Обсуждение:Русская православная церковь при Временном правительстве

Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

• Статья явно не соответствует требованиям ВП: написана на сновании одной диссертации и может считаться ВП:ОРИСС.Zgb2 18:04, 5 марта 2016 (UTC)

Дорогой коллега, факт того, что в основу статьи положено одно большое исследование, не говорит, что перед нами ВП:ОРИСС. В википедии есть статьи, написанные на основе одного источника. Иван Абатуров 18:33, 5 марта 2016 (UTC)

Иван Абатуров, Чисто формально легко оспариваетя правомерность самой уже темы статьи: Есть ли такие статьи в энциклопедиях -- хотя бы и самых специализированных, как то Историческая или Православная? Я не буду цепляться к этому -- будем считать, что это вспомогательная подстатья для удержания в рамках допустимого объемов более общих статей. Лично мне видится, что главная проблема -- статья с первых слов излагает некую точку зрения (неочевидную) и оценки, при этом даже не указывая, чьи́ это мнения: "...вступила в переходный период своей истории. Формально он был завершением Синодального периода, но фактически стал особым временем..." Это есть очевидное нарушение фундаментального принципа нейтральности, не говоря уже о проверяемости. Историческая статья должна излагать факты, а не анонимные оценки. Если статья излагает по существу диссертацию, то так и напишите в источниках, что она написана на основе диссертации. Мне совершенно очевидно, что автор текста просто не понимает, о чём он вообще пишет: "К февралю 1917 года Русская (она называлась в официальных документах также Российская или Всероссийская) православная церковь была не просто ведущей конфессией Российской империи, но и де-факто государственным учреждением. Главой церкви согласно закону фактически был император. Закон называл его «верховным защитником и хранителем догматов господствующей веры, и блюстителем правоверия и всякого в Церкви святой благочиния», устанавливал, что «в управлении Церковном Самодержавная Власть действует посредством Святейшего Правительствующего Синода, Ею учрежденного»[1]. Император даже имел монопольное право возводить в сан архиепископа и митрополита, а также награждать иерархов панагиями и наперсными крестами. Тем не менее, официальный статус Церкви, как показал исследователь А. В. Соколов, не был закреплен в законах, хотя вера признавалась господствующей и ее охраной занимался целый госаппарат во главе с царем[2]."

"церковь была ...ведущей конфессией" -- конфессией было православие. "де-факто государственным учреждением" -- крайне оригинальное утверждение в свете того, что практически все авторитеты говорят, что она была государственным учреждением

— это как аксиома признаётся современной МП, хотя это обтоятельство создаёт ему серьёзные юридические помехи: До революции 1917 г. Православная Церковь в России являлась государственной. Это позволило некоторым современным исследователям сделать ничем не обоснованный вывод, что все церковное имущество являлось государственным. Насколько это справедливо?. "Главой церкви согласно закону фактически был император" -- опять же, почему фактически? При Павле закон стал прямо называть импертора Главою Церкви (См. «АКТ О НАСЛЕДОВАНИИ ВСЕРОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ПРЕСТОЛА»), что было боголовски некорректно, ибо в православии Глава Церкви есть Христос: «Государи Российские суть Главою Церкви». "Император даже имел монопольное право возводить в сан" — вы когда-нибудь видели хоть одну публикацию синодального распоряжения? На нем всегда как миниму красуется "ВЫСОЧАЙШЕ утвержденный..." Серьёзные же решения происходили на основе документа, который начинался: «Его Императорского Величества указ Святейшему Синоду» -- указ царя Синоду! Синод же издавал бумагу, которая начиналась: «По Указу Его Императорского Величества Святейший...» Статья использует термин „Церковь“ в совершенно неясном смысле: «Церковь встретила Февральскую революцию нейтрально-благожелательно.» -- О ком или о чём речь? О Синоде, о духовенстве, о 90-а млн членах Русской церкви? Вот только самый беглый взгляд на самое начало. Zgb2 17:33, 7 марта 2016 (UTC)

