Обсуждение проекта:Биология/Архив/2016/3
- Коллеги! У меня вопрос. Эта категория сейчас на КБУ. Все ли согласны, что эту категорию надо удалить? - Vald (обс) 11:01, 3 июля 2016 (UTC)
- Объяснюсь как номинатор: 1) в категории было всего 2 статьи, рекомендуют не менее 5; при этом в надкатегории всего 5 статей, легко найти нужную (это ответ на претензию, что в категории «Семейства вирусов с неясным таксономическим положением» много категорий с 2-3 статьями — если их все расформировать, то поиск родственный статей в надкатегории будет весьма затруднён), 2) тремя заголовками выше показано, что в рамках унификации названий категории они все будут переделаны на латинский язык, так что если категорию и сохранять, то как К:Rhabdoviridae. --VladXe (обс) 11:13, 3 июля 2016 (UTC)
- Вот так, не успел глазом моргнуть, как все таксоны переименовали с русского на латынь. А что, действительно невозможно найти АИ на русские названия флавивирус и др.? - Vald (обс) 13:17, 3 июля 2016 (UTC)
- Не статьи, а категории. Статьи особо не трогают, ведь есть механизм перенаправлений, служебных шаблонов с омонимами и т. д. Источники (не знаю, заслуживают ли они статуса авторитетных) при переработки статьи я проставляю, см. Парамиксовирусы. Для категорий таких механизмов нет, поэтому в целях однозначности и унификации переделываются на латынь. --VladXe (обс) 13:25, 3 июля 2016 (UTC)
Коллеги энтомологи, вопрос к вам. Данный щелкун — это научный факт или заблудшая селёдка? Stas 16:41, 11 июля 2016 (UTC)
Итог
[править код]- Исправлено для заблудших. --Lasius (обс) 19:54, 11 июля 2016 (UTC)
Верните бабочку
[править код]После предпоследней правки юзербокса {{Участник проекта:Биология}} заменён рисунок на нём. Я понимаю, что спираль ДНК точнее отражает различие живое — неживое, но бабочка эстетичней выглядит. Коротко: верните бабочку, пожалуйста. --VladXe (обс) 07:14, 13 июля 2016 (UTC)
- Бабочка здесь. Вернул.
Но теперь и в шаблоне {{Статья проекта Биология}} будет бабочка. Ничего страшного?— Викиенот 08:11, 13 июля 2016 (UTC)- Спасибо. --VladXe (обс) 09:01, 13 июля 2016 (UTC)
Итог
[править код]Для бота. --VladXe (обс) 09:01, 13 июля 2016 (UTC)
Расхождения в ссылках для идентификаторов
[править код]Сейчас сверяю ссылки на идентификаторы в русской Википедии и Викиданных (они туда перекочевали из других разделов, скорее всего) и нашёл различия. Возможно, они оправданы, но скорее всего, что их привести к одинаковому значению. Вот только я не знаю, какой из вариантов лучше. Поэтому посмотрите, пожалуйста, и прокомментируйте.
- 1) идентификатор NCBI (P685)
- ВП — http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=$1
- ВД — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/taxonomy/$1
- 2) идентификатор MSW (P959)
- ВП — http://www.bucknell.edu/msw3/browse.asp?id=$1
- ВД — http://www.departments.bucknell.edu/biology/resources/msw3/browse.asp?s=y&id=$1
- 3) идентификатор MycoBank (P962)
- ВП — http://www.mycobank.org/Biolomics.aspx?Table=Mycobank&MycoBankNr_=$1
- ВД — http://www.mycobank.org/MycoTaxo.aspx?Link=T&Rec=$1
— putnik 21:21, 15 июля 2016 (UTC)
- Позволил себе пронумеровать пункты в реплике выше. 3) Оставить вариант ВП, так как вариант ВД всё равно перенаправляет на ВП, см. адресную строку примеров: ВП, $=1 и ВД, $=1. 2) Оставить вариант ВД, так как вариант ВП всё равно перенаправляет на ВД, см. адресную строку примеров: ВД, $=11500004 и ВП, $=11500004. 1) Варианта ведут на разные станицы об одном таксоне, но ВП содержит карточку организма, а ВД — страницу ссылок для него: ВП, $=9783 и ВД, $=9783. Здесь чисто моё ИМХО, но вариант ВП мне ближе — сразу видны древо в виде списка таксонов, синонимы, а также есть все ссылки, что и на стр. ВД (таблицы, расположенные на стр. справа). Только нужно изменение варианта ВП:
http:
заменить наhttps:
. Коротко: по п. 1 за изменённый вариант ВП. --VladXe (обс) 08:04, 16 июля 2016 (UTC)- для 3 ВДшный вариант позволяет получить список подвидов (таксонов нижнего уровня?), а как это сделать из ВПшного варианта, я не понял. სტარლესს (обс) 10:18, 16 июля 2016 (UTC)
- Странно, у меня обе ссылки по п. 3 выдают одинаковый результат. --VladXe (обс) 10:30, 16 июля 2016 (UTC)
- Тьфу, не 3, а 1: обратный порядок в вашем ответе с толку сбил. სტარლესს (обс) 10:35, 16 июля 2016 (UTC)
- Только кружным путём: перейти по ссылке родительского таксона — откроется древо, включающее родительский таксон и дочерние таксоны до 3-й степени вложенности. Зато по варианту ВП попадаешь на карточку организма сразу, а по ВД — через 2 двойных клика.--VladXe (обс) 10:48, 16 июля 2016 (UTC)
- Всё же одинарных. Тогда да, наш путь короче и прямее. სტარლესს (обс) 10:55, 16 июля 2016 (UTC)
