Википедия:Опросы/Критерии значимости музыкальных альбомов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о значимости музыкальных альбомов обсуждался как минимум с 2006 года. Осенью прошлого года тема была поднята вновь, но к конкретным итогам участники не пришли. В последнее время регулярно появляются новые статьи об альбомах, оценка значимости которых вызывает разногласия. Предлагаю провести опрос по обсуждению определённых критериев, чтобы иметь более чёткие ориентиры. Критерии, получившие поддержку сообщества, можно будет затем включить в правила (или рекомендации).

• Опрос проводится с 2009.02.08 по 03.01
• Организатор: Esp

Материалы

• Википедия:Критерии значимости музыкальных альбомов (проект)
• Обсуждение Википедии:Критерии значимости музыкальных альбомов
• Википедия:Критерии значимости песен (проект)
• Обсуждение Википедии:Критерии значимости песен
• en:Wikipedia:Notability (music)#Albums, singles and songs (правила английской википедии)
• Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о музыкальных релизах (требования к составу статьи независимо от значимости)

Внимание: просьба приводить аргументы. -- Esp 14:46, 9 февраля 2009 (UTC)

Предполагается, что для значимости достаточно соответствия хотя бы одному из обсуждаемых критериев. Netrat 19:50, 10 февраля 2009 (UTC)

Альбомы значимых исполнителей

Альбом официально выпущен значимым музыкантом или музыкальной группой

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы за

Аргументы за (1-2)

1. Это устоявшаяся в ру-Вики практика. Netrat 16:58, 9 февраля 2009 (UTC)

1. Что было хорошо для Википедии в 2005—2006 году — то не обязательно хорошо сейчас. --Grebenkov 19:19, 9 февраля 2009 (UTC)

   В 2005—2006 году я Википедию не правил. Речь была о том, что я лично видел в 2008 году. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   В настоящее время (на конец 2008 года) в ру-вики устоялась практика, в соответствии с которой альбомы значимых артистов считаются значимыми. Надо лишь узаконить эту практику. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   Проблема вот в чём: «просто узаконить» можно только практику, которая поддерживается подавляющим большинством активных участников. Этого нет и близко. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   В большинстве других языковых разделов, вне завимимости от формальных правил, фактически действует практика создания статей обо всех альбомах значимых исполнителей. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   Бездоказательное утверждение. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   Вы можете проверить его сами, посмотрев французскую, португальскую, английскую Википедии. За незначимостью удаляются лишь демо-записи и бутлеги. Netrat 15:15, 18 марта 2009 (UTC)

   Это также ни о чём не говорит. Я и откровенно спамовые статьи, висящие месяцами, в этих разделах видел. --aGRa 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

   В качестве альтернативы варианту "считать значимыми все официальные альбомы значимых артистов" предлагается "считать значимыми лишь те альбомы значимых артистов, которые имеют достаточное освещение в АИ". Такой вариант не подходит по нескольким причинам:

   Существует множество альбомов безусловно значимых исполнителей, на которые на было написано рецензий (то есть достаточное освещение в сторонних АИ отсутствует): Опле Раз, Крыша дома твоего (альбом), Поверь в мечту, Жиган-лимон, Верните, твари, оптимизм, Поговорим о сексе (альбом), 6.3.0 (альбом), Алексей Козлов с Квартетом им. Шостаковича, Секреты (альбом Сергея Манукяна), Мир Джуманджи. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   Из чего тогда следует значимость именно этих альбомов? Из самого факта существования статей о них? Это не аргумент. Вероятно, по итогам принятия данного правила их потребуется удалить. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   "Из чего тогда следует значимость именно этих альбомов?" - из их влияния на культуру о общество, из их популярности, из их важности для биографии выпустивших их артистов. Безусловно значимых артистов. Netrat 18:17, 26 февраля 2009 (UTC)

   Влияние на культуру и общество, популярность, важность для биографии артистов можно установить только и исключительно из АИ, которые описывают данный альбом. --aGRa 18:52, 26 февраля 2009 (UTC)

   Сомневаться во огромном влиянии альбомов Юрия Антонова, "Мальчишника" или Алексея Козлова на современную русскую культуру может лишь тот, кто совершенно с ней не знаком. Это общеизвестные факты, которые в соответствии с ВП:АИ подтверждения в АИ не требуют. Вообще, Вы меняете местами телегу с лошадью. Это можно понять. Вы разработали общий критерий значимости, основанный на освещении в АИ, отшлифовали его, обеспечили его принятие в русской Википедии. Вероятно, гордитесь проведённой работой (работа действительно была большая). В некотором роде лоббируете этот новый критерий в других обсуждениях ру-вики. Вполне понятно, что для Вас точка зрения, основывающая значимость на подробном освещении в сторонних источниках, стала доминирующей - и кажется Вам единственно возможной. Но это лишь одна из многих точек зрения. Вам лучше моего известно, что и сейчас, после принятия нового критерия значимости, сторонние АИ требуется не для всех областей знаний. АИ лишь подтверждают значимость, но не создают её. Но значительными явления становятся не от того, что о них написали издания, которые русская Википедия считает авторитетными. Netrat 22:10, 18 марта 2009 (UTC)

   Подозреваю, что подавляющее большинство жителей России затруднится вспомнить название хотя бы одного из альбомов указанных исполнителей. Кроме того, участниками Википедии являются не только пользователи из России, но и из других стран, для которых даже факт существования и популярности указанных исполнителей не является известным. Поскольку все пользователи Википедии равны — они имеют право требовать подтверждения источниками в том числе и известности данных альбомов. --aGRa 21:52, 18 марта 2009 (UTC)

   Это уже казуистика. Частности. Попробуйте не искать новые зацепки, а понять позицию возражающих. Netrat 07:57, 19 марта 2009 (UTC)

   Это не казуистика и не частности. Вы говорите о высоком культурном значении альбомов данных исполнителей — но не можете это значение подтвердить ничем, кроме голословным утверждений. Извините, но я лично Вам на слово не верю. Поэтому и прошу подтвердить источниками утверждение о том, что конкретные альбомы указанных исполнителей имеют какое-либо культурное значение. Я не увидел в данном опросе никакого обоснования того, почему все альбомы значимых исполнителей значимы. А вот примеры противоположного (явно незначимых альбомов значимых исполнителей) — увидел вполне достаточно. -aGRa 08:51, 19 марта 2009 (UTC)

   Вы просто не желаете прислушиваться к обоснованиям, которые вам приводят, а примеры якобы явно незначимых альбомов значимых исполнителей — это чистый субъективизм. --BeautifulFlying 17:34, 19 марта 2009 (UTC)

   Не могу не согласиться с BeautifulFlying. Коллега, Вы систематически переводите тему, когда дискуссия сворачивает в невыгодное Вам русло. Сначала Вы говорили о том, ВП читают люди не только из России, а им совсем не очевидно очевдное россиянам (будто от этого из ВП:АИ пропадёт соответствующая оговорка); что большинство россиян не вспомнит ни одного альбома этих артистов высочайшей заметности и значимости (как будто это отменяет их высочайшее влияние на культуру и даже общество экс-СССР). А уже следующей репликой пишите совсем о другом. Совершенно не прислушиваетесь к оппонентам. Игнорируете приводимые аргументы. Попробуйте хоть на секунду усомниться, что лишь Ваше мнение может быть правильным. Netrat 18:29, 20 марта 2009 (UTC)

   Я пока вижу только абстрактные рассуждения о влиянии на культуру и о возможности написать хорошие статьи даже без источников. Только почему-то влияние на культуру крайне сомнительно (см. выше), а вместо хороших статей как-то всё больше пустышки и ориссы. --aGRa 17:49, 19 марта 2009 (UTC)

   Мои статьи Секреты (альбом Сергея Манукяна) и Мир Джуманджи не являются ни пустышками, ни ориссами. А Вы хотите такие статьи удалить и запретить. Netrat 18:29, 20 марта 2009 (UTC)

   Я хочу запретить статьи типа Поёт София Ротару 1972. А Вы предлагаете узаконить их существование. Что касается упомянутых Вами статей — меня тут уже ниже предупредили о нарушении ВП:НО — так что высказываться по поводу их качества особо не буду. Разве что могу отметить их полную субъективную бесполезность. Не могу представить себе ситуации, когда мне понадобится эта информация, изложенная таким образом. --aGRa 20:26, 20 марта 2009 (UTC)

   Но в результате под нож попадут не только статьи Поёт София Ротару 1972, но и Опле Раз, Крыша дома твоего (альбом), Секреты (альбом Сергея Манукяна), Мир Джуманджи. В результате придётся удалять статьи о десятках магнитальбомах неофициального советского рока - вплоть до ранних записей "Машины Времени" и Башлачёва (рецензий на них по понятным причинам быть не могло). Это слишком. Удаление таких статей не пойдёт на пользу Википедии. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Пользы в существовании этих статей я тоже не вижу. Нет АИ — нет энциклопедической информации. Ну и кроме того, в контексте данного обсуждения мне важно показать, что предлагаемый критерий неприемлем, так как он легализует статьи типа Поёт София Ротару 1972. Что касается остальных статей — предлагайте другие критерии, под которые бы они подходили, а Поёт София Ротару 1972 и иже с ними — нет. --aGRa 12:05, 21 марта 2009 (UTC)

   "Вероятно, по итогам принятия данного правила их потребуется удалить". Именно поэтому такой вариант правила не стоит принимать. Netrat 18:17, 26 февраля 2009 (UTC)

   Наоборот, именно поэтому его принимать стоит. --aGRa 18:52, 26 февраля 2009 (UTC)

   Нет, не стоит. Удаление качественных статей не идёт на пользу Википедии. Netrat 21:02, 2 марта 2009 (UTC)

   Netrat, если об альбомах нет никакой информации в сторонних АИ, то с какой радости они значимы? Однако возьмём первый пример: «Крыша дома твоего» (пластинка и одноимённая песня на нём Ю. Антонова). Простейший поиск выводит немало АИ: (1) статья с подробной информацией об истории создания, (2) отдельные упоминания песни, называюшие песню весьма значимой [1][2][3][4][5] (3) Сам Антонов о песне (тут, кстати, забавный эпизод о голодной Кински в узбекском костюме). То есть, мы видим, что информации в сторонних АИ вполне достаточно, и о действительно значимых произведениях такая информация найдётся. -- Esp 10:50, 23 февраля 2009 (UTC)

   Песня это песня, а альбом это альбом. Это совершенно разные вещи. Все приведённые Вами ссылки - про песнию, а не про альбом. Меж тем, понятно, что альбом значим хотя бы за счёт того, что именно на нём впервые вышла настолько значимая песня. Netrat 18:20, 26 февраля 2009 (UTC)

   Ошибочное рассуждение, в котором не принимается во внимание исторический контекст. Данного исполнителя вполне можно отнести к числу тех, у кого основной единицей творчества является песня, а альбомы лишь выполняют функцию «упаковки» для нескольких песен, чтобы их удобнее было продавать. Т.е., альбомы в данном случае выполняют чисто торговую функцию, значимости у них никакой. --aGRa 12:05, 21 марта 2009 (UTC)

   Русскоязычная музыкальная журналистика не настолько развита, чтобы о каждом значимом в общественном и культурном плане альбоме были бы написаны рецензии. В ру-вики вопросы значимости чаще всего поднимаются в отношении русскоязычных артистов, именно в их отношении КЗ востребованы в первую очередь. В таких условиях требовать наличия рецензий для каждого значимого альбома - непозволительная роскошь. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   Это проблемы русскоязычной музыкальной журналистики и русскоязычных артистов. Википедия — третичный источник, а не первичный и не вторичный, это записано в правилах. Она должна обобщать данные вторичных источников, а не служить местом публикации материалов обобщения первичных источников. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   Нет, это реалии русскоговорящего мира, с которыми русская Википедия должна считаться. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Реалии русскоговорящего мира таковы, что значительная часть альбомов выполняет чисто торговую функцию: это упаковка для отдельных песен. Зачем нам статьи об упаковке? --aGRa 12:06, 21 марта 2009 (UTC)

   Поздравляю Вас, гражданин, соврамши. В правилах ничего такого не записано. В них записано, что Википедия обычно выступает в роли третичного источника. Нигде не запрещено использоваль первичные источники и ссылаться на них. Netrat 18:24, 26 февраля 2009 (UTC)

   «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Вы же предлагаете писать статьи только на основе первичных источников, это очевидным образом противоречит духу данного правила. --aGRa 18:52, 26 февраля 2009 (UTC)

   Как правло - вовсе не "всегда". В части таких фактов, как список треков, длительность записи, копирайты и прочие выходные данные нет более авторитетных АИ, чем сам альбом. Netrat 07:57, 19 марта 2009 (UTC)

   Это говорит только о несовершенстве правил, и является классическим случаем применимости ВП:ИВП, и именно поэтому там стоит смягчение как правило. Потому что в контексте музыкальной индустрии вторичных источников не так много. Обратите внимание, в понятие первичных источников входят официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение - именно такой материал в основном и существует. Интервью, на основе которых авторы пишут музыкальные книги, их работа с архивами музыкальных записей, и выводы, которые они на основе этого делают, могут быть приравнены к «репортажам с места событий» и к «статистике, собранной авторитетным агентством». Не говоря уже о том, что такие первичные источники, как автобиографии музыкантов, типа en:Inside Out: A Personal History of Pink Floyd или en:All You Need Is Ears, это вообще бесценный материал для энциклопедических статей. И было бы доведением до абсурда и игрой с правилами требовать, чтобы все дождались, когда же данные книги будут упомянуты в каком-нибудь вторичном источнике, и только тогда считать материал достойным Википедии. --BeautifulFlying 02:32, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я говорю, что нельзя писать статьи, основываясь только на той информации, которая доступна из самого альбома (т.е. из его прослушивания и сведений, приводимых на обложке). Это очевидным образом вытекает из действующих правил (в частности ВП:ПРОВ, в котором прямо и определенно говорится, что если по некой теме нет сторонних АИ — не может быть и статьи). Вы говорите о чём-то другом. Что касается автобиографий музыкантов — они являются сторонним АИ для статей о музыкальных альбомах с точки зрения ВП:ПРОВ. Что там к чему может быть приравнено — это вообще Ваше оригинальное мнение. --aGRa 07:20, 27 февраля 2009 (UTC)

   А я говорю, что можно. Потому что одному человеку невозможно иметь физический доступ ко всем альбомам, с целью их прослушивания или прочтения буклета. Например, я, как пользователь энциклопедии, не желаю доставать и слушать альбомы пресловутого Харчикова, а желаю узнать о них информацию из энциклопедии. Такая информация о произведениях значимых авторов должна быть в энциклопедии. Что касается ВП:ПРОВ, вы, вероятно, имеете в виду пассаж "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему" и ссылку [4] к нему. В этом случае я, во-первых, прошу вас не игнорировать также и ссылку [5] к нему же: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять". Во-вторых, я считаю, что это опять же слаботь правил, по крайней мере, применительно к музыкальной индустрии: в реальности, если нетривиальные сведения об альбоме указаны на самом альбоме (участие знаменитых гостей, факты о таком-то расположении ударной установки для получения определённого саунда и т.п.), такие факты необязательно обсасываются во вторичных источниках, потому что такие повторения излишни и скучны. Ну а если ВП:ПРОВ входит в противоречие с ВП:АИ по поводу являются ли автобиографии авторитетными вторичными источниками, то это только подтверждает моё мнение о фактической неразвитости правил ВП. --BeautifulFlying 18:16, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я лично предпочитаю получать информацию об альбомах подобного рода исполнителей из специализированных баз данных. Использование для того же самого Википедии — это забивание гвоздей микроскопом. Кроме того, речь идёт не о статьях, к которым могут быть представлены АИ. Речь идёт о статьях, в которых АИ нет, никогда не было, и не будет. --aGRa 20:19, 27 февраля 2009 (UTC)

   Отсутствие статей об альбомах значимых исполнителей, не получивших достаточного внимания прессы, нарушит целостность Википедии. Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   А их присутствие — заполнит Википедию информационным хламом, грубо нарушающим правила Википедии (в частности, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ). Википедия — не музыкальный каталог. В ней должны быть только энциклопедические статьи об альбомах. Статьи, содержащие только тривиальную информацию, доступную любому, кто прослушает диск — в ней не нужны. Ну и кроме того, этот аргумент также бездоказателен: можно аналогично написать «отсутствие статей о всех произведениях значимых писателей...» и далее по тексту, «о всех статьях значимых учёных», «о всех приказах значимых политиков», «о всех мобильных телефонах» и т.д. Википедия — не каталог всего существовавшего и существующего. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   Информация об альбомах значимых исполнителей - не хлам. Это безусловно полезная читателям информация. Насчёт нарушения ВП:ПРОВ вы не правы: это правило требует только проверяемости. Данные, о которых мы здесь говорим, проверяемы по самому альбому. Netrat 08:04, 19 марта 2009 (UTC)

   Давайте в таком случае зальём в Википедию данные о всех продуктовых ларьках типа «Купи пять порций шаурмы и собери кошку». У каждого такого ларька есть а) уставной документ, который является АИ для деятельности данного ларька и б) несколько тысяч покупателей, что значительно больше аудитории слушателей некоторых альбомов значимых исполнителей. И полезность у такой информации имеется. Я к тому, что не всему полезному место в Википедии, а только энциклопедически значимому. Значимость всех альбомов всех значимых исполнителей пока не доказана абсолютно ничем, кроме ссылок на якобы имеющуюся в других разделах практику (которая не согласуется с правилами данных разделов) и голословных утверждений «из личного опыта». --aGRa 08:51, 19 марта 2009 (UTC)

   Посмотрите на ВП:КУ - мнение о значимости альбомах знач. артистов разделяют многие участники. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Википедия — не демократия. --aGRa 12:05, 21 марта 2009 (UTC)

   Единственными принятыми критериями для статей о музыкальных релизах являются минимальные требования к составу статей. Соответствующую этим требованиям статью можно написать без привлечения сторонних АИ, пользуясь лишь самим музыкальным альбомом. Более того, без привлечения сторонних АИ можно написать статью, содержащую на порядок больше информации, чем требуют минимальные требования к составу статей Netrat 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)

   Нельзя, так как в статье должна присутствовать нетривиальная информация, информация же, которая заведомо может быть получена любым пользователем, который прослушал альбом, заведомо является тривиальной. Информация же, которая не может быть получена любым слушателем, должна быть либо подтверждена сторонними авторитетными источниками (см. ВП:ПРОВ), либо удалена из статьи. Кстати говоря, возникает вопрос о сохранении консенсуса, установленного данным голосованием. Уже достаточное число участников (чуть ли не большее, чем число проголосовавших тогда) высказало сомнения в этом. --aGRa 09:22, 23 февраля 2009 (UTC)

   Софизм. Так можно сказать "вся эта информация может быть получена любым человеком, который прослушате альбом, прочитает приложенные буклет, выполнит поиск в Гугле "название альбома рецензия" и перейдёт по первым пяти ссылкам". Netrat 18:26, 26 февраля 2009 (UTC)

   Да, так тоже можно сказать. --aGRa 18:52, 26 февраля 2009 (UTC)

2. Однозначно ЗА. Это первый и основной критерий. Сравните с любым другим видом искусства (хоть академического, хоть популярного). Не каждая картина Ван Гога или Пикассо сравнится с их величайшими работами, но значимость художников делает даже их корявые наброски предметом всеобщего интереса... И мне очень бы хотелось, чтобы те, кто голосуют против, хоть что-то понимали в музыке. Alex Ex 19:12, 10 февраля 2009 (UTC)

1. Проблема в том, что споры о значимости возникают отнюдь не по поводу малоизвестных альбомов The Beatles или даже, прости господи, Бритни Спирс, а по поводу персон типа помянутого ниже Харчикова и иже с ними, коих легион. --Grebenkov 19:44, 10 февраля 2009 (UTC)

   Проблема в том, что отказ от этого критерия приведёт к удалению в т.ч. малоизвестных альбомов Машины Времени, например. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Не сводите всё к частным случаям. Если этот критерий будет отклонён, то это скажется статьях о любых альбомах. Правило относится ко всем артистам, а не только к Харчиковым. Netrat 18:29, 26 февраля 2009 (UTC)

   Проблема также в том, что есть сотни альбомов более чем значимых музыкантов, о которых нет никакой прессы, никаких рецензий. Netrat 19:48, 10 февраля 2009 (UTC)

   Значит, эти альбомы никому не интересны, и описание их — удел не энциклопедии, а специализированных баз данных. --Grebenkov 20:00, 10 февраля 2009 (UTC)

   Тогда нужно различать между двумя степенями значимости. Одной как у Фржнка Заппы, другой как у Noname-авторов. Как насчёт того, чтобы проверять "большую" значимость (распространяющуюся с исполнителя на альбомы) наличием странички об авторе и на AllMusicGuide и на Discogs? Тогжа все от The Beatles до Coil будут учтены, а Харчиков и прочие отсеяны. Alex Ex 20:35, 10 февраля 2009 (UTC)

   Уже лучше, но всё равно остаётся проблема en:One-hit wonder: исполнителей, одна из песен (альбомов) которых получила крайне широкую известность, а остальные не интересны никому. Взять хотя бы en:Los del Río: Макарену слышали буквально все, но кто вообще знает о существовании остальных альбомов? На AMG они, естественно, присутствуют, однако, скажем, к альбому Rio de Sevillanas там даже обложки не нашлось. --Grebenkov 20:49, 10 февраля 2009 (UTC)

   Прочитайте внимательней реплику Alex Ex. Он говорит о том, что показателем высокой, немаргинальной значимости артиста, достаточной для создания статей о каждом его альбоме, может стать наличие этого артиста в ведущих БД. Правда, в этом случае совсем выпадают русскоязычные артисты, а основная проблема как раз с ними. One-hit wonders уже обсуждали раньше, Вам тогда достаточно аргументировано возразили. Netrat 22:38, 10 февраля 2009 (UTC)

   Вот я вижу en:Los del Río на AMG. Но в упор не вижу значимости каждого из выпущенных ими альбомов. Поэтому я рассматриваю en:Los del Río как пример коллектива с немаргинальной значимостью, не все альбомы которого значимы. Соответственно, данный вариант критерия для меня неприемлем. --Grebenkov 21:02, 11 февраля 2009 (UTC)

   (1) Уважаемый Alex Ex, если, как Вы говорите, «значимость художников делает даже их корявые наброски предметом всеобщего интереса», то этот «всеобщий интерес» должен быть отражён в ВП:АИ. Откуда нам известно, что такой интерес есть? Если этот интерес отражён в СМИ, то альбом запросто проходит по другому критерию (освещение в ВП:АИ). (2) Вы говорите, что ситуация аналогична с другими видами искусства и просите сравнить их. Давайте возьмём писателей и поэтов. Не будем даже брать тех, кто проходит по критерию в 20 тыс. экз., выберем более-менее известных. По этой логике надо писать обо всех их произведениях (рассказах, стихах, повестях, эссе, фельетонах), даже совсем мелких. У плодовитого творческого деятеля могут быть сотни или даже тысячи произведений. Я не беру другие примеры (сотни статуэток какого-нибудь Церетели, сотни рекламных роликов сценариста). (3) Кроме того, по такой логике значимы все песни с альбома. -- Esp 14:05, 11 февраля 2009 (UTC)

   (1) Разумеется - без АИ нет статьи (рифма случайна). Это вытекает из основных правил википедии. (2) Да, но тут ведь речь идёт о целых альбомах, а не о песнях или даже об аккордах, сыгранных на ипровизациях отдельно взятых концертов. (3) Значимость песен - отдельный вопрос. И, опять же, без АИ с информацией о песнях, писать статьи о них... это, скажем так - невикипедично . Alex Ex 19:18, 11 февраля 2009 (UTC)

   Если Вы согласны с тем, что «без АИ нет статьи», то действительно пользующиеся вниманием альбомы пройдут по третьему критерию (освещение в источниках). -- Esp 14:26, 12 февраля 2009 (UTC)

   "Освещение в источниках", по-моему, путается с упоминанием в АИ. Я так понимаю, что в третьем критерии речь идёт именно о солидном освещении (типа полноценных рецензий). Именно АВТОРИТЕТНЫЙ источник для этого найти не каждого значимого альбома просто. Может, 50 лет назад какой-нибудь американский журнал посвятил целую страницу информации о неком забытом современным СМИ (но не фэнами!) альбоме - сейчас это выяснить крайне затруднительно. Для создания же минимальной статьи с нетривиальной информацией, достаточно, по-моему, АИ с небольшим упоминанием, а не с целым "освещением". В статье можно указать, к примеру, какие композиции являются кавер-версии на кого (для этого бывает достаточно где-нибудь наподобие Discogs посмотреть авторов композиций), или информации о месте в хит-параде (для этого достаточно некомментированных чартов за далёкий год, где альбом фигурирует на предпоследнем месте). Alex Ex 20:35, 12 февраля 2009 (UTC)

Аргументы за (3-4)

1. Конечно, за. Мало что могу добавить к аргументации коллеги Alex Ex, он всё правильно сказал — значимость авторов сообщает значимость их произведениям, пусть даже самым малым и незначительным. Опасающимся засорения ВП мелкими многочисленными «полузначимыми» статьями хочу напомнить о минимальных требованиях к статьям о релизах и о ВП:ПРОВ: если статьи о «полузначимых» релизах не будут иметь достаточно материала, основанного на авторитетных источниках, то проблема снимется сама с собой — мелкие статьи будут объединяться в дискографии, списки и т. п. То же самое, в принципе, относится к любым суперочевиднозначимым произведениям, будь они хоть трижды Dark Side of The Moon — если нет достаточно материала для статьи, то нет и статьи. Живой пример — дискография «ХЗ». Два с половиной года назад статьи-пустышки про альбомы удалили (объединили в список внутри статьи про группу), осталась отдельная статья про единственный альбом, про который было что написать. Ещё тут опасаются рекламы и пиара произведений авторов, значимых «на грани». Да какой пиар, прости господи? Мне кажется, мы переоцениваем «рекламный» потенциал Википедии. Если статьи о значимых-незначимых предметах написаны неэнциклопедично, рекламно, и т. п., они в ВП долго не продержатся. Живой пример — Урал (гитара). Статья нужна. Статья написана неэнциклопедично. Статью удалят. А если про предмет есть что качественно написать, если есть к предмету интерес, то какая реклама? --BeautifulFlying 23:16, 10 февраля 2009 (UTC)

