Обсуждение проекта:Биология/Архив/2009/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запросы на статьи

На странице Википедия:К созданию/Статьи английской Википедии без русских интервик накопилось довольно много статей на биологическую тематику. Может, быть они заинтересуют участников проекта «Биология». --Butko 08:10, 11 сентября 2009 (UTC)

• С разрешения Андрея я удаляю этот список отсюда, но обращаю внимание участников проекта, что его актуальная версия находится на лицевой странице проекта. В него включены не только статьи об организмах, но и из смежных областей (анатомии, физиологии), а также статьи о людях, связанных с биологией. Создание соответствующих статей только приветствуется (как и их последующая доработка, впрочем, тоже). — Cantor (O) 12:53, 13 сентября 2009 (UTC)

Крысиный король (этология)

Это "уму не ратяжимо". Прошу участников посмотреть. Может, даже кто-нибудь выставит к удалению. Longbowman 16:48, 12 сентября 2009 (UTC)

• В эстонском журнале экологии действительно есть краткое сообщение о феномене крысиного короля: http://www.kirj.ee/11117, этот журнал пабмед знает. ее автора в том виде, в каком он написан в статье, пабмед не знает, он знает некоего Miliutin AA, и судя по статьям, это русский биофизик (разные это люди или нет, неизвестно) разные! тот, который про крысиного короля: http://www.inauka.ru/animals/article77608.html - Милютин А. И. (статья в этой химии и жизни на научную не похожа, какие-то общие рассуждения). У меня чувство, что феномен действительно мог иметь место, но причины его возникновения никто особенно не изучал - научный интерес это вряд ли представляет. а вот журналистский - представляет. --Ликка 17:24, 12 сентября 2009 (UTC)--Ликка 17:28, 12 сентября 2009 (UTC)

У меня чувство, что этот "феномен" не мог иметь места, как и многие другие, которые представляют "журналистский интерес". Однако в таких вопросах, как мне кажется, не стоит полагаться на чувства. Нужно полагаться на статьи в научных (реферируемых) журналах. Но это, конечно, тоже далеко не истина в последней инстанции (хотя и лучше, чем "Вокруг света"). Что касается данного случая, то, хотя в англоязычной Википедии и есть ссылка на pdf-версию статьи из эстонского журнала, сама статья про крысиного короля там называется "Rat king (folklor)", что как-то более соответствует стилю и содержанию статей одного и того же автора из "Химии и жизни" и из эстонского журнала. --Glagolev 21:21, 12 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу никакой принципиальной невозможности связать крысам хвосты (как живым, так и, особенно, мертвым), и допускаю, что это могло произойти даже без вмешательства человека, как могла застрять летучая мышь в пасти змеи с образованием "дракона" (есть чучело этих бедняг в Дарвиновском музее). Это что до предмета статьи и моих чувств по этому поводу. Фигура речи, таксказать, и я нигде не призывала ориентировтаься на мои чувства, вроде как, хм. Что до существования статьи - других статей о феномене крысиного короля я в пабмеде не нашла (там и этой не указано, потому что она - краткое сообщение). Уточнение этология уж точно не в кассу. Есть артефакты и домыслы по их поводу, этология тут, ясное дело, не при чем. Статью можно безболезненно офольклорить, мне кажется. --Ликка 22:21, 12 сентября 2009 (UTC)

ответвление дискуссии: Обсуждение участницы:Ликка#Крысиный король --Ликка 09:20, 13 сентября 2009 (UTC)

Перенесла инфу, удалила как ответвление мнений. --Ликка 22:01, 16 сентября 2009 (UTC)

Хайкуихтис

Я тут недавно спасла статью об этой лапушке... это название уже устоялось в русском или переименовать ее в латынь? а если устоялось, то без о или с о? --Ликка 00:51, 15 сентября 2009 (UTC)

Наверное лучше в латынь. Гугол находит ссылки ~40 на «хайкоуихтис» и ~20 на «хайкуихтис» (и то все на форумы и «домашние» сайты). Второе же абсолютно безграмотно, потому что название происходит от китайского «Хайкоу» (но это не город Хайкоу, а какая-то другая местность в Юньнани). --аимаина хикари 08:11, 16 сентября 2009 (UTC)

короче, я переименовала на латынь --Ликка 14:41, 16 сентября 2009 (UTC)

Трутовик сливающийся

Вставил в статью 2 картинки, но сдаётся мне, что на них разные грибы. Кто-нибудь может посмотреть? Longbowman 18:39, 15 сентября 2009 (UTC)

Рыжики, правда, тоже могут настолько отличаться, сам видел, но тут подозрение. Longbowman 18:56, 15 сентября 2009 (UTC)

по форме они похожи, цвет у грибв, в общем, дело наживное, взять хотя бы сыроежку. но так как я не миколог, определенного сказать ничего не могу --Ликка 18:59, 15 сентября 2009 (UTC)

Разного возраста грибы совершенно по-разному могут выглядеть. Фото на тарелочке — с выставки грибов, значит, точно определено специалистами. А вообще на складе очень много недостоверно определённых грибов... --аимаина хикари 07:45, 16 сентября 2009 (UTC)

Варианты иерархии уровней организации живого

Прошу высказаться по удалению. Орисс. Longbowman 00:14, 16 сентября 2009 (UTC)

Происхождение птиц

Нашла следующий материал: [1]. Считаю, что нужно поправить те статьи, в которых утверждается, что птицы произошли от динозавров. Некоторые уже подправила. --LittleDrakon 10:44, 16 сентября 2009 (UTC)

• м-м, я сомневаюсь, что компьюлента сведуща в этом вопросе. есть статьи на эту тему в реферируемых научных журналах? --Ликка 12:00, 16 сентября 2009 (UTC)