- Только кружным путём: перейти по ссылке родительского таксона — откроется древо, включающее родительский таксон и дочерние таксоны до 3-й степени вложенности. Зато по варианту ВП попадаешь на карточку организма сразу, а по ВД — через 2 двойных клика.--VladXe (обс) 10:48, 16 июля 2016 (UTC)
- Тьфу, не 3, а 1: обратный порядок в вашем ответе с толку сбил. სტარლესს (обс) 10:35, 16 июля 2016 (UTC)
- Странно, у меня обе ссылки по п. 3 выдают одинаковый результат. --VladXe (обс) 10:30, 16 июля 2016 (UTC)
- Спасибо. По 2 и 3 оставил ссылки из ВД, по 1 добавил нашу в ВД с комментарием, если что — будем отстаивать наш вариант :) — putnik 11:48, 16 июля 2016 (UTC)
- Ошибка! По п. 3 наш вариант правильней! --VladXe (обс) 11:51, 16 июля 2016 (UTC)
- Да, извиняюсь. Сделал правильно, а написал фигню. — putnik 11:53, 16 июля 2016 (UTC)
- Ошибка! По п. 3 наш вариант правильней! --VladXe (обс) 11:51, 16 июля 2016 (UTC)
- для 3 ВДшный вариант позволяет получить список подвидов (таксонов нижнего уровня?), а как это сделать из ВПшного варианта, я не понял. სტარლესს (обс) 10:18, 16 июля 2016 (UTC)
Парнокопытные киты, четырёхкрылые динозавры, бегающие черви...
[править код]Доброго времени суток. С чего вы (Aesma daeva) взяли, что книга «Парнокопытные киты, четырёхкрылые динозавры, бегающие черви...» является авторитетным источником для названий таксонов вымерших животных? --VladXe (обс) 19:18, 19 июля 2016 (UTC)
Здравствуйте. В аннотации книги указано, что Андрей Журавлёв (цитата) — "доктор биологических наук, научный редактор "National Geographic Россия"; автор более 200 научных статей". Если Вас не устраивает, удаляйте на здоровье. --Aesma daeva (обс) 19:22, 19 июля 2016 (UTC)
- Давайте не будем торопиться с удалением, спросим у сообщества? --VladXe (обс) 19:25, 19 июля 2016 (UTC)
Собственно вопрос специалистам: является ли книга
- Парнокопытные киты, четырёхкрылые динозавры, бегающие черви... / Журавлёв А. — М. : Ломоносовъ, 2015. — 288 с. — ISBN 978-5-91678-260-8.
авторитетным источником в области русских названий вымерших таксонов? --VladXe (обс) 19:42, 19 июля 2016 (UTC)
- Если это он, то почему бы и нет (ВП:ОАИ: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным … авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области»). Приведите примеры переводов научных названий вымерших таксонов. С уважением, Demidenko 17:06, 21 июля 2016 (UTC)
- 1) Он, судя по книгам. 2) Ксенузия (Xenusia). @Aesma_daeva: приведите, пожалуйста, ещё примеры, которые есть в книге и нет в рувики (насколько я понял, источник у Вас есть). --VladXe (обс) 17:21, 21 июля 2016 (UTC)
- Это он. Переводов и введений каких-то новых названий там нет - обычная для науч-попа транслитерация названий. --El-chupanebrei (обс) 19:50, 21 июля 2016 (UTC)
- Тогда вопрос: допустимо ли такую транслитерацию использовать как русские научные названия таксонов? Потому что в другой его книге (Журавлёв А. До и после динозавров. — М. : Вече, 2006. — ISBN 5-9533-1258-X.) такого полно, но, в отличие от Еськова, чей науч-поп договорились считать АИ 3-го порядка в области русских названий вымерших таксонов, Журавлёв не приводит латинских названий. --VladXe (обс) 04:58, 22 июля 2016 (UTC)
- Окаюшки) --Aesma daeva (обс) 21:35, 21 июля 2016 (UTC)
- Книга хорошая, как и прочие научно-популярные книги этого автора, но поскольку нет латыни, к использованию приводимых в этих книгах русских названий нужно относиться с осторожностью. Наверное можно использовать в качестве АИ 4-го порядка в области русских названий. D.K. (обс) 21:31, 22 июля 2016 (UTC)
- Да хоть 115-го порядка. Вопрос один: при однозначной идентификации таксона и отсутствии других АИ на рус. название имеет ли право автор/редактор статьи именовать статью так, как написано в научно-популярных книгах этого автора? Не проставит ли следующий редактор статьи шаблон «Не АИ»? Или данное название следует указать в скобках после латыни с пометкой «возможное русское название» (как сейчас в статье Xenusia)? --VladXe (обс) 12:12, 25 июля 2016 (UTC)
- Я бы сказал, что его авторитета достаточно, чтобы на основе его книги приводить русскоязычное название таксона при соблюдении двух условий:
- Таксон однозначно идентифицируем с валидным латинским наименованием
- Нет конкурирующего русскоязычного наименования таксона в АИ более высокого уровня. С уважением, Sir Shurf (обс) 12:54, 25 июля 2016 (UTC)
- Да хоть 115-го порядка. Вопрос один: при однозначной идентификации таксона и отсутствии других АИ на рус. название имеет ли право автор/редактор статьи именовать статью так, как написано в научно-популярных книгах этого автора? Не проставит ли следующий редактор статьи шаблон «Не АИ»? Или данное название следует указать в скобках после латыни с пометкой «возможное русское название» (как сейчас в статье Xenusia)? --VladXe (обс) 12:12, 25 июля 2016 (UTC)
