Обсуждение:Фолк

См. также

См. также: Обсуждение 1, Обсуждение 2, народная музыка (Q235858), этническая музыка (Q205049), Фолк-музыка (совр.), Обсуждение 2, Обсуждение 3, «Национальная музыка» в ЭСБЕ + [1]) — Impro (обс.) 20:40, 9 ноября 2021 (UTC)

Определение

Надо сначала определиться о чем статья. Мне кажется, что русское название «национальная музыка», т.е. связанная с культурой данного народа-нации, больше подойдёт для русской Википедии.

• Под национальной музыкой подразумеваются как музыкальный фольклор, так и музыка, написанная в духе нации и приобретшая в ней популярность (поп-музыка, академическая музыка), а также духовная и традиционная музыка театров (церемоний). Традиционная музыка театров распространена в Китае и Японии, духовная — в Европейских культурах.
• Пример национальной музыки (музыки нации, но не страны) — Русская музыка. См. также — Национальная музыка // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. — Лобачев Владимир (обс.) 21:25, 9 ноября 2021 (UTC)

"Национальная музыка" никаким образом к фолку, о котором мы говорим здесь, отношения не имеет. Это вообще спорный и пространный термин, который и не используется на других языках, и прямо не относится к народной музыке и, тем более, к современному фолку. Мне кажется, что en:Turkish music (style) вполне подходит к тому, что можно подвести под этот термин, т.е. банально стереотипно-привычное звучание в духе музыки какой-то нации. Поэтому он больше путаницы принесёт, чем пользы. Особенно учитывая, что даже определения терминов "нация" и "национальность" по отношению к музыке в разных глазах оказываются неоднозначными. По национальной музыке вероятно нужна отдельная статья.

Говоря о фолке, как жанре группирующем традиционный фолк (народная музыка) и современный фолк (фолк-музыка) - это большему счёту англоязычная группировка и термин. На остальных языках всё что происходит от традиционных жанров называется либо традиционными, либо народными (как у нас, т.е. people's), либо популярно-народными (пишется одним словом - populara), либо в редких случаях фольклорными, ну или просто называется по-своему как отдельные жанры внутри страны (босса-нова, например).

Говоря об обсуждаемой статье, как мне кажется, нужно делать не дизамбиг, а статью хотя бы с парой абзацев. И её стоит писать с позиции "глядя со стороны" на американскую классификацию, то есть не так словно эта группировка уже является общепринятой вещью, а так, как это уже описывается на википедиях других культур и языков, т.е. что это именно англоязычная группа. Идеальный вариант для переноса к нам, как мне кажется, уже существует на немецкой вики: https://de.wikipedia.org/wiki/Folk#Begriff. Там и об истории термина, и том что он имеет корни в немецком языке, но происходит из англоязычной культуры, и к каким видам музыки может относиться:

• Фолк-музыка как современная форма традиционной народной музыки,
• Фолк-музыка как обобщающий термин для различных стилей популярной музыки, возникшей под влиянием Северной Америки, [contemporary folk]
• Фолк-музыка как жанр международной популярной музыки, стилистически ориентированный на традиционную народную музыку.

Сюда же дополнить, что в англоязычной культуре к нему относят и традиционную народную музыку.

Таким образом, если у нас появится статья об обычном фолке, то и статью фолк-музыка стоит переименовать в "современная фолк-музыка" и убрать всё лишнее из преамбулы в общую статью (так как я по-прежнему уверен что термин "contemporary folk" относится только к американскому развитию, и источников, доказывающих обратное я пока не находил). Solidest (обс.) 22:35, 9 ноября 2021 (UTC)

• Предложенная статья в немецкой Вики заслуживает внимания. Плохо одно — там нет ссылок на АИ, а просто приведён список литературы. Поэтому, писать надо не по ней, а по источникам. Иначе мы легко можем впасть в орисс. — Лобачев Владимир (обс.) 05:16, 10 ноября 2021 (UTC)
• PS. В русском языке слова нация, народ, этнос часто выступают синонимами. В английском языке слово Nation означает как принадлежность к этносу, но чаще, как гражданство страны. Тут надо понимать и придерживаться литературного русского языка, как его трактует русские толковые словари. — Лобачев Владимир (обс.) 05:26, 10 ноября 2021 (UTC)

