Обсуждение арбитража:Ситуация вокруг анонса Рувики (нового проекта)/Архив/1
Перейти к навигации
Перейти к поиску
О флаге администратора[править код]
Я не понимаю, зачем это включать в заявку при наличии запроса к бюрократам. Biathlon (User talk) 20:58, 24 мая 2023 (UTC)
- Что-то мне подсказывает, что бюрократы рады будут переложить это на АК. Но если снимут раньше, АК так и ответит: снят по решению бюрократов. Лес (Lesson) 21:05, 24 мая 2023 (UTC)
- Лично я не вижу препятствий снять флаг, заявка просто была подана не туда, но сомнений в намерениях нет. Но некоторые бюрократы не высказались, а у нас принято выслушивать всех. Никакой причины экстренно снимать флаг нету, так что завтра, послезавтра или после решения АК - не важно. Track13 о_0 21:10, 24 мая 2023 (UTC)
- (ЧМ) Вообще говоря, есть разница, снимать ПСЖ или за нарушения.— Draa_kul talk 22:50, 24 мая 2023 (UTC)
- ПСЖ снять надо — надоели чемпионства клепать
. Футболло (обс.) 09:05, 25 мая 2023 (UTC)
- ПСЖ снять надо — надоели чемпионства клепать
- Консенсусом бюрократов решили, что не будем бюрократизировать процесс: раз участник подавал заявку на снятие флага (пусть и на Мете, где его перенаправили к локальным бюрократам), флаг администратора снят. Vladimir Solovjev обс 16:52, 25 мая 2023 (UTC)
Мне вот только одно интересно:[править код]
а если условный человек с ником Vladimir.Putin напишет в Википедии, что "он объявляет войну [ну, скажем,] Китаю", то значит ли это, что Китай имеет полное право напасть на Россию? Это я к тому, что надо бы, как бы это сказать, потщательнее подходить к вопросу сверки личностей — пока доступ в Интернет не происходит по предъявлению паспорта, в Интернете никто не знает, что ты собака. И это может использоваться в обе во все стороны: можно выдвать X за себя (чтобы "от имени X" нести всякую пургу — а накажут за эту пургу X); можно выдавать себя за X (чтобы за заслуги X всякие ништяки получал ты); можно то же самое проделывать с X и Y (отправить обоим — "смотри, какие гадости про тебя Y написал" — "смотри, какие гадости про тебя X написал", а потом с попкорном наблюдать, как они друг друга мутузят)... Да много вариантов можно придумать! Да, в данном конкретном случае вероятность того, что человек в реале и обсуждаемая учётная записи действительно взаимосвязаны, мне кажется значительной, но мне просто до чёртиков не нравится подход вида "Раз учётка зарегистрирована как Vasya.Pupkin — это может быть только Вася Пупкин и никто другой!" -- Wesha (обс.) 21:35, 24 мая 2023 (UTC)
- Я понимаю ваши соображения, но уж кто-кто, а User:Drbug публичен настолько, что публичнее и не найти, вероятность, что правит не он стремится к нулю. Кронас (обс.) 21:38, 24 мая 2023 (UTC)
- Как я уже писал, в данной конкретной ситуации я с Вами согласен. Но в целом мне крайне не нравится, когда меры принимаются до того, как человеку предоставлена хоть какая-то возможность объясниться (причём уже удостоверившись, что это и правда тот самый индивид, а не просто, скажем, некто, уперевший пароль к учётке). -- Wesha (обс.) 21:50, 24 мая 2023 (UTC)
- Причем здесь всё это к обсуждаемой странице — Арбитраж:Ситуация вокруг анонса Рувики (нового проекта)? Iluvatar обс 21:53, 24 мая 2023 (UTC)
- Меры были приняты после того, как Баг объяснился. Сначала он объяснился на Хабре, где ему дружно насовали минусов в панамку. Через 2 часа он объяснился на новостном форуме. И только после этого был заблокирован, когда стало понятно, что отвечать на претензии (о, кхм, "покраже" названия и репутационном ущербе проекту) он не собирается. 5.165.128.91 22:10, 24 мая 2023 (UTC)
- Сначала он объяснился на Хабре — в точности то, про что я говорю: некто появляется на условном форуме "Новости Урюпинска" и заявляет, что он — Иван Иванов, после чего к википедийной учётке Ivan.Ivanov применяются меры. Более восхитительной иллюстрации к моим словам прямо-таки невозможно найти. -- Wesha (обс.) 22:12, 24 мая 2023 (UTC)
- Вы упустили, что на нашем форуме он сам же и отсылает к статье на Хабре. То есть, по-вашему, кто-то тотально Бага взломал: угнал его аккаунт на Хабре, учётку в Википедии, плюс прочие учётки, с которых он сообщил членам ВМ РУ о случившемся. А перед этим ещё и журналистам BRIEF дал интервью от его имени. 5.165.128.91 22:20, 24 мая 2023 (UTC)
- Это совсем не то, что вы говорите. Сначала было фактическое подтверждение, см. Википедия:Форум/Новости#Комментарий Drbug, а потом всё остальное. Если кто-то напишет где-то от моего имени что-то — я не стану писать в ВП «я принял верные решения», я напишу «это был не я» Track13 о_0 22:21, 24 мая 2023 (UTC)
- Не, ну теоретически можно было бы допустить, что все аккаунты участника разом взломаны и с них злоумышленник везде наподтверждал фейк. Но я бы в таком случае позвонил по обычному телефону любому коллеге и попросил написать в Википедии, мол, взломали меня, с учёток пишу не я. И в таком случае учётка всё равно подлежит блокировке до возвращения владельцу. Тем более, учётка администратора. Если бы было подозрение, что это угон учётки, то даже бы и не ждали, сразу заблокировали. 5.165.128.91 22:28, 24 мая 2023 (UTC)
- Справедливости ради, телефон коллеги не у каждого есть, и не каждый коллега может верифицировать, но точно не в этом случае. Track13 о_0 22:29, 24 мая 2023 (UTC)
- Так я уже в который раз повторяю: В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ всё ясно, претензий нет. Просто этот случай послужил поводом поднять нереко наблюдаемую мной проблему излишней доверчивости: "подписано — Вася, значит, точно Вася." -- Wesha (обс.) 23:13, 24 мая 2023 (UTC)
- Окей, если это нередко наблюдаемая проблема, то не составит труда привести три примера за последний год, когда это действительно проблема в нашем разделе. Track13 о_0 23:16, 24 мая 2023 (UTC)
- Восхитительня логика — "Да такого никогда не было, зачем зря волноваться..." -- Wesha (обс.) 23:24, 24 мая 2023 (UTC)
- То есть вы не можете привести пример этой «нереко наблюдаемую мной проблему», окей, я понял. Значит эта проблема только в вашей голове. Track13 о_0 23:32, 24 мая 2023 (UTC)
- Восхитительня логика — "Да такого никогда не было, зачем зря волноваться..." -- Wesha (обс.) 23:24, 24 мая 2023 (UTC)
- Окей, если это нередко наблюдаемая проблема, то не составит труда привести три примера за последний год, когда это действительно проблема в нашем разделе. Track13 о_0 23:16, 24 мая 2023 (UTC)
- Не, ну теоретически можно было бы допустить, что все аккаунты участника разом взломаны и с них злоумышленник везде наподтверждал фейк. Но я бы в таком случае позвонил по обычному телефону любому коллеге и попросил написать в Википедии, мол, взломали меня, с учёток пишу не я. И в таком случае учётка всё равно подлежит блокировке до возвращения владельцу. Тем более, учётка администратора. Если бы было подозрение, что это угон учётки, то даже бы и не ждали, сразу заблокировали. 5.165.128.91 22:28, 24 мая 2023 (UTC)
- И выгнали из чаптера тоже не его, а того, кто пришел на встречу в пластмассовой маске Медейко. Ну конечно. Iluvatar обс 22:23, 24 мая 2023 (UTC)
- Ну да, и вот это интервью в ютубе (с 20:32) — тоже deepfake -- Q-bit array (обс.) 09:41, 25 мая 2023 (UTC)
- Губернатор Флориды Эр Десантис фейспалм. Я так понял, это не АИшная программа. Кирилл С1 (обс.) 21:00, 27 мая 2023 (UTC)
- Ну да, и вот это интервью в ютубе (с 20:32) — тоже deepfake
- Сначала он объяснился на Хабре — в точности то, про что я говорю: некто появляется на условном форуме "Новости Урюпинска" и заявляет, что он — Иван Иванов, после чего к википедийной учётке Ivan.Ivanov применяются меры. Более восхитительной иллюстрации к моим словам прямо-таки невозможно найти. -- Wesha (обс.) 22:12, 24 мая 2023 (UTC)
- Как я уже писал, в данной конкретной ситуации я с Вами согласен. Но в целом мне крайне не нравится, когда меры принимаются до того, как человеку предоставлена хоть какая-то возможность объясниться (причём уже удостоверившись, что это и правда тот самый индивид, а не просто, скажем, некто, уперевший пароль к учётке). -- Wesha (обс.) 21:50, 24 мая 2023 (UTC)
- (ЧМ) Вообще говоря, известны случаи имперсонации участников, а также ложные сообщения о, скажем так, событиях в реальной жизни участников (хотя это довольно-таки редкость). Ну это бывает, и надо учитывать. Тут не тот случай.— Draa_kul talk 23:32, 24 мая 2023 (UTC)
- При таком количестве самых разных подтверждений подозревать имперсонацию нет никаких оснований. Pessimist (обс.) 09:52, 25 мая 2023 (UTC)
Сообщение от арбитров[править код]
(ЧМ) На данный момент Арбитражный комитет согласовывает частичное решение по данной заявке, которое не будет касаться большинства её вопросов. Арбитражный комитет сообщает, что присоединиться с заявлениями или обозначить таковое намерение можно будет по крайней мере до 00:00 26 мая UTC, после чего планируется принять заявку и опубликовать частичное решение. Кроме того, при дальнейшей подготовке окончательного решения арбитры в любом случае планируют запрашивать комментарии от участников Drbug и Dmitry Rozhkov, а также учитывать аргументы, высказанные на странице обсуждения заявки. Draa_kul talk 08:14, 25 мая 2023 (UTC)
- #Сообщение_от_арбитров_2. См. ниже.— Draa_kul talk 03:45, 26 мая 2023 (UTC)
От Викидима[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Всё идёт предсказуемо. Объявленная некоторое время назад группой участников программа по изменению реального мира путём правок в Википедии (ср. недавнее решение АК:1265: игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно) неизбежно привела к переходу центра принятия решений из собственно рувики (где правила ограничивают концентрацию власти и потому неудобны для выполнения такой программы) куда-то вовне. В данной ситуации проблема проявилась чётко: два участника, реальные имена которых известны любому здешнему старожилу, были поспешно заблокированы при минимуме (я рискну сказать, отсутствии) обсуждения внутри рувики. Поскольку никакой немедленной угрозы проекту явно нет (я не думаю, что коллеги в здравом уме и твёрдой памяти могут ожидать вандализма от Владимира или Дмитрия), я не думаю, что обсуждения не было - оно просто прошло где-то в другом месте, и в этом и есть, на мой взгляд, корень текущей проблемы: если на метапедические процессы в рувики участники более влиять не могут (так как решения принимаются вовне), то клоны, где у них снова появляется право голоса, становятся привлекательными. Чем чаще повторять здесь и на внешних ресурсах слова "кто не с нами, тот против нас", тем меньше останется у нас участников (тех, которые статьи пишут). Потому надо прекратить это преследование, разблокировать ответчиков, отклонить заявку и пойти писать статьи - ведь, в отличие от Руни, этого нашего "конкурента"-то ещё вообще нет! Во избежание непонимания: (1) я сам не участвую и не планирую участвовать в конкурирующих проектах, за исключением англовики (АИ со временем сделает автоматический перевод статей оттуда вполне жизненной альтернативой); (2) я не считаю, что клоны приближают нашу блокировку в России, на мой взгляд, её делает возможной как раз политика откровенной конфронтации с российской реальностью, которая проводится здесь опять-таки без какого-либо обсуждения внутри рувики: можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля? (здесь придётся обратить внимание на У:Викидим/В интересах открытости под №№ 2-4); (3) Активное участие в конкурирующем проекте несомненно несовместимо с флагом администратора здесь (это ВП:КИ) (4) ВМ.ру с нами здесь никак не связана, участники вправе вступить туда или создать конкурента - но это между ними (и советом попечителей фонда). Если есть желание при этом выразить фонду волю сообщества - ради Бога, но напрямую, через открытое обсуждение на страницах рувики, а не через закрытые для рядовых участников каналы АК. Викидим (обс.) 00:14, 27 мая 2023 (UTC)
- > можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля?