Компюлента ссылку на журнал даёт --аимаина хикари 12:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Дает-то дает, но я не вижу в абстракте фразы: "птицы произошли НЕ ОТ динозавров". Там довольно осторожно, как и принято, указывается, что строение дыхательной системы терапод не так уж продвинуто. Так что смелый вывод "все фигня, не от динозавров", сделанный на основе одной свежей статьи - это не научный подход. --Ликка 12:22, 16 сентября 2009 (UTC)

Это Курочкин-под-прикрытием (я так понимаю, что фоном для интерпретации иностранцев послужила его статья -- на нее там ссылка в начале). Так что с такими выводами надо поосторожнее. Alexei Kouprianov 12:35, 16 сентября 2009 (UTC)

А кто такой Курочкин? Надо бы ппросить ЛиттлДрагон востстановить статус-кво. --Ликка 12:41, 16 сентября 2009 (UTC)

Это такой российский палеонтолог, придерживающийся неортодоксальной точки зрения на происхождение птиц. Он считает, что все сходства с тероподами -- результат параллелизма, а птицы не имеют к ним никакого отношения. Кроме того, он полагает, что самая древняя птица -- Protoavis. Она жила раньше теропод, которых прочат в родственники птицам. Однако с ним не все согласны, поскольку протоавис, возможно, это просто смесь костей, не имеющая к птицам никакого отношения. Я таких авторов немного опасаюсь. Alexei Kouprianov 13:17, 16 сентября 2009 (UTC)

о Курочкине понятно. А что с сабжем-то делать будем? --Ликка 13:52, 16 сентября 2009 (UTC)

Я не пишу, что "всё фигня, не от динозавров", я пишу о том, что широко распространённую гипотезу (!) о происхождении птиц ставит под сомнение новое исследование. Потому как эту широко распространённую гипотезу часто подают как факт. На мой взгляд, Википедия должна отражать различные компетентные мнения по предмету статьи, а не плодить окостеневающие штампы. --LittleDrakon 13:27, 16 сентября 2009 (UTC)

погодите. покажите мне место в этом исследовании, где есть ставление под сомнение этой гипотезы. в самом исследовании, а не в статье по мотивам в журнале компьюлента. это раз. потом, даже если авторы взяли на себя смелось утверждать, что широко распространенная гипотеза - неверна, эти несколько человек - еще не все научное сообщество, и утверждение о равносильности их мнения относительно общего - типичное ВП:марг. --Ликка 13:48, 16 сентября 2009 (UTC)

Научные издания никогда не подают гипотезы как факты, это тоже всё дела рук журналистов --аимаина хикари 14:04, 16 сентября 2009 (UTC)

Значит, всё, что не узаконено - «типичное ВП:марг» и в мусорку? Между прочим, гипотез о происхождении птиц вон сколько, а в других статьях грубое «птицы произошли от динозавров и точка» (либо, чаще, «эти динозавры являются предками птиц»). Именно это я и хотела исправить. --LittleDrakon 14:07, 16 сентября 2009 (UTC)

в биологии, как и в любой другой науке, ничто нельзя узаконить. есть понятие основной гипотезы. есть понятие "другие гипотезы", есть понятие "чья-то личная гипотеза" и есть понятие "маргинальные гипотезы". грань между другими и маргинальными пролегает в основном по фактам публикаций (я подчеркиваю множественное число) в реферируемых журналах. Чья-то гипотеза занимает неопределенное положение. если идею подхватят, она будет другой, а если подхватит большинство, то основной. если ее раскритикуют, она становится маргинальной. Единичная публикация, тем более такая свежая, ничего еще не доказывает. Это кот Шредингера. Но мы даже доказательств, что в этой публикации есть ЭТА гипотеза пока нее видим. Это по общему вопросу. По частным надо разбираться с каждой конкретной статьей. --Ликка 14:39, 16 сентября 2009 (UTC)

Предлагаете поместить в каждую статью о динозаврах упоминание всех альтернативный теорий? Mathaddict 17:40, 16 сентября 2009 (UTC)

А давайте также будем писать "эволюция - это только теория". Никаких новых данных в статье не содержится. Проблема в том, что у всех остальных позвоночных бедро принимает участие в локомоции, а не дыхании. То есть в любом случае в каком-то месте от животного с "обычным" бедром должно произойти животное с "птичьим" (если Вы конечно, не отстаиваете креационизм или независимый абиогенез птиц). Mathaddict 17:39, 16 сентября 2009 (UTC)

По пунктам

Полет птиц, ваши правки. Некорректно говорить, что ничего не известно, ссылаясь на те работы, которые утверждают что это известно. верно будет — по основной гипотезе происхождения птиц, ляля, произошли от терапод. Абзац про ноги тоже стоит переформулировать. --Ликка 14:54, 16 сентября 2009 (UTC)

• Ну вот «От теропод происходят птицы.», как в ст. Тероподы, — тоже нельзя писать, исправления в статьях требуются. --аимаина хикари 17:08, 16 сентября 2009 (UTC)
  • правильно, тоже нельзя. --Ликка 17:20, 16 сентября 2009 (UTC)
    • Решительно не понимаю, о чём идёт речь. Вы предъявляете претензии? Какие? При чём тут Полёт птиц, в котором нет никаких ног? 0_0 До статьи Тероподы я, кстати, не добралась. Надо бы и там написать, что «по наиболее распространённой гипотезе, от теропод произошли птицы»… а «наиболее распространённую гипотезу» сделать ссылкой на статью Эволюция птиц, чтобы было видно, что эта гипотеза не железобетонно доказанная (иначе она бы и не была гипотезой). --LittleDrakon 17:57, 16 сентября 2009 (UTC)
      • Если не понимаете, зачем же беретесь? претензии к обеим вашим правкам. Вот ваша правка про ноги:

Работу дыхательной системы птиц (и способность летать) определяет расположение бедренной кости. Бедренные кости птиц малоподвижны, поэтому при перемещении по земле они практически не смещаются из горизонтального положения. Именно такая фиксированная позиция кости позволяет поддерживать брюшной воздухоносный мешок на вдохе. Это одна из основных характеристик птиц http://science.compulenta.ru/432591/.