  У нас есть статьи нация, народ, этнос. Они описывают разницу в терминах. Про первый термин сказано - что это скорее про страну, чем про этнос, то есть что это является социальной группировкой, а не культурно-этнической. Про второй - что это 50/50 в зависимости от того в какой сфере применяется термин (политической или культурно-этнической). Я не считаю правильным изначально основывать концепт на неоднозначности, когда можно использовать другие, более однозначные, термины, а национальную музыку добавить в aka. Solidest (обс.) 09:02, 10 ноября 2021 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что здесь предлагается в одной статье описать народную и фолк-музыку, но только для США и Великобритании (Фолк), где нет устоявшиегося музыкального фольклора (кроме индейского)? При этом World music будет отдельно описывать эти же два жанра для всех остальных стран, кроме США и Великобритании. Таким образом мы принимаем англо-центричный взгляд, и делаем это музыкальными жанрами? Или это всё же это должно быть описание маркетинговых названий, которые придумали и используют музыкальные коммерческие компании? — Лобачев Владимир (обс.) 06:30, 10 ноября 2021 (UTC)

  Не совсем. Я выше привёл список того, что немецкая вики относит к фолку. 2 из 4 групп - народная + фолк. 2 другие группы - это что-то более абстрактное, как производные жанры от народной музыки, так и вероятно то, что можно назвать world music. Но я бы не стал смешивать понятия этническая музыка и en:World music. К первой можно отнести любую музыку, в том числе и народную и современную популярную. А к world music относят то, что не является западным, и, что в моём понимании, может относится к массовой музыке. Вероятно также только та музыка, что привлекло внимание западной индустрии и музыковедов, и что имело потенциал к кроссоверам с западным звуком. Поэтому этот термин такой неоднозначный.

  То есть иерархии со всеми этими терминами должна выглядеть так, с моей точки зрения:

  • Folk music [фолк]
    • Traditional folk music [народная музыка]
    • Contemporary folk music [американский фолк жанр]
    • "Folk-music derivations" [просто все современные варианты развития народной музыки, которые часто относят к категории фолк, но которые не попадают в категории выше, например фолк-рок]
  • World music [группа-аутсайдер или возможно просто термин без подклассов]
  • Ethnic music [этническая музыка, которая часть будет пересекаться с традиционной народной музыкой, также включает популярные современные жанры, и традиционные академические]
  • National/Regional music [группа, привязанная к стране или региону, включающая как народную, так и популярную и академическую, в т.ч. и гимн страны] Solidest (обс.) 09:17, 10 ноября 2021 (UTC)

Виды национальных (этнических) музык

Предлагаю разобраться с жанрами музык, связанных с каким-то конкретным народом (нацией, этносом). Я вижу следующие:

1. музыкальный фольклор (народная музыка);
2. современная популярная музыка, использующая мелодии, тексты, инструменты музыкального фольклора (фолк-музыка);
3. академическая музыка, имеющая выраженные национальные особенности, созданная представителями данного этноса;
4. духовная музыка, связанная в религией, и имеющая выраженные национальные особенности;
5. какие-либо отдельные этнические жанры (Русский романс, японская Гагаку, Китайская опера и др.).

У каждого вида есть свои особенности в каждом этносе: где-то это будут все составляющие, где-то только две или одна. Но мы не должны по частности, на основе какого-то отдельного этноса или страны делать обобщения. Можно в статье описать только первые два вида (два жанра), можно сделать статью про первые три вида, отдельную статью про 4 и отдельно про все пять видов. Нужны они все по отдельности? Не знаю.

Можно и нужно делать статьи по многим этносам. Но нужна и обзорная статья, описывающая в принципе музыку какого-либо (обобщённо, любого) народа, где будут указаны в принципе все возможные виды национальной особенности в музыке. — Лобачев Владимир (обс.) 06:22, 10 ноября 2021 (UTC)

Также нужно отдавать себе отчёт, что понятия «музыкальный фольклор» и «народная музыка» в США сильно отличаются от русского, немецкого, хинди, японского. В США фольклором (кантри) называют песни под банджо, придуманные переселенцами, т.е. это обычно авторские песни, которые не передавались многими поколениями из уст в уста, и никак не связаны с обрядами. Посмотрите к примеру статью об американском музыкальном фольклоре (en:American folk music) и какие жанры в неё входят (блюграсс, госпел, блюз, кантри). Поэтому писать только по англоязычным статьям о фольклорной и фолк музыке нам вообще нельзя. — Лобачев Владимир (обс.) 07:00, 10 ноября 2021 (UTC)

Да, все 5 пунктов подходят под этническая музыка, в то время как только первые два подходят под "фолк". Касательно «музыкальный фольклор» и «народная музыка» в США - в США вообще нет понятия "народная музыка", там либо фолк, либо традиционный фолк, поэтому не очень понятно на что вы ссылаетесь. Кантри происходит из фолка/фольклора, но к нему не относится, вероятно во всех внешних источниках. Это кстати очередной доказательство того, что 'contemporary folk' - это не всё подряд выходящее из народной музыки. Но я согласен что "American folk music" - это что-то условное и неоднозначное. У американцев по сути и нет своего tradtional folk в понимании нашей традиционной народной музыки. У них эту нишу перекрывают термины roots music (относится ко всему подряд) или old-time music (относится преимущественно к кантри). Поэтому действительно базироваться на английских статьях не стоит, однако можно взять часть информации для абзаца "Американская классификация". У них в этом абзаце en:Folk music#Definitions как раз есть полезная и для нас информация. Solidest (обс.) 09:39, 10 ноября 2021 (UTC)

"Contemporary folk" относится только к американскому развитию?