   Минимальные требования и ПРОВ можно выполнить на основании обложки альбома. И дискография ХЗ на основании предлагаемого правила легко преобразуется в 20 статей. wanderer 12:15, 11 февраля 2009 (UTC)

   Минимальные требования и ПРОВ можно выполнить на основании обложки альбома - и это отличный аргумент за то, что официального выпуска значимым артистом вполне достаточно. Не надо сводить к частными случаям, будь то ХЗ или ХЗ кто. Статью Мир Джуманджи я написал, основываясь лишь на одной обложке альбома - и в ближайшие дни напишу ещё десяток. Разве это негодная статья? Netrat 12:26, 11 февраля 2009 (UTC)

   А потом прийдёт аноним и напишет статьи Лирика задроченных бюстиков, Говна Самовар и Хуямбрь подкрался. Это будут годные статьи? wanderer 12:38, 11 февраля 2009 (UTC)

   Пусть обязательно напишет! Значение группы Хуй Забей для русского панк-рока сопоставимо с такими мастодонтами, как ГрОб и Сектор газа (группа). Netrat 18:34, 26 февраля 2009 (UTC)

   Пусть приходит аноним, и пусть пишет. Если сможет написать качественные статьи - нормальным языком, с нетривиальной информацией, и т.п. - то и хорошо. У меня такое чувство, поправьте меня, если это не так, что вас эти статьи пугают в первую очередь своим шокирующим названием. Это не может быть критерием энциклопедической значимости. Но заранее извините, если моё предположение неверно. --BeautifulFlying 19:48, 11 февраля 2009 (UTC)

   Лично меня пугает написание статей, содержащих только "название+исполнитель+год выпуска+список композиций+ одно тривиальное предложение". Формально, это удовлетворяет мин. требованиям, но фактически статьей не является, и расширению при отсутствии АИ не подлежит. А в предлогаемом критерии будет чётко указано, что с такой статьей "всё в порядке" wanderer 10:39, 12 февраля 2009 (UTC)

   Можете выносить такие статьи на удаление с формулировкой "пусто, отсутствует нетривиальная информация" или "не соответствует ВП:РС". Хотя самая востребованная читателями информация - выходные данные и треклист даже в таких статьях есть. Netrat 18:36, 26 февраля 2009 (UTC)

   Уважаемый BeautifulFlying, на чём основано Ваше утверждение: «значимость авторов сообщает значимость их произведениям, пусть даже самым малым и незначительным»? Ведь в реальности этого не наблюдается. Разве все произведения всех музыкантов (которые значимы по ВП:БИО) в действительности привлекают внимание? Это лишь гипотеза. (2) Значимость и минимальные требования — разные вещи. И минимальные требования легко обходятся. Например: Альбом Харчикова вышел в 2006 году и содержит 12 песен. В первой песне Харчиков поёт о «воинах Аллаха», которые совершили атаку на башни ВТЦ. Харчиков положительно оценивает поступок смертников. Вторая песня Харчикова посвящена деятельности евреев, которую певец характеризует крайне негативно. Так, Харчиков поёт, что <длинная цитата>. В третьей песне автор также критикует евреев, которые по его мнению, занимаются <длинная цитата>. В четвёртой песне певец прославляет Юрия Буданова, он называет его поступок геройским. На официальном сайте певца отмечено, что в записи принимали участие такие-то граждане. Вот Вам полноценная статья. :) (3) Кроме того, по такой логике значимы все песни любого значимого по ВП:БИО музыканта. -- Esp 14:05, 11 февраля 2009 (UTC)

   Я боюсь показаться нелепым, но меня бы вполне устроила такая отдельно взятая статья (я понятия не имею, кто такой этот пресловутый Харчиков, а теперь мне известно хоть что-то о песнях этого признанного значимым музыканта). Почему я выделил отдельно взятая? Потому что если про все его альбомы можно написать лишь всё то же самое, я бы с лёгким сердцем проголосовал за объединение таких статьей в одну обобщающую о творчестве артиста, с дискографией и пр. Это, мне кажется, элементарно соответствует здравому смыслу, как с точки зрения нас ответственных за содержание ВП, так и с т.з. читателей (не нужно бродить по 30 статьям, читая в итоге одно и то же). Я продолжаю настаивать, что априори значимы все произведения значимых авторов, но вопрос целесообразности наличия отдельной статьи о значимом предмете на самом деле шире, чем «значимо-не значимо». --BeautifulFlying 19:38, 11 февраля 2009 (UTC)

   (1) Я допускаю, что Вас бы лично устроило объединение всех потенциальных статей харчиковианы в одну. Но это вряд ли устроит других участников. :) Все его альбомы разные. Скажу больше: все его песни разные и подобную «статью» можно написать о каждой его песне. Пример: Песня Харчикова с альбома вышла в 2006 г. В этой песне Харчиков поёт об антиеврейских погромах 1905 г. Певец одобрительно относится к деятельности погромщиков, так как, по его мнению, евреи занимаются <цитата>. Весьма высоко Харчиков характеризует действия донских казаков, принимавших участие в погромах. В песне упоминаются ряд погромщиков, в частности, <перечисление>. В заключительных строках автор призывает к <цитата>. Продолжительность песни 3 минуты 50 секунд. Это условный пример, у него есть вполне нейтральные песни. Итак, 30 альбомов по 10 песен, около 300 статей. И никак Вы не убедите поклонника Харчикова, что надо слить эти статьи, если восторжествует идея «априори значимы все произведения значимых авторов». -- Esp 14:26, 12 февраля 2009 (UTC)

2. ЗА. Значимость музыкального исполнителя проецируется на значимость и самого (любого) официально выпущенного альбома. Кроме того, наверное меня мало кто поддержит, значиммым предлагаю считать не только официальные полноформатные альбомы, но и демо-записи, концертники, сборники и т.д., но, если нечего написать в статье о релизе, объединять их в дискографии по типу Хуй забей (довольно хорошее решение). Xatar 08:36, 11 февраля 2009 (UTC)

Аргументы за (5-6)

1. За. Значимость музыканта и значимость всех его релизов - вещи настолько идентичные, что даже непонятно, как вообще можно отрицать эту аксиому. Музыкант, в конечном итоге, - это и есть его произведения в совокупности (без разделения на значимые-незначимые). -- Evermore 09:43, 11 февраля 2009 (UTC)

   Есть участники, сомневающиеся в этой аксиоме. Нельзя ли аргументировать более подробно? Ведь в реальности какие-то релизы музыкантов не получают внимания. Почему в википедии следует насильно наделять занчимостью все произведения музыканта, проходящего по ВП:БИО? Ведь это противоречит тому, что мы наблюдаем в реальном мире. Возьмём пример группы «Тату», у них есть песни, о которых абсолютно ничего не писали СМИ и критики. Хотя сам коллектив известен. Т.е эти неизвестные песни никак не «делают» группу, её делают известной другие песни. Таким образом, Ваш тезис о том, что имя музыканта слагается из всех его произведений, неверен. -- Esp 14:05, 11 февраля 2009 (UTC)

   Так ведь речь не про песни, а про альбомы. Для песен, разуметтся, нужны более строгие критерии. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Под «произведениями» я имел в виду, конечно же, альбомы (мы ведь их обсуждаем), уж конечно не песни. И о «насильственнном наделении значимостью» речи не идёт. Скорее, о мягком отодвигании такого понятия, как «незначимый альбом значимого музыканта» в небытие. Хотя бы потому, что сам процесс отделения «незначимого» от «значимого» в любой длинной дискографии лежит далеко за пределами наших объективных возможностей. А куда субъективность может завести, мы уже тут увидели — на примерах таких разных исполнителей, как Psychic TV, Chumbawamba и Celine Dion. -- Evermore 14:43, 11 февраля 2009 (UTC)

   А нам и не надо ничего отделять. Пусть отделением значимого от незначимого занимаются те, кому это по статусу положено: сертифицирующие организации, жюри премий, музыкальные критики. А мы уже будем пользоваться результатом их труда. А не принимать решения типа «раз уж мы не можем отличить алмазы от фекалий — будем брать всё, и алмазы, и фекалии». --Grebenkov 21:00, 11 февраля 2009 (UTC)

   Правильно ли я вас понял, что если «соответствующие органы» не признают значимости, допустим, того самого альбома Psychic TV, это будет автоматически означать, что данный альбом незначим?.. Знаете, у меня создается впечатление, что наши споры все время вращаются вокруг одного и того же понятия: необходимое-и-достаточное. (цитирую по памяти — «Существование бога наукой не доказано. — Но это не означает автоматически, что наукой тем самым доказано НЕсуществование Бога?» — вспоминаете?))… Всё-таки, хотелось бы, чтобы вы и здесь согласились: тот факт, что в данный момент не найдено (всего лишь в интернете, я полагаю?) доказательств значимости упомянутого альбома, отнюдь не означает автоматически, что тем самым найдено убедительное доказательство его НЕ-значимости. — Кстати, обратный вопрос: если «жюри премий» (какого-нибудь фестиваля типа — «За чистоту рядов») наградит сразу все альбомы Харчикова премией «за вклад в дело, неважно какое»), это как-то изменит степень их (альбомов) энциклопедической значимости? Вы скажете, что нет, потому что этот фестиваль будет «маргинальным», и скорее всего ошибётесь. Вон, «Радио шансон» — несет в массы, казалось бы, песенное искусство маргиналов, а слушает его полстраны. -- Evermore 10:17, 12 февраля 2009 (UTC)

   В Википедии существует презумпция незначимости всего сущего. Для каждого конкретного предмета необходимо обосновать, почему именно он заслуживает описания в энциклопедии. Для некоторых предметов это обоснование очевидно и тривиально. Музыкальные альбомы к таким предметам не относятся. Так что Ваши рассуждения не имеют смысла. Наука не занимается доказательством несуществования Бога. Она просто игнорирует саму возможность его существования, пока нет доказательств. Так и Википедия должна игнорировать существование альбомов с недоказанной значимостью. Что касается награждения премиями альбомов Харчикова — вот если их наградят авторитетной, общепризнанной премией типа Грэмми (а не медалью фестиваля «Даёшь погромы») — тогда и поговорим. Пока что вероятность этого близка к нулю. Мне пофигу, о чем есть АИ. Главное, чтобы они были, и тогда статью можно писать. --Grebenkov 10:41, 12 февраля 2009 (UTC)

   Википедия должна игнорировать существование альбомов с недоказанной значимостью. — Это было бы так, если бы речь шла об альбомах незначимых исполнителей. Но если значимость исполнителя доказана, а вы почему-то усомнились в значимости того или иного его альбома, будьте добры, бремя доказательства этой незначимости — на себя возьмите, пожалуйста. -- Evermore 11:21, 12 февраля 2009 (UTC)

   В том-то и дело, что в действительности известность (значимость) музыканта не определяется известностью всех его произведений. Нет никаких доказательств, что после того, как музыкант стал известен (причём в вики-терминах это звучит строже: стал проходить по ВП:БИО), все его альбомы стали привлекать внимание. Если они действительно стали привлекать внимание, то об этом и так напишут АИ. -- Esp 14:26, 12 февраля 2009 (UTC)

   Полностью согласен с Esp. По ВП:БИО значимость исполнителя может определяться значимостью одной-единственной его песни. Это совершенно не означает, что будут значимы и все остальные его релизы. --Grebenkov 16:35, 12 февраля 2009 (UTC)

2. За, полностью согласен с аргументацией участника Alex Ex.--Kartmen 14:21, 11 февраля 2009 (UTC)

Аргументы за (7-8)

1. За, Иногда просто приятно подробно ознакомиться со всеми (в том числе и малозначимыми) произведениями значимого (в первую очередь для тебя значимого) исполнителя. Тех, кто против, вовсе не заботит вопрос о засорении википедии, просто тем самым они выказывают долю своего неуважительного отношения к людям, заинтересованным в подобной информации. И какое может быть засорение вообще? Если меня что-то не интересует, я просто не буду этого читать. Надо повышать информативность википедии, добавлять альбомы, группы, для этого и существует энциклопедия. Относительно "полузначимых" исполнителей я просто скажу: пусть будут! Для кого-то они "полузначимые", а для кого-то "очень даже значимые". Dil numenorean 13:00, 22 марта 2009 (UTC)

   Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЧНЯВ. Ваша аргументация в значительной степени входит с ним в противоречие. Википедия — не каталог всего существовавшего или существующего. Кроме того, статьи Википедии о художественных произведениях (в том числе музыкальных альбомах) должны включать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. О «полузначимых» и «малозначимых» произведениях такой анализ написать нельзя, следовательно, статьям о них в Википедии не место. --aGRa 13:32, 22 марта 2009 (UTC)

   Когда мы хотим добавить все альбомы "значимого" исполнителя, мы вовсе не создаём каталог всего существующего, мы создаём красоту, а с точки зрения информативности, это еще и полное освещение рассматриваемого вопроса (в данном случае дискографии исполнителя). Согласен, что и у значимого исполнителя могут быть малозначимые произведения, однако последние всегда будут описаны и рецензированы (для интернета нет преград). Вот если авторы статей не смогут предложить никаких источников, тогда уже можно вести речь об удалении. Dil numenorean 18:33, 22 марта 2009 (UTC)

   Дискографию вполне можно разместить и в статье об исполнителе. У нас нет установленной даты, когда мы должны закончить делать энциклопедию. Поэтому мы вполне можем подождать, когда появятся источники, описывающие альбом — и только потом создавать о нём статью. --aGRa 18:51, 22 марта 2009 (UTC)

   Тогда статья об исполнителе получится громадной, это просто неудобно. И во-вторых, зачем удалять чей-то стаб? Малый-немалый - это же чей-то труд. Я считаю, что со временем все нормализуется и у нас будет много качественных статей. Авторитет википедии будет расти по мере роста в ней количества статей (в конце-концов "википедия не бумажная энциклопедия"). Dil numenorean 14:52, 23 марта 2009 (UTC)

   Если статья об исполнителе получится громадной — тогда следует сделать отдельную статью о его дискографии. Авторитет энциклопедии определяется не количеством статей, а их качеством — и существование принципиально недополняемых пустых статей о музыкальных альбомах явно не идёт ему на пользу. «Перекос» в сторону популярной культуры — это один из основных недостатков, за которые критикуют Википедию. Вы предлагаете этот перекос усугубить, да ещё и за счёт создания не совсем полноценных статей. --aGRa 17:21, 23 марта 2009 (UTC)

   Субъективный авторитет Википедии, здесь ни при чём, конечно. Перекос, о котором вы говорите, образуется естественным образом из характера аудитории, наиболее готовой участвовать в наполнении Википедии - это в большинстве молодые люди с относительно современным кругом интересов. В Википедии редакторы работают добровольно и в первую очередь над темами, которые им интересны, так что отстутствие интереса к Википедии у специалистов в более серьёзных темах не делает виноватыми тех, кто работает над статьями о попкультуре, и пусть критики Википедии хоть задохнутся от негодования. --BeautifulFlying 18:21, 23 марта 2009 (UTC)

   Вот именно, ну и пусть "перекос"! Он же в конечном счёте сыграет Википедии на руку: огромное количество редакторов "популярной" Википедии мало-по-малу подтянут её андеграунд (т.е. серьёзные темы). Dil numenorean 19:07, 23 марта 2009 (UTC)

   Статьи типа Поёт София Ротару 1972 способны серьёзных редакторов лишь распугать, а никак не подтянуть. --aGRa 19:17, 23 марта 2009 (UTC)

   Серьёзные редакторы в первую очередь будут думать о том, как подобные статьи улучшить, или о том, как лучше написать статьи на интересующую их тему. --BeautifulFlying 20:56, 23 марта 2009 (UTC)

   «Перекос» в сторону популярной культуры — это один из основных недостатков, за которые критикуют Википедию. - Кто критикует? На каком основании? Не берусь судить о "популярной культуре" вообще, но в музыкальной части русской Википедии (в сравнении с той же английской) царит запустение: сравните цветовые гаммы в Riot Grrrl и en:Riot grrrl, комментации покажутся излишними. -- Evermore 09:40, 24 марта 2009 (UTC)

   ...во-вторых, зачем удалять чей-то стаб? Малый-немалый - это же чей-то труд... (Dil numenorean) - +1. Именно поэтому я всегда высказываюсь против необоснованных выставлений на удаление, даже когда речь идет о "презренной попсе". И не потому, что мне нравятся БиС или Руки Вверх. А потому что, удаляя чей-то труд, мы удаляем потенциально полезных участников из Википедии. -- Evermore 09:47, 24 марта 2009 (UTC)

2. Категорически ЗА. Потому что прекрасно знаю: уничтожение «незначимых» альбомов -- это лишь первый шаг. Сегодня -- альбомы, завтра будут удалять «незначимые» эпизоды сериалов, ну а послезавтра активисты будут ратовать за слияние якобы незначимых эпизодов Саут-Парка (коим позором сейчас занимаются коллеги в англовике). На мой взгляд, нет никакого рационального зерна в удалении приличных, энциклопедических, информативных, посещаемых статей. Trycatch 13:41, 22 марта 2009 (UTC)

   За исключением того, что статьи об альбомах, по которым нет материалов в АИ, не являются ни энциклопедическими, ни информативными. Приличными, возможно, являются, если в них матом не ругаются. В отношении всего прочего — читайте правила. P.S. Инициативу коллег из англовики считаю вполне разумной. Возможно, и наш раздел созреет до таких разумных инициатив через некоторое время. --aGRa 13:45, 22 марта 2009 (UTC)

   Столь радикально мерджисти-удалистская позиция не может быть признана однозначно полезной для Википедии. И коль скоро ваше мнение по опросу продиктовано общей мерджисти-удалистской позицией, а не конкретными особенностями этой области знаний, мнение это нельзя считать обоснованным. В enWiki никто не удаляет даже такие статьи, несмотря на очевидную скудость стононних источников. Ибо запись важна не из-за того, сколько о ней написали, а из-за того, кто́ её выпустил. Первично именно то, кто её выпустил - именно из-за этого о записях пишут журналисты. А для меня как читателя одной из самых полезных (educational) статей англовики оказалась Dani, которую по вашим меркам пришлось бы безжалостно удалить. Netrat 17:28, 3 апреля 2009 (UTC)

Аргументы за (9-10)

1. Критерий «значима группа — значимы альбомы» - единственный бесспорный критерий, который не повлечет за собой войн на ВП:К удалению. Либо значима группа - тогда значимо и то, чем она значима, т.е. ее релизы. Либо группа незначима и альбомы незначимы. Любая другая трактовка - это неопределенность и вечные войны с нападениями на альбомы и попытками защитить альбомы удаленных групп. Особенно дико будет принять критерий, отличный от КЗ для групп, в результате чего у нас появятся альбомы групп, не проходящих КЗ. Beaumain 20:44, 20 июня 2009 (UTC)

Аргументы против

Аргументы против (1-2)

1. Категорически против. Значимость к продукту определяется внешним интересом, а не фактом его выпуска. Если внешнего интереса нет, то нет и значимости. P.S. Уже приводился пример с 30 альбомами гражданина Харчикова, который является значимым музыкантом и поёт странные песни. -- Esp 15:13, 9 февраля 2009 (UTC)

   Разумеется, не фактом выпуска. А тем фактом, что это крупное произведение явно значимого автора. Аналогия: О каждом стихе Маяковского статьи не надо. О каждом авторском сборнике Маяковского - надо. Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   АИ, пожалуйста, для утверждения о том, что любой альбом значимого автора представляет собой именно крупное и именно произведение. Пока что у меня есть противоположные АИ, в которых утверждается, что значительная часть альбомов выполняла чисто торговую функцию, никакой важной вехой в творчестве исполнителя не являлись и по сути творческого характера не имели, представляя собой механическую группировку отдельных песен. --aGRa 12:09, 21 марта 2009 (UTC)

   1. Все споры идут вокруг современных релизов, а не того, что было в 1930-1950-х. 2. Что не мешает существованию в англовике статей о КАЖДОМ альбоме того же Чака Берри - даже вышедших в 50-х, задолго до album era. 3. Пусть иногда не творчески, но комерчески заметный продукт. 4. Альбом вовсе не обязан быть концептуальным, чтобы быть важным творческим продуктом. Netrat 12:44, 21 марта 2009 (UTC)

   В 1960-х и даже в 1990-х ещё было достаточно альбомов, построенных по принципу «Песни имярек, в удобной упаковке». Album era началась в 1960-х, но старая эра на этом не закончилась. Особенно в СССР и России, где выпуск грампластинок даже для исполнителей «официальной» эстрады имел второстепенное значение по сравнению с концертной деятельность, не говоря уже об андерграунде. Барды так до сих пор, как правило, работают по принципу «написал N песен — выпустил альбом, ещё N песен — ещё альбом». «Коммерчески заметными» были далеко не все альбомы (особенно советских исполнителей, имевших основной доход с концертов). В любом случае, даже с этими оговорками всё равно остаётся достаточно для того, чтобы утверждать, что не все альбомы значимых исполнителей заслуживают внимания: во многих случаях надо писать не об альбомах, а о концертных турах или песнях. --aGRa 16:41, 21 марта 2009 (UTC)

   Коллеги, как я уже написал ниже, понятие the album era (которое, кстати, разными авторами понимается по-разному) имеет мало отношения к теме этого обсуждения, поэтому предлагаю в этом направлении не углубляться, тем более, что аргументация тут звучит достаточно слабая, и перспектив её подкрепления действительно авторитетными источниками я не вижу, а перспектив разбития в пух и прах — сколько угодно. --BeautifulFlying 18:27, 23 марта 2009 (UTC)

   Из-за таких единичных случаев не стоит делать общих правил. Где здравый смысл? Исключения только подтверждают правила. Alex Ex 19:20, 10 февраля 2009 (UTC)

   Это не единичные случаи. Таких поэтов-песенников и полуподпольных групп, которые проходят по весьма скромным критериям ВП:БИО для музыкантов, тысячи, если не десятки тысяч. Исключением являются скорее случаи, когда значимость всех альбомов исполнителя бесспорна. Кроме того, никаких исключений предложенное Вами правило не предусматривает: все альбомы всех значимых исполнителей значимы и точка. Это категорически неприемлемо. --Grebenkov 19:59, 10 февраля 2009 (UTC)

   Это единичные случаи. Нынешние критерии ВП:БИО для музыкантов весьма жёсткие, по ним проходят чаще всего лишь по наличию рецензий на альбомы или нескольких интервью. Netrat 18:42, 26 февраля 2009 (UTC)

   Эти случаи вовсе не единичны. Я бы сказал, что картина обратная: едничны случаи, когда альбомы сверхзначимых музыкантов никак не освещаются в ВП:АИ. И именно из-за таких единичных случаев не надо распространять занчимость исполнителя на все его альбомы. -- Esp 15:01, 11 февраля 2009 (UTC)

   Если даже случаев, когда альбомы сверхзначимых музыкантов никак не освещаются в ВП:АИ, мало, то это не причина отказывать им в статье Википедии. Найдите-ка мне освещение в ВП:АИ дебютного альбома "Мальчишника", которые в начале 90-х гремели по всей стране. Netrat 18:42, 26 февраля 2009 (UTC)

2. Также категорически против. У нас достаточно много статей о исполнителях, которые и сами-то проходят тест на значимость, что называется, «на грани». Создание статей обо всех альбомах таких исполнителей (чем нередко занимаются они сами, ради саморекламы) нецелесообразно и противоречит основным правилам Википедии (в частности, ВП:ПРОВ, в котором сказано, что о предмете статьи обязательно должны быть сторонние источники). Полностью согласен с аргументами Esp. --Grebenkov 16:25, 9 февраля 2009 (UTC)

   Речь не о тех, кто "на грани", а о тех, кто явно значим. По поводу альбома Мир Джуманджи Вы мне так ничего и не ответили, кстати. На этот альбом нет ни одной рецензии, а статья получилась - не придраться. Netrat 16:54, 9 февраля 2009 (UTC)

   К статье Мир Джуманджи придираться делать нечего: она нарушает ВП:ПРОВ, так как в ней отсутствуют сторонние источники. Что касается «о тех, кто явно значим» — вот, скажем, указанный выше Харчиков совершенно явно и очевидно значим. Итого имеем, во-первых, проблему маргинально значимых авторов (значимость альбомов которых предложенная формулировка не исключает), во-вторых, проблему авторов, которые несомненно значимы, но их творчество малоизвестно, в-третьих, проблему соответствия статей ВП:ПРОВ. Каждой из этих проблем в отдельности достаточно, чтобы я был против данного критерия, ну а уж в совокупности они определяют его категорическую неприемлемость. --Grebenkov 19:18, 9 февраля 2009 (UTC)

   Почему нет рецензий? Вот сторонний источник, если я не ошибаюсь: [6]. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 9 февраля 2009 (UTC)

   Опять 25. Хоть бы обсуждение проекта почитали. Там эту ссылку мы с Grebenkovым уже подробно обсудили. Это не реценизия и тем более не стронний источник. Это перепечатка пресс-релиза лейбла 100PRO, выпустившего этот альбом (на Украине их продукцию распространяет Moon Records). К тому же, с перевранным трек-листом. Как бы то ни было, статья написано на основании буклета к альбому плюс пара фактов с веб-сайта автора. Такая информация, как треклист и состав участников записи всё равно берётся не из сторонних источников, а с самого релиза. Netrat 21:42, 9 февраля 2009 (UTC)