Не знаю, что там в «ивритвики», зато как русская Википедия бы выглядела при признании российских источников «априори первосортными» в статьях о российско-украинской войне представить несложно: Requests for comment/Do something about azwiki, Croatian Wikipedia Disinformation Assessment-2021. stjn 01:11, 27 мая 2023 (UTC)- Коллега, Вы сделали сразу несколько логических ошибок: (1) Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии. (2) Ваша интерпретация истории хорватвики как альтернативного настоящего рувики для меня забавна, так как я вижу параллели не с альтернативной реальностью, а с текущей ситуацией у нас: (3)Например, для посредников в ВП:ПОС было введено (новое) специальное правило назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Посмотрим на ЛС одного из посредников ВП:УКР: [1]. Как говорят в Мексике, исп. Para mis camaradas habrá amnistías, para mis enemigos, todo el peso de la ley Викидим (обс.) 03:07, 27 мая 2023 (UTC)
The group ... selectively enforced and broke rules to manipulate Wikipedia's community institutions and conflict resolution mechanisms - elections, RfCs, and local Arbitration Committees. Their activities were coordinated and resulted in project capture
- "Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии." — Ответ, почему такое предложение противоречит принципам Википедии, был множество раз дан в течение последнего года.
"Например, для посредников в ВП:ПОС было введено (новое) специальное правило назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону." — Под "сторонами" здесь подразумеваются редактора Википедии, а не что-то ещё. А если внутривикипедийный конфликт определён не процессом написания энциклопедии, а политическими идеологиями — это уже поле боя. Siradan (обс.) 06:23, 27 мая 2023 (UTC)- По-испански, по-моему, это объяснение звучит лучше. А то есть (1) решение АК "игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным" и (2) Ваше утверждение, что жёсткое занятие посредником позиции одной стороны в реальном мире - не проблема, проходите мимо. Викидим (обс.) 06:39, 28 мая 2023 (UTC)
- Да, причём понимание сторон как сторон внутривикипедийного конфликта абсолютно соответствует многолетней практике - иначе у нас попросту не было бы посредников-израильтян в БВК, например. Biathlon (User talk) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
- Я поверю Вам, когда Вы укажете на посредника с гербом РФ на весь размер его ЛС. Викидим (обс.) 09:35, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы еще можете поискать среди участников Проект:Вторая мировая война редакторов с гербом нацистской Германии на всю ЛС. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 28 мая 2023 (UTC)
- Я недаром процитировал выше мексиканского диктатора. Именно это отношение к правилам (по-русски, "своим - всё, врагам - закон") и является проблемой здесь. Викидим (обс.) 10:32, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы еще можете поискать среди участников Проект:Вторая мировая война редакторов с гербом нацистской Германии на всю ЛС. Грустный кофеин (обс.) 09:39, 28 мая 2023 (UTC)
- Я поверю Вам, когда Вы укажете на посредника с гербом РФ на весь размер его ЛС. Викидим (обс.) 09:35, 28 мая 2023 (UTC)
- "Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии." — Ответ, почему такое предложение противоречит принципам Википедии, был множество раз дан в течение последнего года.
- Коллега, Вы сделали сразу несколько логических ошибок: (1) Я предложил всего-навсего не отбрасывать российские источники, не делать вообще никаких оценок, базирующихся на географии. (2) Ваша интерпретация истории хорватвики как альтернативного настоящего рувики для меня забавна, так как я вижу параллели не с альтернативной реальностью, а с текущей ситуацией у нас:
- Многие, в том числе бывший глава Викимедиа РУ, начали забывать принципы Википедии, однако я их напомню ― Джимми Уэйлс: Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии: «По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам». Грустный кофеин (обс.) 06:28, 27 мая 2023 (UTC)
- Процитировав Джимми, Вы сравнили ответчиков с цензорами. В чём, по-Вашему, проявлялась их "цензура" в нашем проекте? Викидим (обс.) 05:29, 28 мая 2023 (UTC)
- В этом, к примеру. Siradan (обс.) 05:40, 28 мая 2023 (UTC)
- Коллега всего-навсего утверждает, что западные СМИ необъективны (что, на мой взгляд, не должно вызывать возражений, как же иначе?). Коллега не пытается запретить использование этих источников, да и возможностей у него для этого нет. Цензура у нас здесь направлена против совершенно других источников. Во избежание непонимания, я не пытаюсь сказать, что эти, другие, источники надо обязательно использовать, но цензура - это действия, и их сегодня проводят посредники ВП:УКР, а не Владимир. Викидим (обс.) 06:14, 28 мая 2023 (UTC)
- Для создания нейтральной и качественной статьи о Корейская война может быть достаточно только американских АИ. И конечно можно полностью обойтись без АИ из КНДР. Этот кажущийся парадокс проистекает из фундаментально различного состояния свободы слова в США и Северной Корее. Грустный кофеин (обс.) 06:21, 28 мая 2023 (UTC)
- В Северной Корее не бывал, но готов поверить Вам на слово. Полностью согласен со свободой слова в США (самоцензуру никто не отменял и там, конечно). Но идея, что в каком-нибудь 1951 году по материалам американских СМИ можно было бы написать нейтральную статью о тогдашней войне, кроме смеха, ничего вызвать не может. Вы сами-то читали газеты того времени? В серьёзных изданиях, вроде Форин Афферс война как бы вообще не шла, Корея упоминалась где-то рядом с доктриной Трумана, Грецией или экономическими вопросами. Самая серьёзная работа, которую я знаю в ФА в этот период - The Thirty-Eighth Parallel / Arthur L. Grey, Jr. Аpril 1951 (я не специалист, так что если чего в ФА 1951 года пропустил, смело сообщайте мне и другим участникам о моём невежестве), и она обсуждала вопросы Второй мировой параллели. Времена были консервативные, и исследователи пропагандой не занимались, оставив это журналистам. Кстати, это и есть одна из примет научной беспристрастности - не писать о событиях в реальном масштабе времени. Вообще. Чего и нам желаю.