«я по-прежнему уверен что термин "contemporary folk" относится только к американскому развитию, и источников, доказывающих обратное я пока не находил» — Я уже приводил источник, который давал определение, но не говорил, что Contemporary folk только американская музыка. Повторю и здесь.

folk music.

1. The indigenous music of a nation or people, usually passed down through oral tradition (as opposed to being written down). Many genres of world music are also folk-like in nature, being indigenous or ritualistic. Thus, folk music is most often used to describe Western music of the oral tradition, although Western music is certainly not the only kind of folk music. Many composers incorporate the folk music of their countries into their mu¬sical scores to express their own specific nationalism. This is especially prevalent in the genres of art song and opera.
2. A genre of popular music, also known as folk rock, that is a fusion of the folk music and rock genres. Examples of folk singers include Bob Dylan (b. 1941), Joan Baez (b. 1941), Jom Mitchell (b. 1943), and Cat Stevens (b. 1948).

— A Dictionary for the Modern Singer

— Лобачев Владимир (обс.) 08:57, 10 ноября 2021 (UTC)

Folk music

1. music that is passed on from generation to generation by oral tradition

2. any music composed in the idiom of this oral tradition

— thefreedictionary.com

— Лобачев Владимир (обс.) 09:17, 10 ноября 2021 (UTC)

Я же уже писал об этом в комментариях на викидате? К чему тут определние фолка, когда нужны источники о термине "contemporary folk music" или русские источники, которые будут также отчётливо упоминать этот термин на английском, а не описывать абстрактный "modern/contemporary/nowadays folk". Solidest (обс.) 09:22, 10 ноября 2021 (UTC)

CONTEMPORARY FOLK MUSIC. Contemporary folk music is the term applied to a wide variety of genres and subgenres that emerged in the 20th century that were associated with traditional folk music and formed part of the folk revival. While definitions of contemporary folk music are generally imprecise, the term is usually applied to music that is broadly classified as folk but is not traditional music. Rather, it is a set of genres that began with and then evolved from the second wave of the folk revival of the mid-20th century. The seminal figure in its evolution is Bob Dylan.

Contemporary folk refers to post-Dylan folk singers/songwriters of the 1970s and beyond. Prior to Dylan, most folk performers interpreted traditional folk songs or wrote broad-based, topical songs. But Dylan would change their approach by not only opening up the music and its scope and possibilities, but also adopting certain production and instrumentation techniques from the fields of pop and rock. Dylan's use of electric instruments, for example, helped inaugurate the genres of folk rock and country rock, especially his 1965 appearance at the Newport Folk Festival with an electric backing band. Of major influence was his 1967 album John Wesley Harding. The material, too, changed; it was now becoming increasingly introspective, with a refocus on the personal instead ofthe social. In the following decades, contemporary folk singers sometimes crossed over into the pop mainstream, while still retaining a sound faithful to folk traditions. During this period, the term protest music was often used to characterize folk music with topical political themes. Folk singers and songwriters like Phil Ochs, Buffy Sainte-Marie (1942- ), Arlo Guthrie (1947- ), and Tom Paxton (1937- ) followed in Woody Guthrie's footsteps, writing protest music and songs about topical issues and various causes, including the Civil Rights Movement and antiwar causes associated with the Vietnam War.

In Britain, in particular, the late 1960s also saw the emergence of electric folk. Important here was Fairport Convention and the band's 1969 album Liege and Lief. Exponents of electric folk included Steeleye Span, Pentangle, and France's Alan Stivell, all of whom regarded electrification of traditional musical forms as a means to reach a far wider audience.

— Historical Dictionary of Popular Music, page 111–112

— Лобачев Владимир (обс.) 09:26, 10 ноября 2021 (UTC)

Starting in the mid-20th century a new form of popular folk music evolved from traditional folk music. This process and period is called the (second) folk revival and reached a zenith in the 1960s. The Most common name for this new form of music is also "folk music", but is often called "contemporary folk music" or "folk revival music" to make the distinction. This type of folk music also includes fusion genres such as folk rock, folk metal, electic folk, and others. While contemporary folk music is a genre generally distinct from traditional folk music, in English it shares the same name, and it often shares the same performers and venues as traditional folk music.

— Dictionary of Music & Staff Notation

— Лобачев Владимир (обс.) 09:37, 10 ноября 2021 (UTC)

Contemporary folk music. An outgrowth of traditional folk music that was popularized in the mid-twentieth century. See also folk song.

