Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарии к заявлению Chronicler’а[править код]

Есть также мнение, что критерий включения в список не должен допускать неоднозначного толкования. Но дело в том, что (особенно в гуманитарных науках) многие, даже базовые термины действительно отнюдь не употребляются всегда в тождественном значении (например, Археологическая культура, Государство, Язык).

Тем не менее в конкретном источнике автор хотя бы примерно знает, что именно имеет в виду под такими терминами, или же прямо заявляется, что здесь рассматривается всё, что кто-то достаточно известный в этой области назвал таким словом. Это уже конкретный критерий. Список неизвестно чего должен быть неизвестно где, но никак не в энциклопедии. Ignatus 20:14, 5 августа 2012 (UTC)
Ничто не мешает при возможных расхождениях определений делать списки аннотированными и указывать вкратце по каждому пункту, в каком смысле данная позиция в список включена. В тех же ЛГБТ-списках, в частности, по каждой позиции указывается (со ссылкой на источник): Л, Г, Б или Т. Андрей Романенко 20:56, 5 августа 2012 (UTC)

Попытка заменить «явный» критерий скрытым обречена на провал (хотя и можно вообразить шаблон «не добавляйте сюда незначимые объекты»). Мы же не пишем в преамбуле статьи о Льве Толстом: «здесь содержится энциклопедически значимая информация о Льве Толстом», мы просто излагаем такую информацию, и если какой-то аноним добавляет информацию незначимую, то удаляем со ссылкой на правила.

Над этой фразой стоит задуматься. Полагаю, ответ такой: список отражает значимую совокупность объектов; если объекты значимы для этой совокупности, это должно быть показано в АИ. Необходимость прямо сформулированного исчерпывающего критерия обычно следует из неочевидного определения самой совокупности, но, может быть, иногда в ней всё же нет необходимости? Ignatus 20:14, 5 августа 2012 (UTC)
Как вы себе представляете АИ, где показано, что та или иная информация значима для статьи о Толстом? AndyVolykhov ↔ 09:58, 6 августа 2012 (UTC)
  • По аналогии с другими ПИ, думаю, лучше предложить именование в единственном числе, «Список:», а не «Списки:», что я несколько раз уже и предлагал. В любом случае, конечно, иск в АК — не то место, где это решается. Не уверен, есть ли смысл мне присоединиться к иску в качестве заинтересованной стороны, а заодно привлечь и удалистов, регулярно удаляющих списки из статей, а также списки, вынесенные в отдельные статьи, над которыми я работал. Последний такой случай был вообще феерическим: Википедия:Форум/Правила#Списки персоналий по городам. --Wiking 16:19, 6 августа 2012 (UTC)
  • Я бы просил дать мне пару дней на короткий комментарий. -- Cemenarist User talk 18:43, 6 августа 2012 (UTC)

Игры с топологией[править код]

Летисия Альварес де Толедо заметила, что эта огромная Библиотека избыточна: в самом деле, достаточно было бы одного тома обычного формата, со шрифтом кегля 9 или 10 пунктов, состоящего из бесконечного количества бесконечно тонких страниц

Примечание Х. Л. Борхеса к рассказу «Вавилонская библиотека»

Для лучшего понимания одного из аспектов проблемы предлагаю (не погружаясь в обсуждение всех возможных топологических вариантов) задуматься о двух гипотетических моделях:

Модель 1. В Википедии существует только одна статья, представляющая собой бесконечную ленту, разбитую на множество разделов, особых требований к размеру которых нет, однако существуют требования к значимости информации. Примечания располагаются в конце разделов, а панели редактирования, категории и т. п. – слева и справа; гиперссылки даются на названия разделов. Читатель загружает одновременно лишь тот текст, который просматривает на экране. При таком варианте, помимо прочего, облегчается создание однострочных заготовок и списков любого размера, основанных на АИ.

Модель 2. В Википедии, при сохранении прочих правил, существует жёсткое ограничение на размер статьи, допустим 32 Кб (для удобства просмотра с мобильных устройств). Это ведёт, помимо прочего, к необходимости усложнять иерархию ссылок и появлению статей по весьма частным вопросам.

Повлекут ли такие модели существенное изменение подхода к спискам или нет?! --Chronicler 16:40, 11 августа 2012 (UTC)

  • Я не совсем понял, почему из существования единственной статьи облегчается создание любых списков. Я бы сказал, что наоборот, затрудняется: в случае, если список является частью статьи, нельзя будет в одном и том же месте этой статьи объединять материалы из разноплановых АИ просто в виде списка. Нужно будет писать определённый пояснительный текст, и, следуя ВП:ВЕС, выделять наиболее значимые элементы, и скрывать (раскрывать только в более детальных разделах) менее значимые. В любом случае то, что Вы нарисовали, не является двумя разными моделями, но разными представлениями одного и того же. Например, если пользователю видны все те же 32 Кб, то мы просто называем эти 32 Кб текущим разделом (статьёй ограниченного размера), рассказывающим о чём-либо. С точки зрения информации в обоих моделях у нас есть понятие значимости отдельного элемента статьи (ВП:ВЕС, Википедия:Значимость факта). Vlsergey 17:00, 11 августа 2012 (UTC)
    Ну вообще-то в идеальной Википедии, то есть такой, где изложена вся информация из вторичных АИ, ВП:ВЕС не имеет смысла. Нужно только удобное разбиение информации (наиболее близкая по смыслу информация должна находиться рядом, чтобы читатель не прыгал постоянно по разным статьям) и навигация (чтобы читатель мог быстро найти то, что нужно, а также то, что может дать ему дополнительную информацию, близкую к тому предмету, который он искал). ВП:ВЕС является следствием недоработанности тем в ВП, по мере роста проекта его вес (ага, каламбур) обязательно будет снижаться. AndyVolykhov ↔ 17:33, 11 августа 2012 (UTC)
    Я согласен, что явно разнородные списки объединять нельзя (разве что в виде двух разделов): например, озёра Канады по величине и по туристической привлекательности. Но вряд ли попытку доказать, что любые два «списка известных» никогда нельзя объединять просто потому, что их два, можно признать состоятельной. Фактически (не буду распространяться, какой философской позиции она соответствует) она приближается к тезису, что если «Петров назвал Стихоплётова великим бендурасским поэтом [1]» и «Сидоров оценил Стихоплётова как великого бендурасского поэта [2]», то фраза «Петров и Сидоров считали Стихоплётова великим бендурасским поэтом ([1]; [2])» невозможна, так как отсутствует вторичный АИ, подтверждающий, что Петров и Сидоров имели тождественные критерии «величия». --Chronicler 17:38, 11 августа 2012 (UTC)
    Модель 1 не равна модели 2, потому что при первой возможен текст: "В важнейшие энциклопедии бендурасской музыки (источник на важнейшесть) включены 3172 композитора, а именно (далее полный перечень с краткими характеристиками)"; а при второй невозможен, приходится обходиться вариантами типа Список бендурасских композиторов на А, Список списков бендурасских композиторов, если нет АИ на более содержательную таксономию. --Chronicler 17:38, 11 августа 2012 (UTC)
Но вариант 1 приводит нас к банальному словнику бендурасской музыкальной энциклопедии, совокупная значимость которого далеко не очевидна. Точно так же, как не очевидна значимость списка глав любой, даже самой значимой, книги. Дядя Фред 09:13, 12 августа 2012 (UTC)
Здесь, как и в случае со списками компаний по версии Форбс, речь, конечно, идёт не о самостоятельной значимости источника, а о той значимости, которую они придают своему предмету (что вытекает из общего критерия значимости). Предметы глав же обычно (если это книга-повествование об одном предмете, а не сборник на разные темы) не являются энциклопедически значимыми элементами, разве только в модели 2 придётся из них исходить для создания статей типа Детство Стихоплётова, Молодость Стихоплётова, Публицистическая деятельность Стихоплётова etc. --Chronicler 15:10, 12 августа 2012 (UTC)
Боюсь, что тут опять-таки путаница. Только на этот раз между значимостью списка как такового, значимостью отдельных его элементов и их совокупной значимостью. Условно говоря список Шиндлера значим, список Форбса тоже. Но из этого не следует, что эти списки следует приводить в энциклопедии. Хотя бы и каждый из элементов списка в отдельности был энциклопедически значим, как в в случае форбсовского списка. Или иначе говоря из значимости гражданства России не следует необходимости списка граждан России. Но с другой стороны нельзя исключить того, что список граждан Ватикана (точнее, подданных папского престола) вполне может быть значим. Дядя Фред 20:23, 12 августа 2012 (UTC)
Путаница есть, мы в ней понемногу пытаемся разобраться. Вот почему вы считаете, что с подданными Ватикана ситуация существенно иная, чем с гражданами России? --Chronicler 19:53, 19 августа 2012 (UTC)