- Благодарю. Тогда ещё подвопрос: допустимо по ВП:ЕЧ менять число в таксоне: в книге ксенузия, в статье — ксенузии? --VladXe (обс) 13:06, 25 июля 2016 (UTC)
- Я считаю что да, допустимо. Для всех таксонов ранга выше рода название даётся во множественном числе. Возможен теоретический вопрос, что делать если форма множественного числа для конкретного названия нетривиальна, но я не могу придумать реального примера для такого вопроса. Так что ориентируемся на ВП:ЕЧ. С уважением, Sir Shurf (обс) 15:29, 25 июля 2016 (UTC)
- Пример. Муравьи рода Формика (во всех АИ). --Lasius (обс) 15:38, 25 июля 2016 (UTC)
- Именно для этой ситуации предусмотрен последний пункт ВП:ЕЧ. Для формика (поскольку это род) я бы им воспользовался и оставил в единственном числе. С уважением, Sir Shurf (обс) 15:43, 25 июля 2016 (UTC)
К итогу
[править код]Чтобы закрепить мнение 2 администраторов и одного специалиста, предлагаю дополнить Список источников на русском языке следующим разделом:
- Фоссилии
При отсутствии других авторитетных источников и при однозначной идентификации с валидным латинским названием, допустимо использовать следующую научно-популярную литературу:
- Еськов К. Ю. Удивительная палеонтология: история Земли и жизни на ней. — М. : ЭНАС, 2008. — 312 с. — ISBN 978-5-91921-129-7.
- Журавлёв А. Ю. До и после динозавров. — М. : Вече, 2006. — 352 с. — (Великие тайны). — ISBN 5-9533-1258-X.
- Журавлёв А. Ю. Парнокопытные киты, четырёхкрылые динозавры, бегающие черви… — М. : Ломоносовъ, 2015. — 288 с. — (ЛУЧ). — ISBN 978-5-91678-260-8.
--VladXe (обс) 06:26, 26 июля 2016 (UTC)
- У вас написано противоположное тому, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать «При возможности однозначной идентификации и в отсутствие других источников», а не то, что написано сейчас. სტარლესს (обс) 09:51, 26 июля 2016 (UTC)
- Спасибо. Пропуск одного предлога и смысл меняется. --VladXe (обс) 15:28, 26 июля 2016 (UTC)
Итог
[править код]При отсутствии возражений книги внесены в список. --VladXe (обс) 19:01, 11 августа 2016 (UTC)
Пауки-птицееды
[править код]Здравствуйте. Можете доработать статьи Chilobrachys, Chilobrachys huahini?--Станислав Савченко (обс) 23:25, 24 июля 2016 (UTC)
- Дорабатывать инфокарточку и одну строчку? Удалить, а потом сделать полноценную статью со своей первой правкой. --VladXe (обс) 04:41, 25 июля 2016 (UTC)
Итог
[править код]Статьи удалены одним из администраторов. --VladXe (обс) 06:01, 26 июля 2016 (UTC)
Так как правка весьма значительная, её, вероятно, следует сначала согласовать. Нет таких птиц ТрЁхперсток, а есть трёхпЁрстки. В качестве АИ могу привести Коблик Е. А., Редькин Я. А., Архипов В. Ю. Список птиц Российской Федерации. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2006. — С. 108. — 256 с. — ISBN 5-87317-263-3. Обычно "ё" и в первом, и во втором случае заменена на "е", а данное нелепое написание, увы, восходит к словарю Р. Л. Бёме, В. Е. Флинта и является глупой опечаткой (думаю, что это не авторы, а редактор влепил ё в первом случае, не зная, как пишется и читается название). С уважением, Hunu (обс) 16:23, 26 июля 2016 (UTC)
- Если я правильно понимаю, правки подпадают под правило ВП:Ё и потому корректны. --Alexandronikos (обс) 17:13, 26 июля 2016 (UTC)
- ОК, я тут уезжаю, на пару недель. Вернусь, займусь, если не будет других мнений, надеюсь, что нет. Hunu (обс) 17:42, 26 июля 2016 (UTC)
- Сделано Hunu (обс) 13:46, 12 августа 2016 (UTC)
- ОК, я тут уезжаю, на пару недель. Вернусь, займусь, если не будет других мнений, надеюсь, что нет. Hunu (обс) 17:42, 26 июля 2016 (UTC)
Школьный учебник в качестве АИ
[править код]В связи с этой правкой одного из участников проекта возникает вопрос, насколько школьный учебник может быть АИ, в данном случае это - Биология: Животные: Учебник для 7—8 классов средней школы / Б. Е. Быховский, Е. В. Козлова, А. С. Мончадский и другие; Под редакцией М. А. Козлова. — 23-е изд. — М.: Просвещение, 1993--Anaxibia (обс) 19:05, 31 июля 2016 (UTC)
- Тут отсылают к книге 1990 года с более низкой нижней границей («10 quadrillion ants live on the planet at any given moment»), учебник можно тогда и убрать. С уважением, Demidenko 21:45, 31 июля 2016 (UTC)
- ants это только муравьи, а речь идет вообще о насекомых. 188.69.193.217 07:12, 1 августа 2016 (UTC)
- Нинасколько. სტარლესს (обс) 23:33, 31 июля 2016 (UTC)
- А почему он, собственно, не может быть АИ, когда из указанной Вами правки видно, что авторы и редактор викифицированы, о них есть статьи в википедии, они являются известными учеными. 188.69.193.217 07:39, 1 августа 2016 (UTC)
- Жанр не тот, требования к достоверности и проверяемости не те. Не любое творчество даже видного ученого годится автоматически в АИ. Kuzia (обс) 09:13, 1 августа 2016 (UTC)
Барсуки
[править код]Здравствуйте! Заметил, что в статьях о барсуках творится какой-то хаос.