— The Berklee Contemporary Dictionary of Music

— Лобачев Владимир (обс.) 09:40, 10 ноября 2021 (UTC)

• Таким образом, в приведённых выше словарях не говорится, что понятие «современная фолк-музыка» относится исключительно к музыке США или музыке вообще какой-то отдельной страны или группы стран. — Лобачев Владимир (обс.) 09:45, 10 ноября 2021 (UTC)

Так я и никогда не говорил что это музыка США или отдельной страны. Я говорил что она происходит оттуда и имеет одни традиции. Американской я её называю только что бы было понятно о чём идёт речь. Фактически же это глобальный "фолк" основной жанр, как "кантри" или "рок". Так как это глобальный жанр, то по всему миру есть отдельные сцены, в том числе и в России, но сюда не относится современное развитие русской народной музыки. Все ваши цитаты говорят что это жанр популярной музыки в контексте фолк-ривайвла (который указывает на однообразный тренд - социальные темы, автор-исполнитель и акустические инструменты). Единственное - что отличается от того, что я говорил - это то что к нему относят и слияние с роком - folk rock, и его поджанры (folk metal, electric folk), которые я бы скорее помещал под просто фолком, учитывая то, как описывается история и развитие contemporary folk. Solidest (обс.) 09:54, 10 ноября 2021 (UTC)

Причина по которой я настаиваю на такой классификации, это пограничные жанры типа электро-фолка или фолктроники. Например первый в последние года года в тренде на Украине: 1, 2, 3, а второй - это ближе к экспериментальной электронной музыке смешанной с IDM, имеющий иногда уж слишком экспериментальную форму, и отдельно можно ещё упомянуть Нейромонаха Феофана, который по сути тоже является современным развитием русской народной музыки. Все они будут выглядеть очень не на своём месте, если мы сделаем из категории contemporary folk группу "всего подряд", в которой сейчас наоборот преимущественно находятся условные "авторы-исполнители с гитарами" с небольшими шагами в сторону для отдельных поджанров. Это прослеживается везде, где используется группировка по термину contemporary folk - на RYM, Allmusic, enwiki. Ту музыку, которую я перечислил скорее можно отнести к группе "modern folk", а не к тому, что источники описывают как contemporary folk, в ваших цитатах выше. Но так как modern folk не существует, то правильно будет помещать эту музыку (жанр электро-фолк) сразу под folk, который и так уже является чем-то не самым конкретным. Solidest (обс.) 11:05, 10 ноября 2021 (UTC)

«это жанр популярной музыки в контексте фолк-ривайвла». Согласен. Только вообще «фолк-ривайвл» — это не самостоятельный американский или какой-либо жанр, а период в жизни страны, когда возрос интерес к своим корням и своей исторической музыке. Термин означает — возрождение народных традиций, в данном случае музыкальных. И свой «фолк-ривайвл» есть во многих странах (во Франции, в Росии, в Италии и пр.). Посмотрите, например, статью во французской Вики fr:Musique folk. В СССР это нередко связывают с появлением ВИА «Песняры». — Лобачев Владимир (обс.) 12:00, 10 ноября 2021 (UTC)

Французская статья тоже описывает это всё с моей позиции. Как я уже говорил, межрегиональные феномены фолк-ривайвлов в музыке характеризуется однообразно для многих культур. Эти критерии, что характеризуют ривайвлы перечислены в английской статье en:Roots revival. И даже список в этой же статье по отдельным странам ровно и описывает этот тренд, подпадающий под одинаковые характеристики из преамбулы. (но есть в списке и исключения, которые больше походят на ошибки, так как одно лишь инструмента не достаточно чтобы подпадать в это движение, иначе можно будет всю музыку относить к фолку). Например такие вещи как en:Turbo-folk тоже не проходят по этим пунктам - это просто вариант поп-музыки, хоть он отчасти и основан на традиционной балканской. Следовательно его нигде и не относят к contemporary folk, да и к folk в целом (хотя можно было бы, судя определениям выше). То же самое справедливо для композиций что перечислял выше. Эта музыка вдохновлена/основана на народной музыке, но не является частью её возрождения в общепринятом понимании, как я это понимаю. А у Песняров репертуар слишком широкий, чтобы говорить об одном жанре, у них есть современный фолк (там где акустика) и фолк-рок (где аранжировки типичные для рока), и поп, и эстрада и проч. Solidest (обс.) 12:48, 10 ноября 2021 (UTC)

А к чему вообще этот спор? Какие из поджанров или исполнителей как вы считаете должны находиться в contemporary folk, а не в folk, а я говорю об обратном? Solidest (обс.) 12:50, 10 ноября 2021 (UTC)