   Для тех кто "на грани" вводите оговорки к правилам, исключения. У Фрэнка Заппы, например, альбомов, наверное, 50 и ВСЕ значимые. И мне, создавшему статьи о трёх из них, хотелось бы писать статьи про остальные, вместо того, чтобы вести дискуссии с людьми, понятия не имеющими о рюботах этого музыкального гения. Alex Ex 19:20, 10 февраля 2009 (UTC)

   Исключения, под которые подпадают 70-90% всех представленных в Википедии исполнителей — вводить смысла не имеет. --Grebenkov 19:59, 10 февраля 2009 (UTC)

   Имеет, чтобы обезопасить 10-30% всех остальных исполнителей. --BeautifulFlying 23:36, 10 февраля 2009 (UTC)

   То есть, чтобы «обезопасить» непонятно от чего 10-30% исполнителей (потому что про того же Заппу десятки книг написаны и с обоснованием значимости по другим критериям проблем нет и быть не может) — надо открыть в Википедию дорогу для потоков мусора от остальных 70—90? Странная логика. --Grebenkov 20:54, 11 февраля 2009 (UTC)

   Да нет же. Alex Ex предложил ввести оговорки/исключения для тех, кто по консенсусу сообщества "на грани", назовём их 80%. Чтобы "для вас" не было "потоков мусора", а "для нас" была возможность создать статьи об альбомах Фрэнка Заппы и остальных 20%. --BeautifulFlying 23:32, 11 февраля 2009 (UTC)

   Эти оговорки не позволяют отфильтровать совершенно незначимые, на мой взгляд, альбомы. Значимость любого из альбомов Заппы, равно как и других подобных ему артистов без малейших проблем обосновывается остальными предложенными критериями, в частности, наличием освещения в ВП:АИ. Вы пытаетесь чинить то, что не сломано, причём совершенно неприемлемым образом. --Grebenkov 07:09, 12 февраля 2009 (UTC)

   Хм. Если вы считаете, что по факту публикации книг о музыканте по вашей ссылке можно судить о значимости его альбомов, то о чём мы вообще спорим? --BeautifulFlying 01:58, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я не знаю, о чём Вы спорите. По-моему, споров тут никаких быть не должно. Что касается книг — во всех приличных биографиях музыкантов, которые мне приходилось читать, рассказывалось об их альбомах: об истории создания, их роли в творчестве и т.д. Если же при наличии десятков биографий музыканта альбом не описывается ни в одной — это с 99,9% вероятностью означает, что для творчества данного музыканта выпущенный альбом ни малейшего значения не имеет. --aGRa 07:23, 27 февраля 2009 (UTC)

   В этом случае ни малейшего значения не имеют, например, бутлеги Grateful Dead, каждый из которых составляет неотъемлемую часть всего связанного с группой, и общее количество которых далеко превышает официальные релизы, и которые описаны в серьёзных биографиях только как феномен в целом. --BeautifulFlying 18:57, 27 февраля 2009 (UTC)

   Вот и описывайте их как феномен в целом, в статье Бутлеги Grateful Dead. --aGRa 20:21, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я сомневаюсь, что альбомы Фрэнка Заппы не освещались в независимых от него ВП:АИ. Наугад просмотрел несколько статей об альбомах из en:Frank Zappa discography, везде есть как минимум одна рецензия. Следовательно, его альбомы проходят по третьему критерию. Однако если предположить (это весьма трудно, ибо его творчество тщательно разбирается в огромном числе источников), что в ВП:АИ отсутствуют какие-либо упоминания об альбоме, то что Вы можете написать кроме информации с обложки? -- Esp 14:55, 11 февраля 2009 (UTC)

Аргументы против (3-4)

1. Скорее против. Можно провести аналогию с некоторыми плодовитыми писателями: не каждый роман, выходящий у них из-под пера, обладает самостоятельной значимостью и достоин отдельной статьи, хотя безусловно является частью их наследия. Неясно, почему музыкальный альбом должен получать приоритет перед произведениями значимых авторов в других жанрах. А кроме этого можно привести в пример группу Psychic TV, которая значимее Харчикова раз в пятьсот. В разное время группа записала несколько десятков официальных концертных альбомов, похожих друг на друга как две капли воды. Думаю, на большинство сторонних источников никогда не будет. В чем смысл заливки таких болванок, если там нельзя привести никакой информации кроме статистических данных и на discogs это уже все равно сделали? --Blacklake 08:32, 10 февраля 2009 (UTC)

   Я вас очень попрошу пересмотреть свой голос. Psychic TV я знаю. Если в статьях о каких-то лимитированных альбомах нет нетривиальной информации, то они просто не удовлетворяют минимальным требованиям, и следовательно их можно довольно легко удалить. Alex Ex 19:20, 10 февраля 2009 (UTC)

   Минимальные требования слишком мягкие для этого. --Grebenkov 19:59, 10 февраля 2009 (UTC)

   Минимальные критерии по большому счету позволяют «налить воды» про любой альбом (согласно тем же критериям, такой информацией может быть фраза о том, что альбом дебютный, или факт смены басиста), но это не сделает значимым альбом, о котором нет публикаций и который не привлек ничьего внимания. Опять-таки, я не сомневаюсь, что на любой номерной альбомы Заппы найдется не одна рецензия. Вот буквально месяц назад искал и нашел АИ для не самого мейнстримового русскоязычного альбома. Просто объект статьи должен обладать самостоятельной значимостью, и ситуация, когда на самого исполнителя источники находятся с трудом, а уж на альбомы их просто нет, а они все равно декретом объявляются значимыми, кажется мне ненормальной. А пример с Psychic TV я привел для того, чтобы показать, что когда минимальные требования формально выполняются, де факто статья может оставаться пустышкой без источников. --Blacklake 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)

   См. en:Psychic TV discography. На каждый альбом, на каждый сингл и на каждый концертник - отдельная статья. Потому что есть что писать. Если речь идёт об официально выпущенных концертниках - почему бы и нет? А о бутлегах в правиле сказано, что они в общем случае не значимы, если только не получили особой изветсности. Netrat 19:46, 10 февраля 2009 (UTC)

   Естественно, я видел эту статью. И ходил по ссылкам. Там именно что одни статистические данные. И это не бутлеги, о бутлегах речь естественно не идет. --Blacklake 09:02, 11 февраля 2009 (UTC)

   Заметьте: в дискографии AMG упомянуты (по-моему) все альбомы Psychic TV, включая live in..., пусть даже большая часть этих "статей" пуста. Смысл очевиден: альбомы значимы, просто в данный момент на них не написаны рецензии. В противном случае, они дали бы сокращенную дискографию, как, например, в случае с Максом Байгрейвзом. Другое дело, возникает вопрос: а что, если авторитетный источник по той или иной причине сокращает дискографию значимого исполнителя, это достаточное условие, чтобы и мы послушно сочли урезанные релизы незначимыми? Категорически против. Википедия может себе позволить больший размах, это не дочернее крыло AMG (или чего бы то ни было). -- Evermore 11:16, 11 февраля 2009 (UTC)

   А ещё AMG будучи великолепным источником по англоязычной музыке, имеет близкое к нулю покрытие всего, что выходит за рамки этого мира. Netrat 12:49, 11 февраля 2009 (UTC)

   Никто не запрещает Вам упомянуть все эти альбомы в рамках дискографии в основной статье. А AMG выделяет для них отдельные страницы просто потому, что у них так устроена база данных и не более того, не надо делать из этого каких-то далеко идущих выводов. --Grebenkov 21:06, 11 февраля 2009 (UTC)

2. Категорически против. Иначе получается нехорошая последовательность: на основании значимости одного альбома полугаражной группы вносим её в википедию а затем вносим все 30 альбомов этой группы, которые никого не интересуют и интересовать не будут. wanderer 08:36, 10 февраля 2009 (UTC)

   Такого просто не бывает. Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы - какими бы они даже катастрофически неудачными ни были - будут всё равно интересовать - и тех, кто купил тот самый "значимый" альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, - пусть даже потом будет ругать все последующие релизы. Чтобы и аудитория у группы мгновенно пропала, и внимание к ней (а группа при этом не распалась бы, выпускала сама для себя пластинки и играла себе в пустых залах) - это абсолютно неправдоподобная ситуация. -- Evermore 10:03, 11 февраля 2009 (UTC)

   Уже обсуждалось здесь. Примеры - Харчиков, Александр Анатольевич и Хуй забей. Про все эти альбомы будем статьи создавать? wanderer 12:12, 11 февраля 2009 (UTC)

   Знаете, я мог бы, пожалуй, и согласиться: да, два этих случая спорные. Но пройдя по вашей ссылке, я ужаснулся прочитанному и теперь считаю - никаких исключений тут быть не должно. Значим артист - значимы и релизы. Не нравятся Харчиков и ХЗ? Терпите, проходите мимо, зажимайте нос, отводите взгляд. Потому что если в эти самые "на-грани" записывают уже и en:Chumbawamba - группу вообще в своем роде классическую - то дальше уже просто ехать некуда. Дальше под угрозой - любой некоммерческий исполнитель, выпустивший на беду свою больше 10-15 альбомов. -- Evermore 12:34, 11 февраля 2009 (UTC)

   Категорически поддерживаю. Претензии к этим артистам возникли если не в основном, то в том числе из-за их провокативности, личной неприязни. Будь это какой-нибудь Kitaro, Muslimgauze или Герасимов, никаких вопросов к ним не было бы. Netrat 12:49, 11 февраля 2009 (UTC)

   Насчёт личной неприязни — пожалуйста, ВП:ПДН. Творчество данных исполнителей в целом весьма интересно и заслуживает описания в Википедии. Однако каждый отдельный альбом этих исполнителей представляет интерес лишь для кучки маргиналов — и это объективный факт, который нельзя игнорировать. --Grebenkov 21:10, 11 февраля 2009 (UTC)

   Это вы кого сейчас назвали «кучкой маргиналов», сформулируйте почётче, пожалуйста, коллега. Дополнительно хотелось бы узнать, каким критерием вы меряете объективность фактов. --BeautifulFlying 22:37, 11 февраля 2009 (UTC)

   Поклонников творчества Харчикова, разумеется. Что касается ХЗ — как юрист должен напомнить, что нецензурная брань в общественном месте — всё ещё административное правонарушение, мелкое хулиганство. А мелкие хулиганы в нормальном обществе всегда считались и будут считаться маргиналами. --Grebenkov 07:09, 12 февраля 2009 (UTC)

   Как профессионалу, напоминаю, что здесь не площадка для упражнений в вашем благородном ремесле. А как участнику, в определённой степени музыкально подкованному, предлагаю эту сентенцию про нецензурную брань убрать, либо развёрнуто пояснить - вы же наверняка знаете, что иначе в маргиналы нам придётся записывать и Леннона, и Уотерса, и Баррета, и KBE Боба Гелдофа, и БГ, и Шевчука, и так далее. --BeautifulFlying 18:58, 12 февраля 2009 (UTC)

   Англичан вообще не рассматриваем, у них нецензурной брани в российском понимании этого слова не существует (fuck — слово ругательное, но не табуированное). У БГ же с Шевчуком она занимает настолько малый процент от творчества, что ей можно пренебречь. Впрочем, это не суть важно. Статья может быть и об альбоме, целиком состоящем из мата — если, разумеется, удастся показать его значимость. Считать такой (как и любой другой) альбом значимым априорно — я отказываюсь. --Grebenkov 19:42, 12 февраля 2009 (UTC)

   Ваша позиция непоследовательна. По поводу англичан и мата в их языке - не могу удержаться, чтобы не напомнить вам о вашей любимой цитате из Гоголя [7]. Вообще, по поводу английского языка это вы всерьёз? Мне бы очень хотелось послушать, как по BBC Radio 1, да или хотя бы по KLOS, передадут такие песни с "нетабуированной" лексикой, как флойдовскую Candy and the Currant Bun, гелдофовскую Inside Your Head, или моррисоновско-хендриксовскую Morrison's Lament. А дальше у вас получается, что БГ и Шевчуку "можно" в общественном месте без вхождения в разряд мелких хулиганов, а группе Х.з. "нельзя". Не знаю и не хочу делать выводов, сознательно или неосознанно вы это делаете, но у меня ощущение, что вы пытаетесь подобрать обоснование своей субъективной позиции в проведении черты "маргинал - не маргинал", а получается неубедительно. --BeautifulFlying 23:02, 13 февраля 2009 (UTC)

   Можно было бы поспорить на данную тему, но сути дела это не меняет. Есть такое понятие, как социальная норма. БГ и Шевчук за её пределы не выходят, а вот ХЗ — находится далеко за её пределами. Но это не важно. Важно другое: в значимости альбомов БГ и Шевчука я уверен, поскольку о них пишут десятки источников, а в значимости альбомов ХЗ — никак нет, потому что знать не знаю, чем это таким они отличаются от сотен тысяч других музыкальных записей. И не узнаю, пока мне не покажут заслуживающий доверия источник, их описывающий. --Grebenkov 00:31, 14 февраля 2009 (UTC)

Аргументы против (5-6)

1. Тоже против. В данной формулировке значимы все альбомы всех прошедших ВП:БИО исполнителей. А это не так. Возможно, стоит переформулировать критерий или сделать его не достаточным, а необходимым (ведь, кажется, значимых альбомов с незначимыми исполнителями не бывает?) --Veikia 15:03, 11 февраля 2009 (UTC)

   А чем аргументируете? Netrat 11:36, 21 марта 2009 (UTC)

   Нет, не все - только официально выпущенные. Netrat 18:46, 26 февраля 2009 (UTC)

   Evermore, Вы пишете: Такого просто не бывает. Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы - какими бы они даже катастрофически неудачными ни были - будут всё равно интересовать - и тех, кто купил тот самый "значимый" альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, - пусть даже потом будет ругать все последующие релизы. Но ведь если это будет действительно так: все последующие релизы будут всё равно интересовать и тех, кто купил тот самый "значимый" альбом, и прессу, то это подпадает под тертий критерий. А вдруг будут альбомы, о кторых неизвестно, что заинтересовали тех, кто купил первй релиз? Если о них ничего нет в прессе? Если пресса не ругает их следующие релизы, а просто не замечает? Ведь таких случае множество. Как Вы можете говорить, что такого просто не бывает? Такое бывает и бывает очень часто. -- Esp 15:10, 11 февраля 2009 (UTC)

   Напомню: я отреагировал на пост участника Wanderer, в котором были слова: ...30 альбомов этой группы, которые никого не интересуют и интересовать не будут. - Да, есть множество случаев, когда пресса не замечает релизов, но если группа выпускает 30 альбомв, значит, у нее есть постоянная аудитория? Но в этом случае уже нельзя сказать, что её релизы "никого не интересуют и интересовать не будут", верно? Если же релизы группы перестают всех интересовать, и прессу и публику, то группа распадается, разве нет так? Если нет, кому в таком случае адресованы эти самые 30 альбомов - себе самим? Вот о таких случаях я говорил, и таких случаев, насколько мне известно, не бывает.... А что касается тех случаев, когда пресса замалчивает релизы исполнителей, - так их куда больше, чем даже хотелось бы. Мне близкий пример - Тойа Уиллкокс, которую с 80-го года высмеивали, с 85-го - игнорировали, даже когда она работала с участниками King Crimson, а году этак в 2007 вдруг как бы вспомнили: ну надо же, смотрите, какой интересный бэк-каталог!... Были исполнители (Дрейк, Бакли и т. д.), об альбомах которых сначала молчали 30 лет, а потом вдруг их классическими объявляли. И всё это это - как раз очередная для нас причина, чтобы считать значимыми ВСЕ альбомы значимых исполнителей. -- Evermore 16:13, 11 февраля 2009 (UTC)

   Википедия не занимается гаданием по кофейной гуще. Как станут альбомы исполнителя классическими (что неминуемо связано с публикацией на них рецензий в прессе) — так и можно будет создавать о них статьи. А пока они неинтересны критике и публике, а группа работает на кучку поклонников — нечего о них и писать. Что касается «кому адресованы эти самые 30 альбомов» — в эпоху интернета пара сотен поклонников и потребителей найдутся у чего угодно. --Grebenkov 07:09, 12 февраля 2009 (UTC)

   Во-первых, как доказать, что группа "работает на кучку"? Во-вторых, каковы критерии, согласно которым "кучка" разнится, например, от "богемы", или, допустим, "элиты"? Velvet Underground всегда работали на "кучку" <тех, кого сначала именовали маргиналами, а потом задним числом переименовали в интеллектуалов>: их релизы (для своего времени), вы полагаете, были незначимы? Извините, но энциклопедическая ценность введённого вами понятия ("кучка") равна нулю. -- Evermore 09:41, 12 февраля 2009 (UTC)

   Вы лучше попробуйте доказать обратное: что деятельность группы вообще замечена кем-то, кроме немногочисленных поклонников. А то энциклопедическая ценность рассуждений в стиле «а вдруг оно через 30 лет будет считаться классикой» — уж точно равна нулю. --Grebenkov 10:03, 12 февраля 2009 (UTC)

   Как станут альбомы исполнителя классическими (что неминуемо связано с публикацией на них рецензий в прессе) — так и можно будет создавать о них статьи. - Вы очень ошибаетесь, если думаете, будто альбомы Ника Дрейка и Тима Бакли сделала "классическими" пресса своими рецензиями: как раз наоборот, последняя с большим опозданием вынуждена была признать их классическими - после того, как выяснилось, что в течение всех 30 лет эти альбомы оказывали влияние на многих ставших известными исполнителей ("кучку", ага) - то есть, классическими были с момента своего создания. -- Evermore 09:50, 12 февраля 2009 (UTC)

   А Вам кто сказал, что они «в течение всех 30 лет эти альбомы оказывали влияние на многих ставших известными исполнителей»? Это Вы сами так решили или у Вас АИ есть? Если есть АИ — нет проблемы с обоснованием значимости по этому критерию. Если Вы сами так решили — это орисс, на который в Википедии мы ориентироваться не можем. --Grebenkov 10:03, 12 февраля 2009 (UTC)

   Ну да, сказали-то мне об этом, конечно, АИ, но уже после того, как им (этим самым АИ) та самая "кучка" (маргиналов-интеллектуалов) всё это сказала... Разумеется, я ничего не придумываю сам: ни здесь, ни в статьях, которыми занимаюсь. Я просто хочу хоть как-то донести до вас простую мысль: нельзя обожествлять понятие АИ. Если какой-то источник нами признан авторитетным, это не означает автоматически, что этот источник безошибочен (тот же AMG - небезупречен во многих отношениях), и уж тем более не означает, что всё то, о чем НЕ пишет этот источник, не имеет права на существование в Википедии... И вообще, я не понимаю, почему бремя доказательства здесь всегда должно лежать на "подзащитном": почему бы "обвинению" не попробовать взять его на себя? "Мы" свою часть работы выполнили (признав исполнителя значимым). Теперь "вы" попробуйте доказать факт НЕзначимости хотя бы одного альбома значимого исполнителя, на основе всё тех же АИ!... Всё, на этом ухожу отдыхать от темы. Когда начнется голосование по поводу "Критериев Незначимости альбомов Значимых исполнителей" (п.1: "Наличие АИ, доказывающих, что об альбоме никогда и нигде не писал ни один АИ"), меня позовите, пожалуйста))) -- Evermore 11:05, 12 февраля 2009 (UTC)

   Ну раз АИ сказало — то и нет проблемы. Напрямую мнением хоть кучки, хоть горы — мы интересоваться права не имеем. Кроме того, мы не обожествляем конкретные источники. Любой авторитетный источник подходит. Бремя доказательства значимости по всем существующим критериям лежит на авторах статьи. Никаких проблем я с этим не вижу. --Grebenkov 16:38, 12 февраля 2009 (UTC)

2. Против, согласно ВП:ПРОВ, если нет сторонних АИ - нет и статьи. AndyVolykhov ^↔ 17:34, 11 февраля 2009 (UTC)

   Готовы ли вы (будете) проявить последовательность и удалить все статьи об альбомах Софии Ротару? Там нет ни намека на АИ; более того, думаю, и в реальности нет ни намека на АИ, который мог бы предоставить нам рецензии на эти альбомы или даже сколько-нибудь нетривильаную о них информацию (ничего подобного я не нашел даже на её сайте). Биографии (роде этой [8]) тоже не содержат - ни рецензий, ни информации о пластинках. Все (возможные) статьи об альбомах Киркорова и и почти все - об альбомах А. Пугачевой тоже под нож? – не знаю, может быть, не слишком тщательно искал, но заметил краем глаза только вот эти две рецензии (вопрос об авторитетности АИ и авторов этих статеек по понятным причинам оставим вне обсуждения). Думаю, теперь вообще станет невозможно написать статью ни об одной пластинке советского эстрадного/популярного исполнителя? До сих пор (если я, конечно, не пропустил какой-то существенной оговорки: надеюсь, мы обсуждаем критерии значимости ВСЕХ музыкальных альбомов, не только поп- и рок-релизов?) потенциальная значимость любой долгоиграющей пластинки Зыкиной, Кобзона, Толкуновой и т.п. висела исключительно на значимости самих этих персон. АИ, если и писали (в прошлом), то о самих исполнителях.Cамо понятие "рецензия на альбом Зыкиной" выглядит абсурдом: это было всё равно, что для коммуниста - рецензия на сочинение Ленина или для христианина - на Библию) - возвращаю то, что стирал, раз уж на это отреагировал Grebenkov, но продолжаю настаивать на том, что никаких "рецензий" тогда не было и в помине))> Возможно, отдельные газеты и публиковали соответствующие панегирики, но вряд ли последние а) доступны, б) могут считаться рецензиями. Всё, что можно найти в Интернете о советских релизах сегодня - это, в самом лучшем случае, стандартная рекламная шелуха с трек-листом. То же касается и большинства постсоветских релизов. Не скрою, тот факт, что никто и никогда здесь не напишет статей про подавляющее большинство альбомов Иванушек Интернешнл, Наташи Королевой, Аркадия Укупника и еще десятков подобных «звезд», меня не слишком расстроит. Но странно будет осознавать, что у нас станут невозможны статьи о пластинках Козина, Лещенко, Вертинского или Руслановой. Или любого оркестра (ансамбля, исполнителя) народной музыки. Можно, конечно, будет признать "авторитетным источником" обложку фирмы "Мелодия", которая иногда несла на себе скудный комментарий, или буклет (в таком случае, Нетрат смотрел далеко в будущее, создавая свою статью Мир Джуманджи), но в подобных пресс-релизах тоже содержалась информация, в основном, самая общая - об исполнителях, почти никогда - о конкретной пластинке. -- Evermore 10:13, 13 февраля 2009 (UTC)

   Пожалуйста, не занимайтесь нагнетанием FUD. Если для Вас понятие «рецензия на альбом Зыкиной» выглядит абсурдом — это лично Ваша проблема. Насколько мне известно, критические статьи о творчестве всех более-менее заметных артистов регулярно публиковались в специализированной прессе. Мне непонятно, почему Вы ограничиваете себя интернетом. Я хожу в библиотеки для того, чтобы писать свои статьи — сходите туда и Вы. Возьмите там журналы «Кругозор», «Советская музыка», «Музыкальная жизнь», «Литературную газету», газеты «Неделя», «Культура и жизнь», «Советское искусство», опубликованные в последние годы биографические исследования (о Пугачевой). Если вместо этого насоздавали статьи, состоящие из выходных данных альбома и треклиста, даже без рекламной шелухи — кто ж здесь виноват? То же касается и постсоветских релизов — рецензии на все релизы заметных исполнителей публикуются в прессе. В интернет их редко кто выкладывает, но они есть. Что касается конкретно Ротару, Зыкиной, Пугачёвой и др. — подозреваю, что здесь найдётся более чем достаточно АИ не то что для обоснования значимости альбомов, а для обоснования значимости отдельных песен. Только надо этим заниматься, а не плодить статьи-пустышки. --Grebenkov 10:52, 13 февраля 2009 (UTC)

   Кроме того, мы опять возвращаемся к той же проблеме: как провести границу между исполнителями с крайне высокой значимостью (которые бесспорно вошли в историю музыки) и основной массой. Опять пресловутый столетний тест? Но он субъективен. --Grebenkov 10:57, 13 февраля 2009 (UTC)

   Вы "подозреваете", что "найдётся более чем достаточно АИ", а я подозреваю, что не найдётся: это аргументы одного уровня, поэтому никакого "нагнетания" с моей стороны прошу больше не подозревать. Ответа на вопрос я не услышал: все имеющиеся статьи об альбомах российских поп-/и прочих исполнителях, написанные без использования АИ будут удалены? В таком случае, пора вводить термин: "эффект Харчикова": более эффективного воздействия на административные умы ни одна статья здесь еще не производила)) -- Evermore 11:06, 13 февраля 2009 (UTC)

   Проблема с Вашими подозрениями в том, что они ни на чём не основаны — в отличие от моих. Я значительную часть названных изданий держал в руках, статьи о творчестве советских исполнителей в них видел и читал. Разумеется, конкретных ссылок у меня под рукой нет — но серьёзные основания полагать, что их можно привести, у меня есть. Поэтому прошу не распространять безосновательные подозрения. Что касается вот таких статей — то их несомненно стоит удалить — это полный неформат, не говоря уже обо всем прочем. --Grebenkov 11:17, 13 февраля 2009 (UTC)

   Почему-то Вы состались на Поёт София Ротару 1972, а не на шедший ровно перед ним Баллада о скрипках, который в плане независимых АИ ничем не лучше первого. Баллада о скрипках - тоже удалить? Netrat 11:25, 13 февраля 2009 (UTC)

   Нет, послать авторов в библиотеку. --Grebenkov 11:46, 13 февраля 2009 (UTC)