О границах власти в Церкви императора были разные авторитетные точки зрения, — вплоть до той, согласно которой ему принадлежала полнота власти, вкл и вероучительные вопросы (См. [1]). А что в Вашей статье? Мнение никому не известного соискателя степени -- представленное как неприложная истина! Zgb2 17:57, 7 марта 2016 (UTC)

Дорогой коллега, начну по порядку. Во-первых, еще раз вежливо отсылаю Вас к правилам Википедии, которые я Вам процитировал на Вашей странице обсуждения. Сам факт того, что статья Википедии отсутствует в других энциклопедиях НЕ означает ничего НИ формально, НИ фактически. Википедия НЕ является электронной версией печатных энциклопедий и содержит большое количество статей, которые написаны участниками Проекта на основе АИ. Скажем есть у нас в Википедии статья Русская православная церковь в патриаршество Алексия II. Такой статьи в других энциклопедиях нет. Но она ОРИССом не считается. Поэтому любой участник проекта имеет право создавать и такого рода статью, если достаточно АИ. Во-вторых, у Вас странное понимание что такое АИ. Если Соколов, крупный современный историк православной церкви, Вам неизвестен, то это не значит, что он неизвестен в научном мире. Сам факт представления докторской диссертации означает, что Соколов опубликовал целый ряд научных статей по теме, в том числе в рецензируемых научных ваковских журналах. Также это означает, что Соколов как минимум до защиты имел степень кандидата исторических наук и высшее профессиональное образования. Так что его диссертация, основанная на множестве документов и литературы, все-таки АИ. Вместо него Вы дает ссылку на сайт Карельской епархии, где опубликована статья "по материалам священника Бориса Михайлова". Я ничего плохого о священнике Борисе (Михайлове) не скажу, но назвать статью, написанную "по его материалам" АИ нельзя, так как неизвестно есть ли у уважаемого отца Бориса ученая степень и статьи в серьезных научных журналах. А вот у Соколова точно есть. Среди историков отец Борис (Михайлов) менее известен, чем Соколов. В-третьих, для Википедии нет такого АИ "практически все авторитеты говорят". Какие авторитеты? Священники Московского Патриархата или специалисты-историки, имеющие высшее историческое образование и ученую степень? В-четвертых, в своем комментарии на настоящее странице обсуждения Вы как раз невольно пытаетесь провести ОРИСС, а именно на основе одного документа (Акта о престолонаследии) дать утверждение, что если в Акте император сам себя объявил Главой Церкви, то церковь государственная. Утверждение с точки зрения права как раз спорное. И я, как историк по образованию, настоятельно Вам советую начинать работу, не с документа, а с исторического исследования, которое на нем основано, а. Как раз в диссертации Соколова дан анализ правового положения Церкви на основе Законов Российской империи, а не на основе нескольких документов XVIII века. В-пятых, Вы даете странное замечание "не говоря уже о проверяемости. Историческая статья должна излагать факты, а не анонимные оценки". Согласен, но причем тут это? Проверяемость означает, что по ссылке на источник (исследование, документ) вы найдете ту информацию, на основе которой написан текст статьи Википедии. Я Вам дал ссылку на источник - докторскую диссертацию Соколова. Какие проблемы? Вы можете с этой диссертацией ознакомиться и убедиться, что на соответствующих ее страницах есть такой вывод о положении РПЦ до революции. Я указывают, что это заключение Соколова. Тут все понятно по смыслу и проверяемо. Никакой анонимности нет. В-шестых, Вы на этой странице обсуждения делает по сути оригинальный вывод, что если Глава и Защитник Церкви император, то Церковь де-юре государственная. С точки зрения права это не так. В мире есть Церкви, которые юридически отделены от государства, но главой Церкви остается глава этого государства. Например, Церковь Норвегии. Отделена официально от государства в 2012 году. Но ее главой является король Норвегии, формальный глава государства. Соколов как раз указывает (и я вслед за ним), что статус РПЦ был к 1914 году не был юридически определен, то есть не было сказано - "государственной Религией Российской империи является Русская православная церковь". У Церкви не было даже официального единого названия даже в правовых документах - Российская, Русская, Всероссийская... Другой вопрос - почему императорская власть не стала прописывать четко "РПЦ - государственная церковь". Но в данном случае он не относится. Четко по законам и по АИ (исследование Соколова) следует, что Церковь де-факто государственная, император ее глава и защитник, но де-юре в Законах не написано, что "государственной религией империи является православие, а государственной церковью - РПЦ". Так что никакого ОРИСС сказать, что Церковь не была прямо объявлена в Законах империи "государственной", но при этом была фактически государственной (получала финансирование, ее главой был объявлен Император и т.д.) нет. Тем более, если при этом дана ссылка на АИ, где данная точка зрения обоснована ссылкой законы Российской империи. В-седьмых, Вы спрашиваете у меня - что такое Церковь и что такое конфессия. Если Вы редактируете статьи по религиозной тематике, то наверное Вы знаете, что в религиоведении под Церковью обычно понимают саму организацию, ведающую религиозной жизнью, в узком смысле духовенство и служителей церквей, монастырей и прочих духовных учреждений. что касается понятия "конфессия", то это очень размытое понятие. Для дореволюционной России к 1914 году можно отождествлять Русскую православную церковь и православную конфессию. Здесь большой ошибки нет, так как РПЦ к 1914 году была единственной легально действующей Православной Церковью на территории России (я не беру старообрядцев, которых кстати можно выделить в отдельную конфессию. Другие Православные церкви не действовали легально в России тогда. Поэтому, желаю Вам спокойно изучить правила Википедии и стараться не бросать напрасные упреки участникам и заменять Докторскую диссертацию известного историка на статью священника, у которого исторического образования могло и не быть. Желаю Вам удачи и советую все же быть спокойнее к другим участникам. Вы очень недавно в Википедии и наверное просто не успели освоить все правила. Если что - обращайтесь, постараюсь помочь. Впрочем как и любой участник Проекта. Иван Абатуров 20:12, 7 марта 2016 (UTC)