Если статья "Фолк" описывает не жанр, а термин, объединяющий два жанра, то поджанры будут те, что описаны в статьях Народная музыка и Фолк-музыка. — Лобачев Владимир (обс.) 14:06, 10 ноября 2021 (UTC)

Это жанр. Solidest (обс.) 14:13, 10 ноября 2021 (UTC)

Народная музыка является верхним жанром, и более никуда не входит, но имеет свои поджанры. И фолк-музыка не входит в народную музыку, т. к. это поджанр популярной музыки. Так что я не вижу здесь нового гибридного жанра. Или есть какие то АИ, которых я не знаю? — Лобачев Владимир (обс.) 20:49, 10 ноября 2021 (UTC)

Кроме множество раз уже упомянутых https://www.allmusic.com/genre/folk-ma0000002592 + https://rateyourmusic.com/genre/folk/ ? Да и те, что вы сами публиковали выше тоже самое констатируют. Ладно, я пожалуй закончу на этом здесь, так как и все аргументы я уже высказал, и многие повторил по несколько раз, и на большинство из них так и не получил никаких контраргументов. А разговор похоже в очередной раз собирается вернуться в самое начало. Solidest (обс.) 21:08, 10 ноября 2021 (UTC)

По первой ссылке рассказывается о традиционной народной музыке (традиционный фолк), который некоторые музыканты сменили на современный фолк. И ни слова, что это единый комбинированный жанр. Вторая ссылка нерабочая. — Лобачев Владимир (обс.) 21:59, 10 ноября 2021 (UTC)

В англоВики такого жанра как традиционная народная музыка вообще нет: ни самой статьи, ни в списке жанров (en:List of music styles), где в разделе Folk перечислены только поджанры современной фолк-музыки. — Лобачев Владимир (обс.) 22:16, 10 ноября 2021 (UTC)

Определение 2

Вот АИ. Аргов А. В. Краткая история североамериканской и европейской фолк-музыки:

... можно выявить следующие представления о фолке. Во-первых, этот термин связывается с жанром, синтезирующим традиционную музыку того или иного народа и современную аранжировку. Во-вторых, он может обозначать жанр, не имеющий отсылки к какой-либо реальной музыкальной традиции, однако его знаковой чертой выступают романтические образы далёкого исторического прошлого Западной и Восточной Европы (и, в более редких случаях, Азии), имеющие собирательный, сказочный характер. В-третьих, он иногда употребляется в значении аутентичного фольклора.

Таким образом, это многозначное понятие (пришло из англоязычных США и Британии), которое нельзя называть жанром. Прошу участника Deltahead объяснить удаление информации. — Лобачев Владимир (обс.) 12:42, 12 мая 2022 (UTC)

• 1 — это жанр музыки, 2 — это жанр музыки, 3 — это (буквально сокращение слова) фольклор.
  > "нельзя называть жанром" ...
  Это что-то в духе "рок" — это музыкальный жанр, камень и судьба и поэтому его нельзя называть жанром? Solidest (обс.) 17:37, 12 мая 2022 (UTC)
• Три жанра нельзя назвать одним жанром. Это англоязычный неоднозначный термин. С этим Вы согласны? — Лобачев Владимир (обс.) 17:56, 12 мая 2022 (UTC)
  • Нет. Я вам писал уже здесь, что один термин может одинаково применяться сразу к 5+ абсолютно не связанным жанрам. Что уж говорить о том, что "Фолк" включает "Современный фолк" (который сокращенно называют просто "фолк", а как выше выяснилось еще и "Фолк-рок" могут называть "фолком"). Нельзя называть одним термином только статьи на википедии, поэтому я предлагаю переименовывать их. Solidest (обс.) 18:21, 12 мая 2022 (UTC)
    • А если Вы согласны, что статья описывает несколько жанров, то почему в определении Вы пишите, что это «жанр», то есть единый жанр? — Лобачев Владимир (обс.) 22:16, 12 мая 2022 (UTC)
      • Потому что об этом говорят сотни источников, о чем я уже писал в трех ветках обсуждений за один день. Вы опять вернулись на ВП:ПОКРУГУ. Solidest (обс.) 23:39, 12 мая 2022 (UTC)

Карточка жанра

Статья описывает англоязычный термин, по которым может подразумеваться один из музыкальных жанров (народная музыка, или возникших под влиянием народной музыки) или как их обобщающее название. Поэтому карточка конкретного жанра здесь не совсем уместна. — Лобачев Владимир (обс.) 09:02, 2 июня 2022 (UTC)

• Статья не описывает абстрактный термин, а описывает жанр. Это уже обсуждается выше, но вы опять запускаете ВП:ПОКРУГУ. Solidest (обс.) 10:45, 2 июня 2022 (UTC)

Ссылка на статью фолк-музыка

Так как у нас разное понимание фолк-музыки, то предлагаю пока не ставить ссылку в определении по книге «Краткая история североамериканской и европейской фолк-музыки».