Не напоминает? - Ну а журналисты вели себя предсказуемо (ср. фото 1950 года); разбор их полётов см., например, в I.F. Stone. Hidden History of the Korean War: New Edition. — NYU Press, 2023. — ISBN 978-1-68590-009-0. Не путайте, короче объективность американских источников через 70 лет после конфликта и использование их в гипотетическом случае написания статьи о Корейской войне по американским источникам во время той самой войны. Викидим (обс.) 07:29, 28 мая 2023 (UTC)
- Я имел ввиду именно исторические статьи. Представить Википедию в мире 50-х конечно интересно, но еще интереснее зайти в конец 30-х годов. И представить как бы писалась Википедия на немецком языке в 1939 году, как бы обстояли дела с источниками нацисткой Германии. Следовало бы их использовать в качестве АИ на одном уровне с британскими, американскими и французскими АИ? Как бы сообщество немецкого раздела шло на компромиссы с активистами из членов НСДАП? Стал бы из опытных участников немецкой Википедии вдруг бы критиковать её за пропольскость, пробританскость и проеврейскость? Мне кажется это куда более продуктивное упражнение. Что же до текущих войн, то и здесь гражданскую войну в Сирии можно качественно описать только на основе американских (или западных) АИ, совсем обойдясь без источников от Асада. Аналогично с любым другим конфликтом XXI века. Стремление поставить знак равенства между АИ из стран, которые занимают буквально последние места в рейтинге Индекс свободы прессы с АИ из тех стран, где свобода слова находится на фундаментально более высоком уровне — это ложный баланс, не более. Грустный кофеин (обс.) 08:29, 28 мая 2023 (UTC)
- Гражданскую войну в России вполне можно объективно описать исключительно по российским источникам (и даже по позднесоветским). А вот в сирийской войне я бы не был так уверен, история с "бочковыми бомбами" тому подтверждение: элементарные соображения здравого смысла (бомбы и неаккуратны, и хорошо попадают в госпитали, и неэффективны, и широко применяются, и т.д., и т.п. - в одном абзаце журналисты, не задумываясь, перепирали друг у друга умело сочинённую кем-то откровенную лабуду - это и фейком-то не назовёшь) журналистами почему-то не применялись. Будете в Египте - поговорите с жителями Каира об Арабской весне, потом попробуйте найти что-нибудь сравнимое в американских публикация - до нынешнего дня. Викидим (обс.) 09:12, 28 мая 2023 (UTC)
- Возможно и нынешнюю войну на Украине можно будет описать по российским источникам, изданным в 2085 году. Pessimist (обс.) 09:16, 28 мая 2023 (UTC)
- И я о том же. Я вот с Би-Би-Си сегодня надо бы поосторожнее. Викидим (обс.) 09:36, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы как-нибудь определитесь, о чём же. Поскольку вы только что прямым текстом призывали не отказываться от сегодняшних российских источников. Или вы имели в виду отказ от российских источников через несколько десятилетий? Я предполагаю, что наши с вами сегодняшние обсуждения вряд ли будут иметь для этого хоть какое-то значение. Pessimist (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы же знаете ВП:АИ (сами и писали, небось): авторитетность зависит от контекста. Ни от каких источников априори отказываться правила не велят. И иерархию строить можно только контекстно. Викидим (обс.) 10:34, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы как-нибудь определитесь, о чём же. Поскольку вы только что прямым текстом призывали не отказываться от сегодняшних российских источников. Или вы имели в виду отказ от российских источников через несколько десятилетий? Я предполагаю, что наши с вами сегодняшние обсуждения вряд ли будут иметь для этого хоть какое-то значение. Pessimist (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
- И я о том же. Я вот с Би-Би-Си сегодня надо бы поосторожнее. Викидим (обс.) 09:36, 28 мая 2023 (UTC)
- «элементарные соображения здравого смысла (бомбы и неаккуратны, и хорошо попадают в госпитали, и неэффективны, и широко применяются, и т.д., и т.п. - в одном абзаце журналисты, не задумываясь, перепирали друг у друга умело сочинённую кем-то откровенную лабуду - это и фейком-то не назовёшь)» В ваших "элементарных соображениях здравого смысла" я наблюдаю недостаток логики. Любые Самодельное взрывное устройство можно описать одновременно и как неэффективные и неаккуратные по сравнению с промышленными образцами вооружения, и как действенные и смертоносные при массовом использовании средства ведения войны. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
- Эко у Вас всё просто. Но Вы правильно сказали - на войне что есть, то и кидают. И кидают по военным целям, ибо от попадания в гинекологическое отделение никакого прока нет, только перевод боеприпасов. Но вот этих простых соображений нигде на английском языке очень долго не было, да и сейчас их найти непросто. Викидим (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
- Какие-то у вас "детские" представления о современной российско-украинской войне. Больницы очень даже хорошо бомбят. Вот недавно, на больницу в Днепре использовали дефицитную баллистическую ракету. Смысл? Без должной системы здравоохранения город начинает умирать и сыпаться. Недаром больницы отнесены в критическую инфраструктуру. Или вы еще скажете, что электростанции и трансформаторы прицельно не уничтожали? Такой же военный объект, как и гинекологическое отделение. Ibidem (обс.) 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про то же: противники другие, а методы пропаганды - те же. От погасшего электричества много военной пользы(США регулярно гасили свет в Белграде). От разбитого гинекологического отделения польза только для пропаганды противника. И именно поэтому, а не из гуманности, никто этого, себе в убыток, специально делать не будет. Потому, как только журналист пишет о прицельной бомбёжке родильного отделения, вывод прост: или он дурак, или его вынуждают врать. Это как лакмусовая бумажка. Викидим (обс.) 09:56, 28 мая 2023 (UTC)
- То есть, хорошо, правильно, что США гасили свет в Белграде? От разбитого гинекологического отделения, как и профильной больницы, эффект как и от потухшего света. Женщина кричит, все вокруг бегают, суетятся, создают хаос и панику, кто-то куда-то едет в комендантское время со всеми вытекающими ... . А когда это жена военного, то он бросает позицию и едет спасать и разбираться. Вы этого не видели, а я видел. Так что не надо. К тому же баллистическая ракета Искандер, которым два дня тому отбомбились по больнице в Днепре "высокоточное" оружие, которое могут перехватывать только в Киеве. Во всяком случае пока. Спасибо союзникам. Ibidem (обс.) 10:00, 28 мая 2023 (UTC)
- США вели необъявленную войну, действовали по военной целесообразности. На войне "хорошо-плохо" действует только для своих. англ. No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making some other poor dumb bastard die for his country. (Генерал Паттон) Викидим (обс.) 10:06, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну так вы либо США обеляете, либо Россию очерняете, которая действует как "бездушные" США. Ibidem (обс.) 10:08, 28 мая 2023 (UTC) UPD. А верить и использовать надо только источники а-ля Конашенков, где "Россия не воюет с мирными гражданами". Спасибо, но уровень дебилизма или лицемерия в Википедии ещё не достиг соответствующего уровня. — Ibidem (обс.) 10:10, 28 мая 2023 (UTC)
- Я реалист. Очернять и обелять страны не надо: у них нет морали, есть интересы. Я не считаю США бездушными, это понятие к странам неприменимо. США богатая, удобная для жизни, демократическая страна (республика). Викидим (обс.) 10:39, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну так вы либо США обеляете, либо Россию очерняете, которая действует как "бездушные" США. Ibidem (обс.) 10:08, 28 мая 2023 (UTC) UPD. А верить и использовать надо только источники а-ля Конашенков, где "Россия не воюет с мирными гражданами". Спасибо, но уровень дебилизма или лицемерия в Википедии ещё не достиг соответствующего уровня. — Ibidem (обс.) 10:10, 28 мая 2023 (UTC)
- США вели необъявленную войну, действовали по военной целесообразности. На войне "хорошо-плохо" действует только для своих. англ. No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making some other poor dumb bastard die for his country. (Генерал Паттон) Викидим (обс.) 10:06, 28 мая 2023 (UTC)
- «Потому, как только журналист пишет о прицельной бомбёжке родильного отделения, вывод прост: или он дурак, или его вынуждают врать. Это как лакмусовая бумажка.» Как же хорошо, что ваши личные размышления о логике военных преступлений обладают нулевой авторитетностью. В отличие от источников статьи en:Russian–Syrian_hospital_bombing_campaign. Грустный кофеин (обс.) 10:03, 28 мая 2023 (UTC)
- Если Би-Би-Си скажет, что 2ж2=5, тоже будете аргументировать, что моё мнение не считается? Там ведь всё просто: сирийские источники отброшены (не напоминает ли что-то?), получилась "авторитетная правда". Викидим (обс.) 10:09, 28 мая 2023 (UTC)
- То есть, хорошо, правильно, что США гасили свет в Белграде? От разбитого гинекологического отделения, как и профильной больницы, эффект как и от потухшего света. Женщина кричит, все вокруг бегают, суетятся, создают хаос и панику, кто-то куда-то едет в комендантское время со всеми вытекающими ... . А когда это жена военного, то он бросает позицию и едет спасать и разбираться. Вы этого не видели, а я видел. Так что не надо. К тому же баллистическая ракета Искандер, которым два дня тому отбомбились по больнице в Днепре "высокоточное" оружие, которое могут перехватывать только в Киеве. Во всяком случае пока. Спасибо союзникам. Ibidem (обс.) 10:00, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы можете поставить простой эксперимент. Зайти в анловики и поставить на удаление статью en:Russian–Syrian_hospital_bombing_campaign. Аргументировать это можете и словами «Если Би-Би-Си скажет, что 2ж2=5», и про отброшенные сирийские источники можете сказать, и все остальное прочее. Грустный кофеин (обс.) 10:20, 28 мая 2023 (UTC)
- Мы с Вами не договоримся. Во время конфликта всегда удобно считать, что оппоненты - звери. Так проще убивать. Этим занимаются пропагандисты. В англовики они тоже есть, зачем мне с ними спорить? У них зарплата. Викидим (обс.) 10:41, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про то же: противники другие, а методы пропаганды - те же. От погасшего электричества много военной пользы(США регулярно гасили свет в Белграде). От разбитого гинекологического отделения польза только для пропаганды противника. И именно поэтому, а не из гуманности, никто этого, себе в убыток, специально делать не будет. Потому, как только журналист пишет о прицельной бомбёжке родильного отделения, вывод прост: или он дурак, или его вынуждают врать. Это как лакмусовая бумажка. Викидим (обс.) 09:56, 28 мая 2023 (UTC)
- АИ считают иначе, чем вы: «Amnesty: бомбежки больниц в Алеппо - часть стратегии Асада». В англовики есть целая статья Russian–Syrian hospital bombing campaign, нужно бы как-то её перевести. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про это. Какие-то глупые сирийцы: и бомб у них не хватает, и вертолётов, и немедленной пользы нет (младенцы - не солдаты), и риск оказаться в Гаагском трибунале высок, и удачно появляется повод США помочь бедным повстанцам, и вот они всё равно колются, плачут, но продолжают есть кактус. Агитчастушка, она и есть агитчастушка. Если её исполняет Международная Амнистия, стыдно им должно быть, а нам источник с таким бредом надо более не использовать Викидим (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
- Так, у них, как и российских властей два пути, как и у товарища Саахова. Или в ЗАГС, или к прокурору. Терять особо нечего. Ibidem (обс.) 10:04, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну ведь в ЗАГС попасть проще, если бомбу сбросить на военный объект: расход боеприпасов тот же, а польза есть. Викидим (обс.) 10:10, 28 мая 2023 (UTC)
- "в ЗАГС или к прокурору" фраза из фильма Кавказская пленница. В современных реалиях, либо "принудительное присоединение Украины/свадьба с Ниной" либо "Гаага/прокурор". Что терять? Ibidem (обс.) 10:12, 28 мая 2023 (UTC)