   Не аргумент. В какую библиотеку?? Вам повезло найти упоминание, и даже не альбома а песни, в книге, которую Гугл удосужился оцифровать и выложить. А сколько подобных публикаций не доступно через Гугл? Мне интересно, если бы не было этой ссылки, и вам требовалось доказать нам бо́льшую значимость альбома «Баллада о скрипках» по сравнению с «Поёт София Ротару», вы бы и впрямь переворошили все возможные источники в библиотеках и дошли бы аж до библиотеки Мичиганского университета, чтобы только показать нам пресловутое упоминание в источнике, который ещё не известно, является ли таким уж авторитетным в теме? --BeautifulFlying 18:27, 24 марта 2009 (UTC)

   Кстати, что касается «никаких "рецензий" тогда не было и в помине» — «Cоветская Эстония», 13 июля 1977 года, «Клуб и художественная самодеятельность» № 9 за 1978 — рецензия на альбом Пугачевой «Зеркало души»; «Новые товары», 1981, № 12 — на альбом «Поднимись над суетой». Ознакомьтесь, что ли... Может, пропадут иллюзии относительно того, какое количество информации было доступно об исполнителях этого уровня в советской печати. --Grebenkov 12:11, 13 февраля 2009 (UTC)

   И с чем там можно ознакомиться? С общим списком статей? Вы имеете возможность прочесть из них хотя бы одну, чтобы оценить их уровень? И оставьте, прошу вас, этот высокомерный тон: у вас нет ни малейших оснований учить чему-то меня, профессионально работающего редактором музыкального отдела <известного молодёжного журнала> с 1993 года. До этого как минимум десять лет я сотрудничал с двумя авторитетными молодежными изданиями, был очень хорошо знаком с редакционными проблемами, связанными с опасностью что-то не так где-то сказать, не говоря о том уж, чтобы написать - и уж, по крайней мере, лучше вас знаю, что представляла собой советская "музыкальная критика". (Терпеть не могу бить себя в грудь, но с вами, похоже, иначе - никак.)-- Evermore 12:46, 13 февраля 2009 (UTC)

   Возможность прочесть я — имею. Вы — тоже. В библиотеки пока что пускают всех. Уровень я их оценивать не собираюсь, в рамках данного обсуждения имеет значение не уровень, а наличие источников. Всем формальным требованиям ВП:АИ они соответствуют. Ваши личные проблемы и амбиции тоже не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Рецензии на альбомы были, их наличие я показал. Статей о творчестве артиста в целом — тоже было полно. Все остальные соображения здесь значения не имеют. --Grebenkov 12:53, 13 февраля 2009 (UTC)

   Спасибо, понял. Ваше величие в данной теме неоспоримо. Спешу удалиться, чтобы не путаться под ногами у истинного профессионала :) -- Evermore 13:04, 13 февраля 2009 (UTC)

   Факт отсутствия у Вас конструктивных аргументов для продолжения дискуссии зафиксирован. Я примеры якобы отсутствующих рецензий привёл. От Вас же — только сетования на отсутствие в СССР свободы прессы. --Grebenkov 13:09, 13 февраля 2009 (UTC)

   Хочу заметить, коллега, что считаю упрёки в высокомерии ваш адрес обоснованными. Мог бы и от себя добавить, но ограничусь предложением не воспринимать самоотстранение участника Evermore от дискуссии на таких тонах как отсутствие аргументации или поражение. --BeautifulFlying 21:59, 13 февраля 2009 (UTC)

   Понимаете, в чём дело: если явно недостоверный тезис выдвигает профан — это можно простить, но если специалист — никогда. Потому что в первом случае это может быть ошибка, а во втором — это сильно похоже на сознательную попытку ввести в заблуждение. Evermore подменяет один тезис другим: он говорит, что публикаций в АИ об альбомах советских знаменитостей вообще нет, в то время как нет достаточно качественных (по его мнению) публикаций. Однако согласно предложенному ниже критерию для обоснования значимости альбома достаточно наличия о нём любой информации в АИ. Хвалебная она или ругательная, объективная или пристрастная — не имеет значения для решения вопроса о значимости. Достаточно, что альбом замечен кем надо и о нём что-то опубликовано. Именно поэтому я расценил утверждение о том, что по данному критерию не пройдут альбомы Ротару, Пугачёвой и Кобзона как FUD — и отреагировал соответствующим образом. --Grebenkov 22:26, 13 февраля 2009 (UTC)

   ...Для обоснования значимости альбома достаточно наличия о нём любой информации в АИ. - Вы забыли упомянуть только, что к числу последних относите «Cоветскую Эстонию», «Клуб и художественную самодеятельность» и «Новые товары» (список, судя по другим репликам, можно продолжить до бесконечности). Я возражаю: только и всего. -- По поводу "специалиста": я таковым являюсь (надеюсь) на своем рабочем месте, но не в Википедии. Здесь я - рядовой участник, который здесь не раз ошибался и признавал свои ошибки - если меня поправляли аргументированно и корректно. От вас убедительных аргументов я не услышал. Зато хватало "чтения в сердцах" (по Щедрину) и навешивания ярлыков (подозрение в "сознательной попытке" - особенно прозвучало пугающе))). Всё это тем более было для меня неожиданно, что по некоторым другим темам (где мы общались) я успел составить о вас и вашей административной деятельности самое благоприятное впечатление. -- Evermore 15:02, 16 февраля 2009 (UTC)

   Я тоже как-то не рассчитывал услышать от Вас, что творчество исполнителей уровня Зыкиной и Пугачёвой не получало освещения в АИ. Я названные журналы не считаю последней инстанцией в области музыки, но о значимости альбома — публикации в них вполне могут говорить. Вообще вопрос с советскими исполнителями следовало бы рассмотреть отдельно. У меня сложилось впечатление, что к выпуску альбомов в СССР был совсем иной подход, нежели на Западе, основные формы музыкальной деятельности были другими. --aGRa 16:58, 16 февраля 2009 (UTC)

   Приведенная вами ссылка на "биографические исследования" о Пугачёвой лишь укрепила меня в моих сомнениях. В таком духе выдержана вся подобная литература; факты биографии оттуда ещё можно высосать, материал для статьи об альбоме - нет. -- Evermore 11:15, 13 февраля 2009 (UTC)

   Вы просто не пробовали. --Grebenkov 11:17, 13 февраля 2009 (UTC)

   Если для Вас понятие «рецензия на альбом Зыкиной» выглядит абсурдом — это лично Ваша проблема. - Ничего пободного. Отсутствие объективного профессионального рецензирования было тогда (и в значительной мере остается сейчас) общей проблемой всех кто пишет/читает о музыке. - Насколько мне известно, критические статьи о творчестве всех более-менее заметных артистов регулярно публиковались в специализированной прессе. - А насколько известно мне, за несанкционированную "критическую статью" строгий выговор был - самым мягким из наказаний. - Evermore 12:34, 13 февраля 2009 (UTC)

   Значит, статьи всё-таки были, пусть необъективные и хвалебные, а значит, проблем с обоснованием значимости по критерию наличия АИ нет. Что и требовалось доказать. --Grebenkov 12:42, 13 февраля 2009 (UTC)

   Так покажите рецензии на все пластинки Зыкиной, или хотя бы Кадышевой. Между прочим, Народные артисты России! Netrat 18:52, 26 февраля 2009 (UTC)

Аргументы против (7-8)

• Даже у значимых коллективов бывают слабые альбомы. Не нажо смешивать значимость автора со значимостью отдельного продукта. Утрирую: если Путин сварил суп, то суп этим ещё не станет значимым. — Obersachse 18:39, 26 февраля 2009 (UTC)

  Мне кажется, не вполне корректные рассуждения. Если Шевчук сварил суп, то суп этим ещё не станет значим. А если Шевчук записал альбом, то альбом всё-таки значим. --BeautifulFlying 02:13, 27 февраля 2009 (UTC)

  Аналогично: если писатель написал пьесу — она значима; художник написал картину — она значима; скульптор изваял скульптуру — она значима, фотограф снял фотографию — она значима и т.д. Я не вижу, чем таким другие виды произведений отличаются от музыкальных альбомов, что создание статей о всех произведениях писателя, скульптора, художника, фотографа средней руки — нецелесообразно, а создание статей о музыкальных альбомах — необходимо. Информации (в количестве, аналогичном МТ для музыкальных альбомов) — по каждому из указанных видов произведений наберётся легко. --aGRa 07:28, 27 февраля 2009 (UTC)

  А что плохого будет от наличия статей о каждой картине Айвазовского или Билибина? Или о каждом авторском сборнике Ахматовой, Михалкова, Губермана или Северянина? Приведённые поэты, кстати, авторы далеко не первого эшелона. Netrat 06:10, 13 марта 2009 (UTC)

  Это авторы как раз первого эшелона. Авторы не первого эшелона — это кто-то типа этого. А есть и ещё менее значимые, особенно среди современных авторов. --aGRa 17:18, 23 марта 2009 (UTC)

  Ещё одно ложное направление обсуждения. В Википедии пока нет критериев отнесения авторов к тому или другому эшелону значимости. Это чрезвычайно субъективное классифицирование. --BeautifulFlying 18:33, 23 марта 2009 (UTC)

• Против, согласно ВП:ПРОВ, если нет сторонних АИ - нет и статьи. Аргументы против данного мнения изложенные выше прочитал. но они меня не убедили. ShinePhantom 10:56, 6 марта 2009 (UTC)

  ВП:ПРОВ регламентирует обоснование достоверности приведённых в статье сведений, а не значимость предмета для отдельной статьи о нём, поэтому такой аргумент не в русле данного опроса. --BeautifulFlying 18:47, 6 марта 2009 (UTC)

  Хорошо, вот вам другой аргумент. Пушикн - великий русский поэт, безусловно значимый. поэт пишет стихи. это его основная деятельность. Следует ли этого автоматическая значимость каждого его стихотворения? «Написано тогда-то тогда-то в альбом той-то той-то. Впервые издано в собрании сочинений тогда-то.» Все это содержится в примечаниях к изданию, а не в отдельной статье. Вот если будет иметься критика стихотворения кем-нить из приличных литературоведов - можно написать и статью отдельно именно с учетом критики. Нет критики - нет статьи. Нет рецензий - нет статьи об альбоме. А то получается ерунда - исполнители значимы. если есть альбомы. при этом альбомы значимых становятся значимыми. ShinePhantom 08:20, 12 марта 2009 (UTC)

  А вот другой аргумент напротив. Значимость предмета должна определяться энциклопедической ценностью. У любого стихотворения Пушкина есть энциклопедическая ценность, так как любое стихотворение Пушкина вызывает широкий интерес. И не важно, имеется ли о нём сказать много, как о поэме "Евгений Онегин", или мало, как в вашем примере. Даже информация о том, что стихотворение осталось незамеченным критиками и не публиковалось до такого-то года уже ценна. Точно так же с альбомами значимых музыкантов. Я считаю совершенно безосновательными утверждения Нет критики - нет статьи. Нет рецензий - нет статьи об альбоме. --BeautifulFlying 17:53, 12 марта 2009 (UTC)

  Интересно, откуда Вы взяли, что любое стихотворение Пушкина вызывает именно широкий интерес. Правильнее сказать, что на каждое стихотворение Пушкина есть рецензии профессионалов. И это - очевидный аргумент против Вас. wanderer 05:42, 13 марта 2009 (UTC)

  Ну что вы придираетесь к словам, коллега. Ну ладно, не «широкий», пусть просто «интерес». Любое стихотворение Пушкина вызывает интерес. Это и сообщает стихотворениям энциклопедическую ценность. А вот насчёт того, что на каждое стихотворение Пушкина есть рецензии профессионалов, я как раз сомневаюсь. То, что они все каталогизированы — да. То, что они все опубликованы — 99.999 %. А вот то, что все профессионально рецензированы… не знаю. --BeautifulFlying 18:27, 13 марта 2009 (UTC)

  "А то получается ерунда - исполнители значимы. если есть альбомы. при этом альбомы значимых становятся значимыми." Вы путаете. На самом деле исполнители значимы, если есть рецензии на альбомы ИЛИ интервью в прессе ИЛИ золотые-платиновые диски ИЛИ биографии в авторитетных источниках. при этом альбомы значимых, действительно становятся значимыми. Netrat 06:10, 13 марта 2009 (UTC)

Аргументы против (9-10)

• Против. У всякого музыканта, писателя, художника и т. п. есть произведения случайные, второстепенные, не вызвавшие интереса ни у публики, ни у специалистов. Если они настолько не вызвали интереса, что существующие по их поводу авторитетные источники не позволяют написать статью (то есть, грубо говоря, альбом не отрецензирован, не попал ни в какие топы/чарты, не был представлен презентационными концертами или турами, на которые, опять-таки, откликнулась бы пресса, и т.п.), - то, следовательно, сказать о нём нечего и статья о нём не нужна. Андрей Романенко 19:00, 9 марта 2009 (UTC)

  Странно слышать такое мнение именно от вас. Не сомневаюсь в том, что вам, специалисту по классической музыке, хорошо знакомо имя Деррила Уэя: скрипача-виртуоза, известного как по участию в Curved Air, так и по плодотворной деятельности в симфонической и оперной сферах. Как раз сейчас готовлю о нем статью. На его странице в curvedair.com читаю: "Darryl recruited Stewart Copeland for his next project, "Under the Soft," a collection of gorgeous and very moving instrumentals which received no attention at all in the rock press". Совершенно очевидно, что ни в топах альбом не был, ни презентационными турами не был представлен. Возможно, кто-то где-то его и рецензировал, но поиск дает лишь упоминания в листингах, вроде этого. На ваш взгляд, это произведение "...случайное, второстепенное, не вызвавшее интереса ни у публики, ни у специалистов" и потому отдельной статьи недостойное? -- Evermore 10:26, 10 марта 2009 (UTC)

  В том-то и дело, что ни мой взгляд, ни Ваш взгляд не имеют в этой ситуации существенного значения: важен исключительно взгляд авторитетных источников. Андрей Романенко 12:30, 23 декабря 2009 (UTC)

  Это не так. В статье о таком альбоме можно привести беспристрастную и официальную информацию, известную о нём: состав участников записи, время и место записи, звукорежиссёр и продюссер, использованные инструменты, треклист, выпускающая фирма и проч. Netrat 08:19, 19 марта 2009 (UTC)

Комментарии

Участникам, возражающим против этого кртиерия: 1. Вы пишите об опасности "засорения" ВП. Эти опасения напрасны. Есть правила ВП:РС, ВП:БИО, ВП:АИ, ВП:МТМР. Они отлично выполнят эту задачу. Если статья слишком коротка и недополняема - ВП:РС. Если есть сомнения в значимости автора - ВП:БИО. Если станет ясно, что автор незначим, статьи обо всех альбомах будут удалены. И так далее. Опасности засорения нет.

2. Неоправдано говорить, что хоть какие-то альбомы/оперы/циклы песен явно значимых авторов могут оказаться никому не интересны. Альбомы являются если даже не основным, то существенным продуктом любых музыкальных артистов.

3. У меня сложилось впечатление, что г-да Гребеньков и Волыхов понимают значимость несколько иначе - согласны считать значимыми для энциклопедии только единичные веховые записи, оказавшие громадное влияние на культуру и общество. Конечно, такая ТЗ имеет право не существование. Но во-первых, её явно не разделяет большинство участников. Во-вторых, она внутренне противоречива: вы допускаете существование статьи о любом альбоме, которому посвящены одна-две рецензии в журналах, хотя очевидно, что одно это не может поставить его в один ряд с Bitches Brew или The Dark Side of the Moon. Меж тем есть явно оказавшие влияние на общество записи, которым не посвещено ни одной рецензии или книги (хотя их влияние явно подтверждают отдельные упоминания в сторонних АИ, не тянущие, разумеется, на "достаточно подробное освещение").

4. Чем вас не устраивает следующий вариант компромисса для этого критерия:

Альбомы артистов, чья профессиональная деятельность в целом получила устойчивое широкое освещение в авторитетных источниках (многочисленные интервью, биографии, книги), в общем случае признаются значимыми.

Netrat 12:06, 21 марта 2009 (UTC)

1) Увы, эти правила свою задачу выполнят крайне хреново, потому что никаким образом запретить создание статей типа Поёт София Ротару 1972 и аналогичных на их основе не получится. 2) Альбомы многих исполнителей не являются не только основным, но даже хотя бы существенным продуктом их деятельности, они не более чем побочный результат их творчества. 3) У Вас сложилось неверное впечатление. Я согласен признавать значимыми те альбомы, о которых можно написать энциклопедические статьи, включающие (согласно ВП:ЧНЯВ) всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ данного произведения, его особенностей, характера и исторического значения. Статьи, не включающие такого анализа, написанные исключительно на основе буклета и прослушивания самого альбома, энциклопедическими в рамках действующих правил признаны быть не могут. 4) Тем, что на обсуждение он не выставлялся. Закрывайте текущее обсуждение (благо, итог уже всем ясен) и начинайте новое, уже по новым формулировкам критериев, в том числе по данной. Это по форме. По сути — см. мои комментарии ниже и выше касательно the album era. --aGRa 12:20, 21 марта 2009 (UTC)

Статус альбома Результаты продаж

Альбому хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. en:List of music recording sales certifications).

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы за

1. На мой взгляд, факт такой сертификации позволяет говорить о значимости альбома. Не может быть, чтобы о «золотом» диске не писали в специализированной прессе. --Grebenkov 16:26, 9 февраля 2009 (UTC)
2. Как формальный признак значимости вполне приемлемый. --Pessimist2006 20:39, 9 февраля 2009 (UTC)
3. За. Раз присвоен статус, значит тираж относительно велик и значит в прессе должен быть отмечен. wanderer 08:38, 10 февраля 2009 (UTC)
4. Да. С одной стороны, мне кажется невероятной ситуация, когда альбому присвоен платиновый статус, но на него не будет рецензий хотя бы на AllMusic. Но с другой, от наличия некоторой формальной планки, которая позволяет не искать эти рецензии, вреда не будет, если эта планка разумно установлена. --Blacklake 08:46, 10 февраля 2009 (UTC)
5. За. Не обязательное, но вполне достаточное условие. Alex Ex 19:25, 10 февраля 2009 (UTC)
6. После некоторых раздумий - за. По таким альбомам можно себе позволить иметь заготовки и без ссылок на рецензии в надежде на дальнейшее наполнение в скором будущем. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 10 февраля 2009 (UTC)
7. За, с оговоркой, что это достаточный, но не обязательный критерий. Если про альбом существует подобная информация, то альбом формально значим. Если её нет (например, масса культовых альбомов русского рока), то это не говорит о незначимости, а нужно судить по другим критериям. --BeautifulFlying 23:19, 10 февраля 2009 (UTC)

   Разумеется! Каждый из обсуждаемых критериев предлагается как достаточный. Ни один не является обязательным. Netrat 23:41, 10 февраля 2009 (UTC)

Аргументы против

1. ОДнозначно против. Сертифицирующие организации в России некомпетентны. Я уже писал об этом на странице обсуждения ВП:КЗП, повторю здесь:

Никто почему-то не обратил внимания на то, кто у нас признается органом с правом на такую сертификацию. Это Национальная Федерация Производителей Фонограмм. Согласно её сайту, золотой статус в России имеют только 36 альбомов, платиновый - 17, из них примерно треть - иностранные. Если выбирать этот критерий, в России значимы только шестнадцать исполнителей - это

• Глюкоза,
• Катя Лель,
• Чай Вдвоем,
• Алла Пугачёва,
• Фактор 2,
• ДДТ,
• Премьер-Министр,
• Дима Билан,
• ВИА ГРА,
• Банд'эрос,
• Линда,
• Smash,
• Тату,
• Уматурман,
• Непара,
• МакSим.

Смело можно удалять альбомы Киркорова, Лещенко, Агаты Кристи, Алисы, Арии, Любэ, не говоря уже про мелочь типа Мельницы и Distemper. В общем, этот пункт правила недееспособен. Он де-факто не будет применяться, а если начнет применяться, вызовет катастрофу.

Я предлагаю вообще снять этот пункт с голосования до выяснения подробностей от НФПФ. Beaumain 20:47, 20 июня 2009 (UTC)

• Вы не поняли, этот критерий является достаточным основанием для создания статьи, а вовсе не необходимым, т.е если альбом не является золотым, но проходит по любому другому критерию, то статья будет создана (не будет удалена). wanderer 04:09, 22 июня 2009 (UTC)

  Я знал, что кто-нибудь это скажет. Но скажите, как мы можем вводить критерий, который является непроверяемым? Когда у нас нет инструмента, чтобы реально проверить соответствие альбома критерию, лучше от такого непроверяемого критерия отказаться.Beaumain 19:04, 22 июня 2009 (UTC)

Комментарии

• Результаты продаж такой же признак значимости альбома, как бокс-офис — критерий значимости фильма. Скажем, en:Astral Weeks получил статус золотого всего несколько лет назад, хотя более значимого альбома поискать нужно. --Ghirla ^-трёп- 09:56, 10 февраля 2009 (UTC)

  Никто не предлагает сделать это единственным или обязательным критерием значимости. Вопрос в другом: можно ли считать априори значимым альбом, получивший такой статус. Из Вашей реплики можно понять, что можно. --Grebenkov 10:06, 10 февраля 2009 (UTC)

• Всё таки золотой или платиновый статус — вещь до известный степени скользкая. Один человек сказал, что коммерческий успех — ещё не успех. Вполне типична ситуация когда рэйтинги продаж и мнение критиков (чьи статьи являются авторитетными источниками) расходятся. Модно помыслить ситуацию когда когда какая-нибудь поп-группа-однодневка записала что-то, ставшее популярным и быстро ушла в забвение и наоборот неоцененная современниками запись может быть переоценена позже. Данный параметр в некоторой степени зависит от покупательной способности. Подытоживая, можно сказать, что наличие такого статута добавляет альбому плюс, но его отсутствие никоим образом не может быть основанием к признанию альбома незначимым. ~ Чръный человек 21:45, 10 февраля 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, мы исходим из того, что все предложенные критерии являются достаточными, но не необходимыми для обоснования значимости. Что касается расхождения рейтингов продаж и мнения критиков — в Википедии заслуживают описания и хорошие, и ужасные музыкальные альбомы, лишь бы они были достаточно заметными. --Grebenkov 21:58, 10 февраля 2009 (UTC)

  Именно так. Художественная ценность - вещь слишком субъективная, чтобы энциклопедия могла себе позволить описывать лишь то, что кажется её авторам художественно ценным. Netrat 22:43, 10 февраля 2009 (UTC)

  В данном опросе представлено три критерия. Важность этого критерия мне представляется наименьшей. ~ Чръный человек 21:36, 11 февраля 2009 (UTC)

• Вопрос: как оценить значимость альбома, который публикуется под лицензией GFDL? Возможен случай, что его скачают из интернета 10000000 раз, но не продают ни один экземпляр. — Obersachse 18:42, 26 февраля 2009 (UTC)

  По другим критериям. Netrat 08:21, 19 марта 2009 (UTC)

  Нечто подобное сейчас происходит с направлением бразильской музыки Technobrega: её записи расходятся сумасшедшими, но неизвестными тиражами, поскольку с благословления авторов распространяются без авторских отчислений, см. http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/click_online/7872316.stm . Это нарушает вообще всю парадигму оценки значимости исполнителей по официальным тиражам. --BeautifulFlying 02:02, 27 февраля 2009 (UTC)

  Сюда же, альбом Radiohead In Rainbows. Просто все эти примеры — технобрега, In Rainbows — говорят о том, что нельзя значимость мерить только тиражами продаж. Но если есть данные о высоких тиражах продажи, то это гарантирует альбому значимость. --BeautifulFlying 02:45, 27 февраля 2009 (UTC)

Освещение в авторитетных источниках

Авторитетные источники содержат рецензии, отзывы, мнения об альбоме.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Аргументы за

1. Этого требует ВП:ПРОВ - если нет информации в сторонних АИ, то и в статье писать нечего. Значит, и отдельной статьи на эту тему быть не должно. Можно упомянуть в общем списке-дискографии. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 9 февраля 2009 (UTC)

   Еруднда. Обсуждалось уже неоднократно. Даже буклет или обложка альбомов можэет содержать достаточно информации для энциклоп. статьи. Смотрите статью Мир Джуманджи. Netrat 16:57, 9 февраля 2009 (UTC)

   ...и всё равно ВП:ПРОВ эта статья не соответствует. Кроме того, мы сейчас говорим о значимости. Из этой статьи совсем не ясно, почему этот альбом является достаточно примечательным для упоминания в энциклопедии. --Grebenkov 19:20, 9 февраля 2009 (UTC)

2. Полностью согласен с AndyVolykhov. --Grebenkov 16:27, 9 февраля 2009 (UTC)
3. Поддерживаю. Это логично вытекает из ВП:ПРОВ. --Pessimist2006 20:38, 9 февраля 2009 (UTC)
4. Логично. wanderer 08:39, 10 февраля 2009 (UTC)
5. Самое естественное. --Blacklake 08:46, 10 февраля 2009 (UTC)
6. Именно на этот параметр стоит ориентироваться --Александр Сигачёв 10:20, 10 февраля 2009 (UTC)

   Одно другому не мешает. Нужно несколько критериев. Netrat 10:48, 10 февраля 2009 (UTC)

7. Собственно, это вытекает из ВП:АИ автоматически. Конечно за. Alex Ex 19:28, 10 февраля 2009 (UTC)
8. Вполне здравый довод. Должны существовать достоверные источники. В случае с альбомами - публикации в СМИ или книги, посвящённые создателям этих альбомов. Достаточно даже упоминания. ~ Чръный человек 20:46, 10 февраля 2009 (UTC)
9. Оставить едиснственным и от него отталкиваться. JukoFF 21:19, 12 февраля 2009 (UTC)
10. Сдержанное "за". Теоретически, логично, что если есть об альбоме публикации в независимых от автора альбома источниках, то это сообщает альбому определённую значимость даже при неудовлетворении остальным критериям (значимость автора и наличие сертифицированного статуса альбома). Но какова должна быть "дистанция независимости", т.е. какие источники считать авторитетными по отношению к альбомам, не совсем ясно. --BeautifulFlying 23:51, 10 февраля 2009 (UTC)
11. За. Массовая значимость - один из основных критериеев значимости статей. --Veikia 15:10, 11 февраля 2009 (UTC)
12. За. per AndyVolykhov ShinePhantom 10:57, 6 марта 2009 (UTC)

Аргументы против

Комментарии

Иные предложения

Если есть другие предложения, касающиеся критериев значимости — создавайте секцию в этом разделе.