• • • • давно ли работу дыхательной системы кого угодно определяет расположение костей ног? Давно ли способность летать определяется этим? А как же крылья, перья, облегченное строение костей, киль, мускулатура и проч., и проч.? --Ликка 18:23, 16 сентября 2009 (UTC)

Потом, вы постоянно подчеркиваете слово гипотеза. Я улавливаю разницу между ней и теорией, не сомневайтесь. Но в данном случае гипотеза и то, и это. И у гипотезы теропод вес в научном сообществе больше, чем у других. --Ликка 18:35, 16 сентября 2009 (UTC)

Источник, пожалуйста, для утверждения, что у "гипотезы теропод" вес не больше, чем у других. И если уж зашла речь о филогении - Вы понимаете какой смысл вкладываете в слова "динозавры" и "текодонты"? Нужно разбираться в теме, прежде чем писать по ней. Mathaddict 18:46, 16 сентября 2009 (UTC) P.S. большая часть адресована LittleDrakon

Пардон. Вы к кому обращаетесь? --Ликка 18:50, 16 сентября 2009 (UTC)

Пардон. Ошибка вышла. — Эта реплика добавлена участником Mathaddict (о • в)

вычеркните тогда предыдущее: <s></s>, а то меня это задевает. --Ликка 19:12, 16 сентября 2009 (UTC)

• • А я вообще не понимаю, какое отношение к полёту имеет описанное в цитате выше из парвки статьи Полёт птиц про бедренную кость. Из написанного четко и ясно только одно - что положение бедренной кости при перемещениях на земле в фиксированной позиции поддерживает воздушный мешок брюшной. На земле, но никак не в полёте. по крайне мере, отсутсвуте какое либо прямое или косвенное утвержение именно касательно полёта. --Anaxibia 19:40, 16 сентября 2009 (UTC)

• • Связь малоподвижной бедренной кости и полёта опосредованная, но ясная: летающему существу нужно много кислорода -> дыхательная система устроена особо, с наличием воздушных мешков -> функционированию этих воздушных мешков не должно ничто мешать. Американские учёные выяснили, что бедренная кость птиц малоподвижна именно по этой причине, то есть это также является приспособлением к полёту. Не одни лишь очевидные вещи природа использует. И в обратном порядке - если бедро подвижно, то нормального функционирования дыхательной системы, нужной для активного полёта, не будет. Самого полёта тоже. Мне кажется, это достаточно ясно, чтобы на материале статьи без лишних подсказок понять. Но, может быть, я ошибаюсь - замылился глаз при многократном перечитывании материала для вставки во многие статьи. --LittleDrakon 20:55, 16 сентября 2009 (UTC)
    • да в формулировке дело, в формулировке. "Абзац про ноги тоже стоит переформулировать." - написала я в первом предложении. Надо что-нибудь вроде: еще одним приспособлением к полету является то-то и то-то. А по этому абзацу кажется, что эта особенность чуть ли не решающая. --Ликка 21:19, 16 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз по пунктам

Дорогие коллеги! Многое в этой дискуссии мне показалось странным.

1) Насколько я понял, никто не только не прочитал, но и бегло не просмотрел обсуждаемую статью в Journal of Morphology. Для интересующихся сообщаю: а) В статье не идет речь о происхождении птиц и не высказываются никакие гипотезы на этот счёт. б) В ней утверждается, что даже если у динозавров и были воздушные мешки, они не могли иметь "птичьего" строения легких и птичьей системы их вентиляции. При этом авторы обосновывают свое мнение исходя из особенностей скелета динозавров. в) В статье (к сожалению) не цитируется ни одна из работ Курочкина.

2) Евгений Николаевич Курочкин - доктор биологических наук, профессор, зав. лабораторий ПИН РАН, автор 170 научных работ, в том числе 6-ти монографий [2]. Что "по Курочкину понятно" и почему у кого-то "такие" авторы вызывают опасения, мне не ясно, даже с учетом того, что у этого автора есть своя неортодоксальная точка зрения по какому-то вопросу. Это, несомненно, один из ведущих в мире специалистов по ископаемым птицам.

3) Выражения типа "Если не понимаете, зачем же беретесь?", как мне кажется, находятся на грани этических норм и не красят наш замечательный проект. Что касается существа правки, к которой есть "претензии", то она требует, возможно, уточнения, но в целом вполне разумна. Действительно, для активного полета нужно двойное дыхание (одна из главных особенностей птиц), и действительно авторы статьи в J.of Morphol. связывают его возможность с особенностями скелета, причем подробно обосновывают свою точку зрения. Что в этой правке криминального, я не понял.

4) «Грань между "другими" и маргинальными пролегает в основном по фактам публикаций (я подчеркиваю множественное число) в реферируемых журналах.» Принципиально не согласен - ни по существу. ни как с руководством к действию при написании статей в Википедии. Приведу пример. Недавно мне пришлось столкнуться со статьями некоей Бурлаковой Е.Б. (напр., «Сверхслабое воздействие химических и физических факторов на биологические системы» (Биофизика, 2004, 49, N3, с.551-564)(ее вариант [(http://library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf]). Этим и подобным статьям, в том числе в реферируемых журналах, несть числа, но от этого высказываемые в них "гипотезы" не становятся менее маргинальными. В то же время "гипотеза" (а точнее - открытие) колебательных химических реакций Белоусовым были отвергнуты реферируемыми журналами, но от этого его открытие или открытие Питера Митчелла не перестали быть открытиями. Можно ли писать о гипотезе не как о маргинальной, если есть одна публикация в журнале Nature? Если нет, то нужно закрыть сайт "Элементы.ru", а мне почему-то было бы его жалко. Если да, то тогда не важно, какой это журнал (не считать же его индекс цитирования). Чтобы после такой публикации гипотеза попала в разряд маргинальных, нужно, чтобы появилась её обоснованная критика.