Комментарии к заявлению Vlsergey[править код]

Я намерен еще несколько доработать своё заявление, а пока замечания здесь. --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)

  • «правило ВП:МАРГ (в его расширительном толковании) запрещает нам создать статью, если предмет в источниках описан однобоко, только с одной стороны, и при использовании существующих источниках нельзя будет создать действительно нейтральную и взвешенную статью».
Именно что в расширительном толковании, на текущий момент вряд ли консенсусном. Действительно, многие Герои Советского Союза, герои гражданской войны в России и многих прочих войн, многие христианские святые и святые других религий описаны в источниках такого типа, который использует последовательно оценочную терминологию (см. номинации Википедия:К удалению/5 августа 2012#Буддийские деятели). Однако последовательное переписывание их в «нейтральном стиле» может столкнуться с обвинением в ориссе. Таким образом, стремление Википедии «переписать всё и вся» с позиции НТЗ сталкивается с объективными препятствиями, когда для каких-то групп статей основные источники ненейтральны (за исключением базовых фактов, которые могут быть и в источниках независимых). --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)
1. Насколько мне известно, это толкование довольно сильно распространено, просто его редко применяют к статьям о персоналиях. (А приведённые в качестве примера статьи будут удалены, но без ссылки на ВП:МАРГ, имхо). 2. Более того, подобные однобокие источники выходят предмету статьи боком, когда рассматриваются вопрос о современниках. Их тупо признают рекламой и посылают статьи в корзину. (В случае, если источники негативные, статья удаляется быстро по ВП:СОВР). Либо у нас есть источники, в которых всё изложено достаточно нейтрально, чтобы всё-таки иметь возможность написать статью без нарушения ВП:НТЗ, либо статья не создаётся (или удаляется). Это достаточно распространённая практика. Что касается христианских святых, например, простой подход: берём фактологическую информацию, её излагаем, а далее частично пересказываем информацию из жития. Проблема со списками в том, что хотя у нас есть возможность «отнейтралить» отнесение элемента к списку, так никто не делает. Ещё большая проблема, что в случае списков мы не можем из ненейтрального источника опустить часть элементов на основании того, что мы считаем информацию ненейтральной. Если из житий мы опускаем информацию о молитвах или других второстепенных для энциклопедии вещей (и явно ненейтральных), то из АИ для списка мы не имеем возможности взять объекты А, Б, Ц и не взять Д, Е, Ф. Они обычно включаются все, редко когда с примечаниями. Vlsergey 19:04, 11 августа 2012 (UTC)
Если список приписывает объекту некую характеристику (то есть когда можно говорить об истинности и ложности), то у нас есть возможность вносить частные уточнения на основании дополнительных источников. Если ошибок становится слишком много, мы просто отбрасываем такой источник как ненадёжный. Если речь идёт об оценочных критериях (типа «великий, значительный, известный»), то мы опираемся на мнение наиболее авторитетных справочников, которых считаем вправе давать соответствующие оценки (потому что других источников у нас просто не будет, или «объективные» критерии типа продаваемости произведений всё равно вторичны с энциклопедической точки зрения). Если мы применяем количественное отсечение, то тоже ориентируемся на существующую практику. --Chronicler 19:22, 11 августа 2012 (UTC)
Моё мнение в том, что никаких субъективных оценочных критериев быть не должно, так как они, во-первых, оставляют размытой границу множества объектов, во-вторых, приводят к конфликтам. Критерии должны быть достаточно простыми и однозначными. Например, чтобы можно было самому включить объект в список, в случае появления нового. Говоря с формальной точки зрения, опора на оценки известных источников приводит ещё и к подмене определения списка. Мы говорим, что включаем известных архитекторов, а на самом деле опираемся на оценки. Списки в этом случае правильнее называть "Список объектов, признаных известными АИ1, АИ2, АИ3". И в этом случае возникает вопрос -- а какие авторитетные источники признали данный критерий важным для включения в энцилопедию? Таких не будет, потому что у нас оригинальный алгоритм составления списка, и кроме нас им никто ранее не пользовался. Подобные вещи должны делаться в Викиверситете. Vlsergey 19:38, 11 августа 2012 (UTC)
«какие авторитетные источники признали данный критерий важным для включения в энцилопедию?» - ну, это всё равно что поставить запрос источника на ВП:БИО. А еще в языке будущего будет прилагательное «достойный включения в Википедию», и это решит последние сомнения ;) А пока мы имеем то, что я и написал — претензии к искусствоведам «писать точнее». --Chronicler 19:59, 11 августа 2012 (UTC)
1. Да, требование запроса источников на ВП:БИО с точки зрения ВП:СПИСКИ показывает абсурдность использования критерия "известный с точки зрения Википедии" в качестве основы для списков. 2. См. ниже. Vlsergey 20:39, 11 августа 2012 (UTC)
  • «Уравнивание всех элементов списка (которое практикуется в Википедии в настоящий момент) приводит к тому, что известные художники соседствуют с теми, о ком кроме как в узкоспециализированной литературе (вроде списков учеников художественных школ) и найти-то ничего нельзя.»
Да, но цель списка как раз и заключается в сопоставлении однородных, хоть и различных объектов, ничего, кроме минимального уровня энциклопедической значимости, из этого и не следует. Включение совсем неизвестных персоналий подпадает под ВП:ЧНЯВ и ВП:АИ. В списках закрытого состава тоже могут соседствовать персоналии давно и безнадежно забытые с широко известными. А присвоение каждому явлению «индекса значимости», хоть и является мечтой историософов, но вряд ли возможно без системной проработки и, конечно, решение такой задачи в полном объёме будет оригинальным исследованием (вторая яма). --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)
Целью любого объекта в Википедии — предоставление читателю определённой энциклопедической информации по запрошенной теме. Целью списка -- дать информации об объектах как о единой сущности элементов. Уравнивание элементов допустимо ровно в той мере, в которой это не позволит создать явно абсурдную с точки зрения авторитетных источников ситуацию. Если ни в каком авторитетном источнике не могут встретиться (в принципе, даже в будущем) объекты А и Б, то у нас не может быть списка, в котором эти объекты стоят рядом. 2. Вы говорите о ВП:ЧНЯВ и ВП:АИ, но пример с учениками художественных школ так и не был опровергнут: если есть новость о выпускнике художественной школы, то почему он не должен быть в списке «известных»? С точки зрения АИ он вполне известный. Вы говорите, что это абсурдно. А я говорю, что это напрямую следует из тех критериев, которые были приведены при составлении списка, если трактовать его отдельно от ВП:БИО. А если его трактовать как синоним ВП:БИО, то мы приходим к тому, что формируем энциклопедический контент не на основе авторитетных источников, а на основе правил Википедии (принцип отбора). И весь этот абсурд только из-за того, что кто-то захотел сформировать список по недостаточно определённому критерию. Vlsergey 18:56, 11 августа 2012 (UTC)
«Если ни в каком авторитетном источнике не могут встретиться (в принципе, даже в будущем) объекты А и Б». Хм, а контрпример можно. Вот что не может встретиться, а мы заводим это в один список?! --Chronicler 19:07, 11 августа 2012 (UTC)
99% произвольных учеников художественной школы и всемирно известный художник. Vlsergey 19:44, 11 августа 2012 (UTC)
Произвольных учеников в список заносить не предлагается. Если общее у них то, что они учились в одной художественной школе, то даже если есть первоисточник, где это подчёркивается, то вряд ли это достаточно для списка. --Chronicler 19:59, 11 августа 2012 (UTC)
Если критерий состоит в том, что человек а) художник и б) жил в России, а список называется «Список художников России» (и такой есть), то не понятно на каком основании мы отказываем ученикам во включении в список. Vlsergey 20:39, 11 августа 2012 (UTC)
На основании ВП:БИО и разъяснения АК о его применении к спискам. Андрей Романенко 15:37, 12 августа 2012 (UTC)
Название Список художников России отнюдь не предполагает, что он полный (и тем самым вряд ли способно ввести кого-то в заблуждение); аналогично заглавие энциклопедии «Русские писатели XVIII века» не предполагает, что там все известные по библиографическим данным писатели. Принятие варианта Список:Художники России сделает это ещё более очевидным. --Chronicler 15:53, 12 августа 2012 (UTC)
Усложним ситуацию. Человек проходит по ВП:БИО, но не как художник, а, например, как губернатор. Тем не менее, он является художником (например, членом союза художников или другой какой-то официальный статус). Он должен быть в этом списке? Vlsergey 15:48, 13 августа 2012 (UTC)
Нет, потому что не рассматривается АИ в области живописи как художник. А вот если рассматривается как вегетарианец, то может быть в соответствующем списке, потому что здесь вопрос факта. --Chronicler 20:00, 19 августа 2012 (UTC)