О чём же статья Фолк-музыка? Смотрим содержание и, самое важное, определение темы статьи: «жанр популярной музыки, который развился на основе народной музыки», жанр появился «когда народная музыка начала распространяться среди массовой аудитории». «Основным отличием фолк-музыки от народной музыки является отход от традиционного аутентичного звучания и тенденция к объединению культурных традиций разных народов». Таким образом, получается, что основа — это музыкальный фольклор, но звучащий в современном неаутентичном звучании. Иными словами, это «жанр, соединяющий традиционную народную музыку с современными аранжировками». -- Лобачев Владимир (обс.) 08:00, 16 июня 2022 (UTC)

Из статьи: Российская фолк-группа «Иван Купала». На премиях «Овация» 1999 и 2000 года группа выигрывала в номинации «Фолк-группа года». Какое это имеет отношение к жанру «характерной чертой которого выступают романтические образы далёкого исторического прошлого Западной и Восточной Европы»? — Лобачев Владимир (обс.) 08:17, 16 июня 2022 (UTC)

• Про статью фолк-музыка: объясните мне, зачем здесь приводить источники, в которых о жанре сказано 1 предложение, когда у вас есть несколько полноценных статей, посвященных этому жанру? Как вы выбираете, что речь в этом источнике идёт о конкретном жанре, ассоциируемом с Боб Диланом, а не об "общем термине фолк", как вы его называете? Или как вы определяете, что то определение о фолк-роке, что вы сейчас вставили в фолк не следует отнести к статье фолк-музыка? Там же речь ровно о "фолк-музыке". А потом, раз рок-музыка — это тоже популярная музыка, то по этому источнику и вашей логике стоит слить в одну статью фолк-музыка и фолк-рок?
  Моя позиция здесь — у нас есть один свободный термин/жанр/статья, которая описывает и включает несколько видов музыки без чётких границ. И есть конкретный жанр популярной музыки с описанной историей и однозначными характеристиками. Зачем из последнего делать что-то такое же абстрактное? В чём логика? Вы следуете простому упоминанию термина "фолк-музыка" в русских источниках? Тогда продолжая подобную вашу логику правильным будет сливать и фолк и фолк-музыка в одну статью? Ведь конкретики в подобных урезанных русских источниках нет. Тем более, что ссылки на те источники, где на русском сказано что фолк-музыка — это только народная музыка я уже давал.
  То определение, что вы написали выше, при этом игнорируя полноценные источники в статье и сводя описание жанра к 6 словам — для меня это выглядит как либо просто намеренно плохая работа с источникам, либо ВП:ОРИСС. Об этом говорит и то, что вы снова решили подменять слова, которые не являются синонимами, не знаю т.к. просто не придавали этому значения или делали это намеренно. В источнике сказано про "развился на основе", что в терминах викидаты является создано на основе (P144), а вы решили поменять на "соединяющий одно с другими", то есть этим и являющийся, а это уже — подкласс от (P279). В самой статье цитата указана правильно. А ваши размышления здесь — нет.
  Говоря о премии "Овация" и фолк-группе, то почему вы также решили что речь о конкретном жанре "contemporary folk", а не о свободной категории музыки? На Грэмми например тоже были en:Grammy Award for Best Traditional Folk Album, en:Grammy Award for Best Traditional Folk Album, которые в 2012 году они объединили в общую en:Grammy Award for Best Folk Album. Почему вы решили что "Овация" — это не про свободную общую категорию?
  Каким я вижу выход из ситуации — просто следовать полноценным источникам на языке оригинала и соответственно переименовать статьи, чтобы не было таких недопониманий. Если в источнике речь о фолк-ривайвле, о происхождении в США в 50-х, упоминание Боба Дилана, значит это contemporary folk, не говоря уже о том, что в англоязычных источниках описывают и конкретные характеристики этого жанра, которые вы продолжаете игнорировать (потому что они не вписываются в вашу картину о Иван Купале). Если же речь идёт о совмещениях музыкальных фольклоров в любом виде, скрещивании традиционной музыки с современной в любой форме — это ничего конкретного не значит и такую музыку следует описывать в статье фолк. Так как в подобное определение можно вписать и десятки других региональных жанров (например африканских или других видов "world music"), которые даже и к фолку не относят, не говоря уже о contemporary folk.
  Невозможно описывать жанр с англоязычным происхождение по одиночным предложениям в русских источниках, это просто бессмысленная и дурная работа. Solidest (обс.) 12:31, 16 июня 2022 (UTC)