Награждение авторитетными премиями

• Раз уж выделяем сертификацию как отдельный формальный критерий, то разумно выделять и награждение авторитетными премиями (Грэмми, Mercury Prize). Если в России есть какая-то аналогичная премия, где есть номинация для альбомов (не Золотой граммофон), тоже есть смысл включить. --Blacklake 08:46, 10 февраля 2009 (UTC)

  Только премии должны быть действительно и неоспариваемо авторитетными. wanderer 09:32, 10 февраля 2009 (UTC)

  Согласен. Естественно, не для премии журнала «Крыжопольский рабочий», а для премий уровня, аналогичного названным выше. --Grebenkov 09:46, 10 февраля 2009 (UTC)

  Поддерживаю. Премии как минимум национального масштаба. Alex Ex 19:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  Против. Премии вручаются не альбомам, а авторам. Кроме того, это излиший и излишне узкий критерий - удостоившиеся наград альбомы записаны явно значимыми музыкантами и явно рецензированы АИ. Netrat 19:40, 10 февраля 2009 (UTC)

  «Премии вручаются не альбомам, а авторам» — а номинация Best Rock Album и аналогичные на Грэмми — это что, по-Вашему? Что критерий узок — это хорошо. У Вас сложилось превратное представление о формальных критериях значимости. Они не представляют собой лазейку для протаскивания в Википедию незначимых по содержательным критериям предметов. Они представляют собой инструмент для облегчения оценки в случаях, когда соответствие содержательным критериям очевидно, но оценщик с предметом статьи не знаком. См. ВП:ИММ#Имманентная значимость в духе Википедии. --Grebenkov 20:05, 10 февраля 2009 (UTC)

  Очевидно, получивший Грэмми/Овацию альбом будет описан хотя бы в одной рецензии. Очевидно, получивший Грэмми/Овацию артист является значимым. Соответственно, при принятии что 1ого, что 3его критериев это явно избыточен. Поиск в Интернете что рецензии на альбом, что его премий потрбует одинакового времени. Netrat 23:53, 10 февраля 2009 (UTC)

  Про платиновые альбомы мне тоже очевидно, что рецензии будут. Пусть, в оффлайновых журналах. Гребеньков в предыдущем комментарии хорошо сказал, в чём польза от наличия таких формальных отсечек. Пример — зачем в Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели науки и образования отдельное упоминание про нобелевских лауреатов? Ясно же, что про каждого достаточно написано в АИ. А про 1-й критерий я мнение высказал. --Blacklake 09:09, 11 февраля 2009 (UTC)

  Имеются в виду, конечно, премии за конкретные альбомы. Alex Ex 20:28, 10 февраля 2009 (UTC)

• Да, конечно. Если альбом был удостоен крупной премии, то он гарантированно значим. --BeautifulFlying 19:46, 27 февраля 2009 (UTC)

Ужесточение ВП:БИО

• Насколько я понимаю, камнем преткновения являются не "незначимые альбомы значимых исполнителей" (нонсенс, имхо, уже в формулировке), а релизы тех (российских, как правило) исполнителей, чья значимость - либо балансирует на грани (с незначимостью), либо во многом определяется немузыкальной деятельностью (как у того же Харчикова). Для такой категории поющих граждан следует всего лишь ужесточить критерии значимости. Если в Википедии (per. Grebenkov) до 90% статей об исполнителях на грани значимости, значит - либо с общими критериями значимости у нас что-то не так, либо Grebenkov обсчитался (где-то так, на порядок)). -- Evermore 10:26, 11 февраля 2009 (UTC)

  Полностью согласен с позицией Evermore: ужесточение критериев значимости для музыкантов - единственный выход. А уж если музыкант попал в Википедию, то я полагаю, что он имеет полное право на описание каждого релиза Шнапс 12:34, 11 февраля 2009 (UTC)

  Да даже для Харчикова вряд ли удастся ужесточить критерии так, чтобы он не прошёл. :) Чего уж говорить об исполнителях «русского шансона», группах вроде Конфетки, ранетки, пипетки и т.п. -- Esp 14:19, 11 февраля 2009 (UTC)

  Уж если этот ваш Харчиков такой железобетонно значимый, то тогда точно его альбомы имеют значимоть, а рассуждения о его маргинальности, простите, придётся признать субъективными. --BeautifulFlying 19:44, 27 февраля 2009 (UTC)

  Если бы. Аргумент с артистами маргинальной значимости приводится потому, что на него действительно нечего ответить. Но противники подхода "все альбомы значимых музыкантов" много пишут и про "незначимые альбомы значимых исполнителей": мол, если группу прославил один-единственный альбом, то статьи обо всех остальных не нужны и прочее в таком же роде. 13:00, 11 февраля 2009 (UTC)

  Нет, по крайней мере, я имею в виду и альбомы тех коллективов, значимость которых сомнений не вызывает. Однако значмость альбомов под большим сомнением (примеры: Стихи в метро или одни дома, Super Detka, Кто-то играет в любовь...). Очевидно, что статья о самом коллективе останется при любых разумных критериях значимости. Однако существование таких статей об альбомах вызывает недоумение (чем стали известны эти альбомы? кто-нибудь вообще слушал эти альбомы?) -- Esp 14:19, 11 февраля 2009 (UTC)

Чарты

Что насчёт позиций в чартах? Может ли это быть показателем значимости? --Grebenkov 21:15, 12 февраля 2009 (UTC)

Почему бы и нет. Если альбом пробился в публикуемый список известных чартов типа Billboard, то он значим. --BeautifulFlying 19:43, 27 февраля 2009 (UTC)

Не возражаю. Netrat 11:45, 21 марта 2009 (UTC)

А какие чарты считать известными? В частности мне интересен хотя бы один авторитетный отечественный чарт, посвящённый металу. Стоит ли принимать во внимание результаты популярных интернет-чартов? SlaveN 18:31, 9 июня 2009 (UTC)

Комментарии

Вот поэтому и надо было делать "Обсуждение правил", а не опрос. Всё правило так или иначе сводится к трём пунктам. Netrat 21:43, 9 февраля 2009 (UTC)

А вдруг кто-то новый критерий предложит по ходу опроса? На обсуждении правил это было бы не очень хорошо, так как существенно менять предмет обсуждения по ходу обсуждения нельзя. --Grebenkov 21:47, 9 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, формат этого опроса не предполает добавления новых критериев. Во-вторых, обсуждение для того и нужно - получили новые идеи, доработали, вынесли на голосование. В-третьих, здесь происходит именно обсуждение. Точнее, продолжение - и даже повторение по далеко не первому кругу - всё того же обсуждения. Все аргументы понятны, давно известны и так или иначе сводятся к "подходит", "не подходит". Netrat 22:26, 9 февраля 2009 (UTC)

Формат — уже предполагает, обсуждение предназначено для окончательной доработки и принятия правил, голосования — ЗЛО, они, как правило, не нужны. Предыдущие обсуждения велись кулуарно, широко не анонсировались. --Grebenkov 07:15, 10 февраля 2009 (UTC)

Они весьма широко анонсировавались. Викивестник, Форум/Обсуждение правил, Проект:Музыка и т.д. Netrat 19:41, 10 февраля 2009 (UTC)

Тем не менее, в этом опросе уже наблюдается бо́льший кворум, чем в предыдущих обсуждениях, а он только-только начался. --Grebenkov 20:06, 10 февраля 2009 (UTC)

• В целом есть ощущение, что многие высказывания в данной дискуссии базируются не столько на стремлении создавать полноценную и точную энциклопедию, сколько на следовании собственному субъективному отторжению определённых явлений, или субъективной осведомленности об этих явлениях, и попытках объективизации такого субъективного. Потрясают именами артистов, определяя их и их аудиторию как маргиналов. Мне кажется, в выработке абстрактных и универсальных критериев значимости нужно максимально дистанцироваться от собственной оценки того или иного конкретного исполнителя, его творчества, и его аудитории, и вообще от своего критерия маргинальности. Иначе в пределе получится не полноценная и точная энциклопедия, а энциклопедия а-ля «Участник Я». Вот мне интересно: про некоего Харчикова (знать не знаю, кто это такой) все убеждённо говорят, что он очевидно значим, но почему-то 30 его альбомов не должны проходить по критерию значимости; но при очевидной всем значимости Фрэнка Заппы (я знаю, какой это крутой персонаж, и отчего он умер, и как называлась группа, но хоть убей не знаю ни одной композиции) ни у кого не вызывает сомнений и априорная значимость его 50 альбомов. Мне кажется, это сигнал, что что-то не так в системе аргументации. --BeautifulFlying 23:26, 11 февраля 2009 (UTC)

  Вероятно, это потому, что все альбомы Заппы подробно описаны в десятках, если не сотнях источников, и возможность создания полноценных и точных энциклопедических статей о них не вызывает сомнений. Когда же ставится вопрос, чем таким примечательны альбомы Харчикова, ХЗ или других подобных исполнителей, чтобы их включать в энциклопедию — начинаются отговорки типа «фиг с ним, с Харчиковым, нам это нужно, чтобы не трогали Заппу», «а может в будущем это признают классикой», «да про них писать будет нечего», «исключения только подтверждают правила» и т.д. Уж будьте добры, покажите сначала необходимость создания статей об альбомах таких исполнителей, а не выдвигайте обвинения в предвзятости. Что касается «дистанцироваться от собственной оценки того или иного конкретного исполнителя», то лучший способ сделать это — положиться на изложенные в АИ мнения, а не на собственные априорные оценки типа «все альбомы данного исполнителя значимы/незначимы». --Grebenkov 07:21, 12 февраля 2009 (UTC)

  (1) BeautifulFlying, я полностью согласен, что следует абстрагироваться от «собственной оценки того или иного конкретного исполнителя, его творчества, и его аудитории, и вообще от своего критерия маргинальности». Значимость должна оцениваться авторитетными источниками. Если в авторитетных источниках не подтверждено, что альбом пользуется вниманием, то и значимость альбома под сомнением. (2) Что касается Заппы и Харчикова, то здесь всё просто. Его альбомы тщательно рассматривались в ВП:АИ (не только собственно рецензии, но АИ также пишут об истории записи). Следовательно, к альбомам проявлен интерес. Однако если допустить, что о каком-то альбоме Заппы нет абсолютно ничего и все ВП:АИ хранят глухое молчание, то нет никаких доказательств интереса к этому альбому. С Харчиковым ситуация обратная. :) Нет ВП:АИ, которые рассматривают его альбомы. Значит, нет доказательств того, что альбом привлекает внимание. -- Esp 14:00, 12 февраля 2009 (UTC)

• Для аналогии можно рассмотреть соотношение самого альбома и песен. :) Если альбом наследует значимость музыканта (якобы значимость исполнителя слагается из значимости всех его произведений, что в действительности неправда), то по этой логике значимы все треки со значимого альбома. Та же самая логическая цепочка. -- Esp 14:00, 12 февраля 2009 (UTC)
• Аналогов в действительности ещё больше. Уже упоминавшиеся писатели и поэты: кто-нибудь наверное помнит, как в незапамятные времена удалили смартассову статью о басне известного поэта. А ведь у этого поэта могут быть сотни басен. -- Esp 14:00, 12 февраля 2009 (UTC)

  Хорошая аналогия. По этой логике можно пойти ещё дальше. Каждое произведение значимого автора - значимо. Затем берём Ивана Франко, собрание сочинений в 100 томах и начинаем массовую заливку статей. wanderer 05:25, 13 февраля 2009 (UTC)

  Да, даже если ограничиться «официальными релизами» (официальными первыми изданиями всех книг и собраний сочинений) — получится полный ужас. --Grebenkov 06:27, 13 февраля 2009 (UTC)

Общий критерий значимости

Сегодня, по итогам продолжительного обсуждения, был принят новый общий критерий значимости, согласно которому во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием. --Grebenkov 06:27, 13 февраля 2009 (UTC)

Подытоживание и компромисс

Судя по всему, первый пункт вызвал множество дискуссий. Предлагаю такую формулировку, с которой, по моему, согласятся все:

Альбомы значимых исполнителей в целом значимы для википедии, но отдельные статьи о них могут быть созданы только при условии, что имеются упоминания в АИ, на основании которых можно добавить в статьи нетривиальную информацию

Alex Ex 20:21, 13 февраля 2009 (UTC)

Это не компромисс! Это принятие только 3-его критерия при полном отметании двух других. Netrat 11:29, 14 февраля 2009 (UTC)

Тогда я или не так выразился и был неверно понят. Без АИ всё равно писать статьи нельзя по правилам википедии. Это прежде всего и не осправивается, ибо основа википедии. А потом, 3-ий критерий предполагает не только какое-то упоминание в АИ, а более широкое освещение (см. выше, в обсуждении первого критерия). То есть, по-моему, статью об альбоме можно написать и без широкого освешения его в прессе. Alex Ex 13:18, 14 февраля 2009 (UTC)

Это то самое, о чём я говорю ниже в секции #Снова о значимости и АИ. АИ для значимости и АИ для содержания статьи - это разные вещи. --BeautifulFlying 23:29, 5 марта 2009 (UTC)

Значимость и возможность отдельной статьи - это синонимы! Netrat 11:32, 14 февраля 2009 (UTC)

Нет. Если по значимому предмету нет информации в АИ, то статьи о нём быть не может из-за недостатка АИ. Если по незначимому предмету есть АИ, то статьи не может быть по причине незначимости. Alex Ex 13:18, 14 февраля 2009 (UTC)

Я согласен с коллегой Netrat в том, что «значимость» и «возможность отдельной статьи» тождественны. Именно это мы и обсуждаем, для этого и вырабатываются критерии значимости. Если по значимому предмету нет вторичных АИ, то статья о нём всё-таки должна иметь право на существование, если есть что написать из первичных АИ. А ситуацию, когда «по незначимому предмету есть АИ» (насколько я понимаю, именно вторичные, независимые от авторов источники), я вообще представить не могу — раз есть АИ, то предмет автоматически значим. Или опять что-то не так поняли? --BeautifulFlying 23:30, 5 марта 2009 (UTC)

Всё же ограничить бы это наиболее значимыми исполнителями. Т.е., это должны быть персоналии или группы, сопоставимые по известности с наиболее заметными представителями соответствующего жанра. И вывести из-под данного критерия различного рода компиляции. --Grebenkov 20:35, 13 февраля 2009 (UTC)

Меня устраивает формулировка коллеги Alex Ex, а версия коллеги Grebenkov, мне кажется, приведёт к постоянным, безрезультатным, и горячим обсуждениям, считать ли артиста А "наиболее значимым", "маргиналом" и т.п. Начнётся — "да вы вообще маргиналы, ВП:ЧНЯВ! ВП:ПРОВ!!", "а вы в музыке ничего не понимаете, и вообще ВП:ЭП и ВП:ИВП!".--BeautifulFlying 21:39, 13 февраля 2009 (UTC)

Понял, что формулировка коллеги AlexEx меня никак не устраивает, поскольку, действительно, может быть интерпретирована как сведение к 3-му критерию (см. также выше). --BeautifulFlying 23:29, 5 марта 2009 (UTC)

А во всех остальных случаях будут споры относительно очередной условно-значимой мурзилки, про которую авторитетный источник напишет в стиле «в конце концов, есть вещи и похуже: например, альбом X группы Y, от которого вообще младенцы сразу писаются». Моя формулировка позволяет не спорить относительно значимости альбомов Ротару, Кобзона, Пугачёвой и Киркорова и Заппы. По-моему, кто-то тут заявлял, что нужно именно это, а не признание значимыми альбомов всех исполнителей, в отношении которых сумели что-то накопать по ВП:БИО. --Grebenkov 22:17, 13 февраля 2009 (UTC)

У вас в формулировке сразу много слабых мест: "сопоставимые по известности" "известность" - весьма узкий и недостаточный критерий значимости, а "сопоставимые", это как? "с наиболее заметными" - как вы будете выделять "наиболее заметных"? "сопоставимые по известности с наиболее заметными", тут вообще какая-то тавтология, вам не кажется? "соответствующего жанра" сразу создаёт почву для дискуссий о размытом понятии жанра. Вот группа "Несчастный случай", это какой жанр? С кем их сопоставлять? Или возьмём Grateful Dead и Pink Floyd. Они по известности в России сопоставимы, или нет? А по жанру? Те же вопросы, например, о Бобе Дилане и The Band. Или, ещё лучше, Боб Дилан, Джими Хендрикс, Эрик Клэптон и Guns'n'Roses, с учётом того, как последние трое исполняли материал первого. Т.е. формулировка "сопоставимые по известности с наиболее заметными представителями соответствующего жанра" практически исключает фомализацию критерия, и открывает простор для споров с субъективных позиций. Я совершенно искренне не вижу, как ваша формулировка позволяет "не спорить про значимость Ротару, Кобзона, Пугачёвой и Киркорова и Заппы". Я хвост даю на отсечение, что послезавтра придёт поколение, люди которого объявят Киркорова позавчерашней однодневкой, а Заппу - каким-то малоизвестным авангардистом, интересным лишь кучке позавчерашних интеллектуалов-маргиналов. И потребуют очистки ВП от мусора в виде 50 незначимых альбомов малоизвестного исполнителя из прошлого. И кто из нас тут останется должен будет на основании презумпции незначимости всего сущего доказывать значимость, очевидную сегодня нам с вами, как сейчас приходится доказывать значимость тех же Х.з. --BeautifulFlying 02:15, 14 февраля 2009 (UTC)

Ваше последнее возражение (относительно поколения, которое придёт послезавтра) имеет смысл. Правда, это возражение против всех формальных критериев, ибо единственный способ избежать описанной ситуации — принять в качестве основного критерий достаточного описания в АИ. Таким образом, поддержку «компромиссного» критерия я снимаю, статьи в Википедии должны быть только о тех альбомах, о которых есть полноценная и достаточная информация в АИ. --Grebenkov 16:22, 14 февраля 2009 (UTC)

Ну пусть даже есть очень узкоизвестная группа, пары статей о которых на авторитетных специализированных сайтво достаточно для подтверждения значимости. Та самая "очередная условно-значимая мурзилка" по выражению коллеги Grebenkov. И пусть у них за 10 лет вышло 20 альбомов, согласно инфе на их сайте. Но после тщетного розыска, в АИ нашлись упоминания только 1 альбома, а на Discogs есть инфа только о 2 из 20. Тогда, по "компромиссному" подходу, статьи могут быть созданы только по 2 альбомам (чтобы не нарушались ВП:ПРОВ и ВП:АИ). Какие проблемы? Alex Ex 13:25, 14 февраля 2009 (UTC)

Если в качестве обоснования значимости принимать упоминания в базах дискографий — я категорически против такого подхода. 1020236 статей об альбомах, упомянутых на Discogs — Википедии не нужно. --Grebenkov 16:28, 14 февраля 2009 (UTC)

Нет, нужно. Netrat 17:57, 14 февраля 2009 (UTC)

Википедия — не беспорядочная свалка информации и не каталог всего существующего. --Grebenkov 23:33, 14 февраля 2009 (UTC)

Конечно нужно. --BeautifulFlying 19:28, 14 февраля 2009 (UTC)

Википедия — не беспорядочная свалка информации и не каталог всего существующего. --Grebenkov 23:33, 14 февраля 2009 (UTC)

Вот коллега Grebenkov упрекнул меня выше, что я пытаюсь чинить то, что не сломано [9]. Мне кажется, ситуация как раз обратная: пытаясь ужесточить критерии значимости, мы вроде пытаемся обезопасить себя от "замусоривания" ВП миллионами статей о незначимых альбомах — но полноте, не будет такого массового наплыва посетителей, которые вдруг создадут миллион субстандартных статей. Вот тебе и починка того, что не сломано. Вместо этого, если критерии будут ужесточены, мы создадим препятствия добросовестным участникам, которым, создав статью об альбоме значимого исполнителя, на основании презумпции незначимости всего сущего надо ещё будет тратить энергию на доказывание права статьи на жизнь. Потому что в случае с любым артистом можно представить себе кучку участников, которые заявят что-нибудь наподобие "знать не знаю, чем это таким они отличаются от сотен тысяч других музыкальных записей". А про сложности поиска АИ во многих случаях мне хочется написать отдельно. --BeautifulFlying 19:58, 14 февраля 2009 (UTC)

Желающих создавать статьи о разного рода незначимых музыкальных группах и их альбомах — каждый день приходит в Википедию десяток. Многие, очень многие приходят сюда для того, чтобы заниматься самораскруткой. Вы хотите открыть им зелёную улицу, я же категорически против этого. --Grebenkov 23:33, 14 февраля 2009 (UTC)

Давайте вернёмся к реальности. Речь не идёт о создании статей о всём, что есть на discogs. О заливке ботом речь вообще не идёт. НО! Если хоть на discogs хоть где-либо ещё есть достаточно нетривиальной информации по альбому И (а не ИЛИ) исполнитель пусть даже условно-значим, И есть желающий создать статью (что тоже не всегда бывает) - дорога должна быть открыта. Имейте в виду, все отчаянные самопиарщики, как правило, не упомянуты на discogs. Там даже нет большинства подпольно-известных альбомов, пока они не выходят официально на каком-нибудь по-настоящему существующем лейбле ([10] пример). И саморекламой занимаются как правило незначимые коллективы, которым оченб хочется искуственно создать эту значимость. Потому им препятствием будет уже критерий "альбомы значимых исполнителей значимы". Alex Ex 08:23, 15 февраля 2009 (UTC)

Это пока речь не идёт о «создании статей обо всем» и заливке ботом. В любом случае, тысячи статей об альбомах, о которых едва-едва удалось набрать нетривиальной информации на соответствие ВП:МТ — существуют уже сейчас. Вечные пустышки Википедии не нужны, это показали итоги многих проводившихся опросов. Статьи о метеоритах — удалялись, о галактиках — удалялись и т.д. Вообще мне категорически не нравится ситуация, когда статья о докторе наук может быть признана незначимой и удалена, но при этом в Википедию настойчиво пытаются протащить статьи о всех подряд музыкальных альбомах, интернет-мемах и прочих сиюминутных вещах. --Grebenkov 08:31, 15 февраля 2009 (UTC)

Против пустышек уже есть некоторый консенсус. Данный опрос к размеру статей никакого отношения не имеет! Должен быть какой-то минимум количества информации, и он утверждён. Alex Ex 22:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Как показал опыт, нетривиальным предложением, требуемом в Википедия:Голосования/Утверждение минимальных требований к статьям о музыкальных релизах становятся такие перлы, как "все песни поются на русском языке" и "это N-ный альбом данного исполнителя". Так что мин. требования на самом деле никакого ограничения на "пустышки" не существует. И мне тоже не нравится ситуация, когда все подряд альбомы (песни, мемы, галактики, книги) признаются значимыми просто потому, что они существуют. wanderer 05:16, 26 февраля 2009 (UTC)

Например, для группы "Тату" или украинской певицы Русланы утверждение "все песни поются на русском языке" - далеко не тривиальная информация. Netrat 16:23, 26 февраля 2009 (UTC)

И что дальше? От добавления этого единственного факта статья перестанет быть пустышкой и станет полноценной и энциклопедической? Я так не думаю. --aGRa 12:12, 21 марта 2009 (UTC)

Подождите с итогом. Я как автор правила собирался написать несколько аргументов. Сделаю это вечером. Вообще, думаю стоит продлить опрос ещё на недельку. Netrat 11:27, 14 февраля 2009 (UTC)

• Netrat, опрос длится три недели, до 1 марта. -- Esp 14:35, 15 февраля 2009 (UTC)

Кроме того, такой итог совершенно бесполезен: он дублирует уже принятый общий КЗ. Netrat 11:44, 21 марта 2009 (UTC)

Ну так для установления более мягких требований, чем предусмотрены этим общим критериям, нужны крайне серьёзные основания. --aGRa 12:12, 21 марта 2009 (UTC)

Компромиссное предложение-2

Так как в секции выше предложение Alex Ex вызвало резкое несогласие Grebenkov, предлагаю уточнить характеристики тех особо значимых исполнителей, для альбомов которых будет достаточно привести упоминания в ВП:АИ (а не рецензии и отзывы) для добавления нетривиальной информации. Примерно так:

Альбомы исполнителей, чья профессиональная деятельность в целом получила устойчивое широкое общественное внимание в национальном масштабе, могут быть признаны значимыми, если в сторонних ВП:АИ об этих альбомах имеется нетривиальная информация (тираж, призы, места в хит-парадах, участие известного гостя, стилевые элементы, история создания, дополнительные факты о создании, информация о кавер-версиях и т.п.)