Комментарий: но в ВП:СПИСКИ указано, что каждый отдельный элемент не должен быть значим, необходимо обеспечить только совокупную значимость всего списка, поэтому дополнение и незначимыми художниками допускается, и список становится безразмерным в том смысле, что он а) постоянно может расти на основании первичных источников б) на момент написания списка (да и вообще фактически на любой момент) мы не можем указать точное число элементов. Также небольшая ремарка насчёт элементов А и Б указанных в одном списке. часто приводимый пример в физике, что взвешивая на 1 весах А и Б мы придём к заключению, что А = Б. На вторых весах взвесив Б и В, мы получим Б = В. Но взвесив на первых весах А и В получим А > В (ну или меньше, не существенно). В математике это невозможно, но в реальном мире есть такая вещь, как погрешность измерения. Так вот применительно к источникам для списков, это составит известную трудность в сопоставлении элементов списка по разным источникам, определяющим некоторые критерии (известности и т.д.) весьма произвольно. -- Cemenarist User talk 04:58, 20 августа 2012 (UTC)
(1) Да, вы обращаете внимание на еще одну существующую, хоть и решаемую проблему, желательно ее уточнить в новой редакции правила ВП:Списки-2. Конечно, список незначимых объектов не обладает никакой, даже минимальной значимостью. Но возможны списки, соединяющие объекты с разной значимостью (как фиксированного, так и нефиксированного состава), допустим список персонажей Толкина (из них часть обладает отдельной значимостью, часть освещается кратко в справочниках, часть никак не освещается, кроме, может быть, тривиальных ссылок). Возможны различные схемы в зависимости от традиций и состояния источников. Но в любом случае регулирование состава будет осуществляться по базовым подходам к значимой или незначимой информации. --Chronicler 20:25, 25 августа 2012 (UTC)
Конечно, список незначимых объектов не обладает никакой, даже минимальной значимостью — Я думаю, это слишком сильное утверждение. Дядя Фред 21:38, 27 августа 2012 (UTC)
Пример не опровергает тезис, потому что факт установления Фелпсом рекорда в большинстве случаев довольно широко освещался спортивной прессой, поэтому здесь малозначимые, а не незначимые события. --Chronicler 11:34, 31 августа 2012 (UTC)
(2) «мы не можем указать точное число элементов.» - да, но это вытекает из характера источников во многих областях. Ну не направлена деятельность многих исследователей (особенно в гуманитарных областях) на скрупулёзную каталогизацию («археологию знания», так сказать). А если и можем указать, то не все элементы (астероиды, реки, улицы и т. п.) заслуживают включения в Википедию. В любом случае это будет много более точная оценка, чем следует из категорий и частных статей. --Chronicler 20:25, 25 августа 2012 (UTC)
«если есть новость о выпускнике художественной школы, то почему он не должен быть в списке „известных“?» - это следует из базовых принципов подхода к АИ, работающих в любых статьях, при котором энциклопедия авторитетнее частной новости. --Chronicler 19:07, 11 августа 2012 (UTC)
Базовый принцип не нарушен: мы же не говорим, что элементы из энциклопедии не должны быть в списке. Речь о другом, что новость, будучи достаточно авторитетной, является допустимым источником для наполнения списка. Из-за того, что у нас нет критерия, отсекающего объект от списка, мы вынуждены включать в него всех, кто упоминается в АИ как "известный". Нет, если конечно новость будет утверждать, что Вася Пупкин известный, а энциклопедия явно укажет, что Вася Пупкин не является известным, тогда, согласно принципу авторитетности, Пупкина можно и не упоминать. Но Вы же понимаете, что так не будет. Vlsergey 19:44, 11 августа 2012 (UTC)
Так и что? Если новость причисляет его к известным, то найдутся и другие более специальные источники, подтверждающие, что это так. Если не найдутся, то мы рассмотрим новость как ненадежный источник в данном вопросе согласно относительности авторитетности. --Chronicler 19:59, 11 августа 2012 (UTC)
Проблема в том, что ни энциклопедия, ни новость не называют человека известным. Мы включаем в список не потому, что кто-то называет человека известным, а на основании того факта, что он подробно рассматривается в АИ, то есть соответствует ВП:БИО. Если бы у нас использовался критерий «признанный известным по мнению АИ1, АИ2, АИ3» — проблемы бы не было. Но у нас списки, тот же список опер, составлен не на основании того, что АИ наделяет объект каким-то свойством, а на основании того, что мы наделяем объект свойством на основании АИ. И вот тут, если мы не фиксируем список источников, новость и энциклопедия становятся равнозначны (с чего бы им быть различными-то? ВП:АИ говорит, что новости не хуже книг и монографий). А если фиксируем — тогда возникает вопрос о том, почему мы сделали так, а не иначе, почему нельзя добавить ещё 10-20 источников, или убрать половину. Это остаётся на совести конкретного редактора, а сама статья превращается в полноценное исследование проблемы, которое должно быть не в энциклопеди. Vlsergey 20:35, 11 августа 2012 (UTC)
«тогда возникает вопрос о том, почему мы сделали так, а не иначе, почему нельзя добавить ещё 10-20 источников, или убрать половину. Это остаётся на совести конкретного редактора» - а такая ситуация в большинстве статей возникает (кроме тех, где более 2-3 источников просто не существует). Здесь возможны разумные объяснения в ответ на разумные претензии, но невозможен алгоритмизируемый ответ на претензию в стиле «покажите источник, где именно эти пять суммированы». Более того, со списками проще, так как обзорных источников меньше, чем обычных, и дать аргументированную оценку каждого из них с позиций ВП:АИ легче. P. S. А полноценное исследование, да, возможно, но выглядеть будет сложнее, и возможно только после того, когда относительно тривиальная обработка материала будет проделана. --Chronicler 15:59, 12 августа 2012 (UTC)
В обычных статьях выборка разных источников, в случае неконфликтной тематики, не меняет принципиально текста статьи. В случае же списков, скомпилированных по выдуманному редактором-автором критерию, будут значительные различия, ИМХО, приводящие к конфликтам. И ещё, Вы говорите про обзорные АИ, в то время как большая часть претензий возникает в тот момент, когда к обзорным источникам начинают прибавлять источники, упоминающие 1-2 персоны. Если мы ограничим списки хотя бы только действительно «списочными» АИ, это уже будет неплохой шаг в сторону от оригинальных исследований. Vlsergey 15:52, 13 августа 2012 (UTC)
Ну, одним читателям может казаться принципиальным мелочь, на которую или отсутствие которой другие внимания не обратят. Но важнее другое. Я полагаю, что споры о включении/невключении в список по первичному критерию эквивалентны спорам о значимости, ведущимся на ВП:КУ; в список по вторичному критерию - спорам о разного рода утверждениях о персоналиях и других объектах, которые не с меньшей энергией могут вестись в соответствующих статьях. Таким образом, число конфликтов не увеличивается, а напротив, благодаря эффективной систематизации разрешение их станет более последовательным. --Chronicler 20:00, 19 августа 2012 (UTC)
Тем не менее грамотно продуманные списки (в отличие от категорий и шаблонов) могут в определенной степени решить и эту проблему. Во-первых, можно использовать таблицу, одна из граф которой включает сведения о попадании в обзорные источники (например, словник энциклопедии «Искусство стран и народов мира» меньше, нежели приводившийся в обсуждении словник «Художники народов СССР. Биобиблиографический словарь»). Во-вторых, список может включать несколько разделов. Чем полнее и качественнее обзорные источники, тем лучше и удобнее для авторов, но если что-то значимое в них не попало, но есть в Википедии, можно выделить особый раздел («Другие современные художники России»). В-третьих, если один художник значим только сам, то у других есть многие значимые картины, и навигационный список может и ссылки на них давать. В-четвертых, наличие разного рода званий, премий и регалий тоже можно в ужатом виде представить в списке. Возможны и иные варианты в зависимости от специфики источников, этот вопрос может быть проработан дополнительно. --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)
  • «Например, у меня есть очень сильное подозрение, что указанный выше список художников России по большей своей части состоит из известных художников России вообще и малоизвестных художников т. н. «ленинградской школы»
Очень может быть. Однако проблема нарушения ВП:ВЕС может возникнуть в любой статье и в их совокупности (когда сотню раз в разных местах даётся ссылка на одну персоналию), с ней никак нельзя бороться полным удалением какого-то типа статей, даже такого, в которых, исходя из опыта, имеется повышенная вероятность нарушения правил. Тем более по текущим правилам нельзя же воспретить участникам доводить до избранных статьи о не самых значимых объектах, когда статьи о более значимых пребывают в плачевном состоянии. Как раз создание полноценного словника и навигационной системы проекта в перспективе и позволит выправлять эти искажения в большей степени, нежели это получается сейчас. --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)