- Есть статья Барсук, посвящённая в действительности обыкновенному барсуку (Meles meles). У неё интервики ведут именно на этот вид (например, en:European badger). В статье написано, что это единственный представитель рода, но на самом деле к нему относятся, по меньшей мере, ещё Японский барсук и Азиатский барсук.
- Есть статья Барсучьи (Melinae), в которой поразительно мало интервик и даже нет английской. Кажется, разные вики по-разному решают вопрос: в одних статья «Барсук» описывает Melinae (например, в немецкой вики: de:Dachse), в других статья «Барсук» описывает всех животных, которые могут называться в быту этим словом (это не только Melinae, но также и другие подсемейства, см. например английскую en:Badger).
- Разумнее всего было бы, наверное, переименовать статью «Барсук» в «Барсук обыкновенный» и создать новую статью «Барсук» по примеру английской Badger. Все три статьи есть, например, во французской вики: fr:Melinae, fr:Blaireau и fr:Blaireau européen. -- Іоахимъ.Пишите здѣсь. 17:43, 2 августа 2016 (UTC)
- Я против п. 3 — в АИ вид Meles meles назван именно Барсук, следовательно название сохранить, саму статью переделать под вид из олиготипического рода Барсуки (лат. Meles). Статью о понятии Барсук (то что описывает en:Badger) надо назвать с пояснением — Барсук (животное) или аналогично, потому что вид — первичен. И осталось малость — найти кого-то, кто этим будет заниматься. --VladXe (обс) 18:57, 2 августа 2016 (UTC)
- Есть ли зафиксированный консенсус, что вид первичен? Из общих соображений первичны как раз бытовые названия, а вид вторичен. სტარლესს (обс) 11:53, 3 августа 2016 (UTC)
- Есть АИ, что термин Барсук тождественно равен виду Meles meles, Барсуки — роду Meles — 5-язычный словарь названий млекопитающих. А есть АИ о том, что название Барсук(и) равно какой-то группе млекопитающих, не равное роду Meles? Ещё раз напоминаю, что любая Википедия — не АИ. Как альтернатива: в статье Барсук(и) может быть лингвистический раздел, где перечислены все звери, которые обыватель может назвать барсуком, естественно, с академическим АИ. --VladXe (обс) 12:19, 3 августа 2016 (UTC)
- «Барсуки» не из рода Meles: например, Китайский барсук и Восточный барсук (хотя я не уверен в том, что приведенная как АИ для их названия Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» действительно считается АИ, там даже имени переводчика нет). -- Іоахимъ.Пишите здѣсь. 12:43, 3 августа 2016 (UTC)
- Ещё раз: нужен АИ на термин «Барсук/барсуки» (именно в таком виде, без прилагательных), не равное виду/роду соответственно. --VladXe (обс) 12:57, 3 августа 2016 (UTC)
- Не только: ещё нужно понять, всех ли животных из en:Badger корректно называть барсуками и если нет, то делать другие связи на викидате. სტარლესს (обс) 13:59, 3 августа 2016 (UTC)
- Всех, если считать и лысого барсука, у нас чаще называемого медоедом. В англовики объединили три подсемейства (Melinae, Mellivorinae, Taxideinae) в одной статье Badger. --Lasius (обс) 14:16, 3 августа 2016 (UTC)
- Мне кажется, что объединение разных животных в статье en:Badger совершенно произвольно и что на это едва ли может быть найден АИ. Наоборот, очень странным выглядят какие-то общие описания для трёх подсемейств, не объединяемых таксономически в какую-то самостоятельную единицу внутри Mustelidae. Я лишь говорю о том, что должна быть статья про неоднозначность, где перечислялись бы все животные, в названии которых присутствует слово «барсук». -- Іоахимъ.Пишите здѣсь. 11:00, 4 августа 2016 (UTC)
- Это должна быть статью на подобии Кобра, где перечислены все таксоны, которых называют Барсуки, а также общие черты этих животных, из-за которых их так и называют. При этом статья больше по лингвистике, чем по биологии. --VladXe (обс) 11:53, 4 августа 2016 (UTC)
- Не только: ещё нужно понять, всех ли животных из en:Badger корректно называть барсуками и если нет, то делать другие связи на викидате. სტარლესს (обс) 13:59, 3 августа 2016 (UTC)
- Ещё раз: нужен АИ на термин «Барсук/барсуки» (именно в таком виде, без прилагательных), не равное виду/роду соответственно. --VladXe (обс) 12:57, 3 августа 2016 (UTC)
- «Барсуки» не из рода Meles: например, Китайский барсук и Восточный барсук (хотя я не уверен в том, что приведенная как АИ для их названия Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» действительно считается АИ, там даже имени переводчика нет). -- Іоахимъ.Пишите здѣсь. 12:43, 3 августа 2016 (UTC)