То есть при учёте значимости важны профессиональная деятельность исполнителя (а не его скандальные выходки), интерес к творчеству в целом (а не к отдельному хиту), устойчивость интереса (некий продолжительный период, а не вспышка интереса), широкий интерес в масштабах страны (а не в Донецке). По-моему, при такой формулировке достаточно хорошо выделяется нужная особо значимых подгруппа исполнителей (но можно, конечно, уточнить получше) и отсекаются Харчиковы. Таким образом, для альбомов таких исполнителей будет достаточно упоминаний в сторонних ВП:АИ об этих альбомах. Соответственно, для иных исполнителей требуется выполнение более строгих условий: статус альбома (критерий 2) или наличие рецензий, отзывов, мнений (критерий 3). Что думают участники? В особенности интересует мнение уважаемого Netrat. -- Esp 09:52, 23 февраля 2009 (UTC)

По-моему слишком много пунктов, по которым могут возникнуть споры. Меня не устраивают пункты интерес к творчеству в целом (а не к отдельному хиту), устойчивость интереса (некий продолжительный период, а не вспышка интереса). Кто об этом будет судить? Если вышел дебютный альбом, и освещался в прессе, то это уже интерес к творчеству в целом (других-то альбомов пока нет)? Пожалуй, я останусь при своём варианте. Кстати, что касается ботозаливок - давайте их просто запретим относительно музыкальных релизов. Я - за. Собственно, это уже вытекает из голосования по утверждению минимальных требований к составу статьи. Если все проблемы выходят на некую антиботовую кампанию, то это никак не идёт на пользу проекту, imho. Даже данный опрос, как мне кажется, ведётся не везде нейтрально, а частично упирается в негативный опыт части сообщества с ботостабами. Alex Ex 21:59, 25 февраля 2009 (UTC)

Сходу - какую значимость добавляет альбому следующие заметки в одно предложение. 1)"Сегодня группу Супер-Пупер представила свой дебютный альбом Супер-1, который выпущен лейблом Супер-пупер Плюс. Тираж альбома невелик, только 100 экземпляров, но ребята не теряют оптимизма." 2) "Альбом Супер-1 кацапетовской группы Супер-Пупер получил премию газеты Кацапетовский Рабочий в номинации «Дебют года»". Да никакой, но по предложенному варианту правила уже можно писать статью. wanderer 05:23, 26 февраля 2009 (UTC)

Сходу убедительно не получается. Цитирую вариант Alex Ex: "Альбомы значимых исполнителей в целом значимы…". А вы про дебютный альбом тиражом в 100 экз. --BeautifulFlying 18:53, 26 февраля 2009 (UTC)

Могу только присоединиться к сказанному BeautifulFlying. Alex Ex 21:04, 26 февраля 2009 (UTC)

Согласен, вношу поправку "Известная группа Супер-пупер выпустила эксперементальный альбом EXP в новом для себя жанре. Тираж альбома невелик, всего 100 экземпляров, но ребята хотят увидеть реакцию своих поклонников" wanderer 05:35, 27 февраля 2009 (UTC)

Тогда лучше уж сразу так: «Известный музыкант Пол Маккартни выпустил в 2007 г экспериментальный EP-альбом en:Amoeba's Secret. Виниловое издание вышло ограниченным тиражом, но парень хочет увидеть реакцию своих поклонников.» Вот пример экспериментального значимого альбома значимого исполнителя, который в 2008 номинируется на Грэмми, а в 2009 выходит на CD, и о котором никаких АИ нету до определённого момента, а AMG рецензия появилась только после выхода на компакте. --BeautifulFlying 19:32, 27 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый wanderer, чтобы не получилось так нехорошо, что мы в процессе поиска консенсуса опираемся на гипотетические не существующие в природе ситуации, приведите пожалуйста нам пару ссылок, подтверждающих, что такие премии газет существуют. Как насчёт ссылки типа katsapetovskytabochiy.kz/premiya/2009.html ? Alex Ex 21:08, 26 февраля 2009 (UTC)

Без проблем. Фестиваль ""Ильичёвский бриз", организован ОАО ММК им. Ильича, результаты в газете "Ильичёвец" - [11]. wanderer 05:31, 27 февраля 2009 (UTC)

Опять не совсем корректный пример. На этом фестивале никаких наград не получил никакой альбом никакого значимого исполнителя. --BeautifulFlying 19:36, 27 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, но не считается, т.к. местного размаха фестивали тут ни при чём. Пожалуйста ссылку на рецензию РЕАЛЬНО вышедшего (самиздат не считается по определению) альбома в прессе. Alex Ex 09:08, 1 марта 2009 (UTC)

Это не компромисс, это опять сведение к третьему варианту критерию. Netrat 08:59, 26 февраля 2009 (UTC)

Ну, а что делать, если варианты, не основанные на наличии освещающих альбом АИ — сообществом Википедии не одобряются? --aGRa 09:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Это Вы что ли - сообщество? Netrat 16:20, 26 февраля 2009 (UTC)

Сообщество — это сообщество. Которое приняло общий критерий значимости, который в данный момент распространяется в том числе и на музыкальные альбомы. Кроме того, из данного опроса также очевидно, что критерии, не основанные на источниках, поддержкой большинства не пользуются. --aGRa 18:54, 26 февраля 2009 (UTC)

Играете терминами, коллега. По этим критериям нет консенсуса в сообществе. --BeautifulFlying 19:01, 26 февраля 2009 (UTC)

Нет консенсуса $\equiv$ не приняты. И высказавшихся против критерия «все альбомы значимых артистов значимы» — пока что чисто арифметически больше. --aGRa 19:17, 26 февраля 2009 (UTC)

Обсуждение, а не голосование с арифметическим подсчётом, ещё не закончено, я прошу вас не подводить итоги до подведения итогов. --BeautifulFlying 22:30, 26 февраля 2009 (UTC)

Отсутствие консенсуса по поводу данного критерия очевидно уже сейчас. Если будет подведён итог, согласно которому данный критерий будет принят — он будет обжалован как нелегитимный и противоречащий основным правилам Википедии (ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ). --aGRa 07:30, 27 февраля 2009 (UTC)

Как будет обжалован и итог, при котором будут приняты эксклюзивно те КЗ, которые не вызвали столько споров. --BeautifulFlying 18:21, 27 февраля 2009 (UTC)

Меня вполне устраивает статус-кво, согласно которому в отсутствие частного критерия применяются общие критерии. А общим критерием значимости у нас является достаточно подробное освещение предмета статьи в авторитетных источниках и ничто другое. --aGRa 20:23, 27 февраля 2009 (UTC)

О значимости альбомов значимых артистов и АИ

Получилось многословно, прошу прощения. Надеюсь, у уважаемых коллег хватит времени и терпения ознакомиться с моей аргументацией. Итак,

Насколько я понимаю, первый критерий в первую очередь вызывает протест у сторонников подкрепления значимости авторитетными источниками. Мне видится в этой ситуации сразу несколько проблем. Эти проблемы ниже структурированы, однако прошу не спорить с каждой в отдельности, так как они все взаимопереплетены.

1. Наличие АИ. По меньшей мере в СССР была эпоха, по культуре которой АИ найти если не невозможно, то очень затруднительно. Это, например, русский рок 70х — начала 90х годов. Вероятно, о каждом более-менее значимом артисте тех времён можно найти публикации, а о конкретных альбомах уже сложнее. О группах типа Аквариум и Кино, слава богу, понаписали книг, из которых можно выжать что-то про конкретные альбомы, а на остальных пороху не хватило. Это НЕ значит, что другие произведения малозначимы, просто не зафиксировали в источниках, время было такое.

Хорошо был энтузиаст, написавший книгу 100 магнитоальбомов советского рока, благодаря которой есть хоть какая-то более-менее систематизированная опубликованная информация о тех альбомах. Но это, по сути, единственная такая публикация, и понятно, что «за бортом» осталось море альбомов не менее значимого уровня, которые почему-либо не попали в сотню. Я хочу привести выдержку из интервью автора книги, по-моему, довольно показательную:

- …Но условия у нас в стране были очень специфические: ни пресс-служб у рок-групп, ни Интернета, ни специальных изданий. Осенью 1998-го — весной 1999 года шла окончательная шлифовка материала. И в конце концов книга вышла тиражом 2,5 тысячи экземпляров. Так что это раритет…

— Магнитофонная культура — это тысячи записей. Интересно, как осуществлялся отбор альбомов, какие были критерии?

— Я попросил несколько десятков рок-журналистов сделать свои варианты «сотки». Причем я старался, чтобы эти журналисты были из наибольшего количества городов. Я опросил также тех людей, кто занимался в те годы распространением записей, коллекционеров. На равных учитывалась значимость альбомов и их популярность. К примеру, для нынешних читателей альбом куйбышевской группы ЧАС ПИК с первым отечественным рэпом ни о чем не говорит. А они распространялись сумасшедшими тиражами… То же самое относится к альбому «Банановые острова»… То есть я старался быть максимально объективным в своем подборе.

Это то, о чём я говорю — специфические условия в стране, «нынешние читатели»… Кстати, думаю, условия-то не очень изменились, и по прошествии пары десятков лет, когда забудутся статьи о современных артистах в периодике, будет точно так же тяжело искать качественные музыковедческие источники о них, чтобы обосновать значимость «тогдашним читателям».

В похожей ситуации, в принципе, и более «официальные» музыкальные издания. Живейший пример — Архив популярной музыки. Только создал статью, почти сразу нашёлся нынешний читатель, которому предмет показался недостаточно значимым. Слава богу, тогда быстро оставили голосованием. Потребуй он тогда АИ, проблем было бы… Только со временем мне удалось наскрести по крошке источники об этой серии. А об отдельных пластинках, понятно, никакой информации в источниках не имеется. Между тем, каждая пластинка имеет значимость — про них есть что сказать, и часто это был первый вообще официальный выпуск материала тех групп в СССР.

В подобной же ситуации, например, пласт видеокультуры 80-х годов (обсуждение). Единственная печатная публикация о ней, которая мне встречалась — это статья в американском in-flight журнале в 2001 году. А теперь я даже не помню, какая это была авиакомпания. И мне не хочется, чтобы на основании отсутствия АИ нынешние читатели доказывали мне незначимость этого предмета.

Резюмируя, можно сказать: не обо всех значимых альбомах имеются АИ.

2. Доступность АИ. Даже те источники, которые существуют в природе, не всегда возможно достать, чтобы поработать с ними и привести, чтобы обосновать значимость. Потому что специфика музыкальной литературы такова, что издаётся она не столь большими тиражами, часто не попадает в библиотеки, и часто не переиздаётся повторно. Например, есть сведения, что про ту же Лестница на небеса (Архив популярной музыки) имеется целая глава в англоязычной книге о Лед Зеппелин. Книга out of print, и в библиотеке городка, где я живу, её нет. Более того, не думаю, что кто-то, кроме уж очень увлечённых поклонников некоторой группы, может похвастаться знанием обо всех публикуемых материалах о её творчестве, чтобы собственно знать, какие издания искать в библиотеках и каталогах. Эта же проблема в равной степени относится к зарубежным релизам, о которых источники хоть и выходят больше, чем о русских, но по прошествии нескольких лет становятся библиографической редкостью.

Или, например, теле- или радиопередача на крупном канале: прошла и ушла. Нет её ни в библиотеке, ни в эфире, а запись на DVD выйдет только через 10 лет в какой-нибудь антологии. Вот характерный пример, к которому это относится: культовая супер-группа Разные люди, о которой официальных источников — днём с огнём.

Потом, я, живя в США, просто не имею возможности работать с материалами, доступными только в российских библиотеках. Аналогично, большинство участников из России, полагаю, имеет очень ограниченный доступ к материалам, издающимся на Западе, о так называемых «заведомо значимых» исполнителях.

3. Избыточность требований АИ для значимости альбомов значимого исполнителя. На основании приведённого в обсуждении выше взгляда В Википедии существует презумпция незначимости всего сущего, к которому собственно сводится требование АИ для каждого альбома, любой «нынешний читатель» может просто загонять нормального и добросовестного участника в поисках АИ. Сначала нужно доказывать значимость исполнителя, чтобы хоть что-то про него в ВП написать, потом доказывать значимость каждого произведения. И от этого не будет защищён НИ ОДИН ИСПОЛНИТЕЛЬ — ни Фрэнк Заппа, ни кто-либо ещё, значимость чьих произведений здесь ни у кого не вызывает сомнений. На самом деле, мне более всего нравится пример именно с пресловутой группой Х.з. — значимость альбомов значимой группы, чьё творчество вызывало интерес у Аквариума (две песни ХЗ в репертуаре!), и у Тинькоффа, вызывает сомнения у участников этой дискуссии, а её аудитория (это, видимо, Тинькофф и Аквариум) объявляется маргиналами. А АИ про эту группу и её значимое творчество найти непросто, см. пп 1 и 2 выше.

Мне кажется, вместо ограждения Википедии от некоего мнимого замусоривания и мнимых самопиарщиков, можно запросто отбить интерес к работе у добросовестных участников, после ухода которых и зачистки Википедии от «мусора» здесь останутся статьи типа Замечательные пределы — значимые, но бестолково состоящие из одних формул, информация о которых легко общедоступна и без Википедии и в гораздо лучшем качестве. На эту тему, вспоминается недавний инцидент, который отнял мноооооого сил и нервов у участников на доказательство очевидного, и думается мне, инцидент ещё не исчерпан.

Сюда же про «замусоривание», кстати. Я тщетно пытаюсь понять, что именно подразумевается под «замусориванием» в проекте, устроенном, как Википедия. Кому мешает информация об альбомах значимого артиста? Она что, затрудняет публике доступ к остальным статьям, занимает место, где должны быть статьи о биноме Ньютона, замедляет поиск, выпирает на заглавной странице, или ещё что-то? Приведите мне объективные причины, по которым наличие в ВП информации об альбомах кому-то не даёт спать?

4. Размытость понятия АИ. Это, в принципе, в догонку к отсутствию или малодоступности источников. В ВП:АИ содержится достаточно много зыбких определений АИ: «публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных», «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы», «следует относиться с осторожностью», «онлайновые источники так же приемлемы, как и оффлайновые, если они такого же качества и надёжности» — и это в принципе понятно в таком развивающемся проекте, как Википедия, ещё только пытающемся понять, как сообща создавать энциклопедию о совокупности всех знаний человечества. Но если в случае с научными явлениями формулировки в ВП:АИ ещё можно как-то применять к оценке значимости источников, то в случае с музыкальными релизами это как-то затруднительно.

О многих релизах достаточно материала, уместного в статье, содержится в самом релизе и его сопровождающем материале (буклет к диску). Там часто присутствуют многие из фактов, перечисленных выше коллегой Esp (участие известного гостя, стилевые элементы, история создания, дополнительные факты о создании), а на делюкс- и переизданиях классических альбомов — часто и тираж, призы, места в хит-парадах, информация о кавер-версиях. Или даже просто особенности релиза, на которые можно обратить внимание, как в Дым над водой (Архив популярной музыки) (урезанная версия песни, некорректные годы). При условии значимости артиста, такого материала с его релиза должно быть достаточно, чтобы не гоняться за какими-то внешними АИ во обоснование значимости альбома.

Вобщем, вот. --BeautifulFlying 01:08, 27 февраля 2009 (UTC)

1. Для меня фраза «не о всех значимых альбомах есть АИ» звучит как оксюморон. Потому что если об альбоме нет АИ — я считаю, что он не значим. И никакие рассуждения о том, какое влияние он оказал на культуру и проч., не подкреплённые АИ — я не принимаю во внимание, это ОРИСС. 2. Трудности с поиском источников — проблемы авторов. Почему я, для того, чтобы написать приличную статью по праву или астрономии, могу просиживать часы в библиотеках, неделями ждать, пока мне привезут по МБА нужный источник, платить деньги за доступ к тем источникам, которых нет в библиотеках, насиловать поисковые системы, скачивать сотни мегабайт информации и заниматься переводами с разных странных языков (например, средневековой латыни) — а авторы статей о музыке этого же сделать не могут? Извините, но написание энциклопедии — тяжкий труд. Лёгкого пути здесь нет. 3. Про замусоривание я достаточно написал в ВП:АКСИО#Википедия — обо всём, повторяться здесь не вижу смысла. 4. На обложках подавляющего большинства альбомов есть только информация о треках, принимавших участие в записи артистах и дате выпуска альбома. Для формального соответствия ВП:МТ хватит, однако это всё равно будет недостатья по всем разумным критериям. --aGRa 07:42, 27 февраля 2009 (UTC)

Я нахожу вашу аргументацию 2. деструктивной. Давайте не будем сейчас бить себя в грудь. Авторы статей о музыке прикладывают не меньше вашего усилий. И если вам обязательно нужно, чтобы для обоснования просто значимости предмета статьи автор обязательно прошёл через всё то же, что вы добровольно на себя взваливаете, вместо того, чтобы автору сосредоточиться на качественном наполнении и оформлении статей, то я настоятельно рекомендую вам дополнить своё аксио-эссе пунктом типа "А чем они лучше меня?". Что касается пунктов 1 и 4, то перечитайте своё же ВП:АКСИО#А мне не нравится!. --BeautifulFlying 18:31, 27 февраля 2009 (UTC)

А я вижу чёткое стремление АИ не искать. Не ходить в библиотеку, не покупать специализированную литературу, а ограничиваться клепанием «заготовок» на основе буклетов от альбомов. Всё остальное, как Вы правильно подметили, чистый субъективизм. Есть Ваше личное мнение о том, что о всех альбомах значимых исполнителей должны быть статьи, есть моё противоположное личное мнение. Разница в том, что моё мнение основано на текущих правилах и полностью соответствует им, а Ваше — нет. --aGRa 20:25, 27 февраля 2009 (UTC)

"Клепанием", ну-ну. Ввиду вашей заносчивости и хамства, с вами лично я прекращаю всякие обсуждения. --BeautifulFlying 21:09, 27 февраля 2009 (UTC)

Ну, иначе как «клепанием» процесс создания лабуды вроде Поёт София Ротару 1972, которую здесь активно защищают, — я назвать не могу. Что до остального — Ваше право. --aGRa 21:26, 27 февраля 2009 (UTC)

Ну и что? На такое клёпание есть управа, и даже значимость не спасёт от удаления. Alex Ex 18:34, 3 марта 2009 (UTC)

На эту управу давно есть управа: дописывается одна фраза с указанием якобы «нетривиальной» информации (например «тираж альбома — 20000 экземпляров») — и ВП:МТ уже не применимо. --aGRa 19:29, 3 марта 2009 (UTC)

Господа, не торопитесь с подведением итогов. Я бы хотел ответить ещё по многим пунктам, но смогу это сделать, вероятней всего, лишь через день-другой. Заметьте - те, кто сам пишет статьи о музыке и музыкальных альбомах, не сомневается в значимости всех альбомов значимых исполнителей. Сомневаются лишь те, кто крайне далёк от этой тематики. Посмотрите объективно - если артист окажется незначим, статьи об альбомах удалять моментально вместе со статьёй о нём самом. Если об альбоме нечего писать, его удалять по ВП:РС. Никакого замусоривания не возникает. Посмотрите статьи об альбомах, написанные на основе одного лишь буклета. Я на них тут ссылался. Это подробные, качественные статьи. Г-да Волыхов и Гребеньков, вы ведь понимаете, что сообщесто руВП не согласится удалить эти статьи. Потому и не выносите их на удаление, хоть и обвиняете в нарушении важнейших правил. Посмотрите, по скольким очевидно значимым альбомам невозможно найти рецензий: дебютник гремевшего на весь СССР "Мальчишника", альбомы всесоюзной звезды Юрия Антонова, номерыне альбомы Народной Артистки РФ (!) Кадышевой. Не надо догматизма. Области значий различаются и в каждой из них должен действовать свой подход. Netrat 08:06, 28 февраля 2009 (UTC)

Я вообще заметил тенденцию: авторы статей редко сомневаются в значимости их предметов. Так что ничего удивительного в этом не вижу. Писать надо так, чтобы значимость предмета была ясна любому, а не только определённой категории участников. «Подробные, качественные» статьи, написанные на основе одного буклета — удалены будут запросто: как ОРИСС и вследствие несоответствия ВП:ПРОВ. Не сейчас, разумеется — как минимум потому, что идёт это обсуждение. Но потом — вполне возможно, как только найдётся желающий этим заняться. Я их не выношу на удаление ровно потому, что у меня хватает дел в реальной жизни, и на подобного рода ерунду у меня просто нет времени. Про альбомы советских знаменитостей я уже выше высказался: на них рецензии совершенно однозначно есть, только их никто не искал и искать не собирается. --aGRa 15:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Обвинения в ОРИССе просто нелепы. Перечитайте ВП:ОРИСС. Статья может быть ОРИССОМ только если выдвигает новые идеи, теории. А статьи на основе буклета не содержат никаких выводов, так что не нарушают вообще ничего. ВП:ПРОВ требует проверяемости, не более того. Это условие для буклетов выполняется. Независимость источников инф-ции не является основной идеей ВП:ПРОВ! Буклет альбома - вполне авторитетный источник в плане содержания записи, авторов, исполнителй и прочей информации об альбоме. Рецензии на альбомы советских знаменитостей совершенно однозначно есть? Так покажите их! Давайте даже облегчим Вам задачу: пусть будут не советские знаменитости, а Наджеда Кадышева и Золотое Кольцо, выпускавшиеся уже в пост-советское время. Многие их альбомы выходили в 2000-е. Netrat 20:54, 2 марта 2009 (UTC)

Я не могу проверить значительную часть фактов, которые изложены в тех статьях, которые приводились Вами в качестве примера. Что касается Кадышевой: [12], [13]; если поднять бумажные источники — информации найдётся много. --aGRa 17:12, 3 марта 2009 (UTC)

К предстоящему итогу

Обсуждение показало, что по двум критериям (результаты продаж и наличие рецензий, обзоров в авторитетных источниках) есть согласие. По поводу первого критерия (значимы все альбомы значимых исполнителей) консенсуса нет, существуют сильные возражения. Следовательно, этот критерий надо отвергнуть. Пока очевидно, что радикальный вариант о значимости всех альбомов исполнителей, проходящих по ВП:БИО, не имеет однозначной поддержки. Возможно, потребуется дополнительное обсуждение по этому критерию. -- Esp 12:21, 3 марта 2009 (UTC)

• Мне кажется, отвергание первого критерия одновременно с принятием остальных было бы искажением результатов опроса. Принятие N-го количества критериев значимости означает, что для значимости предмет должен обязательно соответствовать какому-либо из них. Таким образом, получается, что отвергая первый критерий игнорируется множество приведённых аргументов множества участников, поддерживающих его принятие, и фактически отдаётся предпочтение мнению противников критерия. Так как здесь опрос, а не голосование, я хотел бы видеть в подведении итогов подробный анализ аргументов сторон. Очевидно, для подведения итогов в такой спорной ситуации, потребуется участие кого либо из бюрократов.--BeautifulFlying 21:07, 3 марта 2009 (UTC)
• На самом деле, итог здесь может быть только один: альбомы, освещаемые в АИ, а также имеющие требуемые показатели продаж, признаются значимыми; вопрос о значимости всех остальных альбомов решается на основе общего критерия значимости. --aGRa 21:21, 3 марта 2009 (UTC)

  +1. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 3 марта 2009 (UTC)

  Что значит "итог может быть только один"? Ничего подобного. Третий критерий (освещение в АИ) это и есть "общий критений значимости" (в приложении к конкретной тематике). Есть есть соответствие ему, то более ничего не требуется. Второй критерий лично я считаю излишним. Есть диск стал серебряным, то на него явно будут рецензии. Не знаю, где г-н Эсп увидел согласие в отношении этого пункта. А по поводу первого пункта ещё предстоит серьёзное обсуждение. И вот лично Вас я призываю уже наконец прислушаться к словам оппонентов и ответить на конкретные возражения, а не повторять из раза в раз декларацию своей позиции. Netrat 08:32, 5 марта 2009 (UTC)

  Тут не декларация позиции, тут чисто процедурный вопрос. То, за что есть консенсус, принято. То, за что нет консенсуса, принято быть не может; по правилам на этом поле тогда должен действовать общий критерий значимости. Сторонникам первого критерия предлагается не продолжать споры по текущей формулировке, ибо ясно, что она не встречает должной поддержки, а искать компромиссные варианты. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 5 марта 2009 (UTC)

  Понимаете, проблема в том, что отвергаемая вами формулировка - по сути и есть компромисс. Принцип значим исполнитель - значимы его альбомы далеко не безупречен, но это - наименьшее из зол. Стоит только отказаться от него, и тут же откроется ящик Пандоры, содержимое которого, в частности, проанализировал "этажом ниже" BeautifulFlying. Компромисс, на мой взгляд, должен состоять в пересмотре обоюдного подхода к поиску решения. То есть, обсуждать следовало бы не формулировку пункта 1 (принцип, который за этой формулировкой кроется, на мой взгляд, незыблем, - хотя бы потому, что кое-как прикрывает все те зияющие дыры, о которых мы все так много тут говорили) а вопрос о том, что делать с отдельными издержками, так или иначе с воплощением этого принципа связанными. -- Evermore 09:52, 5 марта 2009 (UTC)

  Проблема в том, что данная формулировка отвергается не только мной, но и большинством участников опроса, а, следовательно, у ней нет шансов быть принятой. Вы же (я не лично о вас сейчас говорю) продолжаете повторять свои лозунги вместо того, чтобы пойти на уступки оппонентам и искать компромисс. AndyVolykhov ^↔ 10:00, 5 марта 2009 (UTC)

  Во-первых, говорить о большинстве при соотношении голосов 6:7 просто неуместно. Во-вторых, поскольку у нас не голосование, будь соотношение хоть 1:100 (1 за критерий, 100 против), дело в аргументах, которые сторонниками данного критерия приводятся, на мой (предвзятый, конечно) взгляд, более активно и убедительно. --BeautifulFlying 20:01, 5 марта 2009 (UTC)

  Число голосов - в данном случае признак отсутствия консенсуса. Обсуждаемый вопрос не описывается в явном виде существующими правилами (кроме ВП:Значимость, но как раз это правило вас и не устраивает), поэтому для принятия новых правил необходимо достижение консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 5 марта 2009 (UTC)

  ВП:Значимость у нас — это калька en:WP:Notability, которая существует в контексте наличия en:WP:NALBUMS и потому не подрывает функционирование en-wiki превращением требования АИ для всего и вся в догму ради доказательства очевидного каждому сомневающемуся, обеспечивая там возможность авторам статей о музыке спокойно работать. А что касается лозунгов, кстати, так наших оппонентов в том же самом можно упрекнуть: возвели понятие АИ в догму, и припечатывают, что "итог может быть только один", и всё это "вместо того, чтобы пойти на уступки оппонентам и искать компромисс". --BeautifulFlying 23:17, 5 марта 2009 (UTC)

• Итог еще не подведён, а выставление на удаление (якобы) незначимых альбомов (явно) значимых исполнителей уже началось?! Считаю, что Esp & Co затеяли вредную и бессмысленную кампанию, в результате которой проект может лишиться нескольких полезных авторов, а приобрести взамен сможет - только новое поле никому не нужного конфликта. -- Evermore 14:30, 4 марта 2009 (UTC)

  Я задолго до этого опроса выносил на удаление статьи об альбомах. В этом нет ничего страшного. -- Esp 11:28, 5 марта 2009 (UTC)

  Спасибо, успокоили)... Видите ли, я до сих пор полагал, что это наше обсуждение (пункта 1) касается лишь исполнителей, действительно находящихся "на грани" значимости. Вы же предложили удалить альбомы групп Kruger, Психея и Руки Вверх!, значимость которых, как будто бы, до сих пор не оспаривалась. Именно поэтому мне показалось, что речь идёт о начале удалистской "кампании", которая могла бы действительно принести много вреда. Если это не так - что ж, очень рад. Тем не менее, думаю, что в каждом из этих трёх случаев достаточно было бы проставить шаблон {нет источников} и этим ограничиться. -- Evermore 12:35, 5 марта 2009 (UTC)

Снова о значимости и АИ

Коллеги, у меня ещё не кончились аргументы.