  • С этим можно и нужно бороться путём запрета на выбор таких критериев включения, которые поощряют систематические отклонения в рамках единственного списка. Нужно выбирать такие критерии, которые, во-первых, однозначные, во-вторых, позволяют перечислить все элементы списка в любой произвольный момент времени (при условии наличия информации из всех АИ), причём вне зависимости от текущих правил Википедии. Примерами таких списком могут быть «члены союза писателей» (хотя из-за размера это лучше сделать категорией) или «список выпускников …» (при условии значимости критерия). Это позволит не только чётко определить список объектов, но и понять, насколько тот или иной список полон. При этом гарантируется, что за исключением новостных источников, все остальные новые АИ будут лишь уточнять источник по каким-то незначительным деталям, не меняя существенной его части (выполняется принцип стабильности). Vlsergey 18:47, 11 августа 2012 (UTC)
    Я отнюдь не отрицаю возможность существования списков, которые чуть шире наших критериев значимости (например, списки востоковедов России на основе справочника Миллибанд). Остаток малозначимых объектов будет только в списке с краткими характеристиками. Однако список выпускников МГУ, список астероидов или список компаний России настолько по большинству своих элементов уступает критериям значимости, что подпадает под ВП:ЧНЯВ, и без отбора не обойтись. --Chronicler 19:03, 11 августа 2012 (UTC)
    Да, Вы отрицаете невозможность существования списков, которые основываются на наших критериях значимости. Vlsergey 19:07, 11 августа 2012 (UTC)
  • «В обсуждении номинаций многократно было повторено, что выполнение требований Википедии по существованию элемента статьи не является тем критерием, который может быть описан в авторитетном источнике».
Многократно было повторено и опровержение данного ключевого тезиса. Оно вытекает как из общего критерия значимости, так и из первого столпа о системности знания и понятия энциклопедии. Не существует алгоритма, позволяющего строго и последовательно объяснить, почему в статье Аполлон-11 именно 31 раздел и 134 ссылки, ни больше ни меньше. В рамках практически любой статьи мы производим отбор информации на основании сформулированных на определенной предположительно разумной основе принципов проекта. Отбор в рамках списка более формализован, но укладывается в тот же подход: не просто механическое копирование (иначе бы тексты Википедии не охранялись авторским правом), а изложение на основе сформулированных в авторитетных источниках подходов и терминологии. --Chronicler 17:51, 11 августа 2012 (UTC)
  • «на основе сформулированных в авторитетных источниках подходов и терминологии» — вот именно, а не изложенных в Википедии. «Опровержение» состоит в том, что раз мы не можем совсем избавиться от оригинального исследования, следует его допустить при составлении списков. Это неверно. Есть возможность создать списки без подобных самостоятельных оригинальных исследований (либо в гораздо меньшем количестве). Поэтому поощрять дополнительные оригинальные исследования не нужно. Vlsergey 18:42, 11 августа 2012 (UTC)
    Есть, но получившийся результат не может считаться достаточно полной энциклопедией. А оригинальным исследованием такие списки являются не более, чем весь проект в целом (а не только устранимые недостатки проекта). --Chronicler 19:03, 11 августа 2012 (UTC)
    1. если мне говорят, что энциклопедия без списка слесарей перворазрядников не является достаточно полной, я отвечаю — «для меня достаточно». 2. С моей точки зрения, составление списков на основе критериев ВП:БИО является гораздо большим оригинальным исследованием, чем проект в целом. Vlsergey 19:07, 11 августа 2012 (UTC)
    Список слесарей подпадает под ВП:ЧНЯВ. В текущий момент обсуждается перспектива списков типа Список важнейших опер, Список египетских богов, Достопримечательности Москвы и т. п. --Chronicler 19:17, 11 августа 2012 (UTC)
    Мне не очень понятно, где проходит граница между списком слесарей и списком художников. Достопримечательности Москвы или список важнейших опер это хорошие примеры для обсуждения. Которые, ИМХО, должны быть не в Википедии в текущем своём виде. Vlsergey 19:32, 11 августа 2012 (UTC)
    Посмотрите лучше на более близкий пример (также о людях) - Список умерших в 2012 году. Между прочим, страница с огромной посещаемостью, больше, чем Путин, Владимир Владимирович. 24 интервики, включая все разделы первой десятки. AndyVolykhov ↔ 08:05, 12 августа 2012 (UTC)
    Там указано, что он координационный. Аргумент о порновики напомнить? Vlsergey 15:45, 12 августа 2012 (UTC)
    Он не координационный, разумеется. Насчёт порновики, кстати, аргумент спорный (хотя я и сам им пользовался): Википедия в рейтинге Алексы на 6-м месте, а pornhub - на 68-м (все прочие порносайты ещё намного ниже). Но важнее, что аналогия между тематикой и способом представления информации не имеет смысла. AndyVolykhov ↔ 15:55, 12 августа 2012 (UTC)
    1. Если он не координационный, то источник на список в студию, пожалуйста :) Привести сейчас и надёжные, очевидно, не выйдет, а те, что выйдет появятся не ранее 2013 года. Потому что это довольно хороший пример оригинального составления списка, заодно и пример, когда Википедия становится источником сама для себя (с АИ в качестве промежуточного звена). Данный конкретный список в качестве исключения, я считаю, допустить можно. Но только по той причине, что по нему однозначно появятся списочные АИ. Правда, чистить его никто не будет после этого, и это плохо. 2. Аргумент о порновики состоит в том, что Википедия не ориентируется на популярность того или иного контента, или на востребованность, или ещё на какую-то подобную характеристику. Поэтому мы не размещаем информацию о порнофильмах (о всех) в Википедии, и рефераты с телефонами эскорт-сервисов тоже. Vlsergey 12:43, 13 августа 2012 (UTC)
    1. Да источников на списки недавно умерших звёзд всегда предостаточно. Особенно много их, конечно, к концу года, когда подводят итоги. Но и сейчас есть, например, [1], [2]. 2. Я ещё раз вынужден повторить, что такой список не добавляет в Википедию никакого нового контента сверх того, что уже есть (не считая некоторых красных ссылок, но появление статей по ним также ожидается). Даты смерти у лиц и так указываются. Это лишь способ организации информации - и, как показывает практика, очень удачный в силу востребованности читателями. AndyVolykhov ↔ 13:36, 13 августа 2012 (UTC)
    1. days.peoples.ru не АИ, тем более это автоматическая выборка. Что касается журнала «Глянец»: 5 элементов против… скольких? Можно попросить Вас почистить наш список на основе данного АИ? Куда-куда Вы меня посылаете? 2. Говоря с формальной точки зрения, любая статья Википедии также ничего нового не даёт читателю — всё это можно найти в авторитетных источниках. Однако, в любой статье есть определённая сложноформализуемая работа редактора по выделению информации. Она может быть достаточно формальной — если это список умерших. Но и тут нужно отделить значимые персоналии от незначимых. И может быть достаточно сложной, если речь идёт о спорной тематике, либо о сложных критериях. В некоторый момент критерии становятся настолько сложными, что становится непонятно, где заканчивается работа по исследованию литературы и авторитетных источников, и начинается исследование самой проблемы. В случае, например, списка известных опер, как мне кажется, этот барьер был перейдён. В случае списка умерших в 2012 — на грани. В случае, например, списка атомных электростанций — сам список объектов находится «в безопасной зоне». Список награждённых «оскаром» находится в безопасной зоне. Список наиболее кассовых фильмов — в относительно безопасной зоне. Список кассовых фильмов с учётом индекса биг-мака — уже за границей. Список героев советского союза — в безопасной зоне. Список известных героев войны — за границей. И т. д. 3. Да, это популярная страница. Что показывает, что эта информация востребована. Но это не означает, что она подходит под формат Википедии и должна быть частью именно Википедии, а не, например, Викиверситета или каких-нибудь Викиданных. Vlsergey 14:35, 13 августа 2012 (UTC)
    Составление на основе ВП:БИО списка является оригинальным исследованием не в большей, а ровно в той же мере, что и отбор на основе ВП:БИО персоналий для написания отдельных статей. Андрей Романенко 15:54, 12 августа 2012 (UTC)
    Почти согласен, и запрос к АК — допустимо ли такое исследование в рамках одной статьи с точки зрения существующих правил, а также правила ВП:ВЕС. Могу объяснить, причём здесь ВП:ВЕС, если интересно. Vlsergey 14:35, 13 августа 2012 (UTC)
    Про ВП:ВЕС я видел выше: известные российские художники и малоизвестные художники ленинградской школы. Это верно само по себе (в том числе и по отношению к словнику Википедии) - но ничто в ВП:ВЕС не указывает на возможность удаления статьи в качестве меры по устранению нарушений этого правила. Андрей Романенко 21:34, 13 августа 2012 (UTC)