  • «в терминах викидаты». Предлагаю здесь не использовать термины викидаты, так как мы должны использовать термины авторитетных источников. И лучше русскоязычных, так как слово folk мы сами можем перевести с английского (и вложить соответствующий смысл), как фольклорный, как современная фолк-музыка, как жанр американской фол-музыки и лирическими авторскими песнями и как всё перечисленное вместе. И прошу Вас не надо за меня домысливать, типа: «по вашей логике стоит слить в одну статью фолк-музыка и фолк-рок», «продолжая подобную вашу логику правильным будет сливать и фолк и фолк-музыка в одну статью». Я такого не предлагал. — Лобачев Владимир (обс.) 14:09, 16 июня 2022 (UTC)
    • «Предлагаю здесь не использовать термины викидаты», «прошу Вас не надо за меня домысливать».
      Я бы с радостью, но все простые ответы уже даны несколько раз на разных страницах обсуждений, а отвечать одинаковыми ответами на повторяющиеся вопросы мне не хотелось. Но может быть вы и хотите получать на повторяющиеся вопросы и аргументы повторяющиеся ответы? Тогда:
      > вложить соответствующий смысл
      ОРИСС
      > И лучше русскоязычных, так как слово folk мы сами можем перевести с английского
      Невозможно описывать жанр с англоязычным происхождением по одиночным предложениям в русских источниках, это просто бессмысленная и дурная работа. Каким я вижу выход из ситуации — просто следовать полноценным источникам на языке оригинала. Solidest (обс.) 14:47, 16 июня 2022 (UTC)
      • • Просто писать по-английски в руВики вряд ли получится. А самостоятельно переводить слово folf (фолк, фолк-музыка или народная музыка) и определять контекст может выглядеть ориссом. Поэтому как раз основные понятия и определения лучше брать из русских источников. Ведь даже в английских источниках трактовки понятия folk отличаются. — Лобачев Владимир (обс.) 19:39, 16 июня 2022 (UTC)
          • Это ровно тот вопрос на который я не получил от вас ответ, о том как вы понимаете из русских источников о чём идёт речь, если в этом источнике всего одно предложение или абзац или как понять что премия "Овация" относится к конкретному жанру, а не к свободной категории. Проблема перевода слова не возникает, когда речь идёт о "популярной музыке, фолк-ривайвле, о происхождении в США в 50-х, упоминании Боба Дилана". Проблемы и без перевода слов возникают, когда речь идёт о "термин связывается с жанром, синтезирующим традиционную музыку того или иного народа и современную аранжировку." или "музыка, основанная на фольклоре." Разница здесь в том, что в английских источниках гораздо проще отличить folk от contemporary folk (потому что так и пишут) и найти подробные статьи, чем отличать в русских источниках фолк от фолка по преимущественно поверхностным статьям. Solidest (обс.) 20:03, 16 июня 2022 (UTC)
            • «в английских источниках гораздо проще отличить folk от contemporary folk (потому что так и пишут)». Это Ваше мнение. Я уже приводил английский A Dictionary for the Modern Singer, который прямо говорит, что под термином folk может подразумеваться как народная музыка, так и популярная. — Лобачев Владимир (обс.) 08:00, 18 июня 2022 (UTC)
              • В смысле моё мнение? Этот источник о folk. Найдите источник про contemporary folk, и там о нём и будет. И попробуйте повторить тоже самое на русском, там в двух местах это скорее всего будут называть просто фолком, и разницу приходится определять только по расширенному контексту и описанию. В этом и сложность. Solidest (обс.) 08:43, 18 июня 2022 (UTC)
      • Кстати, было бы неплохо если бы вы тоже начали отвечать на вопросы которые я вам задаю. Может быть тогда бы это хотя бы начало выглядеть как стремление к консенсусу. Solidest (обс.) 14:52, 16 июня 2022 (UTC)
        • Что ж поделаешь, если некоторые мои ответы Вас не устраивают. Не ждите, что я буду отвечать как Вам угодно. И не стоит обижаться или упрекать. Почему именно на русских источниках должна базироваться статья я уже неоднократно писал. — Лобачев Владимир (обс.) 19:39, 16 июня 2022 (UTC)

Удаление альтернативной информации

Однако музыковеды считают, что существуют всего лишь основных направления в музыке: народная музыка, духовная музыка, академическая музыка и популярная музыка. Остальное является лишь жанрами, входящими в одно из этих направлений. Направления, объединяющее народную и популярную фолк-музыку, не упоминается.

Удалена эта информации с комментарием: «не относится к статье, и здесь и так написано что это жанр».