5) Суть возникшей дискуссии, как мне кажется, не стоит затраченных на нее сил. Если бы не проблемы, которые возникли в ходе обсуждения, я тоже не стал бы ввязываться, а лучше бы исправил какую-нибудь статью. Хочу пожелать всем участникам проекта успехов в создании новых статей и улучшении старых. Glagolev 21:25, 16 сентября 2009 (UTC)

• Коль пошла такая пьянка.

1а) В статье не идет речь о происхождении птиц и не высказываются никакие гипотезы на этот счёт. - замечательно, значит, гипотеза про терапод остается на своем месте

2) ни в коей мере не пыталась как-то опорочить Курочкина. Я о нем не знала, спросила, кто он, так сказать, в ответвление дискусии, и когда получила краткий ответ Куприянова, сказала, что любопытство мое удовлетворено. заметьте, там не было "с ним все ясно", что было бы пренебрежением, а "о нем ясно" - я имела в виду, подробностей не надо, перейдем к теме (сабжу).

3) Возможно, перешла грань, извините, LittleDrakon. Просто мне нюансы формулировки кажутся очевидными и очень важными. Про нюансы выше.

4) упрощение всегда влечет за собой неточности. сейчас открытие Белоусова ведь принято и даже очень? и статей в реферируемых журналах, наверное, немало? Так сказать, время показало. А я о том и говорила. И тут покажет время. Что с Бурлаковой, что с предками птиц. Тем более, что в статье, о которой мы спорим ВООБЩЕ нет никакого упоминания о происхождении птиц, и все началось с призывов не рубить сплеча и не преподавать выводы компьюленты как ОПРОВЕРЖЕНИЕ гипотезы этого самого происхождения. --Ликка 21:45, 16 сентября 2009 (UTC)

• • Вот и хорошо. Давайте дальше править статьи. Glagolev 22:09, 16 сентября 2009 (UTC)

• • Ввиду того, что я абсолютно неанглоязычна (можно сказать, из идеологических соображений), я не имею возможности прочитать статью на английском языке и мне приходится оперировать тем, что есть в русском варианте. Я уважаю Компьюленту, считаю достаточно честной (особенно на фоне других новостных ресурсов). С учётом особенностей подачи материала журналистами её материалом можно пользоваться в Википедии, имхо. Таким же ресурсом считаю и Мембрану.Ру. Про то, как сформулировать. Думаю, это действительно важно, особенно после выяснения подробностей оригинального текста. Гипотезу про теропод девать никуда не нужно, но «её место» - это место гипотезы (я в очередной раз скажу, что во многих местах она подаётся как факт). Про опровержение. Обнаруженные учёными различия в строении птиц и их предполагаемых предков действительно противоречат принятой гипотезе. Так что в какой-то степени это её опровержение фактами. Но не полное и не тотальное же. А ровно в той степени, в какой есть. Про правки. Тут я прошу подсказать, как лучше переформулировать спорные места. --LittleDrakon 15:03, 18 сентября 2009 (UTC)
    • во многих местах она подаётся как факт - тоже не есть хорошо, но проистекает из вполне понятной тенденции в научных работах "держать в уме", что ничто, кроме фактов, не факт. то есть в специализированых работах часто пишут про самую популярную в данный момент теорию/гипотезу таким образом, что создается впечатление упоминания факта. Между собой все понимают, что имеется в виду. Для краткости, как бы. да, в популярной энциклопедии типа нашей лучше такого не делать. Обнаруженные учёными различия в строении птиц и их предполагаемых предков действительно противоречат принятой гипотезе. - но не опровергают! да и не то, чтобы противоречат... так, несколько несоответствуют. нельзя же ставить равенство между тераподами и птицами. противоречат полученные данные только высказыванию "тераподы - это птицы", а такого никто и не говорил. то, что у червей нет позвоночника, не исключает их из предков хордовых. много что чему-то несоответсвует, и этой гипотезе, видимо, тоже иначе она была бы не гипотезой, а фактом. но до опровержения пока далеко. кстати, могут быть опровергнуты и эти данные. про спорные места: про ноги, к примеру: Еще одним приспособлением к полету можно назвать относительную малоподвижность бедренной кости, которое (чему-то не мешает). --Ликка 15:21, 18 сентября 2009 (UTC)
    • To LittleDrakon: Википедия не место для пропаганды своих идеологических убеждений. Правила ясно гласят, что основная гипотеза должна быть изложена на первом месте везде, где уместно, а альтернативные теории (как актуальные, так и отвергнутые) должны быть изложены в "Эволюции птиц" и релевантных статьях. Если Вы, будучи неспособными читать 99% релевантных источников, пытаетесь поставить альтернативную теорию наравне с основной -- то Ваши действия либо пропаганда либо троллинг. Mathaddict 08:06, 19 сентября 2009 (UTC)
      • Ни то, ни другое. У меня нет никаких идеологических убеждений относительно происхождения птиц. Однако я выступаю за то, чтобы гипотеза подавалась как гипотеза (что уже много раз здесь сказала). Потому как, в частности, мне подача гипотез как фактов значительно помешала при решении многих вопросов в рамках моих интересов. Не думаю, что мой случай - единичный. --LittleDrakon 12:35, 19 сентября 2009 (UTC)
        • Любые филогенетические деревья суть гипотезы. Вы считаете, что надо всех их подписать предупреждением, что это гипотезы? Дальше пойдем по требованию креационистов и напишем "эволюция -- это только теория"? Спор вокруг птиц носит преимущественно идеологический характер. Вокруг происхождения черепах или птерозавров гораздо бОльшие (не по накалу, а по науке) разногласия, но там почему-то недовольных нет. Вот Вы говорите о гипотезах, а не знаете, что они значат. Специалисты пользуются совсем другим определением динозавров, которое не имеет общего с интуитивным представлением неискушенного читателя -- это кстати, уже отражено в англоязычной вики. Которое, кстати, тоже надо добавить в статью. Mathaddict 17:30, 19 сентября 2009 (UTC)