- Как что? Бомбу потеряли, помогли Шольцу уговорить немцев потерпеть, помогли украинской пропаганде. А ведь можно с пользой было распорядиться. Вам такие очевидные соображения в голову не приходят? Задача-то победить, а не помочь Шольцу. Викидим (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)
- Что за бред? Все вокруг идиоты, включая немцев и Шольца, один Викидим умный. Вот вам конкретный пример -- высокоточная баллистическая ракета Искандер по больнице. Нет у Украины таких ракет. Или недалеко от меня ракета Х-101 из Каспия в детский садик. Откуда она у Украины? Вам самим в голову сомнения не приходят? Ibidem (обс.) 10:21, 28 мая 2023 (UTC)
- Давайте закончим. Для Вас это явно эмоционально заряженный материал. Вы можете мне не поверить, но я за этим конфликтом даже не слежу, кто куда попадает - не хочу знать. Я не зря ограничивался Сирией. Викидим (обс.) 10:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Что за бред? Все вокруг идиоты, включая немцев и Шольца, один Викидим умный. Вот вам конкретный пример -- высокоточная баллистическая ракета Искандер по больнице. Нет у Украины таких ракет. Или недалеко от меня ракета Х-101 из Каспия в детский садик. Откуда она у Украины? Вам самим в голову сомнения не приходят? Ibidem (обс.) 10:21, 28 мая 2023 (UTC)
- Как что? Бомбу потеряли, помогли Шольцу уговорить немцев потерпеть, помогли украинской пропаганде. А ведь можно с пользой было распорядиться. Вам такие очевидные соображения в голову не приходят? Задача-то победить, а не помочь Шольцу. Викидим (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)
- "в ЗАГС или к прокурору" фраза из фильма Кавказская пленница. В современных реалиях, либо "принудительное присоединение Украины/свадьба с Ниной" либо "Гаага/прокурор". Что терять? Ibidem (обс.) 10:12, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну ведь в ЗАГС попасть проще, если бомбу сбросить на военный объект: расход боеприпасов тот же, а польза есть. Викидим (обс.) 10:10, 28 мая 2023 (UTC)
- Ваша риторика здесь так похожа на российскую пропаганду, которая абсолютно в таком же ключе комментирует что военные преступления Асада в Сирии, что преступления Путина в Украине. И вот чтобы не транслировать такие же тезисы из российских пропагандистских СМИ и было введено ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 10:06, 28 мая 2023 (UTC)
- Я ж не Первый канал привожу (ну не читаю я практически российские СМИ, новости по-английски мне проще найти), а здравый смысл. Когда здравого смысла нет, то неважно, Первый это канал или Би-Би-Си. Вам соврали, если Выне поверили, молодец. Викидим (обс.) 10:13, 28 мая 2023 (UTC)
- Так, у них, как и российских властей два пути, как и у товарища Саахова. Или в ЗАГС, или к прокурору. Терять особо нечего. Ibidem (обс.) 10:04, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про это. Какие-то глупые сирийцы: и бомб у них не хватает, и вертолётов, и немедленной пользы нет (младенцы - не солдаты), и риск оказаться в Гаагском трибунале высок, и удачно появляется повод США помочь бедным повстанцам, и вот они всё равно колются, плачут, но продолжают есть кактус. Агитчастушка, она и есть агитчастушка. Если её исполняет Международная Амнистия, стыдно им должно быть, а нам источник с таким бредом надо более не использовать Викидим (обс.) 10:02, 28 мая 2023 (UTC)
- Какие-то у вас "детские" представления о современной российско-украинской войне. Больницы очень даже хорошо бомбят. Вот недавно, на больницу в Днепре использовали дефицитную баллистическую ракету. Смысл? Без должной системы здравоохранения город начинает умирать и сыпаться. Недаром больницы отнесены в критическую инфраструктуру. Или вы еще скажете, что электростанции и трансформаторы прицельно не уничтожали? Такой же военный объект, как и гинекологическое отделение. Ibidem (обс.) 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
- Эко у Вас всё просто. Но Вы правильно сказали - на войне что есть, то и кидают. И кидают по военным целям, ибо от попадания в гинекологическое отделение никакого прока нет, только перевод боеприпасов. Но вот этих простых соображений нигде на английском языке очень долго не было, да и сейчас их найти непросто. Викидим (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
- Возможно и нынешнюю войну на Украине можно будет описать по российским источникам, изданным в 2085 году. Pessimist (обс.) 09:16, 28 мая 2023 (UTC)
- Гражданскую войну в России вполне можно объективно описать исключительно по российским источникам (и даже по позднесоветским). А вот в сирийской войне я бы не был так уверен, история с "бочковыми бомбами" тому подтверждение: элементарные соображения здравого смысла (бомбы и неаккуратны, и хорошо попадают в госпитали, и неэффективны, и широко применяются, и т.д., и т.п. - в одном абзаце журналисты, не задумываясь, перепирали друг у друга умело сочинённую кем-то откровенную лабуду - это и фейком-то не назовёшь) журналистами почему-то не применялись. Будете в Египте - поговорите с жителями Каира об Арабской весне, потом попробуйте найти что-нибудь сравнимое в американских публикация - до нынешнего дня. Викидим (обс.) 09:12, 28 мая 2023 (UTC)
- Я имел ввиду именно исторические статьи. Представить Википедию в мире 50-х конечно интересно, но еще интереснее зайти в конец 30-х годов. И представить как бы писалась Википедия на немецком языке в 1939 году, как бы обстояли дела с источниками нацисткой Германии. Следовало бы их использовать в качестве АИ на одном уровне с британскими, американскими и французскими АИ? Как бы сообщество немецкого раздела шло на компромиссы с активистами из членов НСДАП? Стал бы из опытных участников немецкой Википедии вдруг бы критиковать её за пропольскость, пробританскость и проеврейскость? Мне кажется это куда более продуктивное упражнение. Что же до текущих войн, то и здесь гражданскую войну в Сирии можно качественно описать только на основе американских (или западных) АИ, совсем обойдясь без источников от Асада. Аналогично с любым другим конфликтом XXI века. Стремление поставить знак равенства между АИ из стран, которые занимают буквально последние места в рейтинге Индекс свободы прессы с АИ из тех стран, где свобода слова находится на фундаментально более высоком уровне — это ложный баланс, не более. Грустный кофеин (обс.) 08:29, 28 мая 2023 (UTC)
- В Северной Корее не бывал, но готов поверить Вам на слово. Полностью согласен со свободой слова в США (самоцензуру никто не отменял и там, конечно). Но идея, что в каком-нибудь 1951 году по материалам американских СМИ можно было бы написать нейтральную статью о тогдашней войне, кроме смеха, ничего вызвать не может. Вы сами-то читали газеты того времени? В серьёзных изданиях, вроде Форин Афферс война как бы вообще не шла, Корея упоминалась где-то рядом с доктриной Трумана, Грецией или экономическими вопросами. Самая серьёзная работа, которую я знаю в ФА в этот период - The Thirty-Eighth Parallel / Arthur L. Grey, Jr. Аpril 1951 (я не специалист, так что если чего в ФА 1951 года пропустил, смело сообщайте мне и другим участникам о моём невежестве), и она обсуждала вопросы Второй мировой параллели. Времена были консервативные, и исследователи пропагандой не занимались, оставив это журналистам. Кстати, это и есть одна из примет научной беспристрастности - не писать о событиях в реальном масштабе времени. Вообще. Чего и нам желаю.
- Для создания нейтральной и качественной статьи о Корейская война может быть достаточно только американских АИ. И конечно можно полностью обойтись без АИ из КНДР. Этот кажущийся парадокс проистекает из фундаментально различного состояния свободы слова в США и Северной Корее. Грустный кофеин (обс.) 06:21, 28 мая 2023 (UTC)
- Российскую пропаганду можно найти на разных языках, это не совсем показатель. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 28 мая 2023 (UTC)
- В Гугле? Не смешите. Викидим (обс.) 10:47, 28 мая 2023 (UTC)
- А давайте я вас все же насмешу. Pessimist (обс.) 10:51, 28 мая 2023 (UTC)
- В Гугле? Не смешите. Викидим (обс.) 10:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Коллега всего-навсего утверждает, что западные СМИ необъективны (что, на мой взгляд, не должно вызывать возражений, как же иначе?). Коллега не пытается запретить использование этих источников, да и возможностей у него для этого нет. Цензура у нас здесь направлена против совершенно других источников. Во избежание непонимания, я не пытаюсь сказать, что эти, другие, источники надо обязательно использовать, но цензура - это действия, и их сегодня проводят посредники ВП:УКР, а не Владимир. Викидим (обс.) 06:14, 28 мая 2023 (UTC)
- Медейко на днях заявил: у «Википедии» есть проблемы с «достоверностью и нейтральностью», которые только усилились после начала войны с Украиной. Однако все всё понимают. Я только напомнил, что сам Джимми Уэйлс говорил: «Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии». У Медейко оказалась другая позиция. Это его выбор, его ценности. Однако сочетать свой отказ от ценностей Википедии с кражей неофициального названия Википедии на русском языке это прям совсем плохо. Даже аморально. Грустный кофеин (обс.) 06:18, 28 мая 2023 (UTC)
- То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР. На всякий случай, я не оцениваю их работу вообще никак, я по УКР не писал, не пишу, и не буду, ср. на моей странице под № 11. Но по факту именно посредники ввели у нас цензуру, запретив использование источников по географическому признаку. Почему Вы пытаетесь применить ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ к человеку, который сам ничего не запретил (и запретить не мог), а не к тем, кто на самом деле решают, какие мнения на наших страницах допустимы? Викидим (обс.) 07:38, 28 мая 2023 (UTC)
- «То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР.» Владимир в публичном поле РФ в принципе не может откровенно, но безопасно для себя, обсуждать состояние дел украинской тематики. Ибо это сразу же войдет в прямое противоречие с российскими законами, в том числе с т.н. «законом о фейках». Поэтому любое публичное обсуждение российско-украинской войны, в том числе или описанию этой войны на тех или иных ресурсах, в грозит или участью Ильи Яшина или же неизбежно превратится в очень неискренние упражнения в эзоповом языке либо обернется в откровенную клевету на Википедию ― как это делает тот же "Павел Фролов" из известного враждебного проекта. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 28 мая 2023 (UTC)
- Факт остаётся фактом: Владимир жаловался на цензуру у нас, а Выего самого в цензоры записали почему-то. Викидим (обс.) 09:14, 28 мая 2023 (UTC)
- Нет, не нужно вот этого искажения действительности. Факт в том, что путинский режим развязал войну против Украины и эта война наносит огромный ущерб развитию Википедии в России. Вот в этом и состоит печальная правда. Владимир, предвидя окончание грантов от государства и бизнеса на содержание Викимедиа Ру, решил что пора пробовать создавать свой проект. И ради попытки создать свою "Рувики" он активно ищет компромисс с российскими цензорами. Это вся суть этой истории. Что же до "цензуры у нас". Если бы в 2023 году власть КНДР вооружившись лозунгом "Можем повторить" начала новую корейскую войну, а в русскоязычном разделе Википедии откуда не возьмись появилась бы масса северокорейских пушеров, которые бы на основе источников КНДР навязывали бы в статьях нарративы про мудрость великого Кима, то проще всего было бы просто ввести запрет на использование источников из КНДР. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 28 мая 2023 (UTC)