Эта как раз альтернативное мнение о том, что существуют лишь 4 музыкальных направления (мега-жанра), в которые не вписывается «фолк как жанр». Фактически музыковеды говорят о том, что фолка как отдельного (самостоятельного) музыкального жанра не существует. Хотелось бы увидеть комментарии. -- Лобачев Владимир (обс.) 09:53, 18 июня 2022 (UTC)

• Здесь речи не идёт об обзоре на общую иерархию жанров и того, как встраивается или не встраивается этот термин в понятия одной школы музыкологии или каких-либо других взглядов отдельных музыковедов. В контексте статьи это важности не имеет. Вы можете перекопировать это предложение по десятку других статей типа экспериментальная музыка или прикладная музыка и никакой пользы от этого также не будет. Или тут можно добавить что с точки зрения Американское музыковедческое общество или таких каталогов как allmusic, классифицирующих и описывающих историю популярной с начала 90-х своими печатными изданиями это является основным жанром, но я не вижу практической пользы для дополнения каждой из статей такой информации. Лучше описывать эти разнящиеся взгляды на иерархии в отдельных статьях, предназначенных для этого и подробно описывающих категоризацию разных направлений жанров, а не в самих статьях о музыке. Solidest (обс.) 10:13, 18 июня 2022 (UTC)
  • • Интересный подход. Те источники (и информация), говорящие, что это отдельный жанр — можно и стоит включать в статью. А вот источники, говорящие, что такого самостоятельного жанра нет (в структуре мегажанров его нет) — нельзя, так как от них «никакой пользы». — Лобачев Владимир (обс.) 12:24, 18 июня 2022 (UTC)
      • Вам самому не кажется абсурдным использовать источник под предлогом того, что описываемого субъекта в этом источнике нет? Плюс ваши постоянные стремления к уходить в ВП:ОРИСС также вызывают вопросы. Вы так и с другими статьями работаете? К чему тут эти домысливания, попытки вклеивания в структуру "мегажанров", когда на википедии вы должны просто описывать субъект по существующим источникам. Всё остальное оставьте авторам этих источников.
        Если же вам просто хочется понять ситуацию, то ответ тут один — система музыковедов из 4 направлений просто давно устарела и не работает. Она ни работает ни с экспериментальной музыкой, ни с национальной музыкой (популярная или академическая под влиянием народной), ни с традиционной (смесь академической и народной и иногда религиозной), ни с фолком, ни с ворлд-музыкой, ни с ритуальной музыкой, ни с развлекательным музыкальным театром и т.д. Всё это — пересечения между ветками или отдельные новые категории, которые не вписываются в эту систему, созданную десятки лет назад. Классификация музыки никогда не была точной наукой, и, как и в любой другой гуманитарной науке, здесь всегда присутствовали условности и допущения. Solidest (обс.) 13:25, 18 июня 2022 (UTC)
        • «система музыковедов из 4 направлений просто давно устарела и не работает». Можете подтвердить это мнение ссылками на АИ? — Лобачев Владимир (обс.) 15:04, 18 июня 2022 (UTC)
          • Источники к ориссному ответу на ваш орисс? :) Думаю, что тут достаточно одной лишь объективной логики. Solidest (обс.) 15:30, 18 июня 2022 (UTC)
            • Три современных авторитетных источника сначала объявляются устаревшими, а когда это не прошло, также легко опровергаются «одной лишь объективной логикой». Класс! — Лобачев Владимир (обс.) 19:46, 18 июня 2022 (UTC)
              • Очень жаль, что вы продолжаете не понимать о чём я говорю. Попробуйте перечитать. Или может быть вы не знаете/не понимаете что такое вп:орисс? Тогда это бы объяснило ваш ход мысли. Solidest (обс.) 20:23, 18 июня 2022 (UTC)
  • Но подобные цитаты имеют смысл, если в источнике конкретно сказано о фолке и какую роль он играет в общей иерархии, а самому домысливать не нужно. Solidest (обс.) 10:26, 18 июня 2022 (UTC)
    • В том-то и дело, что, с точки зрения музыковедов, такого мегажанра в иерархии нет. Это принципиальный момент.— Лобачев Владимир (обс.) 12:27, 18 июня 2022 (UTC)
      • Мне кажется у вас принципиальным момент — это игнорировать мои ответы. Перечитайте про американское музыковедческое общество и allmusic. Solidest (обс.) 12:56, 18 июня 2022 (UTC)
        • Я вижу, что опять приводите источники, подтверждающую Вашу точку зрения (к тому же вообще без ссылки). А вот то, что ей противоречит — удаляете только потому, что Вы безосновательно считаете, будто она «давно устарела», хотя источники 2016—2021 годов. — Лобачев Владимир (обс.) 15:10, 18 июня 2022 (UTC)
          • Я вижу, что вы в попытке доказать свою точку зрения уже выдаёте отсутствие источников за источники. Логика "что-то в статье не упомянуто, значит этого не существует" — это не про устаревшие источники, а про то, что ваши действия не логичны и так статьи не пишутся. Ещё раз, если вы найдёте источник, где будет говориться о месте "общего термина фолк" в иерархии "мегажанров", то вставляйте это в статью. Solidest (обс.) 15:38, 18 июня 2022 (UTC)