Попробую пояснить свою мысль по поводу Курочкина. Не ставя под сомнение его компетентность как специалиста по ископаемым птицам, не могу не заметить, что степень популярности его идей в России значительно выше, чем в среднем по больнице. Это не ВП:МАРГ, но далеко не мейнстрим. Каждый раз, когда на научно-популярных ресурсах появляются статьи, надо собирать волю в кулак, пытаясь не забыть про то, что в научном мире его теории пока не стали общепризнанными. Alexei Kouprianov 20:59, 18 сентября 2009 (UTC)

Как назвать en:Grid cell

Анонимным участником начата статья Решетчатые нейроны - ранее я использовал в своём блоге название "координатные нейроны". Проблема в том, что открыли их только в 2005 году.. --CopperKettle 11:22, 16 сентября 2009 (UTC)

• пока, наверное, никак. кто-то еще, судя по яндексу, назвал их нейроны решетки. Может, оставить пока буржуйское название? --Ликка 11:50, 16 сентября 2009 (UTC)
  • но название решетчатые нейроны мне не нравится. оно не отражает суть, будто бы это у них форма в виде решетки (типа пирамидных нейронов). а у них функция - ориентироваться в сетке координат. нейроны решетки тоже не фонтан, так как будто бы есть в мозгу некая решетка, а в ней нейроны (что-то вроде нейроны оливы). так что ЛИЧНО я бы назвала их координирующие нейроны. но так как лично я или лично вы - не аи, то все же, мне кажется, надо пока оставить грид целлз. --Ликка 11:56, 16 сентября 2009 (UTC)

• Мне нравится "координатные нейроны", "координирующие" тоже неплохо.. можно напридумывать много вариантов.. "нейроны гексагональной решётки"? Если оставлять как есть.. "grid-нейроны"? --CopperKettle 12:20, 16 сентября 2009 (UTC)

мы создаем орисс, называя так или этак, но как-то назвать надо. существующее название - тже орисс. давайте подождем еще кого-нибудь. --Ликка 12:38, 16 сентября 2009 (UTC)

Да, я понимаю. Хорошо. --CopperKettle 13:37, 16 сентября 2009 (UTC)

• видимо никаких русских источников нет. один коллега предложил мне по аналогии с гиппокамповыми "клетки места энторинальной коры" - достаточно описательно, чтобы не быть ориссом. кто против? --Ликка 17:26, 16 сентября 2009 (UTC)

• Проблема в том, что это не клетки места. (0: Дело так обстоит: одна клетка места получает сигналы от многих координатных нейронов (так считалось, когда я последний раз читал на тему) и на их основании генерируют спайки. По поводу именования задал вопрос на neuroscience.ru. С уважением, --CopperKettle 17:53, 16 сентября 2009 (UTC)

• о как... ну тогда давайте Нейроны типа grid cells или Grid-нейроны. А как раскопаются русские АИ по теме, переименуем. главное не оставлять эти решетчатые, а то ведь распространится. --Ликка 19:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Судя по описанию статьи в Nature, «grid» здесь означает координатную сетку, а никакую не решётку. Соответственно нейроны могут называться «координатными нейронами», «нейронами координатной сетки» и т. п. А пока можно называть «нейронами типа/вида grid cell», тогда никто не обвинит во включении в энциклопедию оригинальных исследований.

Кстати, статья на русском языке с упоминанием этих нейронов вышла в журнале «Нейрокомпьютеры: разработка, применение» (Н. И. Червяков. Самоорганизующиеся карты с КТО-подобной структурой // Нейрокомпьютеры: разработка, применение. — 2009. — № 7.), в списке литературы есть статья по этой тематике. Если раздобыть журнал, можно посмотреть, как их там назвали. И это будет уже авторитетный источник. — Dionys 18:32, 16 сентября 2009 (UTC)

Тогда по предложению Ликки можно пока сделать Grid-нейроны, а если кто-то найдет текст статьи в этом АИ и там они именуются по-другому, переименовать. P.S. Кажется, анонимный автор зарегистрировался, я ему скинул ссылку на наше обсуждение. --CopperKettle 03:36, 17 сентября 2009 (UTC)

Только «grid» со строчной буквы. — Dionys 06:50, 17 сентября 2009 (UTC)

Про грид-нейроны это ваше предложение, CopperKettle, а не мое)) Дионис, а названия статей с большой буквы не начать( то есть вроде есть какой-то способ, но сложный. Можно Нейроны типа grid --Ликка 11:12, 17 сентября 2009 (UTC)

Физически название любой страницы всегда начинается с Прописной буквы, но можно создать видимость, что первая — строчная, с помощью {{lowercase}}, он же {{заголовок со строчной буквы}}. — Cantor (O) 13:29, 17 сентября 2009 (UTC)

Зачем здесь lowercase, разве слово grid не подчиняется общему правилу заглавной буквы в начале предложения? Это ж не pH-метр :)--аимаина хикари 17:28, 18 сентября 2009 (UTC)