- Есть АИ, что термин Барсук тождественно равен виду Meles meles, Барсуки — роду Meles — 5-язычный словарь названий млекопитающих. А есть АИ о том, что название Барсук(и) равно какой-то группе млекопитающих, не равное роду Meles? Ещё раз напоминаю, что любая Википедия — не АИ. Как альтернатива: в статье Барсук(и) может быть лингвистический раздел, где перечислены все звери, которые обыватель может назвать барсуком, естественно, с академическим АИ. --VladXe (обс) 12:19, 3 августа 2016 (UTC)
- Может быть, статью про Meles Meles переименовать в Барсук (вид) и сделать туда перенаправление с Барсук? Есть ещё статья Барсук (значения), можно всех прочих зверей туда вписать. -- Іоахимъ.Пишите здѣсь. 12:43, 3 августа 2016 (UTC)
- Пока нет АИ, первично Барсук (без уточнения) = Meles meles. --VladXe (обс) 12:57, 3 августа 2016 (UTC)
- И в БСЭ, и в БРЭ, и в Биологическом энциклопедическом словаре барсук — Meles meles, так что сейчас всё правильно. А что творится в других языковых разделах — это их проблемы. С уважением, --DimaNižnik 17:12, 4 августа 2016 (UTC)
- Нет, это и наши проблемы тоже, потому что соответствия на викидате должны быть правильными. სტარლესს (обс) 18:58, 4 августа 2016 (UTC)
- Сейчас соответствия на Викидате правильные, так что никаких проблем. А что про en:Badger — так русских АИ нет. Да вообще статья больше подходит для Викисловаря, чем Википедии. --VladXe (обс) 19:05, 4 августа 2016 (UTC)
- Нет, это и наши проблемы тоже, потому что соответствия на викидате должны быть правильными. სტარლესს (обс) 18:58, 4 августа 2016 (UTC)
- Есть ли зафиксированный консенсус, что вид первичен? Из общих соображений первичны как раз бытовые названия, а вид вторичен. სტარლესს (обс) 11:53, 3 августа 2016 (UTC)
Липарисы
[править код]В статье Липарисы в карточке вместо рыб вылезают растения. Как бы это исправить? --A. C. Tatarinov (обс) 11:01, 15 августа 2016 (UTC)
Итог
[править код]- Olyngo сделал. Если нужны инфобоксы для рыб из рода липарисов, то смотрите Проект:Таксономия/Особые случаи таксономических шаблонов. Заявку на создание таксошаблона Ш:Liparis (Animalia) можно оставить здесь. --VladXe (обс) 13:55, 15 августа 2016 (UTC)
Каменноугольных первых амфибий больше нет
[править код]АИ 2015 г.: «J. A. Clack and A. R. Milner. 2015. Handbook of Paleoherpetology, Part 3A1: Basal Tetrapoda», цитируемый Paleobiology Database и Fossilworks, скопом отнёс большинство первых каменноугольных амфибий в кладу Tetrapodomorpha, т. е. к продвинутым рыбам, см. здесь, выведя за рамки надкласса четвероногих. Я, честно говоря, не знаю, как на это реагировать и как править таксошаблоны и категории, чтобы они соответствовали этому АИ. Прошу помощи у участников проекта. --VladXe (обс) 17:51, 20 августа 2016 (UTC)
- Мнится, Дженнифер Клак вопрос о том, кого из тетраподоморф относить к тетраподам, в похожей форме ставила (и, быть может, в том же смысле решала) ещё в 2002 году в «Gaining Ground — The Origin and Evolution of Tetrapods» (p. 66). Серебряный (обс) 18:27, 20 августа 2016 (UTC)
- P. S. Или темноспондильные, среди которых есть «карбонарии», тоже куда-то съехали? Серебряный (обс) 18:30, 20 августа 2016 (UTC)
- Темноспондильные (кроме колостеид) остались, внёс изменения в заголовок темы. Хотя кладу темноспондильных в 2004 году тоже из амфибий вывели (в тетраподов): «S. E. K. Sequeira. 2004. The skull of Cochleosaurus bohemicus Fric, a temnospondyl from the Czech Republic (Upper Carboniferous) and cochleosaurid interrelationships. Transactions of the Royal Society of Edinburgh: Earth Sciences 94: 21—43». Но это не ответ на вопрос «что делать»… --VladXe (обс) 19:17, 20 августа 2016 (UTC)
- Самый «прикол» в том, что по классификации 2015 г. ихтиостега и колостеиды — рыбы (тетраподоморфы), а акантостега — амфибия (лабиринтодонт). --VladXe (обс) 19:26, 20 августа 2016 (UTC)
- Вы напрасно цепляетесь за слово «рыбы». Где утверждается, что тетраподоморфы — всегда рыбы? И как об этом можно говорить, когда эта клада включает тетрапод? Серебряный (обс) 19:40, 20 августа 2016 (UTC)