Списки награжденных[править код]

Вот такие списки по нынешнему ВП:СПИСКИ можно засчитать как значимые (прецедент оставления на КУ). Хотя ясно же, что таким спискам не место в ВП. Прошу АК принять во внимание этот случай.--Abiyoyo 21:59, 11 августа 2012 (UTC)

Есть и прецеденты удаления списков награждённых. В данном случае, как кажется, совершенно не было показано соответствие пункту 7 критериев к спискам, потому что все источники первичные. На мой взгляд, можно показать некоторое освещение в прессе хотя бы части персоналий списка, но тогда мы и приходим к необходимости отбора. --Chronicler 15:17, 12 августа 2012 (UTC)
Хотелось бы отметить, что в прецеденте оставления на КУ отмечено, что вопрос их соответствия не должен решаться через КУ. -- Cemenarist User talk 06:01, 20 августа 2012 (UTC)
О предыдущей номинации схожей статьи я, к сожалению, не вспомнил, когда номинировал 1996 год, но там всё печально, никаких вторичных источников. --Chronicler 20:13, 25 августа 2012 (UTC)

Мнение Abiyoyo[править код]

Я думаю, что проблема не имеет простого решения. Ясно, например, что какой-нибудь список известных вегетарианцев в энциклопедии не нужен, это малозначимый признак. В энциклопедиях такого не пишут. При всем уважении к вегетарианцам, для энциклопедии такая информация большой пользы не представляет. Да и вообще есть большая проблема «спискоты» — создания списков по всевозможным малоинтересным, но формально подтвержденным АИ критериям. Но и полностью исключать критерий «списка известных» тоже было бы неправильно. Пример очень полезного списка известных — список представителей той или иной научной школы, философского или художественного направления. Такой «список известных» может быть весьма полезен. Думаю, разумное решение — не зацикливаться на схоластических дискуссиях о том, «рассматривается ли в АИ значимость по ВП:БИО как критерий», а каким-либо образом допустить списки известных, но только по явно важным, значимым и широко рассматриваемым в АИ признакам. То есть не просто «если рассматривается признак в АИ, значит годится для списка», но «рассматривается в АИ именно как ключевая и важнейшая для человека характеристика». Например, если такая характеристика, такой критерий списка сам по себе может быть признаком значимости человека, свидетельствует о его энциклопедически-важном вкладе и т. п. Формулировки надо продумать, но суть примерно такая.

Вторая проблема, это вообще проблема уравнивания элементов списка. Даже с учетом предложенного выше ограничения мы неизбежно сталкиваемся с проблемой того, что в списке соседствуют люди с несопоставимой значимостью. Например, если делаем список художников-представителей определенного художественного направления (а это явно очень значимый критерий для персоны), то у нас там будут соседствовать и выдающиеся художники и едва прошедшие планку ВП:БИО. Ценность такого списка невелика. Кому нужен список, в котором не ясно, кто сделал большой вклад, а кто никакого особенно не сделал. Тут как ни крути нужны комплексные (и неизбежно несколько ориссные) критерии, типа «упоминается в одной из ключевых искусствоведческих работ» или «участвовал в ключевых выставках». А тут опять возникнут вопросы — что считать «ключевым» и т. д. И это не решить иначе, как консенсусом. В правилах это не пропишешь. Это я к тому, что хороший список неизбежно будет несколько ориссен по критерию. Но мы должны ориентироваться не только на формальное следование правилам, но и на полезность списка как предоставляющего читателю важную информацию. Надо понимать, что такой список никогда не будет идеален (неясно, где проводить границу отсечения), но в целом ВП настолько не идеальна, что этим можно и пожертвовать.--Abiyoyo 22:08, 27 августа 2012 (UTC)

