя 5-й тоже вызывает вопросы.
  • Далее в правиле идёт следующий текст: «Достаточно наличия хотя бы одного критерия». Этот текст подразумевает однозначность формулировок выше, но они очень расплывчатые, из-за чего применять сами критерии довольно сложно.

В общем, хотелось бы уточнить формулировки пунктов, а если уточнить не удастся, то хотя бы упомянуть про их расплывчатость в правиле и рекомендовать обращаться к участникам соот. тематических проектов в случае возможной незначимости того или иного человека в этой области. Сам я не берусь предлагать новых формулировок из-за неопытности в вопросе персоналий. ^ w ^(обс.) 18:39, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Похоже, никого тема не заинтересовала. Тогда я сам предложу вариант для первого пункта:
    «Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании либо нескольких значимых программ (не менее двух), либо лишь одной значимой программы, но такой, что подробное описание разработчика будет нарушать ВП:ВЕС». ^ w ^(обс.) 03:12, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Критерий, основанный на значимости, однозначно не подходит, мало ли какой никому не известный трэш может оказаться значимым. Это совершенно не делает его автора достаточно известным человеком, чтобы он мог заслуживать описания в энциклопедии. Котик полосатый (обс.) 11:18, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Игры — это одна специфичная область программного обеспечения, причём большинство игр широко известны только в узких кругах геймеров. Продукт, обладающий широкой известностью — это, например, PKZIP. И одного этого продукта, установленного на миллиардах компьютеров (с потомками), должно быть достаточно для значимости Филлипа Каца. Аналогично с Евгением Рошалем и WinRAR. Или, например, таким продуктом могут быть «Лексикон» и Aidstest, стоявшие на каждом первом компе в постСССР. Игр с аналогичной известностью не так много: Тетрис, Doom, Super Mario Bros, Minecraft… Ориентируйтесь не просто на наличие рецензий в игрожуре и тем более не на прочие признаки известности в узких кругах. Широкая известность — это широкая известность. Может и не обязательно такая, как с PKZIP, но о продукте должны знать люди за пределами нишевой субкультуры. Возможно, источники прямо будут характеризовать его как «известный», «популярный», «культовый». И т.п. В остальном — не цепляйтесь к буквам. Критерии для людей не могут быть строго формальными, потому что есть куча желающих «попасть в Википедию», и они готовы цепляться за любые формальные требования для удовлетворения своих хотелок. Котик полосатый (обс.) 11:26, 29 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В любом случае, как минимум первый пункт вызывает вопросы. Если вспомнить обсуждение из Дискорда, то с коллегой @Metra pro у нас вышли весьма разные прочтения данного пункта. Я увидела в этом просто «популярный продукт с кучей рецензий», он как раз таки именно то, что описали вы. -- Megitsune-chan (обс.) 09:43, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что понятие «широкая известность» — это не про википедийную значимость, а про значимость для культуры/отрасли/индустрии. Например, если игра входит в списки лучших (или, наоборот, одной из худших типа печально известной E.T.) или является одной из самых продаваемых. Если мне не изменяет память, Agra со мной не согласился в чате. Возможно, мы просто друг друга не так поняли. Metra pro (обс.) 12:28, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Куча рецензий в игрожуре — это таки «широко известный в узких кругах». Может быть индикатором, но вообще 20+ рецензий на игру категории «B» — это норма. И даже искать особо не надо. Англоязычное проиндексировано metacritic/gamerankings/mobygame, русскоязычное — Retroindex, европейское — у французов, восточноевропейское — у словаков. Не удивлюсь, если у японцев тоже свой сайт есть. Меньше 10 рецензий по этому корпусу источников будет только у совсем никому неизвестной индюшатины или совсем непонятных продуктов. С другим софтом ситуация другая — у источников нет традиции работать по принципу «а давайте напишем про все подряд софтины, релизнувшиеся в прошлом месяце». Котик полосатый (обс.) 21:47, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

Автомобильный код в карточке НП[править код]

Как мой предварительный итог этой застарелой номинации КУ.
С логикой номинации я лично согласен. Собственный код в любой стране лишь у пары городов (Украина - Киев, Россия - Москва и Петербург). Эти разовые исключения легко обрабатываются руками, никаких шаблонов не нужно. Иначе в массе карточек ложные утверждения получаются. Что, например, если на машине "AM", то она из Бердичева, а не откуда-то ещё.

Однако просто очередной шаблон сносить вижу мало толку, так как выборка прошита в самом {{НП}} и всё равно будет отовсюду то и дело пролезать, с Викиданных тех же через P395.