- "запрет на использование источников" - это-то и есть определение цензуры! Это, конечно, просто, когда обсудить можно по вневикипедийным каналам и переформатировать посредничество решением АК. Но что ж несогласным-то делать, тем, кого даже не спросили? Уходить? - вот они и уходят, не надо их за это демонизировать, нужно консенсус искать. Викидим (обс.) 09:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Давайте еще раз представим немецкую Википедию 1939 года. Вот наступило 1 сентября 1939 года и перед сообществом наступила бы эпоха тяжелых выборов. Искать ли компромисс с википедистами - нацистами? Запрещать ли в статье о вторжении в Польшу нацисткие источники? Как быть с нацисткой цензурой, которая извне давит на Википедию? Как относится к критике Википедии за "антигерманский уклон"? Вероятно в такой воображаемой ситуации у сообщества немецкого раздела не удалось бы найти консенсус, который бы устроил всех. И нацистов, и поляков, и евреев. И в большинстве случаев Википедии на немецком языке вряд ли бы удалось избежать блокировки на территории Рейха. Грустный кофеин (обс.) 10:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Я не хочу ничего представлять. Ситуация простая: участник жалуется на цензуру посредничества (которая-таки есть, хорошо или плохо - мне не важно, я осмысленно по этой теме не работаю), а Вы почему-то объявляете цензором участника. Можно как угодно относиться к участнику и российским СМИ, но нехорошо требование расширения круга литературы подавать как требование цензуры. Викидим (обс.) 10:51, 28 мая 2023 (UTC)
- Предлагается расширить не «круг литературы», а понятие «авторитетный источник» на подцензурные издания. И это требование не просто можно, но и нужно «подавать как требование цензуры». А так-то да, в Википедии ужасная цензура на самиздат в тематике ВП:СОВР, но я не припоминаю чтобы Владимир на это жаловался, напротив, весьма поддерживал. Pessimist (обс.) 10:57, 28 мая 2023 (UTC)
- Я не хочу ничего представлять. Ситуация простая: участник жалуется на цензуру посредничества (которая-таки есть, хорошо или плохо - мне не важно, я осмысленно по этой теме не работаю), а Вы почему-то объявляете цензором участника. Можно как угодно относиться к участнику и российским СМИ, но нехорошо требование расширения круга литературы подавать как требование цензуры. Викидим (обс.) 10:51, 28 мая 2023 (UTC)
- Давайте еще раз представим немецкую Википедию 1939 года. Вот наступило 1 сентября 1939 года и перед сообществом наступила бы эпоха тяжелых выборов. Искать ли компромисс с википедистами - нацистами? Запрещать ли в статье о вторжении в Польшу нацисткие источники? Как быть с нацисткой цензурой, которая извне давит на Википедию? Как относится к критике Википедии за "антигерманский уклон"? Вероятно в такой воображаемой ситуации у сообщества немецкого раздела не удалось бы найти консенсус, который бы устроил всех. И нацистов, и поляков, и евреев. И в большинстве случаев Википедии на немецком языке вряд ли бы удалось избежать блокировки на территории Рейха. Грустный кофеин (обс.) 10:26, 28 мая 2023 (UTC)
- "запрет на использование источников" - это-то и есть определение цензуры! Это, конечно, просто, когда обсудить можно по вневикипедийным каналам и переформатировать посредничество решением АК. Но что ж несогласным-то делать, тем, кого даже не спросили? Уходить? - вот они и уходят, не надо их за это демонизировать, нужно консенсус искать. Викидим (обс.) 09:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Нет, не нужно вот этого искажения действительности. Факт в том, что путинский режим развязал войну против Украины и эта война наносит огромный ущерб развитию Википедии в России. Вот в этом и состоит печальная правда. Владимир, предвидя окончание грантов от государства и бизнеса на содержание Викимедиа Ру, решил что пора пробовать создавать свой проект. И ради попытки создать свою "Рувики" он активно ищет компромисс с российскими цензорами. Это вся суть этой истории. Что же до "цензуры у нас". Если бы в 2023 году власть КНДР вооружившись лозунгом "Можем повторить" начала новую корейскую войну, а в русскоязычном разделе Википедии откуда не возьмись появилась бы масса северокорейских пушеров, которые бы на основе источников КНДР навязывали бы в статьях нарративы про мудрость великого Кима, то проще всего было бы просто ввести запрет на использование источников из КНДР. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 28 мая 2023 (UTC)
- Факт остаётся фактом: Владимир жаловался на цензуру у нас, а Выего самого в цензоры записали почему-то. Викидим (обс.) 09:14, 28 мая 2023 (UTC)
- Цензура не основана на географии (широта-долгота), а причина проста: пойдите в эрэфии на улицу и поднимите плакат «я за мир во всём мире», а мы засечём время, за которое вас закатают. — Хедин (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
- Правила, что цензурировать можно, у нас пока нет, на чём бы ни была она основана. Викидим (обс.) 10:19, 28 мая 2023 (UTC)
- «То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР.» Владимир в публичном поле РФ в принципе не может откровенно, но безопасно для себя, обсуждать состояние дел украинской тематики. Ибо это сразу же войдет в прямое противоречие с российскими законами, в том числе с т.н. «законом о фейках». Поэтому любое публичное обсуждение российско-украинской войны, в том числе или описанию этой войны на тех или иных ресурсах, в грозит или участью Ильи Яшина или же неизбежно превратится в очень неискренние упражнения в эзоповом языке либо обернется в откровенную клевету на Википедию ― как это делает тот же "Павел Фролов" из известного враждебного проекта. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 28 мая 2023 (UTC)
- То есть Владимир пожаловался на цензуру у нас, которую осуществляют посредники УКР. На всякий случай, я не оцениваю их работу вообще никак, я по УКР не писал, не пишу, и не буду, ср. на моей странице под № 11. Но по факту именно посредники ввели у нас цензуру, запретив использование источников по географическому признаку. Почему Вы пытаетесь применить ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ к человеку, который сам ничего не запретил (и запретить не мог), а не к тем, кто на самом деле решают, какие мнения на наших страницах допустимы? Викидим (обс.) 07:38, 28 мая 2023 (UTC)
- В этом, к примеру. Siradan (обс.) 05:40, 28 мая 2023 (UTC)
- Процитировав Джимми, Вы сравнили ответчиков с цензорами. В чём, по-Вашему, проявлялась их "цензура" в нашем проекте? Викидим (обс.) 05:29, 28 мая 2023 (UTC)
- "политика откровенной конфронтации с российской реальностью" — испанский стыд. Это получается, когда реальность состоит в лишении родительских прав за антивоенный рисунок, сроки за высказывание своего мнения и все такое, ..., бывший активный участник проекта пишет, что "конфронтация с российской реальностью" это что-то плохое. Ibidem (обс.) 09:42, 27 мая 2023 (UTC)
- У нас основная масса читателей и писателей - из РФ; именно на этом и собираются проехать клоны. Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу. Здесь же я вижу продолжение старого тренда, когда где-то кто-то кулуарно принимает за нас всех "правильное" решение, оно исполняется администратором из узкого "своего" круга, а затем уже, для имитации учёта мнений рядовых участников, затевается обсуждение. Викидим (обс.) 21:48, 27 мая 2023 (UTC)
- Проект изначально имел принципы ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Но видимо это для кого-то стало сюрпризом. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 27 мая 2023 (UTC)
- При чём здесь блокировка двух конкретных участников, которую мы обсуждаем? Викидим (обс.) 05:31, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы выше написали очень высокопарную фразу: «Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу».А теперь обратимся к реальности. Российская власть требует писать о т.н. «СВО» исключительно в русле своей же пропаганды. Она также требует не использовать "неугодные" себе АИ. Когда Википедия сталкивается с такими претензиями к себе со стороны российских властей, она следуя ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ обязана была отказать российским властям либо же отказаться от своих базовых принципов. И в этом смысле Википедия заняла определенную позицию в отношении реальной жизни, и это следование своим же принципам. ВП:ПРОТЕСТ: «Википедия, как энциклопедия, содержит миллионы статей на самые различные темы. Относительно небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур». Этот принцип записан в рувики с 2004 года, то есть с самых первых лет существования раздела. И вот путинский режим заставил сообщество определится, придерживается ли оно своих же давно провозглашенных принципов. Грустный кофеин (обс.) 06:10, 28 мая 2023 (UTC)
- Я ничего не понимаю. Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо, ибо потери очевидны, а прибыли непонятны. Незанятие позиции состоит в том, что вопрос о применимости источников и терминологии решается там, где он возникает, то есть в статьях. Как-то так: или мы все решаем (и решаем здесь, а не в каком-то чате), как надо - или не надо преследовать инакомыслящих, ибо они уйдут, и здесь их уход почему-то снова вызовет панику. Викидим (обс.) 06:23, 28 мая 2023 (UTC)
- Давайте прямо и по существу. Ваши слова: «Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо» означают, что сначала следовало выяснить, следует ли сообщество Википедии на русском языке базовым принципам Википедии таким как ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, а если нет - то ввести пропутинскую цензуру в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 06:29, 28 мая 2023 (UTC)
- Да нет, у меня всё как раз наоборот: перед введением цензуры (запрещением целых классов источников) и искоренением протестующих путём их бессрочной блокировки, во имя соблюдения именно этих правил, хорошо бы консенсус получить среди рядовых участников, а не действовать через закрытые для нас каналы АК а то и просто через одного администратора. Викидим (обс.) 07:42, 28 мая 2023 (UTC)
- Так как российские источники подвергнуты жесточайшей цензуре путинского режима, то проще всего для экономии ресурсов сообщества их совсем исключить. Ибо в условиях повышенного риска пропутинского пов-пушинга отдача от использования таких источников не соответствовала затратам на бесконечные споры, которые бы устраивали с такими источниками пропутинские пов-пушеры, которых бы все равно пришлось бы блокировать либо наблюдать печальное превращение Википедии в очередное зеркало российской государственной пропаганды Грустный кофеин (обс.) 08:40, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну да, соображения эффективности. Посредники решили, что не надо. А где проходило обсуждение? На какой странице нашли консенсус? Викидим (обс.) 09:15, 28 мая 2023 (UTC)
- Норма ВП:УКР-СМИ возникла на основе решений Арбитраж:УКР 2022: Частичное решение: «В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников.» Грустный кофеин (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про то же. Где построение консенсуса? Проект решения - в тот же день. Решение - на следующий. Ну хорошо, экстремальная ситуация. Но с тех пор больше года прошло, запрет на источники обсудить можно было? Посредников назначить с нормальным обсуждением? Викидим (обс.) 10:23, 28 мая 2023 (UTC)
- Если вы считаете, что указанное решение больше неактуально, реальность поменялась, российские СМИ больше не под цензурой и т. д. — кто вам или любому другому участнику мешает подать аргументированную заявку на пересмотр этого решения АК? Консенсус вовсе не означает бесконечных обсуждений, если вы вдруг не в курсе. Он может складываться мгновенно и продолжаться неограниченно долгое время — пока не сложится новый. Pessimist (обс.) 10:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Я не буду ничего начинать в ситуации, где решения проводятся в обход сообщества и по тематике, которая меня не волнует (волнует меня судьба преследуемых участников, которых становится всё больше и больше). Ответственность за выявление консенсуса в УКР лежит на той группе, которая эту процедуру обошла в экстренной ситуации. Так вот, экстренности уже год как нет, можно продолжить работу по правилам. Этот иск - удобный повод окончить военное положение в рувики. По совести, надо бы для начала флаг отобрать у администратора-чрезвычайщика. Викидим (обс.) 10:56, 28 мая 2023 (UTC)
- Мне все-таки кажется, если кому-то сильно нужно в теме о войне в Украине использовать российскую пропаганду, то для этого бывшие коллеги создали альтернативные проекты, где это не просто разрешается, но и всячески приветствуется, а западных источников там вообще нет. Грустный кофеин (обс.) 10:28, 28 мая 2023 (UTC)