1. Значимость

Во-первых, мне видится системная проблема с понятием «значимость» в нашем разделе. Не думаю, что кто-то будет спорить, что философия и направление движения Википедии в целом, всех её проектов и разделов, формируется прежде всего в en-wiki. В частности, понятие значимости было перенесением понятия notability оттуда. На этом самом месте и появилась часовая мина, которая сейчас провоцирует наше сообщество на конфликты. Дело в том, что кратко, ёмко, тождественно и функционально перевести слово notability на русский язык не получилось. Буквально, notability означает присущесть предмету признака notable, то есть замечаемый, примечательный, узнаваемый, выдающийся, или, как у них написано, worthy of notice — «заслуживающий внимания». «Значимость» — это совсем не то же самое, что notability. Это что-то такое, про которое все делают многозначительное выражение лица, и, кивая, мычат вполголоса, мол, да, это не поцелуй Никиты Путиным, это значимо.

Один участник недавно осмелился задать невинный вопрос на странице обсуждения соответствующего правила (которое, кстати, является почти полным переводом английского правила) — что такое, собственно, значимость? Администратор, чья неспособность вести обсуждения вежливо и с уважением к собеседнику у меня лично уже не вызывает сомнений, просто заткнул ему рот, и «дело с концом».

Что касается частной проблемы музыкальных произведений, то использование понятия notability вместо понятия «значимость» делает очевидной notability («замечаемость») любых произведений, созданных notable («замечаемыми») артистами, даже если notability («замечаемость») артисту изначально сообщается notability («замечаемостью») единственного созданного им альбома или даже песни. Как точно сформулировал выше Evermore, «Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы — какими бы они даже катастрофически неудачными ни были — будут всё равно интересовать — и тех, кто купил тот самый „значимый“ альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, — пусть даже потом будет ругать все последующие релизы». Всё это спокойно укладывается в рамки понятия notability, и никак не укладывается в «значимость».

И поэтому там, где используется понятие notability, а не «значимость», в правиле en:WP:NALBUMS спокойно написано: In general, if the musician or ensemble that recorded an album is considered notable, then officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia — «В общем случае, если музыкант или ансамбль, записавший альбом, признан значимым, то официально выпущенные альбомы могут иметь достаточную значимость для самостоятельной статьи в Википедии». Конечно, они тоже обсуждают варианты порочного круга транзитивной значимости (см. стр. обсуждения их правила). Но пока это в основном теоретизирование, а зато в разделе никому не мешает статья про альбом, записанный группой, нотабильность которой определяется, по сути, нотабильностью единственной песни.

А у нас все аргументы противников этого критерия сводятся, по сути, к субъективному «знать не знаю/терпеть не могу — покажите мне значимость». В итоге сейчас время и нервы участников будут растрачиваться на обсуждения, подобные этим: Википедия:К удалению/4 марта 2009#Вера и Религия, Википедия:К удалению/4 марта 2009#Каждую Секунду Пространства Википедия:К удалению/4 марта 2009#Конец попсе, танцуют все.

--BeautifulFlying 03:03, 5 марта 2009 (UTC)

(1) Гипотеза Evermore о том, что «Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы — какими бы они даже катастрофически неудачными ни были — будут всё равно интересовать — и тех, кто купил тот самый „значимый“ альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, — пусть даже потом будет ругать все последующие релизы» не подтверждается в реальности для всех случаев. Да, есть некое подмножество удовлетворяющих ВП:БИО исполнителей, подходящих под это наблюдение (я считаю, что надо как-то выделить это подмножество). Но это выполняется не для всех исполнителей. В любом случае, утверждение «все последующие релизы будут всё равно интересовать — и тех, кто купил тот самый „значимый“ альбом, и прессу» должно быть подтверждено сторонними ВП:АИ (согласно ВП:ПРОВ). Иначе откуда мы это узнаем? Вот напишет Харчиков на своём сайте, что каждый из тридцати его альбомов слушали сорок миллионов человек. -- Esp 11:25, 5 марта 2009 (UTC)

Для каких случаев это реально не подтверждается, например? Я себе такого не представляю. Не обязательно знать "откуда-то", что слабый альбом значимого исполнителя привлёк внимание, пусть даже и меньшее, чем самый значимый. Так просто происходит в музыкальной среде, это просто соответствует здравому смыслу, и поэтому я считаю аргумент Evermore неоспоримым. --BeautifulFlying 19:43, 5 марта 2009 (UTC)

(1) Пожалуйста, вот недавние случаи. Творчество группы Дабац: Da Budz представляют «Freestylez», Нетабак, Шышки. (2) В википедии факты должны подтверждаться источниками. Если «слабый альбом значимого исполнителя привлёк внимание», то значит это описано в ВП:АИ. Эти АИ следует предоставить для значимости. Мне, например, неочевидно, что каждый слабый альбом каждого исполнителя, проходящего по ВП:БИО привлекает заметное внимание. -- Esp 13:25, 7 марта 2009 (UTC)

А что за проблемы с (1): вы полагаете, что Дабац значимы, а их альбомы - нет? На чем основывается это ваше мнение? Дуэт знаменит каким-то выходками на постороннем поприще, а его альбомы никого не интересуют? - если да, где ваши доказательства? Чем вообще может определяться значимость этого конкретного коллектива, если не его релизами? Из статьи на rap.ru мне, например, ясно, что обо всех их альбомах вполне можно писать отдельные статьи. (На столбец слева обратите внимание: "один из самых профессиональных и интересных индепендент-релизов последнего времени", тут же и рецензия). -- Evermore 13:55, 10 марта 2009 (UTC)

О первом альбоме только краткое упоминание, никаких рецензий на него нет. Из упоминания неясно, каким успехом он пользовался. (Также не вполне ясен статус сайта rap.ru). Я, конечно, могу привести другие примеры (скажем, первый альбом «Зелёный город» рэп-группы из Зеленограда G-Style, десяток альбомов христианской группы из Белоруссии «Новый Иерусалим»). Но сейчас обсуждение уже слишком перегружено. Пока я предлагаю принять два критерия (как достаточные условия), по которым есть консенсус (см. ниже). Спорный вопрос о значимости альбомов значимых исполнителей надо обсудить отдельно (я к нему и приготовлю для наглядности множество примеров с неизвестными альбомами значимых музыкантов). -- Esp 12:04, 14 марта 2009 (UTC)

(2) В правиле en:WP:NALBUMS также написано All articles on albums, singles or songs must meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject. -- Esp 11:25, 5 марта 2009 (UTC)

И всё же это правило явным образом прописывает перенос значимости исполнителя на значимость альбома, поскольку это соответствует здравому смыслу. Мне кажется, достаточно абсурдно требовать подтверждение значимости каждого отдельного элемента творчества исполнителя, если его собственная значимость неопровержима, так как творческий человек неотделим ни от каких частей своего творчества. --BeautifulFlying 19:53, 5 марта 2009 (UTC)

В каком месте оно «прописывает перенос значимости исполнителя на значимость альбома»? Там лишь говорится о возможности переноса значимости. При этом непременным условием является значительное освещение предмета статьи в сторонних АИ. -- Esp 13:25, 7 марта 2009 (UTC)

Эту выдержку я уже приводил, могу и повторить: In general, if the musician or ensemble that recorded an album is considered notable, then officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia. Насчёт возможности переноса (may have...), так и общая значимость также формально является предположительной (it is presumed to...). Просто не следует интерпретировать гибкость формулировок в правиле исключительно в одну сторону, т.е. не нужно догматизировать и доводить до абсурда требование АИ. --BeautifulFlying 19:50, 7 марта 2009 (UTC)

(1) В любом случае в английском правиле говорится о необходимости для всех статей о музыке значительного освещения в сторонних АИ. Да, в общем критерии значимости также говорится о предположительности (it is presumed to...), но ещё более поднимает планку требований. То есть даже если альбом имеет значительное освещение в сторонних АИ, то это не гарантирует значимость. -- Esp 07:17, 8 марта 2009 (UTC)

(3) Даже если на минуту принять Ваши замечания о «замечаемости», то даже «замечаемость» надо обосновать внешними источниками. Кто заметил выход альбома? Чем примечателен альбом?

Выход альбома заметили те же, кто заметил выход его других альбомов, а примечателен альбом тем, что выпущен примечательным артистом. --BeautifulFlying 19:53, 5 марта 2009 (UTC)

(1) Это вовсе не всегда выполняется. Например, я замечаю выход некого альбома, но мне могут быть неинтересны другие альбомы (предыдущие или последующие). Хотя, конечно, допускаю существование людей, которые, узнав происполнителя начинают изучать все его альбомы. Но насколько велика такая группа? Это нам неизвестно и должно быть подтверждено АИ. (2) Мнение о примечательности тоже должно подтверждаться. -- Esp 13:25, 7 марта 2009 (UTC)

(4) Аргументы противников Вы изложили недостаточно точно. Никаким конфликтом я это также не считаю, идёт рабочее обсуждение. -- Esp 11:25, 5 марта 2009 (UTC)

А в каком месте я неточно изложил аргументы оппонентов? Я же привожу буквальные цитаты, если нужно, могу сопроводить их и диффами. Если я что-то не так понял в аргументах, то буду рад услышать опровержения. --BeautifulFlying 19:53, 5 марта 2009 (UTC)

Не все оппоненты выдвигают такой аргумент как «терпеть не могу». -- Esp 13:25, 7 марта 2009 (UTC)

Тем не менее, этот аргумент присутствует, например, мне трудно по-другому понять вот это утверждение коллеги wanderer: [14]. --BeautifulFlying 19:43, 7 марта 2009 (UTC)

2. АИ для значимости и АИ для содержания

Во-вторых, мне видится системная проблема с понятием авторитетных источников.

Мне кажется, нужно разделять два понятия выше. Потому что для того, чтобы показать значимость альбома (то есть обосновать наличие самостоятельной статьи о нём)(если, конечно, он не значим априори по прочим критериям), нужны действительно независимые от создателя рецензии, упоминания и прочие вторичные источники. Буклет от альбома для этого не годится. А для того, чтобы поместить в статью о признанном значимым альбоме некие сведения, вполне можно использовать буклет от альбома, автобиографии авторов и прочие первичные источники, так как это отвечает здравому смыслу.

У нас все АИ свалены в одну кучу. Вот и размахивают у нас перед лицом правилом ВП:ПРОВ («…нельзя писать статьи, основываясь только на той информации, которая доступна из самого альбома (то есть из его прослушивания и сведений, приводимых на обложке)»), но это либо непонимание предназначения АИ для каждой конкретной ситуации (обоснование значимости vs. подтверждение достоверности фактов), либо игра с правилами, то есть потрясание их буквой в нарушение их духа. Нигде не содержится более достоверной информации о коллективе, участвовавшем в записи, о ролях в этом коллективе, о содержании альбома, о технических подробностях и т. п., чем на самом альбоме и в прочих первоисточниках — если, конечно, такая информация не опровергается другими первоисточниками или здравым смыслом, типа указание Пола Маккартни в составе подъездной группы. Или даже указание Rosie and the Originals в числе авторов песни Led Zeppelin.

--BeautifulFlying 03:03, 5 марта 2009 (UTC)

В этой части я с Вами соглашусь (есть ВП:АИ для значимости и есть ВП:АИ для обоснования сведений). -- Esp 11:25, 5 марта 2009 (UTC)

Система критериев музыкальной значимости

Мне кажется, налицо ещё одна системная проблема, которой выше уже коснулся, опять же, коллега Evermore в разделе #Ужесточение ВП:БИО, так как мы пытаемся здесь выработать идеальное правило, которое бы сосуществовало с другими неидеальными правилами. У нас по сути отсутствует система правил о значимости. Что мне нравится в правиле en:Wikipedia:Notability (music), это попытка системного и более-менее всеобъемлющего подхода к созданию правил о музыкальной значимости, основываясь как на философии ВП, так и на реалиях музыкальной индустрии. Тут рассматриваются и музыканты, и их произведения. Возможно, правило далеко от совершенства, но это, мне кажется, более перспективное направление эволюции, чем попытки принятия разрозненных решений. Возможно и нам нужно, вместо выработки изолированных критериев для альбомов и зыбкого опирания на ВП:Значимость и ВП:БИО организовать процесс создания интегрированного свода музыкальных КЗ? --BeautifulFlying 21:01, 8 марта 2009 (UTC)

Вообще почему бы нам вместо того, чтобы заново изобретать велосипед, просто для начала перевести и принять en:Wikipedia:Notability (music)? Сделав поправки и оговорки с учётом советского андреграуного рока итп. Alex Ex 06:57, 9 марта 2009 (UTC)

Потому, что в разных разделах Википедии действуют разные правила, отражающие соответствующие реалии. en:Wikipedia:Notability (music) не подходит именно потому, что своится лишь к 3-еиму из обсуждаемых критериев, а в наших реалиях без 1-ого критерия обойтись никак нельзя. Если делать "поправки и оговорки с учётом советского андреграуного рока итп", то это будет уже не перевод, а собственное правило. Вообще-то обсуждаемое правило я писал с оглядкой на Wikipedia:Notability (music), при этом делая поправки и оговорки. Получилось именно то, что обсуждается на этой странице. Netrat 14:35, 10 марта 2009 (UTC)

Отличная идея. --BeautifulFlying 19:24, 9 марта 2009 (UTC)

Согласен. Вполне возможно, что именно так можно будет удалить сам корень проблемы. -- Evermore 10:26, 10 марта 2009 (UTC)

(1) Я подозреваю, что попытка принять одним махом целый свод правил зайдёт в тупик из-за множества разногласий. Обсуждение разрастётся до огромных размеров и из-за «множества букв» туда не каждый полезет. Лучше добиться консенсуса по отдельны момента, на их основе свести общее ВП:Критерии значимости в музыке. Впоследствии можно уточнять формулировки отдельными обсуждениями. -- Esp 13:26, 10 марта 2009 (UTC)

А попытка принять изолированное правило о значимости альбомов уже зашла в тупик — вы не находите? Из-за множества букв в этом обсуждении я уже сочуствую тому, кто возьмётся подводить здесь итог, и это при полной гарантированности, что любое решение по этому опросу вызовет волну негодования. А в тупик это обсуждение зашло, на мой взгляд, именно из-за невидимости леса за деревьями, т.е. мы пытаемся решить частности, не работая над системными проблемами, на которые эти частности зыбко опираются. Почему мы спорим, значимы ли альбомы значимых артистов? Потому что понятие значимых артистов у нас по большому счёту размыто (ВП:КЗП#Деятели искусства и культуры). В то же время, обратите внимание, как детализировано описание значимых артистов в en:Wikipedia:Notability (music)#Criteria for musicians and ensembles, плюс дополнительая секция для акомпозиторов и поэтов-песенников. Есть на чём базироваться, определяясь с КЗ для альбомов. --BeautifulFlying 16:38, 10 марта 2009 (UTC)

(1) Никакого тупика нет. Есть консенсус по двум критериям, обсуждение по третьему критерию позволило выявить мнения участников. Для его уточнения, очевидно, потребуется дополнительное обсуждение. (2) Даже если критерии значимости исполнителей будут конкретизированы, то проблема значимости их альбомов всё равно остаётся. Попытка принять правило целиком, в котором: а). в любом случае будет стоять этот же самый вопрос о значимости альбомов, б). будут дополнительно стоять вопросы о значимости песен, конкретизации занчимости исполнителей, приведёт к ещё более длинному и запутанному обсуждению. -- Esp 11:34, 14 марта 2009 (UTC)

(2) Новые правила не должны противоречить более фундаментальным правилам (ВП:ПРОВ, ВП:КЗ), какие бы они не были неидеальные. -- Esp 13:26, 10 марта 2009 (UTC)

Скажите, а правило Wikipedia:Notability (music) противоречит правилу Wikipedia:Notability? Если нет, то как в переведённом виде эти правила могут противоречить друг другу? Ну а насчёт ВП:ПРОВ, в очередной раз прошу его не примешивать, так как оно совсем не о значимости явлений, а о достоверности фактов в статьях. --BeautifulFlying 16:41, 10 марта 2009 (UTC)

Я ни в коем случае не утвеждаю, что Wikipedia:Notability (music) противоречит правилу Wikipedia:Notability. -- Esp 11:34, 14 марта 2009 (UTC)

Неитог

Коллеги (все), как вы смотрите на то, чтобы подать коллективный запрос в АК на подведение итога и вынесение рекомендаций по результатам данного опроса? Нынешний состав АК у меня вызывает сожаление ввиду количества и напряжённости исков, которые им пришлось разбирать, и данный опрос тоже не облегчит им жизнь, но, честно говоря, мне такой исход представляется наиболее продуктивным. --BeautifulFlying 17:20, 10 марта 2009 (UTC)

Не стоит. Надо наглядными примерами показать заблуждающимся коллегам, где они не правы. Вопрос вполне может быть решён без привлечения АК. А перевод любого вопроса в плоскость иска только раздумвает конфликт. Netrat 18:02, 11 марта 2009 (UTC)

Я намеренно не стал употреблять слово "иск" в своём предложении, и намеренно обратился ко всем коллегам, подать коллективный запрос в АК. Т.е. это не был бы "иск кого-то против кого-то", это был бы запрос от нас всех (сторонников разных точек зрения) на подведение итога по всем аргументам, высказанным в обсуждении. --BeautifulFlying 18:19, 11 марта 2009 (UTC)

Нет никакой необходимости в запросе к АК, да и такой запрос будет скорее всего отклонён. Мы наблюдаем консенсус по двум критериям, нужно просто зафиксировать это в правилах. По третьему критерию понадобится новое обсуждение, ничего страшного. -- Esp 11:41, 14 марта 2009 (UTC)

Предлагаемый итог

В связи с очевидным консенсусом по двум критериям предлагаю принять их (как достаточные критерии). Разумеется, это не означает, что любые альбомы, которые не удовлетворяют этим двум критериям, являются незначимыми. -- Esp 11:41, 14 марта 2009 (UTC)

Думаю, что альбомы значимых исполнителей - более интересный критерий. Нужен консенсус или компромисс именно по нему. Освещение в АИ как критерий и так уже действует, т.к. является прямым следствием из ВП:АИ. А в значимости альбомов, имеющих золотой или платиновый статус, по-моему, никто не сомневался. Alex Ex 05:25, 19 марта 2009 (UTC)

Однако ни консенсуса, ни более-менее компромиссного решения по данному вопросу просто нет. Этот критерий не пользуется необходимой поддержкой сообщества, что и показал данный опрос. Более того, его принятие создало бы весьма опасный прецедент, разрешающий создание совершенно неэнциклопедических статей. --aGRa 07:13, 19 марта 2009 (UTC)

Опрос показал, что этот критерий пользуется горячей поддержкой значительной части сообщества, которая как раз занимается написанием статей на музыкальную тематику, а не экспериментированием в области законотворчества. --BeautifulFlying 17:42, 19 марта 2009 (UTC)

А чем это, интересно, упомянутая Вами часть сообщества лучше всех остальных участников? Собственно, для меня как раз более ценно мнение участников, которые музыкальной тематикой не занимаются: они могут судить непредвзято о качестве создаваемых статей и смысле такого критерия значимости. --aGRa 17:52, 19 марта 2009 (UTC)

Да ничем не лучше, ни та, ни другая часть. Я вам просто пытаюсь иллюстрировать, что может быть альтернативная точка зрения на то, что опрос показал. --BeautifulFlying 18:14, 19 марта 2009 (UTC)

Ну, альтернативная точка зрения тех, кто пишет статейки типа Поёт София Ротару 1972 была ясна и без всяких опросов. --aGRa 18:28, 19 марта 2009 (UTC)

В конце концов, вам официальное предупреждение. --BeautifulFlying 19:05, 19 марта 2009 (UTC)

Да сколько угодно. «Статья» Поёт София Ротару 1972 как была недостатьёй, так и осталась. Дописывать её просто нечем. Энциклопедического в ней нуль. И никакие «предупреждения» этого не изменят. --aGRa 19:13, 19 марта 2009 (UTC)

Итак, если нет принципиальных возражений против предлагаемого итога, то лучше закрыть этот опрос. Основные аргументы уже высказаны, в новом обсуждении по третьему критерию стороны подготовят уточнение аргументов. Что касается «очевидности» поддержанных двух критериев, то их легитимизация опросом и явное прописание в правилах не будут лишними. -- Esp 10:06, 21 марта 2009 (UTC)

Принципиальные возражения есть. Основная часть обсуждений состоялась как раз вокруг первого критерия, поэтому закрывать опрос без анализа всех приведённых по нему аргументов было бы в определённой степени неуважением к затраченным усилиям сообщества. Мне нравится ваше предложение о подготовке сторонами уточнённых аргументов - возможно, это дало бы новый импульс более сосредоточенным обсуждениям, или как минимум облегчило бы подведение итога по ним. --BeautifulFlying 20:25, 24 марта 2009 (UTC)

А какой Вы предлагаете анализ аргументов по первому критерию? Никуда этот анализ не денется, просто он будет проведён в новом опросе. Сейчас здесь просто технически (из множества ненужных реплик, не относящихся к делу) трудно обсуждать первый критерий. -- Esp 13:05, 25 марта 2009 (UTC)

Согласен. Анализ высказанных аргументов должен проводиться при подведении итогов именно этого опроса - того, в котором они высказывались. Аргументов и контр-аргументов. А то у меня создаётся впечатление, что аргументы другой стороны никто не слушает. Ты им про Фому, а они тебе про Ерёму; и наоборот. Я как мог на некоторые аргументы "против" ответил, сославшись на действущие правила Википедии, а вот на аргументы "за" аргументированных возражений (без перехода на другие темы) маловато. Netrat 17:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Хм, ну давайте проведите анализ. На сам итог этот анализ не повлияет (есть консенсус по двум критериям, по третьему — нет). -- Esp 21:05, 3 апреля 2009 (UTC)

Боюсь, те два критерия, по которым есть консенсус (результаты продаж и освещение в АИ), не имеют особой важности ввиду существования общего правила ВП:КЗ, к которому они по сути и сводятся. Опрос показал, что требуется нахождение консенсуса именно по критерию "значимо всё, что создано значимыми". Мне казалось, что сторонам было бы полезно, так сказать, разойтись по углам ринга, суммировать свои аргументы, и подготовить контраргументацию известных доводов оппонентов. На основе этого проще было бы двигаться к итогу опроса. Вобщем, можно было бы на такой основе затеять новый опрос, но, честно говоря, сил уже нет тратить на опросы. В любом случае, я категорически против временного установления двух других критериев в эксклюзивной форме. --BeautifulFlying 21:05, 6 апреля 2009 (UTC)

Согласен с Esp. Что касается дальнейшей разработки критериев — должен напомнить сторонникам первого критерия о существовании понятия «the album era». Некоторое время назад (в большинстве стран мира — примерно до 1960—1970 годов, в СССР — вплоть до 1980-х, да и сейчас в России во многом сохраняется тот же подход) альбом не играл роли значимого для музыканта релиза. Группировка песен в альбомы была просто способом продать несколько синглов разом, она осуществлялась совершенно по другим принципам, ни малейших признаков внутреннего единства в этих альбомах не было. Поэтому критерий должен учитывать тот факт, что для значительного числа исполнителей альбом не является основной единицей творчества, и потому альбомы этих исполнителей не значимы (характерный пример — Поёт София Ротару 1972 и аналогичные). Основной единицей творчества данных исполнителей является песня или сингл. Заявлять о значимости таких, абсолютно проходных для самого исполнителя альбомов, — значит грешить против здравого смысла. --aGRa 10:48, 21 марта 2009 (UTC)

Определение «эры альбомов» как эры «концепутальных альбомов» имеет мало отношения к теме нашего обсуждения. Когда бы ни началась эра концептуальных альбомов, и когда бы ни закончилась эра альбомов вообще всвязи с переходом на iTunes и т. п., и всё это хоть по рыночным причинам, хоть по каким — в современной музыкографии любые альбомы как выборка материала за такой-то период являются характеристикой карьеры артиста, а именно это и есть энциклопедически ценно. За редким исключением, в первую очередь именно дискография, то есть такие вехи, как альбомы (вместе с синглами, безусловно), указывается в описании творчества артистов. И чем бы ни был альбом «Поёт София Ротару» — случайным набором песен или концептуальной рок-оперой — он является визитной карточкой артиста в этот конкретный период времени. Я уже не говорю о том, что можно было попробовать хотя бы источник про the album era подобрать посолиднее, чем неподписанный текст на безымянном сайте, забитом pop-up’ами. А уж те выводы, которые вы нам из приведённого текста предлагаете, это очередная ваша личная точка зрения, имеющая мало отношения к действительному положению дел. --BeautifulFlying 20:31, 22 марта 2009 (UTC)

Я не возражаю, что выпуск альбома является энциклопедически ценной характеристикой карьеры артиста. Поэтому альбомы можно и нужно описывать в общей статье, посвящённой творчеству данного артиста. О необходимости создания отдельной статьи для каждого альбома (а особенно для такого альбома, который представляет по сути лишь сборник песен определённого периода) это никак не говорит. --aGRa 20:45, 22 марта 2009 (UTC)

Альбомы, которые представляют собой лишь сборник песен определённого периода, есть даже у The Beatles и Элвиса Пресли. Netrat 12:58, 24 марта 2009 (UTC)

• Прокомментирую две разных реплики - в одном посте, если не возражаете.