а здесь мы его и не ставили) это на заметку) --Ликка 17:32, 18 сентября 2009 (UTC)

Нет-нет, я имел в виду слово только в середине предложения, а не в начале или заголовке. — Dionys 12:38, 21 сентября 2009 (UTC)

теория пола В. А. Геодакяна

В статье Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна интервика ведет на en:Evolution of sexual reproduction, в которой о Геодакяне нет ни слова. Содержание статей тоже очень сильно отличается. Как мне кажется, они о совершенно разных вещах. Так было задумано, или здесь какая-то ошибка?--Fibonachi 12:08, 16 сентября 2009 (UTC)

• • ага. в 2008 году ее не удалили из-за отсутствия консенсуса. я думаю, можно попробовать еще раз ее либо удалить, либо сильно сократить. --Ликка 12:26, 16 сентября 2009 (UTC)
• Почему же эту статью нужно удалять или сокращать? Я вовсе не сторонник Геодакяна, но эта теория хорошо разработана, публикаций в научных журналах полно. Максимум. что тут нужно - это добавить критики (я даже могу это сделать, если это желательно, правда, мне придется сослаться на собственную научную статью). Glagolev 20:12, 16 сентября 2009 (UTC)
• ^ простите мне мою кровожадность к Геодакяну, с удалением я погорячилась, но вот объемы и статьи-ответвления, занимающие всю категорию: Категория:Альтернативные эволюционные концепции, я уж молчу про отсутствие критики, по-моему, как-то слишком для альтернативной теории. А куски вроде: "Тогда, непонятно что дает разделение на два пола если оно ухудшает вдвое основное достижение полового размножения? Почему все прогрессивные в эволюционном плане виды животных (млекопитающие, птицы, насекомые) и растений (двудомные) раздельнополы, в то время, как явные преимущества количественной эффективности и простоты у бесполых форм, а разнообразия потомства — у гермафродитных?" - неэнциклопедичны по стилистике. Общее впечатление от статьи скорее негативное. --Ликка 20:38, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Что ж, статью можно улучшить, если на это не жалко сил. Но стоит ли игра свеч? Может быть, достаточно короткой критической части? Glagolev 21:31, 16 сентября 2009 (UTC)
    • у нас же добровольный проект. любое улучшение - уже улучшение. че-то я вообще сегодня злая, судя по всему( вон, даже крысиного короля пристукнула. --Ликка 22:05, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Крысиному королю туда и дорога, а злиться лучше не надо. Про любое улучшение подумаю, может быть, там и нужна критика. Glagolev 22:11, 16 сентября 2009 (UTC)
    • В пару статей-ответвлений добавлены противоречащие "правилам" Геодакяна факты. Основную статью уж если критиковать, то капитальнее.

Что касается интервики, то думаю, что больше в английском проекте просто не на что сослаться. По-моему, интервики лучше убрать (или написать на английском статью про Геодакяна). Glagolev 05:45, 17 сентября 2009 (UTC)

Конкретно

Я тут попытаюсь над одним абзацем выработать, м-м, стиль переработки.

Понятие пола включает два фундаментальных явления: половой процесс (слияние генетической информации двух особей) и половую дифференциацию (разделение этой информации на две части). В зависимости от присутствия или отсутствия этих явлений, множество существующих способов размножения можно разделить на три основные формы: бесполое, гермафродитное и раздельнополое. Половой процесс и половая дифференциация явления разные и, по своей сути, диаметрально противоположные. Половой процесс создает разнообразие генотипов, и в этом состоит признаваемое многими учеными преимущество половых способов перед бесполыми. Половая дифференциация, наложив запрет на однополые комбинации (мм, жж), наоборот, снижает его вдвое (явление известное в англоязычной литературе как «two-fold cost of sex»). То есть при переходе от гермафродитного размножения к раздельнополому утрачивается минимум половина разнообразия.

половой процесс (слияние генетической информации двух особей) и половую дифференциацию (разделение этой информации на две части) - половой процесс есть конкретное действие, а дифференциация - явление. Явлением является само существование полового процесса.

В зависимости от присутствия или отсутствия этих явлений, множество существующих способов размножения можно разделить на три основные формы: бесполое, гермафродитное и раздельнополое. - тут надо указать, что обычно делят на бесполое и половое, а уж половое потом делят на кучи форм (партеногенез сюда же). То есть, насколько я поняла, изложен подход Г., а выглядит так, будто это все так делят.

Половая дифференциация, наложив запрет на однополые комбинации (мм, жж), наоборот, снижает его вдвое (явление известное в англоязычной литературе как «two-fold cost of sex»). То есть при переходе от гермафродитного размножения к раздельнополому утрачивается минимум половина разнообразия. - во-первых, меня смущает "переход", будто все сначала были бесполыми, потом гермафродитами, а потом раздельнополыми. но ведь это только общая тенденция. какой-никакой половой процесс есть даже у бактерий. во-вторых, логический скачок от вполовину меньшего числа возможных партнеров до поетри половины разнообразия мне тоже не кажется очевидным.

Ну и ссылки поставить бы не мешало. В статье, по-моему, должно быть освещено положение т. Геодакяна относительно общепринятых понятий, чтобы было ясно, чем она оригинальна. --Ликка 11:50, 17 сентября 2009 (UTC)

Как адекватно перевести на русский

При написании статьи Насекомоядные растения с использованием материалов аналогичной англоязычной статьи, возникли проблемы с адекватынм переводом на русский язык такого названия механизма ловли насекомых у данных растений как Lobster-pot traps en:Carnivorous plant#Lobster-pot traps. Для сравнения в украиноязычной версии статьи данный механизм окрестили ловушками-невыливайками.