- Мне неважно само решение, меня волнует процесс, когда сначала администратор производит действие, возможно, ни с кем не советуясь, а потом набирает в рот воды и не хочет сказать, не советовался ли он с кем вне рувики. Решение о блокировке Владимира и Дмитрия не может быть принято кулуарно. Викидим (обс.) 10:59, 28 мая 2023 (UTC)
- Если вы считаете, что указанное решение больше неактуально, реальность поменялась, российские СМИ больше не под цензурой и т. д. — кто вам или любому другому участнику мешает подать аргументированную заявку на пересмотр этого решения АК? Консенсус вовсе не означает бесконечных обсуждений, если вы вдруг не в курсе. Он может складываться мгновенно и продолжаться неограниченно долгое время — пока не сложится новый. Pessimist (обс.) 10:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Вот и я про то же. Где построение консенсуса? Проект решения - в тот же день. Решение - на следующий. Ну хорошо, экстремальная ситуация. Но с тех пор больше года прошло, запрет на источники обсудить можно было? Посредников назначить с нормальным обсуждением? Викидим (обс.) 10:23, 28 мая 2023 (UTC)
- Норма ВП:УКР-СМИ возникла на основе решений Арбитраж:УКР 2022: Частичное решение: «В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников.» Грустный кофеин (обс.) 09:43, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну да, соображения эффективности. Посредники решили, что не надо. А где проходило обсуждение? На какой странице нашли консенсус? Викидим (обс.) 09:15, 28 мая 2023 (UTC)
- Так как российские источники подвергнуты жесточайшей цензуре путинского режима, то проще всего для экономии ресурсов сообщества их совсем исключить. Ибо в условиях повышенного риска пропутинского пов-пушинга отдача от использования таких источников не соответствовала затратам на бесконечные споры, которые бы устраивали с такими источниками пропутинские пов-пушеры, которых бы все равно пришлось бы блокировать либо наблюдать печальное превращение Википедии в очередное зеркало российской государственной пропаганды Грустный кофеин (обс.) 08:40, 28 мая 2023 (UTC)
- Да нет, у меня всё как раз наоборот: перед введением цензуры (запрещением целых классов источников) и искоренением протестующих путём их бессрочной блокировки, во имя соблюдения именно этих правил, хорошо бы консенсус получить среди рядовых участников, а не действовать через закрытые для нас каналы АК а то и просто через одного администратора. Викидим (обс.) 07:42, 28 мая 2023 (UTC)
- Давайте прямо и по существу. Ваши слова: «Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо» означают, что сначала следовало выяснить, следует ли сообщество Википедии на русском языке базовым принципам Википедии таким как ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, а если нет - то ввести пропутинскую цензуру в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 06:29, 28 мая 2023 (UTC)
- Я ничего не понимаю. Я написал, что нашему проекту, прежде чем занимать позицию одной стороны в невиртуальном конфликте, нужно убедиться, что среди участников по вопросу есть консенсус. Если консенсуса нет, то позицию занимать не надо, ибо потери очевидны, а прибыли непонятны. Незанятие позиции состоит в том, что вопрос о применимости источников и терминологии решается там, где он возникает, то есть в статьях. Как-то так: или мы все решаем (и решаем здесь, а не в каком-то чате), как надо - или не надо преследовать инакомыслящих, ибо они уйдут, и здесь их уход почему-то снова вызовет панику. Викидим (обс.) 06:23, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы выше написали очень высокопарную фразу: «Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу».А теперь обратимся к реальности. Российская власть требует писать о т.н. «СВО» исключительно в русле своей же пропаганды. Она также требует не использовать "неугодные" себе АИ. Когда Википедия сталкивается с такими претензиями к себе со стороны российских властей, она следуя ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ обязана была отказать российским властям либо же отказаться от своих базовых принципов. И в этом смысле Википедия заняла определенную позицию в отношении реальной жизни, и это следование своим же принципам. ВП:ПРОТЕСТ: «Википедия, как энциклопедия, содержит миллионы статей на самые различные темы. Относительно небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур». Этот принцип записан в рувики с 2004 года, то есть с самых первых лет существования раздела. И вот путинский режим заставил сообщество определится, придерживается ли оно своих же давно провозглашенных принципов. Грустный кофеин (обс.) 06:10, 28 мая 2023 (UTC)
- При чём здесь блокировка двух конкретных участников, которую мы обсуждаем? Викидим (обс.) 05:31, 28 мая 2023 (UTC)
- А вы не предполагаете, что видите что-то не то? Реальная жизнь также наполнена энциклопедически значимыми событиями. Консенсус сообщества как раз и состоит в том, чтобы следовать наработанным "потом и кровью" принципам, которые нашли отображение в правилах, вне зависимости от того конфликтуют они или нет с какой-либо реальностью. Вторая половина вашего сообщения представляет очередную "теорию заговора", которые в условиях российской действительности множатся как грибы после дождя. Ibidem (обс.) 21:58, 27 мая 2023 (UTC)
- Здесь вопрос предельно конкретный: какова должна быть нормальная реакция на уход коллег в клон, если бы не навязанная нам извне атмосфера конфронтации и войны до победного конца? Как и при любом увольнении по собственному желанию я бы пожелал коллегам успеха и подсказал бы одному из них, что участие в конкурирующем проекте и продолжение сисопства здесь - прямой конфликт интересов. Вместо этого реакция была такой, как будто они удаляют наши статьи пачками - немедленная блокировка. Кто и где её обсуждал - непонятно. Если нигде - пусть Biathlon явно скажет об этом и пояснит причину такой невиданной срочности, а я попрошу прощения за подозрение. Если же вопрос обсуждался, но мы здесь этого не видели, то прощения за "теорию заговора" придётся просить уже Вам. Викидим (обс.) 22:13, 27 мая 2023 (UTC)
- Ну извините! Если коллега уходит на покой после многолетнего добросовестного труда, то честь ему и хвала. А если он прихватывает то, что создано коллективом с целью ограбить, а возможно и запретить работу коллектива на территории РФ, то это несколько другое. Вопрос обсуждался на форуме новостей, администратор принял соответствующее решение. Если считаете действие администратора неверным и/или не правомочным, то присоединяйтесь к заявке и приводите свои аргументы, а не сыпьте теориями заговора из собственных логических построений на основании изначально неверного базиса. Ibidem (обс.) 22:18, 27 мая 2023 (UTC)
- Я прошу прощения, но работая в проекте уже давно, вы не могли не знать, что клоны вполне допустимы; создав клон, участники ничего не "прихватили". Возможность создать клон очень важна для осложнения "угонов" Википедии кучкой активистов. Я всего-навсего прошу администратора Biathlon сообщить нам здесь, что решение заблокировать бессрочно аж двух участников с большим стажем без должного обсуждения было вынесено им автономно, без координации на вневикипедийных ресурсах. Если Вы знаете это достоверно сами, сообщите отркыто здесь. Если не знаете, подождём блокирующего администратора. Нормальная попытка разобраться, англ. How did it happen, "теория заговора" - в Вашей голове, не моей. Викидим (обс.) 05:36, 28 мая 2023 (UTC)
- Ну извините! Если коллега уходит на покой после многолетнего добросовестного труда, то честь ему и хвала. А если он прихватывает то, что создано коллективом с целью ограбить, а возможно и запретить работу коллектива на территории РФ, то это несколько другое. Вопрос обсуждался на форуме новостей, администратор принял соответствующее решение. Если считаете действие администратора неверным и/или не правомочным, то присоединяйтесь к заявке и приводите свои аргументы, а не сыпьте теориями заговора из собственных логических построений на основании изначально неверного базиса. Ibidem (обс.) 22:18, 27 мая 2023 (UTC)
- Здесь вопрос предельно конкретный: какова должна быть нормальная реакция на уход коллег в клон, если бы не навязанная нам извне атмосфера конфронтации и войны до победного конца? Как и при любом увольнении по собственному желанию я бы пожелал коллегам успеха и подсказал бы одному из них, что участие в конкурирующем проекте и продолжение сисопства здесь - прямой конфликт интересов. Вместо этого реакция была такой, как будто они удаляют наши статьи пачками - немедленная блокировка. Кто и где её обсуждал - непонятно. Если нигде - пусть Biathlon явно скажет об этом и пояснит причину такой невиданной срочности, а я попрошу прощения за подозрение. Если же вопрос обсуждался, но мы здесь этого не видели, то прощения за "теорию заговора" придётся просить уже Вам. Викидим (обс.) 22:13, 27 мая 2023 (UTC)
- А можно подкрепить вашу теорию заговора какими-нибудь проверяемыми фактами? Pessimist (обс.) 22:12, 27 мая 2023 (UTC)
- Я уже запросил от сисопа Biathlon сделать здесь заявление о том, что наложенные им без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА и здесь блокировки нигде вовне рувики им не обсуждались. Викидим (обс.) 22:16, 27 мая 2023 (UTC)
- То есть фактов у вас нет и вы просите опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии? ОК, спасибо.
И последний вопрос: почему вот этот итог вы называете «без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА»? Pessimist (обс.) 22:24, 27 мая 2023 (UTC)- Я не прошу ничего опровергать. Я прошу конкретного администратора чётко сообщить нам, проводилось ли обсуждение описанной в этом иске блокировки с ним на вневикипедическом ресурсе. Вместо чёткого и ясного ответа от участника, которому я задал вполне однозначный вопрос, я получаю от других участников не ответы, а почему-то обвинения в свой адрес. Если Вы не знаете ответа на заданный вопрос, давайте вместе его подождём. Викидим (обс.) 05:49, 28 мая 2023 (UTC)
- Я прошу конкретного участника, а именно вас чётко сообщить нам, по какой причине итог многочасового обсуждения обсуждения на ФА вы называете «без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА»? Вместо чёткого и ясного ответа от вас на вполне однозначный вопрос, я получаю предложение ждать ответа другого участника на другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:28, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы считаете обсуждение до блокировки полноценным? Я - нет. Обычно на обсуждения отводится одна-две недели. И тому есть причина: не все у нас могут себе позволить проводить время в Дискорде, где реакции действительно быстрые, по-видимому (меня там нет, я не знаю). Многие из нас, у кого есть жизнь за пределами борьбы, заходят в энциклопедию в спокойное время от силы раз в день, а то и в неделю. Потому я и считаю, что до блокировки обсуждения не произошло. И по-прежнему жду ответа от администратора, а не от Вас. Викидим (обс.) 07:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Итак, предварительное обсуждение было, но «неполноценное», я вас правильно понял? Если да, то прошу зачеркнуть ваши утверждения на этой странице, где вы неоднократно прямым текстом утверждали, что предварительного обсуждения не было. А потом поговорим о «полноценности». Pessimist (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
- Я не буду ничего зачёркивать. Заглянем на ФА по Дмитрию: обсуждение: 17:08 24-го. Блокировка: 17:08 24-го. Вы готовы повторить свои слова о том, что это было акое-то "неполноценное обсуждение"? Или всё-таки перестанете атаковать меня и подождёте ответа на вопрос администратора? Викидим (обс.) 10:28, 28 мая 2023 (UTC)
- Заглянем на ФА: тема «Dmitry Rozhkov и Drbug».
Реплика 16:02, 24 мая. «В связи с Википедия: Форум/Новости#Рувики_от_Владимира_Медейко предлагаю рассмотреть вопрос немедленного снятия всех флагов со всех возможных причастных к этому участников, а также их бессрочной блокировки»
Итог 19:54, 24 мая. В обсуждении высказалось 5 администраторов и 9 опытных участников. Консенсус за бессрочную блокировку минус один админ.