- Здесь не прав, но русский Ш:Таксон не позволяет сплошную классификацию (класс Лопастепёрые рыбы включает инфракласс Тетраподоморфов, который включает надкласс Тетраподы) поэтому и для меня ограничение: всё, что тетраподоморфы — то рыбы, а уже тетраподы — амфибии и их потомки. Вот и прошу «разрулить» эту коллизию. --VladXe (обс) 19:55, 20 августа 2016 (UTC)
- В общем, идея в том, что надо бы устранить неоднозначность трактовки Tetrapoda («total tetrapoda» и «crown tetrapoda» по Клак) с помощью введённого Пером Альбергом в 1991 году таксона Tetrapodomorpha (=total tetrapoda). Какие непротиворечивые ранги можно присвоить этим группам... Решения в терминах ранговой систематики с соблюдением кладистического принципа, надо думать, вообще нет, поскольку дальше придётся в эти «парвоклассы» заворачивать рептилий внутри птиц. И даже если ранги промежуточных таксонов убрать, саркоптеригии останутся «классом классов». Серебряный (обс) 20:10, 20 августа 2016 (UTC)
- Как я понял, мы друг друга поняли, теперь надо объяснить остальным. Просьба не отвечать до полуночи, я точнее сформулирую проблему и варианты решения. --VladXe (обс) 20:36, 20 августа 2016 (UTC)
- В общем, идея в том, что надо бы устранить неоднозначность трактовки Tetrapoda («total tetrapoda» и «crown tetrapoda» по Клак) с помощью введённого Пером Альбергом в 1991 году таксона Tetrapodomorpha (=total tetrapoda). Какие непротиворечивые ранги можно присвоить этим группам... Решения в терминах ранговой систематики с соблюдением кладистического принципа, надо думать, вообще нет, поскольку дальше придётся в эти «парвоклассы» заворачивать рептилий внутри птиц. И даже если ранги промежуточных таксонов убрать, саркоптеригии останутся «классом классов». Серебряный (обс) 20:10, 20 августа 2016 (UTC)
- Здесь не прав, но русский Ш:Таксон не позволяет сплошную классификацию (класс Лопастепёрые рыбы включает инфракласс Тетраподоморфов, который включает надкласс Тетраподы) поэтому и для меня ограничение: всё, что тетраподоморфы — то рыбы, а уже тетраподы — амфибии и их потомки. Вот и прошу «разрулить» эту коллизию. --VladXe (обс) 19:55, 20 августа 2016 (UTC)
- Вы напрасно цепляетесь за слово «рыбы». Где утверждается, что тетраподоморфы — всегда рыбы? И как об этом можно говорить, когда эта клада включает тетрапод? Серебряный (обс) 19:40, 20 августа 2016 (UTC)
Подробно о проблеме
[править код]- Преамбула = технические ограничения
Не секрет, что движок Википедии накладывает ограничения на полёт мысли её участников. Сейчас невозможно реализовать эволюционную цепочку: класс Лопастепёрые рыбы → инфракласс Тетраподоморфы → надкласс Тетраподы (как это сделано на сайте EOL), ни шаблоном Taxbox (нельзя, чтобы надкласс шёл в списке ниже инфракласса), ни шаблоном Таксон (ограничение на 24 строки).
- Положение на время создание темы
Для решения этих ограничений искусственно введена граница «тетраподоморфы | тетраподы» и в таксошаблонах (тетраподоморфы — инфракласс лопастепёрых рыб, тетраподы — надкласс в составе челюстноротых), и в категориях (тетраподоморфы — подкатегория Вымерших лопастепёрых рыб, тетраподы отдельной категорией не выделены, статьи о таксонах «сразу за границей» расположены (за исключением рода Ymeria) в категории Вымершие амфибии).
- Проблема
Согласно источнику в самом начале темы нынешнее деление является неприемлемым, часть статей должна быть перенесена в категорию и таксошаблон Tetrapodomorpha, причём традиционные первые амфибии типа ихтиостеги и колостеид оказываются «глубоко запрятаны» в лопастепёрых рыбах, что может вызвать непонимание у неспециалистов и войну правок. К тому же это противоречит отечественной школе палеонтологии, по которой тетраподы не входят в класс лопастепёрых рыб (такие мы эволюционисты, кладистика нам не догма).
- Вариант решения А
Сместить искусственную границу в положение «Dipnotetrapodomorpha | тетраподоморфы», для чего сменить в таксошаблоне тетраподоморфов ранг и надтаксон на кладу и инфратип челюстноротых соответственно, переместить категорию Tetrapodomorpha создать категорию † Базальные тетраподоморфы в надкатегории Позвоночные, приведя её в соответствие с классификацией 2015 года, сделав эволюционной градой: в категорию включаются статьи о тетраподоморфах, исключая тетраподов (как категории Архозаврообразные).
- Вариант решения Б
Создать 2 таксошаблона и 2 категории: одна пара для рыбообразных тетраподоморф, другая — для бывших амфибий (последние можно обозвать Tetrapodomorpha incertae sedis).