Я, коллега, в принципе против построения "подтвержденный АИ, но малоинтересный": по-видимому, в целом Википедия исходит из того, что если уж нечто подтверждено АИ, то кому-то и зачем-то оно интересно (в отдельных случаях правила Википедии накладывают более строгие ограничения на информацию, но для этого должны быть какие-то специальные причины). А уж если говорить о художниках определенного направления, то, уверяю Вас, ценность списка таких художников - именно в его полноте: о том, какие представители направления были для него ключевыми, читатель должен узнавать из статьи об этом направлении. Андрей Романенко 10:21, 28 августа 2012 (UTC)
Рассмотрим гипотетический Список художников-концептуалистов. Список нужен, потому что в статье всех действительно значимых нормально не упомянешь. Фактически, в статье Концептуальное искусство есть раздел «Художники», где упомянуты основные представители (этот список крайне плох и спорен - но это другая проблема). Но раздел этот — «спискота», его надо выносить из статьи и превращать в информационный список. Держать такое в статье негоже. Если в этот список внести всех концептуалистов, то список станет безразмерным (сегодня каждый второй — в той или иной мере «концептуалист»). В списке я хочу видеть художников уровня Бойса или Кошута, а не всех подряд. Никакой ценности «список всех» не представляет. Это будет огромный, безразмерный список. Для таких целей достаточно категории. Другой пример — реальная война в статье Список теоретиков марксизма. Один участник написал статью о себе, которая по значимости еле прошла (да и то не факт, что вынеси ее опять на КУ, она сохранится) и воевал за включение себя в список наравне с каким-нибудь Альтюссером или А. Бадью. Выглядит это довольно-таки смешно. Опять же, если включать в такой список всех марксистов, получится сборная солянка никому не интересных людей. Список должен давать читателю обзор основных, наиболее значимых авторов, которых всех в статью Марксизм никак не засунешь. А для перечисления всех личностей, принадлежащих к тому или иному направлению, достаточно категории.--Abiyoyo 11:04, 28 августа 2012 (UTC)
Что касается «упомянуто в АИ, значит кому-то интересно», то здесь я не могу согласиться. Надо смотреть, в каком контексте упомянуто. Если в биографии человека упомянуто, что он одноглазый, это может быть интересно в контексте его биографии. Но совсем не факт, что кому-то интересен «список одноглазых» как самостоятельное явление, что «одноглазость» — это что-то само по себе важное и значимое. Фактически, создание списка по некоторому критерию, должно включать в себя обязательность доказательства того, что объединение элементов по этому критерию значимо. Создание списка по некоторому произвольному признаку, который описывается в АИ применительно к каждому из элементов, производит новую сущность, онтологизирует этот признак, как нечто представляющее интерес. В то же самое время самостоятельного интереса в АИ именно к этому критерию как самостоятельному значимому критерию классификации (а не просто как заслуживающего упоминания факта в контексте биографии), может и не быть. Создание списка — это де-факто утверждение, что именно классификация по некоторому признаку значима. И тут, в рамках предлагаемого вами мягкого подхода, открывается широкий простор для абсурдных и незначимых народных таксономий, ничего общего не имеющих с научными принципами, подразумевающими необходимость класть в основу классификации только существенные, а не второстепенные признаки.--Abiyoyo 11:04, 28 августа 2012 (UTC)
Произвольные таксономии недопустимы, однако, во-первых, то, что первичные критерии кладутся в основу классификации, отнюдь не исключает других классификаций (предполагаемое исключение же их из научных принципов предполагает весьма частное понимание таковых принципов). Главное, попытка заменить анализ АИ субъективным усмотрением участников как раз только к бесплодным спорам и тезисам типа «а мне неинтересно» и приведет. И наконец, как уже говорилось, список намного лучше категории позволяет провести дифференциацию по сравнительной значимости. --Chronicler 11:53, 31 августа 2012 (UTC)
Прошлое решение АК:364, на которое ссылается в заявке Андрей Ромненко, подразумевает, что в основу списка можно класть любой признак, описанный в АИ применительно к объектам списка. Это неверно. В основу списка можно класть только такой признак, который в АИ признан допустимым в качестве основы классификации объектов. Формально, на основе АК:364 можно смело составлять список одноглазых. Это недопустимо. Надо, чтобы в АИ в той или иной форме содержалась классификация объектов по этому признаку. Только такой подход позволит сохранить полезные списки и отсечь бессмысленные, типа списка одноглазых.--Abiyoyo 13:13, 31 августа 2012 (UTC)
В том решении про «любой» не сказано, там сказано (п.2): если существуют АИ, «по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список». Вы можете показать справочник по известным одноглазым? Классификации же могут быть самыми разными: как фиксирующие сущностные признаки, так и исследующие определенного рода важные связи (например, персоналии по учебным заведениям). --Chronicler 13:08, 3 сентября 2012 (UTC)
Там есть еще п.3.: «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции». И далее разъясняется, что согласно ВП:ОРИСС допускается составлять оригинальные обзоры и обобщения. Этот пункт и позволяет составлять списки одноглазых.--Abiyoyo 13:38, 3 сентября 2012 (UTC)
«По ныне действующим правилам» - вот для этого в правилах редакции 2008 года и было введено в п.3 указание на объединение понятий в источниках, и с тех пор списки одноглазых никто не составляет. Можно назвать это уточнением, что считать оригинальным обзором или обобщением, а что не считать. Но теперь-то это правило пытаются истолковать как уже в 2008 году запретившее списки китайских поэтов и русских художников - а вот этого там нет. --Chronicler 13:45, 3 сентября 2012 (UTC)
Хорошо. Но вот Андрей Романенко утверждает, что этот п.3. продолжает действовать.--Abiyoyo 14:00, 3 сентября 2012 (UTC)
Наверно, разница сводится к тому, что считать «подобным» - то есть АК хотел указать, что строгого совпадения состава нет, да и быть часто не может (и критерии значимости иные, и цели могут быть более частными). Вряд ли АК хотел тем самым отменить вовсе ВП:ОРИСС. --Chronicler 14:28, 3 сентября 2012 (UTC)
Не отменить ОРИСС, но истолковал его АК таким образом, что создание подобных списка является допустимым обзором и обобщением. Что, на мой взгляд, плохо.--Abiyoyo 15:26, 3 сентября 2012 (UTC)
"Но совсем не факт, что кому-то интересен «список одноглазых» как самостоятельное явление" - отвлечемся на минутку от одноглазых. Как насчет списка фильмов в которых играла данная актриса? Фильмы по условию задачи значимые. Более-менее полные списки фильмов в которых играла данная актриса составляются регулярно. Публикуются во вполне авторитетных и независимых источниках. У нас тоже эти списки публикуются регулярно, как часть статьи о актрисе. И у некоторых актрис этот список может быть весьма внушительных размеров. Убирать их на отдельную страницу было бы неплохо, да ведь удалисты чего доброго прибегут. Zero Children 14:48, 3 сентября 2012 (UTC)

Перенесение списков пространство имен «Портал»[править код]