Дополнительная секция по Рожкову открыта 20:08, 24 мая с просьбой подтвердить, что его этот консенсус касается так же как и Бага. Поскольку появились мнения против блокировки подана заявка в АК.
Администратор вам уже ответил.
Итак, было предварительное обсуждение начатое за 4 часа до итога или его не было? Pessimist (обс.) 10:46, 28 мая 2023 (UTC)- В 17:08 UTC Рожков был заблокирован. Я не понимаю, о чём Вы. Какие несколько часов? Викидим (обс.) 11:02, 28 мая 2023 (UTC)
- О том, что обсуждение было открыто на 4 часа раньше. Соответственно, в 13:02 по UTC. Pessimist (обс.) 11:22, 28 мая 2023 (UTC)
- В 17:08 UTC Рожков был заблокирован. Я не понимаю, о чём Вы. Какие несколько часов? Викидим (обс.) 11:02, 28 мая 2023 (UTC)
- Заглянем на ФА: тема «Dmitry Rozhkov и Drbug».
- Я не буду ничего зачёркивать. Заглянем на ФА по Дмитрию: обсуждение: 17:08 24-го. Блокировка: 17:08 24-го. Вы готовы повторить свои слова о том, что это было акое-то "неполноценное обсуждение"? Или всё-таки перестанете атаковать меня и подождёте ответа на вопрос администратора? Викидим (обс.) 10:28, 28 мая 2023 (UTC)
- Итак, предварительное обсуждение было, но «неполноценное», я вас правильно понял? Если да, то прошу зачеркнуть ваши утверждения на этой странице, где вы неоднократно прямым текстом утверждали, что предварительного обсуждения не было. А потом поговорим о «полноценности». Pessimist (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы считаете обсуждение до блокировки полноценным? Я - нет. Обычно на обсуждения отводится одна-две недели. И тому есть причина: не все у нас могут себе позволить проводить время в Дискорде, где реакции действительно быстрые, по-видимому (меня там нет, я не знаю). Многие из нас, у кого есть жизнь за пределами борьбы, заходят в энциклопедию в спокойное время от силы раз в день, а то и в неделю. Потому я и считаю, что до блокировки обсуждения не произошло. И по-прежнему жду ответа от администратора, а не от Вас. Викидим (обс.) 07:47, 28 мая 2023 (UTC)
- Я прошу конкретного участника, а именно вас чётко сообщить нам, по какой причине итог многочасового обсуждения обсуждения на ФА вы называете «без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА»? Вместо чёткого и ясного ответа от вас на вполне однозначный вопрос, я получаю предложение ждать ответа другого участника на другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:28, 28 мая 2023 (UTC)
- Я не прошу ничего опровергать. Я прошу конкретного администратора чётко сообщить нам, проводилось ли обсуждение описанной в этом иске блокировки с ним на вневикипедическом ресурсе. Вместо чёткого и ясного ответа от участника, которому я задал вполне однозначный вопрос, я получаю от других участников не ответы, а почему-то обвинения в свой адрес. Если Вы не знаете ответа на заданный вопрос, давайте вместе его подождём. Викидим (обс.) 05:49, 28 мая 2023 (UTC)
- То есть фактов у вас нет и вы просите опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии? ОК, спасибо.
- Я уже запросил от сисопа Biathlon сделать здесь заявление о том, что наложенные им без обсуждения внутри рувики и пост-фактум обсуждаемые на ФА и здесь блокировки нигде вовне рувики им не обсуждались. Викидим (обс.) 22:16, 27 мая 2023 (UTC)
- Проект изначально имел принципы ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ. Но видимо это для кого-то стало сюрпризом. Грустный кофеин (обс.) 21:56, 27 мая 2023 (UTC)
- У нас основная масса читателей и писателей - из РФ; именно на этом и собираются проехать клоны. Проект по переписыванию старых и чужих мыслей своими новыми словами (а энциклопедический труд в этом и состоит) вовсе не обязан занимать какую-либо позицию позицию в отношении реальной жизни, и уж точно не должен этого делать, пока на выявится консенсус в сообществе по этому вопросу. Здесь же я вижу продолжение старого тренда, когда где-то кто-то кулуарно принимает за нас всех "правильное" решение, оно исполняется администратором из узкого "своего" круга, а затем уже, для имитации учёта мнений рядовых участников, затевается обсуждение. Викидим (обс.) 21:48, 27 мая 2023 (UTC)
- > если на метапедические процессы в рувики участники более влиять не могут (так как решения принимаются вовне), то клоны, где у них снова появляется право голоса, становятся привлекательными.
Ах, так вот почему в феврале 2020 года домен ruwiki.ru был зарегистрирован на некое физическое лицо! Скатертью дорога туда, где у них «будет право голоса». Pessimist (обс.) 11:34, 27 мая 2023 (UTC)- Домен ruwiki.ru до недавнего времени служил перенаправлением на ВП, поэтому никакого второго дна я бы там не искал, а вот аргумент о краже названия это укрепляет существенно, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)
- Как минимум, раз авторы перенаправления утверждают, что не имеют к самой Википедии и статьям Википедии отношения, это опровергает тезис о том, будто "рувики" — это местячковый жаргон чуть ли не из дискорд-чата. Siradan (обс.) 12:42, 27 мая 2023 (UTC)
- (1) Продолжайте посылать (вар.: блокировать) людей, они и пойдут туда, куда Вы их послали, конечно. Какая от этого польза этому проекту - совершенно непонятно. А опасность вроде бы очевидна - ведь каждый новый планирующийся клон сегодня вызывает как минимум иск в АК, а то и несколько. (2) Слова Ваши звучат очень нехорошо. Это всё-таки коллеги. Викидим (обс.) 21:59, 27 мая 2023 (UTC)
- Так, такие коллеги, извините за каламбур, отправили коллегу в цугундер. И ещё собирают персональные данные для продолжения действий характерных для "современной российской реальности". Спасибо, но это нарушение ВП:СУД в кубе. Ibidem (обс.) 22:01, 27 мая 2023 (UTC)
- Вы бросили обвинения в адрес участников, которые, в отличие от большинства из нас, своих имён не скрывают. Потому я спрошу прямо, и ответьте мне без экивоков: на чём основано Ваше утверждение о том, что, например, DrBug "отправил[] коллегу в цугундер"? Я ничего подобного за ним не замечал. Викидим (обс.) 05:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Подождите! Ваше сообщение касалось "общего", "коллег". Я и пишу, что коллеги бывают разными. Некоторые на мракоборце собирают сведения о нелояльных "современной российской действительности" участниках, некоторые пишут и сдают кого куда считают нужным. Уже не один и посидел. Как было показано в ходе многочисленных дискуссий DrBug собирал личные данные участников. В том числе и тогда, когда без этого можно было бы обойтись. И что теперь? В условиях "современной российской реальности" надеяться исключительно на его добросовестность. Так, в многочисленных ветках дискуссии только и звучит "финансовая отчётность", "сбор личных данных" да и много чего. Ibidem (обс.) 08:46, 28 мая 2023 (UTC)
- Напомню Вам, что мы находимся на странице, где обсуждается поражение в правах двух конкретных участников. Я рад, что Ваши слова к ним не относятся, тогда мы вполне можем продолжать относится к ним, как к коллегам, не так ли? Викидим (обс.) 09:19, 28 мая 2023 (UTC)
- "Продолжайте посылать (вар.: блокировать) людей, они и пойдут туда, куда Вы их послали, конечно. Какая от этого польза этому проекту - совершенно непонятно. А опасность вроде бы очевидна - ведь каждый новый планирующийся клон сегодня вызывает как минимум иск в АК, а то и несколько" — данный посыл, в моём понимании, имеет явный общий характер. Ну, а ко всем людям надо изначально относиться хорошо, предполагать добрые намерения. Ну а дальше по делам смотреть. Вот тут как раз дела и разбираются. Ibidem (обс.) 09:25, 28 мая 2023 (UTC)
- Напомню Вам, что мы находимся на странице, где обсуждается поражение в правах двух конкретных участников. Я рад, что Ваши слова к ним не относятся, тогда мы вполне можем продолжать относится к ним, как к коллегам, не так ли? Викидим (обс.) 09:19, 28 мая 2023 (UTC)
- Подождите! Ваше сообщение касалось "общего", "коллег". Я и пишу, что коллеги бывают разными. Некоторые на мракоборце собирают сведения о нелояльных "современной российской действительности" участниках, некоторые пишут и сдают кого куда считают нужным. Уже не один и посидел. Как было показано в ходе многочисленных дискуссий DrBug собирал личные данные участников. В том числе и тогда, когда без этого можно было бы обойтись. И что теперь? В условиях "современной российской реальности" надеяться исключительно на его добросовестность. Так, в многочисленных ветках дискуссии только и звучит "финансовая отчётность", "сбор личных данных" да и много чего. Ibidem (обс.) 08:46, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы бросили обвинения в адрес участников, которые, в отличие от большинства из нас, своих имён не скрывают. Потому я спрошу прямо, и ответьте мне без экивоков: на чём основано Ваше утверждение о том, что, например, DrBug "отправил[] коллегу в цугундер"? Я ничего подобного за ним не замечал. Викидим (обс.) 05:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Z-патриоты и просто коммерсанты, которых не устраивает результат того, что Википедия не прогибается под Роскомнадзор, пойдут заниматься своим делом туда, где у них будут все условия для достижения их целей. Википедии от этого сплошная польза. Одни «коллеги» уже давно занимаются доксингом и доносами на участников. Другие коллеги, будучи членами чаптера Викимедия Ру, «угоняют» для своего частного проекта имя «рувики». Если это «коллеги» — то кого же тогда не следует считать коллегами? Pessimist (обс.) 22:09, 27 мая 2023 (UTC)
- Вы походя оскорбляете коллег, которые довольно-таки много вложили в создание этой энциклопедии. Несомненный факт, что у Вас с ними расхождения по земельному вопросу (по крайней мере с Вашей стороны, ни разу ответчики по этому иску не оскорбляли Вас, насколько я знаю), не меняет того факта, что Вы с ними вместе много лет работали вместе, а это и есть определение коллег. Викидим (обс.) 05:20, 28 мая 2023 (UTC)
"Земельный вопрос"? Серьёзно?Siradan (обс.) 05:25, 28 мая 2023 (UTC)- Мне не дано знать глубины противоречий между указанными участниками вне рувики. Несомненно, внутри рувики ответчики в адрес коллеги Pessimist2006 никаких действий, которые могли бы вызвать у Pessimist наблюдаемую мной на этой странице реакцию, не проводили. Потому я и предполагаю, что имеет место какой-то внешний конфликт (условно обозначенный мной как "земельный"), который привёл коллегу Pessimist к употреблению следующих эпитетов в адрес ответчиков: "Z-патриоты", "просто коммерсанты", "занимаются доксингом и доносами", "Скатертью дорога". Если такого конфликта на самом деле нет, об этом, по-моему, поведать нам может только Pessimist, а не Вы. Викидим (обс.) 06:03, 28 мая 2023 (UTC)