- Вариант решения В
Свой вариант, может есть очевидное решение, которое я не вижу. --VladXe (обс) 21:10, 20 августа 2016 (UTC)
Дальнейшее обсуждение
[править код]Просьба высказываться или хотя бы проголосовать за один из вариантов. --VladXe (обс) 21:10, 20 августа 2016 (UTC)
- Я приму на веру авторитетность приведённого источника, поскольку самостоятельный анализ мне провести будет сложно. Из предлагаемых технических решений, я за вариант "А", как наименее осложняющий будущее редактирование. Очень хотелось бы, чтобы при реализации этого решения было бы создано постоянное примечание к кладе тетраподоморфы поясняющее суть изменения (наподобие примечания к кладе Двудольные (Об условности указания класса двудольных в качестве вышестоящего таксона для описываемой в данной статье группы растений см. раздел «Системы APG» статьи «Двудольные».)у растений). С уважением, Sir Shurf (обс) 13:09, 22 августа 2016 (UTC)
- Если по науке, то примечание должно быть таким:
Только такое примечание создаёт больше вопросов, отвечая только на один. Аналогичное примечание должно быть и на таксошаблоне тетраподов и ещё нескольких таксонов , но учитывая количество вхождений в последних и отсутствие у старых стабов раздела Примечание, мне страшновато их вводить. --VladXe (обс) 18:17, 23 августа 2016 (UTC)Объемлющим таксономВышестоящим таксоном клады тетраподоморфов является подкласс Dipnotetrapodomorpha, но из-за ограничений MediaWiki указан инфратип челюстноротых.- Движок, вроде, научился добавлять блок сносок даже при отсутствии явно прописанного <references/>, так что не страшно вовсе. Серебряный (обс) 20:07, 24 августа 2016 (UTC)
- И будет у тех же птеродактилей 4-5 сносок только из Таксона. Нужно оно? --VladXe (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)
На сноску о том, что очередной одуванчик лишь условно относится к двудольным, почему-то многочисленных жалоб не поступало.Конечно, всплывающая подсказка была бы лучше сноски. Серебряный (обс) 03:42, 25 августа 2016 (UTC)- К сожалению, сейчас это не реализуемо, хотя идея заслуживает воплощения. Но специалиста по Ш:Таксону «поглотил реал». --VladXe (обс) 07:47, 25 августа 2016 (UTC)
- И будет у тех же птеродактилей 4-5 сносок только из Таксона. Нужно оно? --VladXe (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)
- Движок, вроде, научился добавлять блок сносок даже при отсутствии явно прописанного <references/>, так что не страшно вовсе. Серебряный (обс) 20:07, 24 августа 2016 (UTC)
- Sir Shurf, типовое примечание для случая пропуска таксонов из-за ограничений движка можно увидеть в статье Gogonasus andrewsae. Критика приветствуется. После критики похожие примечания будут проставлены на выведенные из общей цепочки таксоны с изменённым надтаксоном. --VladXe (обс) 12:59, 26 августа 2016 (UTC)
- Если по науке, то примечание должно быть таким:
- Вариант Б был бы попросту спекулятивным. Проблема, о которой собственно и пишет Клак, заключается в разночтениях относительно того, что считать конечностями и с какого момента можно говорить о пальцах в их составе. Видимо, вариант А сейчас единственный.. Только речь не только о базальных тетраподоморфах, но и о стволовых тоже, то есть всех, которые не из кроны. Серебряный (обс) 20:04, 24 августа 2016 (UTC)
- Тогда как обзывать категорию, чтобы было понятно, что это тетраподоморфы от начального узла клады до тетраподов? Если просто Тетраподоморфы, то тогда в неё нужно всех тетраподов загнать, а это 5 классов. --VladXe (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)
- Я уловил эту идею, честно. Вообще, нужно тяжёлую кладистическую артиллерию подключать. @Kuzia: нет идей, как спасти этот кусающий себя за хвост мир? Серебряный (обс) 03:42, 25 августа 2016 (UTC)
- Вопрос серьёзный, если консенсус найдём, так же будут переименованы ещё минимум 2 категории. Повторюсь для однозначности: какой эпитет должен быть у категории, чтобы было понятно, что включаемые в неё статьи относятся к граде (парафилетической группе) от изначального предка (узла клады) до одного из продвинутых потомков, причём по умолчанию подразумевается, что все входящие таксоны вымерли. Варианты для описанной выше грады тетраподоморфов, которые я смог придумать, но они не идеальны:
- Я уловил эту идею, честно. Вообще, нужно тяжёлую кладистическую артиллерию подключать. @Kuzia: нет идей, как спасти этот кусающий себя за хвост мир? Серебряный (обс) 03:42, 25 августа 2016 (UTC)
- Тогда как обзывать категорию, чтобы было понятно, что это тетраподоморфы от начального узла клады до тетраподов? Если просто Тетраподоморфы, то тогда в неё нужно всех тетраподов загнать, а это 5 классов. --VladXe (обс) 20:18, 24 августа 2016 (UTC)
- базальные тетраподоморфы — группа включает и стволовые таксоны, что указано Серебряным
- первые тетраподоморфы — слишком неконкретный эпитет, без пояснения не ясен принцип включения
- примитивные тетраподоморфы — не видел, чтобы где-то в современной научной литературе использовался данный эпитет => ориссное название, администраторы могут вынести на расформирование
- стрем-группа тетрапод — наиболее точный эпитет, но а) отсутствует название тетраподоморфы, б) очень «наукообразно» => может быть непонятно непрофессионалам
стрем-группа тетраподоморф— ошибочно, так как по науке систематике это предковые таксоны тетраподоморф — лопастепёрые рыбы из подкласса Dipnotetrapodomorpha.- ранние тетраподоморфы — объединяет варианты 1—3, отсутствует недостаток включения стволовых таксонов, на странице категории должна быть обязательно расшифровка на языке кладистики:
В категорию включают статьи о таксонах тетраподоморф из стем-группы тетрапод.<br> Примечание: так как все таксоны группы вымерли, ключ сортировки † ставить не нужно.