1. Re: А чем это, интересно, упомянутая Вами часть сообщества лучше всех остальных участников? Собственно, для меня как раз более ценно мнение участников, которые музыкальной тематикой не занимаются: они могут судить непредвзято о качестве создаваемых статей и смысле такого критерия значимости (aGRa). - Участники, специализирующиеся на музыкальной тематике по той же самой причине «лучше» (если уж вы настаиваете на этом слове) «всех остальных участников», по какой и участник, пишущий, допустим, о юриспруденции (ядерной физике, филателии, политике и т.д.) «лучше» любого «специалиста широкого профиля». Просто потому, что второй, в отличие от первого не знаком с тонкостями конкретной темы, а потому склонен сводить всё к «общим критериям», другими словами, всё и вся стричь под одну гребенку. Почему (на мой взгляд) участники, статей о музыкальных релизах не пишущие, полагают, будто принятие п. 1. («Значим исполнитель – значим альбом») приведет к замусориванию Википедии? Потому что они (по-видимому) находятся во власти иллюзии, что будто бы написать такую статью чрезвычайно просто. Проблемы с перепроизводством статей о незначимых музыкальных релизах не существует – даже в зародыше. На вопрос "почему?" - ответил в первом же своем комментарии Netrat: Вы пишите об опасности "засорения" ВП. Эти опасения напрасны. Есть правила ВП:РС, ВП:БИО, ВП:АИ, ВП:МТМР. Они отлично выполнят эту задачу. Если статья слишком коротка и недополняема - ВП:РС. Если есть сомнения в значимости автора - ВП:БИО. Если станет ясно, что автор незначим, статьи обо всех альбомах будут удалены. И так далее. Опасности засорения нет.
2. Тема «альбомной эры» открывает новую страницу в нашей эпопее. Долгоиграющие релизы советской эпохи, которые бы имели «чисто альбомную» значимость можно пересчитать по пальцам. Всё, что выпускалось фирмой «Мелодия», имело, в основном, характер компиляций. Согласно новому аргументу незначимым можно объявить вообще весь поп/рок-каталог "Мелодии" - за исключением, разве что, «По волнам моей памяти» Тухманова и некоторых других квазиконцептуальных релизов, которые можно пересчитать по пальцам. -- Evermore 09:24, 24 марта 2009 (UTC)

   Добавлю, что при желании можно вообще заявить и обосновать, что любой альбом — это искусственная сущность, не стоящая внимания. Достаточно вспомнить, с какой поспешностью лепился мега-концептуальный альбом The Wall, чтобы получился двойник, а не тройник — как подбирался порядок песен, как выбирались песни, которые не вошли в альбом, к каким ошибкам на конверте первого релиза это привело. Или альтернативный порядок песен на «Сержанте», мнимая концептуальность которого вообще была в голове только у Маккартни. До абсурда в обсуждении так называемой альбомной эры один шаг, и он неизбежен. Поэтому я ещё раз предлагаю на это вообще не отвлекаться. --BeautifulFlying 17:16, 24 марта 2009 (UTC)

• Я прошу не подводить итог без учета аргумента, высказанного против «Золотых и платиновых альбомов». Ситуация с выдачей этого статуса конкретно в России является неопределенной, позиция НФПФ, выдающей этот статус, непонятна. Судя по всему, исполнители и альбомы, издающиеся на лейблах, не входящих в НФПФ, ей просто не учитываются — а таких большинство. Beaumain 21:15, 20 июня 2009 (UTC)
  • И вообще, сначала нужно провести анализ высказанных аргументов и контраргументов. Netrat 21:27, 20 июня 2009 (UTC)

Итог

Практически единогласный консенсус имеется по двух критериям: Освещение в авторитетных источниках и Результаты продаж.

Далее следует отметить неоспоримый факт, что ВП:БИО совершенно не связанно с данным обсуждением. Любой музыкант может быть известен благодаря одной песни, что не означает известности других альбомов. Более того, музыкант может быть значим и известен благодаря совершенно другой не музыкальной деятельности. В частности, отметим важный аргумент:

• Очевидно, что статья о самом коллективе останется при любых разумных критериях значимости. Однако существование таких статей об альбомах вызывает недоумение (чем стали известны эти альбомы? кто-нибудь вообще слушал эти альбомы?) -- Esp 14:19, 11 февраля 2009 (UTC)

Поэтому в дальнейшем следует разделять человека от его творчества.

Поэтому собственно и нельзя придти к консенсусу по первому аргументу Альбомы значимых исполнителей - предполагает, что какой бы не была песня/альбом, лишь бы ее исполнил значимый исполнитель.

В связи с этим критерием еще раз хочется напомнить участникам, что песня оценивается не только по качеству исполнения, но и по потому на чью музыку и стихи она написана. Поэтому если стихи и музыка является достоянием культуры, то даже не смотря на исполнителя песня/альбом является значимой.

Поэтому в итоге предлагается остановится именно над двух объективных критериях: ценность в культуре (что определяется критиками (АИ), но не только в отношении исполнителя, но и в отношении музыки и стихов, или как часть определенного стиля, эпохи (исторического периода), ярчайшими представителями которых является альбом. Без источников АИ ценности в культуре не бывает, при этом желтая пресса таковой не является) и популярность в народе (которая конечно определяется результатом продаж, при этом дело не в присвоении титулов, а именно в тираже).

Что же касается первого критерия - значимый исполнитель - следует признать, что это чисто субъективный критерий, и аргументы За продиктованы скорее любовью к исполнителям, а не энциклопедической значимостью. В тоже время следует отметить, что информация о так сказать не достаточно популярных или недостаточно удачных альбомах будет как раз кстати в биографии соответствующего испольнителя/группы. Но еще раз повторюсь, они не могут быть основой полноценной статьи. S.J. 03:13, 11 декабря 2009 (UTC)

Новая попытка подвести итог

Ввиду возникших возражений против предыдущего итога будет предпринята попытка нового анализа аргументов; не обещаю, что это будет быстро (~1 неделя), прошу до завершения работы не критиковать. --aGRa 10:43, 5 января 2010 (UTC)

Значимость исполнителя

Консенсус по поводу принятия данного критерия очевидным образом отсутствует. Однако необходим более подробный анализ аргументов, выдвинутых участниками, поскольку это может позволить определить направление дальнейшего обсуждения и сформулировать критерии, устраивающие сообщество. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Аргументы

• Это устоявшаяся в ру-Вики практика.
• В большинстве других языковых разделов, вне зависимости от формальных правил, фактически действует практика создания статей обо всех альбомах значимых исполнителей.
• Значимость альбомов значимых исполнителей следует из их влияния на культуру и общество, из их популярности, из их важности для биографии выпустивших их артистов.
• Отсутствие статей об альбомах значимых исполнителей, не получивших достаточного внимания прессы, нарушит целостность Википедии.
• Предлагаемый критерий неприемлем, так как он легализует статьи типа Поёт София Ротару 1972.
• Присутствие таких статей заполнит Википедию информационным хламом, грубо нарушающим правила Википедии (в частности, ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ). Википедия — не музыкальный каталог. В ней должны быть только энциклопедические статьи об альбомах. Статьи, содержащие только тривиальную информацию, доступную любому, кто прослушает диск — в ней не нужны. ... Википедия — не каталог всего существовавшего и существующего.
• Сравните с любым другим видом искусства (хоть академического, хоть популярного). Не каждая картина Ван Гога или Пикассо сравнится с их величайшими работами, но значимость художников делает даже их корявые наброски предметом всеобщего интереса.
• Нужно различать между двумя степенями значимости. Одной как у Фрэнка Заппы, другой как у Noname-авторов. Как насчёт того, чтобы проверять "большую" значимость (распространяющуюся с исполнителя на альбомы) наличием странички об авторе и на AllMusicGuide и на Discogs?
• Значимость авторов сообщает значимость их произведениям, пусть даже самым малым и незначительным.
• Опасающимся засорения ВП мелкими многочисленными «полузначимыми» статьями хочу напомнить о минимальных требованиях к статьям о релизах и о ВП:ПРОВ: если статьи о «полузначимых» релизах не будут иметь достаточно материала, основанного на авторитетных источниках, то проблема снимется сама с собой — мелкие статьи будут объединяться в дискографии, списки и т. п.
• Меня пугает написание статей, содержащих только "название+исполнитель+год выпуска+список композиций+ одно тривиальное предложение". Формально, это удовлетворяет мин. требованиям, но фактически статьей не является, и расширению при отсутствии АИ не подлежит. А в предлогаемом критерии будет чётко указано, что с такой статьей "всё в порядке".
• Иногда просто приятно подробно ознакомиться со всеми (в том числе и малозначимыми) произведениями значимого (в первую очередь для тебя значимого) исполнителя.
• Уничтожение «незначимых» альбомов -- это лишь первый шаг. Сегодня -- альбомы, завтра будут удалять «незначимые» эпизоды сериалов, ну а послезавтра активисты будут ратовать за слияние якобы незначимых эпизодов Саут-Парка.
• Критерий «значима группа — значимы альбомы» - единственный бесспорный критерий, который не повлечет за собой войн на ВП:К удалению. Либо значима группа - тогда значимо и то, чем она значима, т.е. ее релизы. Либо группа незначима и альбомы незначимы. Любая другая трактовка - это неопределенность и вечные войны с нападениями на альбомы и попытками защитить альбомы удаленных групп. Особенно дико будет принять критерий, отличный от КЗ для групп, в результате чего у нас появятся альбомы групп, не проходящих КЗ.
• Значимость к продукту определяется внешним интересом, а не фактом его выпуска. Если внешнего интереса нет, то нет и значимости. P.S. Уже приводился пример с 30 альбомами гражданина Харчикова, который является значимым музыкантом и поёт странные песни
• У нас достаточно много статей о исполнителях, которые и сами-то проходят тест на значимость, что называется, «на грани». Создание статей обо всех альбомах таких исполнителей (чем нередко занимаются они сами, ради саморекламы) нецелесообразно.
• Это противоречит основным правилам Википедии (в частности, ВП:ПРОВ, в котором сказано, что о предмете статьи обязательно должны быть сторонние источники).
• Можно провести аналогию с некоторыми плодовитыми писателями: не каждый роман, выходящий у них из-под пера, обладает самостоятельной значимостью и достоин отдельной статьи, хотя безусловно является частью их наследия. Неясно, почему музыкальный альбом должен получать приоритет перед произведениями значимых авторов в других жанрах.
• В чем смысл заливки болванок статей, если там нельзя привести никакой информации кроме статистических данных и на discogs это уже все равно сделали?
• Получается нехорошая последовательность: на основании значимости одного альбома полугаражной группы вносим её в википедию а затем вносим все 30 альбомов этой группы, которые никого не интересуют и интересовать не будут.
• ...Возможно, стоит переформулировать критерий или сделать его не достаточным, а необходимым.
• Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы - какими бы они даже катастрофически неудачными ни были - будут всё равно интересовать - и тех, кто купил тот самый "значимый" альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, - пусть даже потом будет ругать все последующие релизы.
• Если у группы хотя бы один альбом значим (то есть, создал группе аудиторию, получил рецензии в серьезной прессе и т. д.), то это автоматически означает, что все последующие релизы - какими бы они даже катастрофически неудачными ни были - будут всё равно интересовать - и тех, кто купил тот самый "значимый" альбом, и прессу, которая тот самый значимый альбом первоначально отметила, - пусть даже потом будет ругать все последующие релизы.
• Даже у значимых коллективов бывают слабые альбомы. Не нажо смешивать значимость автора со значимостью отдельного продукта.
• Пушикн - великий русский поэт, безусловно значимый. поэт пишет стихи. это его основная деятельность. Следует ли этого автоматическая значимость каждого его стихотворения?
• У всякого музыканта, писателя, художника и т. п. есть произведения случайные, второстепенные, не вызвавшие интереса ни у публики, ни у специалистов. Если они настолько не вызвали интереса, что существующие по их поводу авторитетные источники не позволяют написать статью (то есть, грубо говоря, альбом не отрецензирован, не попал ни в какие топы/чарты, не был представлен презентационными концертами или турами, на которые, опять-таки, откликнулась бы пресса, и т.п.), - то, следовательно, сказать о нём нечего и статья о нём не нужна.
• Русскоязычная музыкальная журналистика не настолько развита, чтобы о каждом значимом в общественном и культурном плане альбоме были бы написаны рецензии. В ру-вики вопросы значимости чаще всего поднимаются в отношении русскоязычных артистов, именно в их отношении КЗ востребованы в первую очередь. В таких условиях требовать наличия рецензий для каждого значимого альбома - непозволительная роскошь.
• Зачастую имеются АИ про песни, а не про альбомы. Меж тем, понятно, что альбом значим хотя бы за счёт того, что именно на нём впервые вышла настолько значимая песня.

Статус альбома / тиражи

Имеется очевидный консенсус в пользу того, что альбом, которому хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий, является значимым. Также консенсус имеется в отношении того, что несоответствие данному критерию не препятствует определению значимости по другим критериям.

Вопрос о значимости альбомов, которые официального статуса не имеют, но тираж которых достаточно высок, подробного освещения в обсуждении не получил, его необходимо обсуждать далее. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Освещение в АИ

Имеется очевидный консенсус в пользу того, что наличие рецензий, мнений и отзывов об альбоме в авторитетных источниках делает его значимым.

Отсутствует консенсус о том, что несоответствие этому критерию говорит о незначимости альбома, необходим более подробный анализ аргументов. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Награждение авторитетными премиями

Имеется консенсус за включение этого критерия в число достаточных. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Ужесточение ВП:БИО

Обсуждение было недостаточно активным, чтобы сделать определённый вывод; возможно, требуется отдельное обсуждение. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

• Какое еще ужесточение? Тот, кто предложил такое, не знаком с нашими ВП:БИО вообще. Они сейчас настолько жесткие, что по ним нужно удалять практически всю музыку, если следовать им буквально. Их менять надо, и менять кардинально. Я писал об этом здесь, но это было бодро проигнорировано. Кстати, это к вопросу о «золотых и платиновых альбомах». Надо было трезво взглянуть на ситуацию с этими статусами, прежде чем апеллировать к ним. Beaumain 13:49, 5 января 2010 (UTC)

Места в чартах

Обсуждение было недостаточно активным, чтобы сделать определённый вывод; возможно, этот критерий будет являться достаточно консенсусным, однако необходимо более чётко установить, какие чарты могут являться критерием значимости. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Проблема ещё в том, что не все чарты можно свободно просмотреть. Так, к примеру, billboard явно будет № 1 в списке авторитетных, однако, свободно доступны они только для текущей недели, тогда как те же Beatles выступали давненько, я уж не говорю про других, менее известных, но не менее значимых исполнителей. А чтобы получить доступ к архиву, надо всего лишь 37 американских долларов в месяц выкладывать. Не знаю, у кого как, но лично у меня это половина месячного дохода. А в остальных чартах, доступных в интернете, зачастую даже по 1980-ым не вся информация есть. — GreenStork. 12:09, 5 января 2010 (UTC)

Это не совсем аргумент. Я, бывает, за доступ к литературе и больше плачу́. Но давайте обсуждать потом. --aGRa 12:26, 5 января 2010 (UTC)

Если вы можете себе это позволить, это не значит, что и остальные могут. Да и, знаете ли, тут ещё вопрос — стоит ли платить столько всего лишь за возможность оставить альбом значимого исполнителя. Кстати, например, я могу написать, что альбом какого-либо автора занял 20-е место и дам ссылку на закрытый раздел, который мало кто сможет проверить (да и вряд ли будут). Но цена — это только первая часть аргумента. Вторая — отсутствие/затруднённость доступа к чартам не штатовским. я конечно дико извиняюсь, но если вы собираетесь подвести чёткий итог, то требуется доработка некоторых неосвещённых аргументов. если я не прав — прошу простить, в подобном мероприятии впервые затесался. — GreenStork. 14:35, 5 января 2010 (UTC)

Конкретно по данному вопросу чёткий итог один: необходимо дополнительное отдельное от этого обсуждение. Других чётких итогов в рамках данного критерия не будет, потому что пока что нет основы для них. --aGRa 15:02, 5 января 2010 (UTC)

Итог по консенсусным критериям

Значимыми являются альбомы:

• которым хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий;
• о которых имеются рецензии, мнения и отзывы в авторитетных источниках;
• награждённые авторитетными премиями.

Несоответствие данным критериям не означает автоматического признания альбома незначимым, поскольку эти критерии не в полной мере отражают весь спектр мнений, имеющихся по данной проблеме. --aGRa 11:27, 5 января 2010 (UTC)

Ну, пока ничего нового так и не сказано. Правда я удивляюсь, хотите расширить критерии, но очевидным образом важный критерий - тираж так не учли, сославшись не понятно на что. Поэтому пока имеет смысл только подождать вашего анализа, думаю из имеющихся аргументов вы не вытянете ничего полезного в смысле критериев. И вам так же как мне прейдется развести руками - и сказать что все это от лукавого. Но пробуйте ... хотя вместо того чтобы оспаривать итог, было бы правильным организовать новое обсуждение - если так уж хочется найти новых критериев ... тут же очевидным образом видно только то что для альбома совершенно не важно, кто и с каким статусом его исполняет, и все попытки сказать обратное могут даже пользоваться локальным консенсусом, но будут противоречить любой энциклопедической значимости - у нас тут не каталог альбомов, помните об этом. S.J. 09:03, 6 января 2010 (UTC)

...пока ничего нового так и не сказано. - Зато грамотно и точно сделана важная выжимка из обсуждения, дающая полное представление о его сути, а кроме того, безупречно подведён итог по консенсусным критериям, за что уже сейчас хотелось бы выразить aGRa благодарность. Вы же, S.J., если захотите сказать в этой теме ещё "что-то новое", пожалуйста, не озаглавливайте больше эти свои рассуждения громким словом: "Итог", окей?)-- Evermore 09:38, 6 января 2010 (UTC)

Упражняться в словесности приглашаю в v:Факультет_филологии, там оно будет по уместнее. Здесь же был важен смысл. А подводил я именно итог, и вернул к жизни брошенный и не кому не нужный опрос. Вас в свою очередь прошу, мнения ряда участников не называть громким словом "аргумент", окей? А вот именно аргументы в рамках правил ВП были мной учтены. Нравится формальный, а не живой язык - ради бога ... но не стоит свои симпатии выдавать за необходимость. S.J. 09:49, 6 января 2010 (UTC)

Да-да-да. Поклон Вам земной, за столь благое дело — оживления никому не нужного опроса. Правда, раз он никому не нужен, так может удалить его и всё? Вот только матчасть подучите немного, ибо вышеприведённые мнения участников таки являются аргументами. А приведённый Вами в доказательство аргумент сам по себе спорный: «Однако существование таких статей об альбомах вызывает недоумение (чем стали известны эти альбомы? кто-нибудь вообще слушал эти альбомы?) — Esp 14:19, 11 февраля 2009 (UTC)» — не знаю кто как, но лично у меня недоумения ни одна статья об альбоме (да и не только) не вызывает. Разве что, пресловутая Поёт София Ротару 1972, но можно будет обсудить отдельное правило, в котором будет оговорено, что альбомы, отличающиеся минимумом песен можно поместить в одну статью. Раз статья есть, значит уже чем-то известен. Любой альбом известен прежде всего из-за того, кто его исполняет, некоторые, в добавок, из-за одной/нескольких песен в него включённых. И покажите хоть один студийный альбом, который вообще никто не прослушал, это ж вообще бред. Хотя, если найдёте — он уже автоматически заслуживает отдельной статьи, как исключение из правил. :) И на основе этого выносить итог, что «следует разделять человека от его творчества»? Например, картины «Ферма» и «Фермерский домик у реки» значимы не потому, что являются шедеврами искусства, а из-за того, кто их написал. Музыка, кстати, тоже к культуре имеет некоторое отношение. P.S. «У нас тут не каталог альбомов, помните об этом» — каталог, это, вообще-то, какой-либо список, если говорить об альбомах, то именно каталог мы и наблюдаем в таком разделе как «дискография» любого исполнителя. P.P.S. Всё-таки, хотелось бы, чтобы итог был подведён если не администратором (что и хочет сделать уважаемый aGRa) или бюрократом, то хотя бы человеком, работающим по теме и знающим особенности данной области. — GreenStork. 12:17, 6 января 2010 (UTC)

Анализ

Итак, попробуем определиться, что нам делать дальше.

В рамках Википедии сейчас существуют следующие подходы к определению значимости:

1. Все объекты определённого класса значимы (имманентная значимость). Критерий существования статьи о таком объекте — можно написать статью, удовлетворяющую минимальным требованиям. Что касается альбомов — данный опрос очевидным образом показал, что консенсус на создание статей о всех альбомах даже значимых исполнителей (не говоря уже о всех альбомах вообще), соответствующих действующим минимальным требованиям — отсутствует.
2. Общий критерий значимости (ОКЗ). Хорошо подходит для тем, по которым нельзя написать более-менее прилично выглядящую статью по первичным и/или зависимым источникам, плохо подходит для тем, в которых такое невозможно. Хотя в отношении альбомов независимые АИ практически всегда можно найти — задача поиска нередко становится нетривиальной.
3. Формальные критерии, упрощающие установление соответствия ОКЗ. Основаны на презумпции «если тема удовлетворяет критерию Х, значит, она с высокой вероятностью описана в независимых АИ». В данном случае два таких критерия были приняты выше: награждение премиями и присвоение статусов.
4. Формальные критерии, основанные на общественном положении и влиянии. Хорошо подходят для областей, где существует внешняя по отношению к Википедии чёткая система ранжирования по статусу (примеры см. в ВП:БИО), плохо подходят для областей, где такой системы нет — в том числе для музыкальных альбомов.

В en:WP:ALBUM, кстати говоря, используется третий подход. Мы прямо заимствовать положения этих правил можем, но очень осторожно. В частности, что касается значимости персоналий — у них статьи о людях тоже должны удовлетворять ОКЗ, а у нас используются ВП:БИО, в которых применяется другой подход к определению значимости персоналий. Поэтому многие наши музыканты окажутся незначимыми по их критериям (и наоборот).

Итого можно выделить два перспективных направления:

1. Обсуждение рекомендуемых требований к содержанию статьи об альбоме, выполнение которых будет обеспечивать ей право на существование. Фактически, это будет руководство «как надо качественно писать статьи о музыкальных альбомах». Критерий будет следующий: если об альбоме можно написать качественную статью — она имеет право на существование. Понятно, что критерии качества должны быть достаточно жёсткими, чтобы нас не завалили спамом.
2. Обсуждение формальных критериев, упрощающих установление ОКЗ. В частности, например, если об исполнителе существуют крупные биографические публикации — практически наверняка в этих публикациях будет и информация о создании альбома (исключением, вероятно, будут чисто компилятивные альбомы типа Поёт София Ротару 1973).

Кроме того, не следует упускать из виду, что:

1. Статья об альбоме может рассматриваться как информационный список, обобщающий и группирующий информацию об отдельных песнях, входящих в альбом. Соответственно, если имеется достаточно (хотя бы 1 абзац текста) нетривиальной, взятой из сторонних источников информации об отдельных песнях исполнителя — скорее всего, можно создать статью и об альбоме, объединяющей информацию об отдельных песнях.
2. Информация об альбоме может быть представлена в статье «Дискография X», в рамках её отдельного раздела. При этом название альбома может служить редиректом на данный раздел. Вопросы с категоризацией можно решить (категоризацией редиректов или статьи о дискографии). Если дискография состоит из 1—2 альбомов — можно размещать эту информацию и в статье об исполнителе.

Эти варианты основаны на действующих правилах и могут использоваться хоть сейчас (разве что вопрос о категоризации можно дополнительно обсудить). --aGRa 15:16, 17 января 2010 (UTC)

Комментарии (Анализ)

• Вот теперь, мне это нравится. По сути, это мало чем отличается от моего итога. Но даны два варианта: обсуждайте доп. критерии и создавайте редиректы, а не статьи. S.J. 23:47, 17 января 2010 (UTC)
• Принципиальных возражений нет. Отдельные моменты требуют обсуждения, но уже не здесь. За год моё отношение к проблеме несколько изменилось: принцип "значим исполнитель - значим релиз" по-прежнему кажется мне привлекательным, но при этом уже - и несколько утопическим. Собственно, и en:Wikipedia:Notability (music) ведь не высказывается на этот счёт категорически: In general, if the musician or ensemble that recorded an album is considered notable, then officially released albums may have sufficient notability to have individual articles on Wikipedia.... <и - may здесь ключевое слово> Возможно, стоило бы впоследствии вернуться к идее Alex_Ex об уровнях значимости... Но, по крайней мере, эту страницу нашей с вами недавней истории действительно, давно пора закрывать. Спасибо aGRa за проделанную работу. -- Evermore 12:30, 18 января 2010 (UTC)