Коллеги, я бы предложил думать немного в другую сторону. Довольно очевиден тот факт, что «списки значимых» играют скорее не информационную, а навигационную роль — совершенно очевидно, что мало кому интересно, что кушал тот или иной человек за обедом и мало кому интересно, чем именно занимались вегетарианцы. Но при этом сборник биографий известных вегетарианцев вполне себе может представлять интерес, в том числе и энциклопедический. Однако именно чисто навигационную роль у нас играет целое пространство имён «Портал». Так почему бы эти самые списки туда и не отнести? И как раз там могут быть (например, в виде шаблона на СО) уместны и цитаты из правил в качестве критериев включения... Дядя Фред 18:19, 28 августа 2012 (UTC)
Если списки — это сравнение значимых объектов по значимых для них параметрам (и оформленны обычно в виде таблицы), например, сравнение програмного обеспечения узкой спецификации по возможностям, лицензиям, и т.д., им место в основном пространстве, да ещё хронологии туда же. Списки «известных», пожалуй, лучше перенести в тематические порталы. Прочие же списки могут использоваться как навигационные или координационные, но по сути они — те же категории, но создающиеся ботом или вручную и способны содержать также красные ссылки на пока несозданные статьи. В силу последнего обстоятельства категории не являются заменой спискам. Поэтому выделение особого пространства имён для списков и использование критериев, схожих с теми, что применяются к категориям, было бы оптимальным решением. --Wiking 18:57, 28 августа 2012 (UTC)
Боюсь, Вы не очень правильно понимаете суть списков. Это не обязательно сравнения (например, фильмографии режиссёров или библиографии писателей сравнениями точно не являются) и не обязательно значимых объектов (например, список рекордов, установленных спортсменом или список наград фильма может состоять только из незначимых элементов). Вы же описали координационные списки, то есть просто списки статей, которые планируется создать. Категории же создаются по общеэнциклопедически значимым признакам, в отличие от навигационных списков, значимых только для данной темы, и список вегетарианцев здесь очень хороший пример — этот признак вполне энциклопедичен, однако не важен в рамках энциклопедии в целом, но важен в рамках темы вегетарианства, которой посвящён портал. Дядя Фред 19:17, 28 августа 2012 (UTC)
Я описал не суть списков в целом, а примеры типов списков, по поводу существования которых в основном пространстве, вроде, есть консенсус. То есть, такие списки, по сути, статьи, а их тема — хронология, фильмография, библиография, а не просто список (и ещё отдельный вид — сравнение). Списки «известных», наград, рекордов, и т.д., видимо, скрепя сердце, всё же придётся перенести в порталы; можно, видимо, из коротких списков сделать навигационные шаблоны, которые из тематических статей вели бы к полному списку в портале. А затем я описал списки статей, которые существуют либо могли бы существовать, но что их кто-то планирует создать — отнюдь не факт. Может, кто-то заинтересуется и напишет статью, но более вероятно, читатель найдёт нужную ему информацию в другом языковом разделе или вне Википедии. То есть, да, это списки значимых объектов, но они создаются не для координации написания статей, а для того, чтобы проинформировать читателя о существовании объекта. --Wiking 19:50, 28 августа 2012 (UTC)
В порталы выкидывать все не годится. Порталы — медвежий угол, они никому не нужны. Кроме того, они не подчиняются правилам. Вообще, порталы у нас живут как попало. Там надо порядок наводить. Но будет много недовольства. Даже браться не хочется.--Abiyoyo 19:20, 28 августа 2012 (UTC)
Это да, бардак там ещё тот. Хотя после введения патрулирования хоть что-то сдвинулось с места. Но это уже отдельный вопрос. Идея состоит в том, чтобы засунуть навигацию в пространство, для неё, родной, и предназначенное. Дядя Фред 19:29, 28 августа 2012 (UTC)
Это красиво только на словах. В действительности практически у любого списка есть и информационная, и координационная, и навигационная функция. И не только у списка, а у подавляющего большинства страниц проекта, кроме явно служебных. AndyVolykhov ↔ 14:20, 30 августа 2012 (UTC)
Название пространства вторично, главное подход и возможность различных ссылок. На мой взгляд, лучше всего подойдёт пространство списков, потому что к нему, с одной стороны, требования жёстче, чем к порталам (вот в порталах можно подчёркивать избранные статьи или статьи о российских явлениях как более интересных для читателей, а в хорошо составленных списках ничего такого делать нельзя), а во-вторых, многие порталы недоработаны, заброшены, а по действующим правилам заброшенные порталы вообще можно удалять, что никак не следует делать со списками, не редактируемыми просто потому, что уже неплохо написаны. Да, и основной тезис неверен: Список арабских поэтов вполне может служить для информации. --Chronicler 11:42, 31 августа 2012 (UTC)
А вот, кстати, уже начались и номинации к удалению из неосновного пространства: Википедия:К удалению/1 сентября 2012#Проект:Латвия/Список известных уроженцев Риги. Если восторжествует точка зрения, что любой «список значимых» по своей природе нарушает ВП:ОРИСС, то что помешает участникам выносить на удаление страницы из пространства порталов или проектов с обоснованием: «Википедия — не бесплатный хостинг для размещения ориссов»? (при том, что чётких правил для их содержания пока нет) --Chronicler 14:32, 3 сентября 2012 (UTC)
Вообще-то удаление этого списка полностью соответствуюет действующему правилу — он заявлен как координационный. А не информационный. Правило требует его либо удалить, либо преобразовать в информационный. Так что не надо приписывать мне абсурдную аргументацию и мотивацию — я вынес его на удаление четко на основании ВП:СПИСКИ. Pessimist 20:44, 5 сентября 2012 (UTC)
ВП:Списки, вообще-то писались применительно к основному пространству (хотя там прямо это не написано). А если применять это правило к подстраницам проекта — то почему бы, например, не начать применять и другие правила для основного пространства к пространству имён Проекты (вот страница Проект:Латвия — она соответствует требованиям к статьям? вопрос риторический). И если это вы сочтёте за нарушение НДА, то почему ваш подход не нарушает? NBS 21:16, 5 сентября 2012 (UTC)
Разумеется, но коррдинационный список состоящий исключительно из синих ссылок не нужен ни в каком пространстве. Потому что ничего не координирует. Собственно, этот список в пространство проекта перенес я. Если он кому-нибудь в каком-нибудь виде нужен - это следует обосновать. Например вот так. И тогда его можно оставить. Pessimist 08:26, 6 сентября 2012 (UTC)
На мой взгляд, вы исходите из ошибочной предпосылки, что список нужен только для проверки, какие статьи созданы, а какие еще нет. Но функций у списка может быть больше. Во-первых, можно проверять, насколько подробно освещена в каждой статье информация о факте проживания в Риге (ведь некоторые источники могут быть схожими). Во-вторых, нужно как минимум проверить, попадают ли они в Категория:Персоналии:Рига. В-третьих, в моем понимании список уже информационный, потому что содержит минимальную информацию: даты жизни, профессию. Ну и главное, список неполный, и если кто-то возьмется продолжить работу над ним, то удобнее не начинать с нуля. К тому же остается вопрос навигации - категории здесь менее удобны. И кстати, уж в последней реплике о вашей мотивации я ничего не говорил - по действиям о ней приходится только догадываться, и я пытаюсь рассуждать так, чтобы вопрос не зависел от доброй (или недоброй) воли отдельных участников. --Chronicler 21:05, 8 сентября 2012 (UTC)
Если бы отвечая на реплику, вы просматривали приведённые в ней ссылки, то вам не пришлось бы высказывать неверное предположение о моих предпосылках и дальше убеждать меня в том, что список имеющихся статей может быть полезен в рабочем пространстве. Но сия полезность для доработки статей должна быть понятна из содержания страницы — без привлечения фантазии. Сейчас этого нет. Pessimist 21:14, 8 сентября 2012 (UTC)
То есть у вас получается, что там должны быть императивные указания типа «дописать». Если таких указаний нет, то страницы не нужны. Правильно я вас понял? --Chronicler 21:21, 8 сентября 2012 (UTC)
Нет, неправильно. Там должна быть информация как он используется для доработки. Потому что если это понятно только автору списка, то ему место в лучшем случае в личном пространстве участника. Pessimist 21:25, 8 сентября 2012 (UTC)
То есть навигация, начинающаяся с Википедия:Содержание Википедии, в ваше представление не вписывается. В общем, ч. т. д. --Chronicler 21:32, 8 сентября 2012 (UTC)
Из содержания списка должно быть понятно что это такое и зачем это нужно. Вы только что доказывали, что это инструмент для доработки - то есть ему место в пространстве проекта. Теперь вы пытаетесь доказывать, что это инструмент навигации - и ему место в порталах или пространстве Википедия. Для того чтобы не было таких странных дискуссий надо определиться что такое навигационный список и где ему место. Что такое координационный список и где ему место. А не утверждать принципиально разные вещи относительно одного и того же предмета. Pessimist 10:23, 10 сентября 2012 (UTC)
Я утверждаю, что это как минимум инструмент для доработки (даже не во вполне оформленном виде и не выверенный по источникам), как медиум инструмент для навигации, и как максимум инструмент для краткого изложения и систематизации информации по теме. Пытаясь найти с вашей позицией хотя бы начальные точки соприкосновения, я и обратился к минимуму, видимо даже здесь консенсуса не достиг :( --Chronicler 19:37, 15 сентября 2012 (UTC)
Я не понимаю вас даже в базовой терминологии. Как это - минимум отбойный молоток, медиум GPS и максимум книга? Это просто разные вещи! --Pessimist 19:45, 15 сентября 2012 (UTC)
Ну что ж поделаешь?! Если вот вы в знакомой вам теме, оснастившись источниками, сразу пишете статью в готовом виде, то это не означает, что Википедия может быть написана вся и сразу, даже если клонировать тысячу таких участников, как вы. Вот и главная причина сомнений. --Chronicler 19:49, 15 сентября 2012 (UTC)
Когда на удаление выносится обычная статья, то обсуждается ее соответствие правилам. И если она базовым треьбованиям не соответствует - увы и ах. Так и тут: инструмент для доработки - покажите эту самую инструментальность, навигационный - продемонструйте что и как он объединяет (пока в ВП:СПИСКИ нет даже такого понятия), энциклопедическая статья-список - соотвествие требованиям к информационным спискам. Поток сознания автора? Извините, ВП:НЕСВАЛКА.--Pessimist 19:59, 15 сентября 2012 (UTC)
Ох, не сочтите за личный выпад, но я подозреваю, что если самым первым участником русской Википедии были бы вы, то идея была бы загублена в корне (добрые намерения самые опасные). А ведь проект пока что максимум на 1 % написан. Подобные "показания" должны быть простыми и тривиальными (в самом первом случае), всё равно это дискуссия на уровне полезно/бесполезно. --Chronicler 20:16, 15 сентября 2012 (UTC)
Я полагаю, что после полумиллиона статей (и тем более по приближению к миллиону) качество становится на порядок важнее. Не знаю как часто вы общаетесь с читателями, но мне приходится это делать очень часто. Так вот претензии к качеству - это 90 процентов претензий к Википедии. Pessimist 22:53, 29 сентября 2012 (UTC)
Данный список вынесен не потому, что он список известных, а потому, что он координационный со всеми заполненными синими ссылками, вследствие чего может быть удалён вообще быстро без обсуждения. Да, в правилах это чётко не прописано, но я видел несколько массовых удалений такого рода списков, например, [3]. MaxBioHazard 01:05, 6 сентября 2012 (UTC)
См. выше. Хотя источники не указаны, но навскидку ясно, что он далеко не полный. --Chronicler 21:10, 8 сентября 2012 (UTC)
Вот это - действительно список для координации работ, уберите его наконец в проект. А вот как быть с ситуацией, когда все возможные статьи по теме созданы - ведь почему бы им не заслуживать хотя бы навигационного списка в рамках портала (категория менее структурирована) — но ведь нет, вы настаиваете, что «все заполненные» нужно удалять. --Chronicler 21:14, 8 сентября 2012 (UTC)