а также терминов - Borderline carnivores en:Carnivorous plant#Borderline carnivores и en:Protocarnivorous plant Требуется консультация по данному делу лиц, владеющих вопросом. --Anaxibia 19:13, 16 сентября 2009 (UTC)

Одна уважаемая участница форума neuroscience.ru заметила ваш разговор и дала мне подсказку по этому поводу, возможно, эта наводка поможет Вам. С уважением, --CopperKettle 10:28, 17 сентября 2009 (UTC):

Уважаемый CopperKettle! Вот дословный перевод некоторых терминов (прочитала вопросы перевода в Вики) итальянского варианта , может быть пригодятся: Lobster-pot traps переведено как Trappola a nassa – ловушка в форме верши (верша –это ловушка для ловли угрей, раков и т.п http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/213526.) Borderline carnivores - Piante semi-carnivore - полуплотоядные растения.

• Lobster-pot traps дословно переводится как "ловушки в форме ловушки для омаров", этакая тавтология. Насколько я понимаю, ловушка для омаров - такая длинная трубка, войти можно, выйти сложно. В науч-популярной энциклопедии аванта плюс сия штука названа "ловчим кувшинчиком". По-моему, неплохо звучит и подтверждено каким-никаким АИ. --Ликка 11:21, 17 сентября 2009 (UTC)
• Что да Borderline carnivores, хотя они там и упоминаются, они там названы описательно, "растения с зачатками хищничества". --Ликка 11:26, 17 сентября 2009 (UTC)

Согласен, не надо это переводить как термин, достаточно будет «протонасекомоядных растений». — Dionys 13:30, 17 сентября 2009 (UTC)

точно, хорошее слово. --Ликка 13:31, 17 сентября 2009 (UTC)

• всем спасибо

---

Что первично в названии: Плазмин или Плазминоген?

Сегодня создал статью плазмин. Он получается из профермента плазминогена. Но Плазминоген является предшественником как плазмина, так и ангиостатина. Задумался: возможно, нужно переименовать статью в плазминоген и плясать от этого? Однако в большинстве википедий статья названа плазмин... --CopperKettle 14:57, 18 сентября 2009 (UTC)

Почему не посвятить по статье каждому? — Dionys 15:58, 18 сентября 2009 (UTC)

IMHO Плазмин - как отдельная статья. А то, что плазминоген является одновременно предшественником и ангиостатина, так это замечательная иллюстрация связи систем гемостаза и ангиогенеза, ибо физиологическая (а также патологическая и, гм, травматическая) травматизация сосудов есть процесс неизбежный и непрерывный, и в репарации участвуют обе системы - о чем можно упомянуть в статье Плазминоген

P.S. А статьи Гемостаз у нас, оказывается, нет, есть перенаправление на Свёртывание крови... --Vladimir Kurg 16:08, 18 сентября 2009 (UTC)

О.К., по вашим рекомендациям создал Плазминоген. --CopperKettle 16:30, 19 сентября 2009 (UTC)

P.S. Мало разбираюсь в гемостазе\ангиогенезе, буду рад дополнениям в статью. (0: --CopperKettle 17:04, 19 сентября 2009 (UTC)

ОК, потихоньку взялся за Плазминоген. --Vladimir Kurg 08:56, 21 сентября 2009 (UTC)

Спасибо! --CopperKettle 11:00, 21 сентября 2009 (UTC)

Множественое или единственное?

есть ли у нас правило, как называть статьи о клетках? перицит или перициты? атсроцит или астроциты? макрофаг или макрофаги? --Ликка 16:37, 18 сентября 2009 (UTC)

• Зачечательное правило называется ВП:ИС--Victoria 18:32, 18 сентября 2009 (UTC)
  • Понятно) --Ликка 18:37, 18 сентября 2009 (UTC)

ВП:Именование статей по биологии

Нигде не нашёл рекомендаций по правильному наречению статей о видах живых организмов. Скажем, как правильно: пипа суринамская или суринамская пипа? Судя по выборке хороших и избранных статей по теме, предпочтительным является всё-таки естественный порядок слов. Так может отразить это где-то в правилах, не забыв оговориться, что при именовании статей о животных, в названии которых встречаются имена собственные (напр. лошадь Пржевальского), естественный порядок слов меняется на «главное слово — определяющее слово (имя собственное)»? При этом вхождение в родовую категорию Лошади должно быть, очевидно, таким — [[Категория:Лошади|Пржевальского]].--Bandar Lego 09:08, 19 сентября 2009 (UTC)

• Есть кое-что. Википедия:Биологические статьи. --Ликка 09:36, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Спасибо, полезное руководство. Надо бы дать на него ссылку со страницы ВП:ИС.
    P.S. Выходит, картотечные названия используются только в случае, если они являются дословным переводом с латыни?--Bandar Lego 09:49, 19 сентября 2009 (UTC)

К биологическим названиям лучше не применять вообще понятия "естественный порядок"/"картотечное название". Это термины, порядок слов в которых задаётся самой терминологией, а не удобством для энциклопедии. Другое дело, что русская терминология ещё во многих случаях совсем не устоявшаяся. --аимаина хикари 10:12, 19 сентября 2009 (UTC)

Ясно. Я давно подметил, что по вопросу именования статей в какой-либо области знаний участники делятся на «АИстов» и «правильников». «АИсты» — это те, кто, как и Вы, разбираются в специальной области и заинтересованы в её развитии более, чем в развитии Википедии вцелом. «Правильники» же, напротив, имея некие знания по филологии, языкам и т.п., вторгаются в области, в которых ничего не смыслят, с целью привести всех и вся к единому стандарту, в результате чего натыкаются на яростный отпор «АИстов». И то, какая сторона победит зависит тупо от численного перевеса. В исправлении подобной ситуации могло бы помочь наличие специального руководства по именованию статей на биологическую тематику, понятного каждому и написанное с применением общеэнциклопедических понятий, в том числе и таких как «естественный/картотечный порядок».--Bandar Lego 10:53, 19 сентября 2009 (UTC)