Моя фантазия исчерпана. --VladXe (обс) 07:47, 25 августа 2016 (UTC)
- Вестимо вариант 4, если он действительно наиболее точный. Непрофессионалы, если что не поймут - спросят. Я подозреваю что большинство не заметит проблемы вообще. С уважением, Sir Shurf (обс) 08:09, 25 августа 2016 (UTC)
- Sir Shurf, что скажете по поводу варианта 6? --VladXe (обс) 09:37, 25 августа 2016 (UTC)
- Если на этот термин есть АИ, то можно и 6. Sir Shurf (обс) 10:49, 25 августа 2016 (UTC)
- Sir Shurf, что скажете по поводу варианта 6? --VladXe (обс) 09:37, 25 августа 2016 (UTC)
- Вестимо вариант 4, если он действительно наиболее точный. Непрофессионалы, если что не поймут - спросят. Я подозреваю что большинство не заметит проблемы вообще. С уважением, Sir Shurf (обс) 08:09, 25 августа 2016 (UTC)
Итог
[править код]К сожалению я не смог найти АИ на термин «ранние тетраподоморфы» в объёме стем-группы тетрапод (как и похожих вариантов для других таксонов), поэтому перемещаю статьи о них в категорию Вымершие хордовые. Таксошаблоны эволюционных тупиков и изъятых из общего ствола клад будут с примечаниями как у Gogonasus andrewsae, основного ствола — нет, т. к. количество таких примечаний у продвинутых таксонов может быть 5 и больше. Если нет возражений, то через неделю итог становится стал окончательным. --VladXe (обс) 15:38, 20 сентября 2016 (UTC)
Русская омонимия таксонов птиц
[править код]После обновления списка отрядов по данным Международного союза орнитологов (см. Новонёбные) возник ряд русскоязычных омонимов:
- Мадагаскарские пастушки: Mesitornithiformes?, Mesitornithidae и Mesitornis
- Птицы-мыши: Coliiformes и Coliidae
- Птицы-носороги: Bucerotiformes, Bucerotidae и Anthracoceros
- Солнечные цапли: Eurypygiformes?, Eurypygidae, Eurypyga
- отмеченные знаком ? — названия без АИ
Вопрос к сообществу: статьи какого ранга надо оставлять без уточнения? Вопрос не праздный, т. к. птицы-носороги во всех трёх номинациях рангах — политипический таксон, и в остальных случаях олиготипические таксоны встречаются. Делать же в качестве статьи без уточнения страницу значений — ИМХО, усложнять жизнь авторам статей. --VladXe (обс) 10:41, 1 сентября 2016 (UTC)
- Anaxibia, Ваше мнение с прошлого раза (Bucerotiformes) не изменилось? --VladXe (обс) 10:45, 1 сентября 2016 (UTC)
- про них пока вроде тоже самое мнение. Думаю вопрос надо на Проект:Биология выносить. Там хоть народу больше и мнений--Anaxibia (обс) 12:57, 1 сентября 2016 (UTC)
- Перенёс. Просьба к участникам проекта:Биология: если вопрос обсуждался, то указать год обсуждения. --VladXe (обс) 14:47, 1 сентября 2016 (UTC)
- про них пока вроде тоже самое мнение. Думаю вопрос надо на Проект:Биология выносить. Там хоть народу больше и мнений--Anaxibia (обс) 12:57, 1 сентября 2016 (UTC)
Итог
[править код]Пауза затянулась, т. к. мнений нет, то воплощению подлежит вариант Anaxibia — для птиц статьи и категории без уточнения в названии будут для ранга семейства, для остальных — с уточнениями. --VladXe (обс) 15:41, 20 сентября 2016 (UTC)
- Но дизамбиги нужны. С уважением, --DimaNižnik 10:06, 21 сентября 2016 (UTC)
- Никто не спорит, но с названием
<Таксон> (значения)
, пример: Птицы-носороги (значения). --VladXe (обс) 10:13, 21 сентября 2016 (UTC)- Это я на всякий случай. С уважением, --DimaNižnik 11:43, 21 сентября 2016 (UTC)
- Никто не спорит, но с названием
Baracktrema obamai: актуальная статья, отсутствующая в рувики
[править код]Про этот новый вид много сообщений в СМИ. Возможно, кто-нибудь захочет написать. Материалы: [1] (исходная научная статья), [2], en:Baracktrema obamai. --Bff (обс) 08:40, 9 сентября 2016 (UTC)
- Начал. --Lasius (обс) 12:01, 9 сентября 2016 (UTC)