Если вы конфликт, в котором фигурирует такое понятие, как "Z-патриоты", называете "земельным вопросом", то и Холокост вам следует называть "решением еврейского вопроса". Эвфемизмы через эвфемизмы ехали, называется.Siradan (обс.) 06:10, 28 мая 2023 (UTC)- Вы, возможно, не в курсе. Это крылатое выражение от цитаты какого-то деятеля времён Гражданской войны: "У меня с большевиками разногласия по земельному вопросу. Они хотят, чтобы я лежал в земле, а я хочу - чтоб они." MBH 06:18, 28 мая 2023 (UTC)
- Да, не знал о таком выражении. Спасибо за правильный контекст, зачеркнул. Siradan (обс.) 06:23, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы, возможно, не в курсе. Это крылатое выражение от цитаты какого-то деятеля времён Гражданской войны: "У меня с большевиками разногласия по земельному вопросу. Они хотят, чтобы я лежал в земле, а я хочу - чтоб они." MBH 06:18, 28 мая 2023 (UTC)
- Мне не дано знать глубины противоречий между указанными участниками вне рувики. Несомненно, внутри рувики ответчики в адрес коллеги Pessimist2006 никаких действий, которые могли бы вызвать у Pessimist наблюдаемую мной на этой странице реакцию, не проводили. Потому я и предполагаю, что имеет место какой-то внешний конфликт (условно обозначенный мной как "земельный"), который привёл коллегу Pessimist к употреблению следующих эпитетов в адрес ответчиков: "Z-патриоты", "просто коммерсанты", "занимаются доксингом и доносами", "Скатертью дорога". Если такого конфликта на самом деле нет, об этом, по-моему, поведать нам может только Pessimist, а не Вы. Викидим (обс.) 06:03, 28 мая 2023 (UTC)
- Те, с кем я много лет работал вместе и которые сейчас работают над чем-то другим, называются «бывшие коллеги». И да, у меня со всеми, кто осознанно наносит ущерб Википедии, будет «расхождение по земельному вопросу» — даже если они о таком расхождении и не заявляют. Pessimist (обс.) 06:30, 28 мая 2023 (UTC)
- "Ущерб википедии", за пределами калечения статей - понятие субъективное. Я о калечении статей коллегами ничего не знаю, а поступил с ними администратор хуже, чем с вандалами или обходимцами. Я, например, на считаю, что в нынешнем состоянии рувики, где процессы принятия решений стали совершенно непрозрачными, клон - это обязательно зло. Во избежание непонимания, я сам человек очень лояльный и в случае конфликта вроде этого менять стороны не буду. Но (пока маловероятный) успех одного из клонов, может, кому здесь мозги прочистит? А то у нас тут по Кафке ("Процесс") - стоит упомянуть практически действующий механизм принятия решений - и блокируют через тот самый механизм, без обсуждения. Короче, я думаю, коллега, что вред у нас здесь - не от Владимира и Дмитрия... Они ушли, а новый вред будет немедленно обнаружен. Викидим (обс.) 08:01, 28 мая 2023 (UTC)
- Разумеется, субъективное. На ВП:ФА субъективно обсудили и субъективно достигли консенсуса о необходимости бессрочки. Правда без вашего участия, но это ещё никак не значит, что обсуждение непрозрачное, а итог нелегитимный.
И я в очередной раз обращаю внимание, что вы на этой странице совершенно сознательно и систематически вводите в заблуждение коллег утверждением, что эта бессрочка в Википедии якобы предварительно не обсуждалась. Pessimist (обс.) 08:51, 28 мая 2023 (UTC)- Вы в рувики давно и отлично знаете, что экстренные блокировки так не делаются, а обсуждения такой длительности нелегитимны. Потому не надо обвинять меня во введении в заблуждение. А вот мой вопрос о внешнем обсуждении совершенно легитимен: AK "настоятельно рекомендует участникам, получившим по любым вневикипедийным каналам просьбу о совершении какого-либо действия внутри Википедии, указывать факт получения такой просьбы при совершении действий." И, как Вы знаете, Biathlon под этим решением АК:1189 подписался. Викидим (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
- Я, конечно, от души посмеялся, глядя на этот праздник необузданного ПЗН в мой адрес, но нет, как бы вам ни хотелось видеть обратное, действую я всегда по собственному почину и свои действия ни с кем не согласовываю. Biathlon (User talk) 10:04, 28 мая 2023 (UTC)
- Правильно ли я понял, что блокировку вне Википедии до её наложения Вы ни с кем не обсуждали? Викидим (обс.) 11:03, 28 мая 2023 (UTC)
- Разумеется, не обсуждал. Я могу обсуждать с кем угодно только те действия, в которых по тем или иным причинам не уверен, а это бывает редко, мне обычно проще их оставить кому-то другому. Кроме того, мне казалось, я с самого начала выразился достаточно понятно, чтобы вы далее не пытались изобличать меня в каких-либо прегрешениях, не существующих вне пределов вашего воображения. Biathlon (User talk) 13:13, 28 мая 2023 (UTC)
- Правильно ли я понял, что блокировку вне Википедии до её наложения Вы ни с кем не обсуждали? Викидим (обс.) 11:03, 28 мая 2023 (UTC)
- Я отлично знаю, что нелигитимные экстренные блокировки немедленно оспариваются как минимум одним-двумя администраторами там же на ФА. Чего мы пока что не наблюдаем.
Не очень понимаю как это связано с тем, что предварительное обсуждение на ФА было, а вы продолжаете утверждать, что его не было. Pessimist (обс.) 10:06, 28 мая 2023 (UTC)- По Дмитрию обсуждение началось после блокировки. Экстренность ничем не была мотивирована. Я Вас не понимаю. Викидим (обс.) 11:06, 28 мая 2023 (UTC)
- цитирую:
«предлагаю рассмотреть вопрос немедленного снятия всех флагов со всех возможных причастных к этому участников, а также их бессрочной блокировки» — реплика 16:02
«Там ещё Участник: Dmitry Rozhkov, если что» — реплика 16:02.
«Как раз хотел спросить, какой Дмитрий упоминается в основной теме на форуме. Ясно» — реплика 16:39.
«Разумеется обессрочить обоих» — реплика 16:39.
«Напоминаю, есть второй, кто признался в соучастии» — реплика 19:50
Блокировка Дмитрия в 20:08.
Вы по-прежнему утверждаете, что вопрос блокировки Рожкова предварительно не обсуждался? Pessimist (обс.) 11:15, 28 мая 2023 (UTC)- Вот копия лога: 17:08, 24 мая 2023 Biathlon(A,K) обсуждение вклад заблокировал Dmitry Rozhkov(I) обсуждение вклад на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (репутационный ущерб проекту и фактическая кража названия)
- Вот обсуждение: Поскольку секцией ниже обсуждали только Drbug, хотя предполагалось, что меры будут одинаковы к обоим участникам, предлагаю подтвердить необходимость бессрочной блокировки Dmitry Rozhkov по аналогичным основаниям. <подпись Biathlon> 17:08, 24 мая 2023 (UTC) Викидим (обс.) 11:30, 28 мая 2023 (UTC)
- цитирую:
- По Дмитрию обсуждение началось после блокировки. Экстренность ничем не была мотивирована. Я Вас не понимаю. Викидим (обс.) 11:06, 28 мая 2023 (UTC)
- Я, конечно, от души посмеялся, глядя на этот праздник необузданного ПЗН в мой адрес, но нет, как бы вам ни хотелось видеть обратное, действую я всегда по собственному почину и свои действия ни с кем не согласовываю. Biathlon (User talk) 10:04, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы в рувики давно и отлично знаете, что экстренные блокировки так не делаются, а обсуждения такой длительности нелегитимны. Потому не надо обвинять меня во введении в заблуждение. А вот мой вопрос о внешнем обсуждении совершенно легитимен: AK "настоятельно рекомендует участникам, получившим по любым вневикипедийным каналам просьбу о совершении какого-либо действия внутри Википедии, указывать факт получения такой просьбы при совершении действий." И, как Вы знаете, Biathlon под этим решением АК:1189 подписался. Викидим (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
- Разумеется, субъективное. На ВП:ФА субъективно обсудили и субъективно достигли консенсуса о необходимости бессрочки. Правда без вашего участия, но это ещё никак не значит, что обсуждение непрозрачное, а итог нелегитимный.
- "Ущерб википедии", за пределами калечения статей - понятие субъективное. Я о калечении статей коллегами ничего не знаю, а поступил с ними администратор хуже, чем с вандалами или обходимцами. Я, например, на считаю, что в нынешнем состоянии рувики, где процессы принятия решений стали совершенно непрозрачными, клон - это обязательно зло. Во избежание непонимания, я сам человек очень лояльный и в случае конфликта вроде этого менять стороны не буду. Но (пока маловероятный) успех одного из клонов, может, кому здесь мозги прочистит? А то у нас тут по Кафке ("Процесс") - стоит упомянуть практически действующий механизм принятия решений - и блокируют через тот самый механизм, без обсуждения. Короче, я думаю, коллега, что вред у нас здесь - не от Владимира и Дмитрия... Они ушли, а новый вред будет немедленно обнаружен. Викидим (обс.) 08:01, 28 мая 2023 (UTC)
- Вы походя оскорбляете коллег, которые довольно-таки много вложили в создание этой энциклопедии. Несомненный факт, что у Вас с ними расхождения по земельному вопросу (по крайней мере с Вашей стороны, ни разу ответчики по этому иску не оскорбляли Вас, насколько я знаю), не меняет того факта, что Вы с ними вместе много лет работали вместе, а это и есть определение коллег. Викидим (обс.) 05:20, 28 мая 2023 (UTC)
- Так, такие коллеги, извините за каламбур, отправили коллегу в цугундер. И ещё собирают персональные данные для продолжения действий характерных для "современной российской реальности". Спасибо, но это нарушение ВП:СУД в кубе. Ibidem (обс.) 22:01, 27 мая 2023 (UTC)
- Домен ruwiki.ru до недавнего времени служил перенаправлением на ВП, поэтому никакого второго дна я бы там не искал, а вот аргумент о краже названия это укрепляет существенно, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)
- > можно ли себе представить ивритвики, где израильские источники априори рассматривались бы как второсортные в статьях о конфликтах Израиля?
Вполне можно — когда они начнут также внаглую врать и цензурировать всё на свете как российские. До тех пор, пока арабские депутаты, публично поддерживающие Хамас, заседают в израильском парламенте, а крупнейшие издания (например Гаарец) могут безнаказанно поливать правительство жидкими фекалиями, это представить никак нельзя. Pessimist (обс.) 11:49, 27 мая 2023 (UTC)- Для экономии времени остальных отвечу на Вашей СО. Викидим (обс.) 21:13, 27 мая 2023 (UTC)