На странице обсуждения Биорекомендаций, размещается проект новой версии правил именования. В новой редакции предполагается при именовании статей прежде всего ориентироваться на авторитетные источники. Действующее положение рекомендует переводить на русский язык любое латинское название, главный критерий ваша филологическая подготовка. --Chan 11:54, 19 сентября 2009 (UTC)

Вегетативная нервная система и Обсуждение шаблона:Нервная система

Просьба разъяснить, наверное я не прав, но как-то меня вывело из себя предложение погуглить «школьный вопрос».--Berillium 17:35, 20 сентября 2009 (UTC)

• меня больше смущает вариант "органная нс". это вообще кто это так называет? висцеральная - устаревший, по-моему, термин. вегетативная, реже - автономная. --Ликка 18:02, 20 сентября 2009 (UTC) а ганглионарная - это, скорее, про беспозвоночных. --Ликка 18:03, 20 сентября 2009 (UTC)

Я бы написала так. Вегетативная нс, или автономная нс - (определение, и далее). и где-то раздел: иногда оно называется так-то и так-то, имеется в виду то-то и то-то. а про ганглионарную и органную, по-моему, вообще нужно убрать. --Ликка 18:05, 20 сентября 2009 (UTC)

с висцеральной такая ситуация, вроде бы: в 19 веке термин ввели для того, что тогда было известно. а впоследствии кто-то употреблял, как синоним вегетатики в целом, кто-то - как синоним только симпатики, а кто-то, видимо, еще как-то. Николлс такого термина не употребляет в "От нейрона к мозгу". В нейробиологии вообще, кроме вегетативной и иногда автономной, я не видела для нее синонимов. --Ликка 18:12, 20 сентября 2009 (UTC)

Флегр, Ярослав

Здравствуйте, коллеги. Подскажите, что делать с очередным творением X-romix'а? --Mmaxx 04:35, 22 сентября 2009 (UTC)

Добавить в статью цитату из Jaroslav Flegr. Was Lysenko (Partly) Right? Michurinist in the View of Modern Plant Physiology and Genetics. Rivista di Biologia / Biology Forum 95 (2002), N. 2, pp. 259-272:

Soviet lysenkoism can be considered the darkest period in the history of modern science and its main product - the Michunirist biology - a collection of absurd theories, usually based on anecdotal observation or on few badly designed experiments without proper controls or statistical evaluation of results.

Этот фрагмент тактично опущен в русском переводе флегровской статьи на lysenkoism.narod.ru - о чём также написать :-) --Vladimir Kurg 06:00, 22 сентября 2009 (UTC)

Окей, как его учётку заблочат, я это добавлю, только бы не забыть. Mmaxx 06:03, 22 сентября 2009 (UTC)

Сделано. Ссылку на русскоязычную версию выкинул вовсе. Mmaxx 08:09, 22 сентября 2009 (UTC)

Вешенка лёгочная

Есть иллюстрация вроде бы для этой статьи, но нужно проверить, то или не то: [3] . Кто-нибудь может это проверить и вставить картинку, если оно? Longbowman 13:30, 24 сентября 2009 (UTC)

Категория:Лишайники

Эту категорию включили в растения. Кто сразу знает, куда это на самом деле надо, прошу поставить. Если выбирать между грибами и водорослями, гриб несамостоятелен и вроде как логически главнее. Longbowman 13:40, 24 сентября 2009 (UTC)

• А может, просто в эукариоты? или и в грибы и в растения одновременно? --Ликка 13:41, 24 сентября 2009 (UTC)
• И грибы, и растения, я за это. В эукариоты не, там водоросли бывают цианобактериями --аимаина хикари 15:40, 24 сентября 2009 (UTC)
  • точно. а нет у нас категории для внетаксонных групп? --Ликка 15:44, 24 сентября 2009 (UTC)
• Есть категория «Парафилетические группы», но это немножко не то. По-любому, категорию туда включать не стоит. Предложение Михаила выглядит наиболе оптимальным — пусть будут и в грибах, и в растениях (всё же традиционно они изучаются ботаникой). — Cantor (O) 16:27, 29 сентября 2009 (UTC)
  • ну да, немножко не то. окей, пусть грибы и растения --Ликка 16:41, 29 сентября 2009 (UTC)
  • лишайники полифилетичны, разве нет? Mathaddict 10:40, 16 октября 2009 (UTC)
    • боюсь, тоже не совсем то. если бы половина видов лишайников была растениями, а половина - грибами, то да. но каждый вид лишайников - полурастение-полугриб, этакий тесный симбиоз. --Ликка 20:42, 28 октября 2009 (UTC)

добавила --Ликка 16:42, 29 сентября 2009 (UTC)

Конечности

По-моему, требует серьезной доработки и исправления. Может быть, найдутся заинтересованные участники?--Glagolev 22:34, 25 сентября 2009 (UTC)

КХС ортомолекулярная медицина

Коллеги, прошу вас принять участие в обсуждении номинации статьи Ортомолекулярная медицина Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/25_сентября_2009. Спасибо --Sirozha.ru 16:15, 28 сентября 2009 (UTC)

Категории фауны по странам

Коллеги, хочу предупредить заранее, что через два-три дня (может быть, чуть позже) я начну проводить чистку всех категорий фауны по странам (начало обсуждения см. здесь). Они будут заменены на категории, соответствующие крупным выделам фаунистического районирования. Если у кого-то будут комментарии или возражения, прошу высказываться: время пока ещё есть. — Cantor (O) 16:23, 29 сентября 2009 (UTC)