Разные критерии известности[править код]

Я прошу АК обратить внимание на важный довод, который был в дискусиии и не упомянут в заявке: что разные источники могут понимать под «известностью» принципиально разные вещи, таким образом составленный по критерию известности список не является в общем случае перечнем однородных элементов, каковым он должен быть по самому смыслу списка. Примеры такого рода приведены в дискуссии, когда в «известные спортсмены» могут быть объединены чемпион мира по шахматам; рядовой боксер, убивший человека в уличной драке (если убийство стало громким событием); президент страны, в молодости занимавшийся волейболом. Pessimist 06:15, 30 августа 2012 (UTC)

А я прошу АК обратить внимание, что большинство прозвучавших доводов такого рода сводятся к частным недостаткам источников и попытка представить их как неизбежную тенденцию несостоятельна. --Chronicler 11:58, 31 августа 2012 (UTC)
Пока непонятно каким способом предотвратить такие «частные проблемы» если счесть сам способ создания таких списков приемлемым. Увы, это не проблема отдельных источников, а врожденный порок метода. И не единственный.--Pessimist 20:40, 5 сентября 2012 (UTC)
Увы, если это порок, то врожденный порок Википедии как таковой, и претензии к Джимбо нужно обращать. Суть их в том, что у любого источника как цели, так и заданный объем будут иными, нежели у Википедии в целом. Таким образом, она по своему существу не может быть строго сведена к методам отдельных источников. --Chronicler 20:58, 8 сентября 2012 (UTC)
Приведенный же пример несколько искусствен. Если мы возьмем действительные обзорные источники, такие как спортивные энциклопедии, то там будут только спортсмены, известные спортивными достижениями (если вам и удастся найти иные источники, то едва ли они будут сколько-нибудь сопоставимы по авторитетности с энциклопедиями). Объединены они могут быть, допустим, в списке известных выпускников спортшколы. Но такой список и будет обозначен как «список выпускников», и я не вижу ничего катастрофического в объединении в нем разнородных лиц. --Chronicler 20:58, 8 сентября 2012 (UTC)
Свойства Википедии здесь ни при чём. Поскольку если бы это было врождённым свойством Википедии, то не было необходимости в данном обсуждении. Я вижу принципиальную разницу между «Списком известных спортсменов», составляемым по разным источникам по критерию «известности», один из недостатков которого я описал выше и «Списком выпускников спортшколы», к примеру, занявших призовые места в мировых спортивных состязаниях. Pessimist 21:20, 8 сентября 2012 (UTC)
Ну так я тоже вижу разницу. Только для меня это искусственный пример, едва ли могущий быть подтвержденным авторитетными источниками (в нем слово «спортсмен» употребляется как в значении «человек, занимающийся спортом», так и «добившийся в спорте достижений»), а вы назвали его выше «общим случаем» (со списком вегетарианцев ситуация иная). --Chronicler 21:28, 8 сентября 2012 (UTC)
И я не сомневаюсь, что слово спортсмен может использоваться в обоих смыслах. Со списком вегетарианцев проблема именно та, что я описал. Эбби Корниш известна в первую, вторую и третью очередь как актриса, а Питер Эбдон - как игрок в снукер. В избранной статье про Эбдона его вегетарианство даже не упоминается. И вы хотите мне сказать, что их нужно объединять в один список с веганским активистом Бенджамином Зефанаья?! --Pessimist 21:38, 8 сентября 2012 (UTC)
Ну так это не я говорю, а Маргарет Пушкар-Пасевиц объединяет. Для активистов может быть либо отдельный список, либо особый раздел в списке общем. И я отнюдь не отрицаю в принципе список «Известных лиц, ведущих активный образ жизни», но для него потребуются системные источники. Что касается рассуждений «нужно/не нужно», Википедия не является необходимой как целое, так что и части ее не необходимы, конечно, но это не аргумент в пользу удаления «по частям». --Chronicler 21:44, 8 сентября 2012 (UTC)
Я не знаю кто что объедиянет. Я читаю у вас что якобы «со списком вегетарианцев ситуация иная». Хотя это прекрасный пример справедливости моих опасений. Pessimist 21:51, 8 сентября 2012 (UTC)
Я считаю, что такое объединение недопустимо, по причинам, изложенным мной в первой реплике темы. Pessimist 14:30, 9 сентября 2012 (UTC)

Коллеги, хочу обратить внимание, что удаление таких списков - типичная практика: Википедия:К удалению/13 марта 2012#Список известных личностей, связанных с Ташкентом Википедия:К удалению/16 марта 2012#Список учёных и профессоров, связанных с Ташкентом Википедия:К удалению/16 марта 2012#Известные одесситы Википедия:К удалению/16 марта 2012#Известные мариупольцы Википедия:К удалению/16 марта 2012#Известные обнинцы. -- Cemenarist User talk 14:08, 9 сентября 2012 (UTC)

За 4 года накопилось довольно много противоречивой практики, пора с ней определиться. Разумеется, в данной заявке я оспариваю и аргументацию, которая приводилась при удалении этих списков (хотя не обязательно конкретные тексты имели ценность). --Chronicler 20:45, 9 сентября 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Проблемы_толкования_ВП:Списки:_практика_и_перспективы/Архив&oldid=48746528