Поэтому предлагаю просто убрать ненужный код в {{НП}} (plain=true|from={{{from|}}}}}{{wikidata|p395|{{{автомобильный код|}}}{{{цифровой идентификатор|}}}{{{цифровой идентификатор 2|}}}{{{цифровой идентификатор 3|}}}|) А разовые случаи, когда именно НП и именно у него свой код - дополнить вручную. Так как ВП:МНОГОЕ, то пока ничего не трогаю, а спрашиваю тут. — Neolexx (обс.) 09:06, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Участники клубных команд ПЕРВЫХ лиг КРУПНЕЙШИХ стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта[править код]

По существующим правилам: «п. 5 . Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта» наблюдается перекос в пользу стран с небольшим населением. Уровень подготовки спортсменов как ВЫСШИХ, так и ПЕРВЫХ лиг и их популярность (освещение в прессе) достаточно высок. Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран.
ПРЕДЛАГАЮ расширить правило и признать значимыми биографии игроков первых лиг крупнейших стран (с численностью населения свыше 25 или 30 млн чел.), по самым популярным там видам спорта (хоккей, футбол, баскетбол, волейбол, а для стран Америки также – бейсбол, американский футбол, регби). Список стран, видов спорта и лиг может быть даже прописан отдельным списком. Народ очень любит спортсменов, журналисты широко освещают их деятельность. Спортивные фанаты - соавторы «Википедии» могут помочь с уточнением списка самых популярных спортивных лиг, которые не являются высшими. С уважением, And S Yu (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не нужно. В своё время, под давлением футбольного лобби, и так выписали слишком мягкие КЗ для командных видов спорта. В других видах спорта необходимо _призовое место_ на чемпионате страны, а в командных более мягкое: высшая лига. Отдельно отмечу, что ЧКЗ вообще показали себя плохой идеей, и дальше развивать это направление нежелательно. Saidaziz (обс.) 04:26, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В других видах спорта, где сейчас необходимо "призовое место на чемпионате страны" целесообразно расширить правила до участия в этом чемпионате. Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 04:37, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! - Ну так это же в спорте, а не в Википедии. А Википедия - не ресурс информационной поддержки спортсменов и болельщиков. И в Википедии главное - наличие авторитетных источников, описывающих спортсмена. А источники, как показывает практика, любят победителей и не интересуются проигравшими. Grig_siren (обс.) 05:08, 1 апреля 2024 (UTC) PS. И я уж не говорю о том, что принцип "главное не победа, а участие" - это, во-первых, принцип Олимпийских игр, а не всего спорта в целом. И, во-вторых, это провозглашенный на заре олимпийского движения идеалистический принцип, который в настоящее время отодвинут в сторону и остался чисто декларативным. — Grig_siren (обс.) 05:15, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран. - если этот факт и является поводом для изменения правил, то в другую сторону. Т.е. чтобы сделать незначимыми игроков высших лиг из небольших стран. Именно из-за невысокого уровня игроков из этих стран и национальных сборных в целом при оценке в общемировом масштабе. Но при таком раскладе мы сильно потеряем в соблюдении ВП:НТЗ. Так что пусть все останется как есть. Grig_siren (обс.) 05:12, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если номинация не первоапрельская, то у меня встречное предложение: пусть будут все лиги, как предлагает номинатор, но при этом: а) параллельно должен соблюдаться ОКЗ, причём это должно касаться и игроков высших лиг/чемпионатов/олимпиад и иже с ними. То есть статьи не должны писаться исключительно по базам данных; б) в статьях должен быть хотя бы минимум связанного текста, а не только карточки и таблички. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:47, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну во-первых, численность населения практически не коррелирует с уровнем лиг и национальных сборных, иначе первые места на всех турнирах уходили бы Китаю и Индии. Если и думать в этом направлении, то исходить надо не из численности населения, а из рейтинга страны в каждом отдельном виде спорта, но рейтинг дело изменчивое и составить список значимых лиг исходя из уровня страны в конкретный момент времени будет затруднительно. Во-вторых, если и менять правило, то в сторону сужения, а не расширения, но об этом как-нибудь в другой раз, поскольку у данного обсуждения перспектив не вижу. Pegas24 (обс.) 09:22, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Сто и один раз подобное предложение («создать список крутых стран») видел в контексте изменения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Каждый раз повторяю, что бесперспективно. Ранжировать значимость спортсменов по величени страны — это выглядит как пародия на прошлые провальные обсуждения. Сидик из ПТУ (обс.) 17:50, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Blake J. A. Death by hand grenade: altruistic suicide in combat (англ.) // Suicide Life Threat Behav. : journal. — 1978. — Vol. 8, no. 1. — P. 46—59. — PMID 675772. Архивировано 22 марта 2012 года.
  2. ↑ Blake J. A. Death by hand grenade: altruistic suicide in combat (англ.) // Suicide Life Threat Behav. : journal. — 1978. — Vol. 8, no. 1. — P. 46—59. — PMID 675772. Архивировано 22 марта 2012 года.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=137671682