Смешно с Вами спорить: Я показал полную безграмотность автора текста статьи, который утверждает что "церковь есть конфессия". Выше вы применяете понятийный (правовой) аппарат, возникший в 20м веке к предшествущей эпохе. Законом не было прописано!! Да в России законы только начали писать в 19м веке. Право и законы не тождественны. Zgb2 11:49, 27 марта 2016 (UTC)

Не надо ставить ссылки на Соколова, если вы цитируете, например, Закон. Ссылка должна объяснять, что́ цитируется: Закон или диссертация? Zgb2 12:24, 27 марта 2016 (UTC)

Дорогой коллега, во-первых, ссылку на Соколова ставить надо, если мы берем цитату из Закона, приведенную в его диссертации. Вот, если мы возьмем сам текст Закона, который цитирует Соколов, то мы можем ссылаться непосредственно на текст Закона, так как мы работаем непосредственно с текстом закона. Иначе мы ссылаться на Закон, который не читали, не можем. Не можем хотя бы потому, что взяли закон (первичный источник) из уже вторичного источника (диссертации). Мы не знаем, точно ли процитирован закон, так как в любом исследовании могут быть ошибки при цитировании. Во-вторых, Википедия - это не экзамен, где показывают грамотность или неграмотность. Я могу Вам сказать, что хотя в XVIII веке правовых документов в России под названием "закон" еще не было, но понятие "закон" употреблялось и весьма активно в Российской империи, как в XVIII, так и в XIX веках. Под словом "закон" в Российской империи понимали любой нормативно-правовой акт власти (прежде всего Указ императора). Посмотрите издаваемое с 1830 года Полное собрание законов Российской империи - там собраны все нормативные акты, а не только те, которые прямо названы законами. Так что для российских юристов XVIII - XIX веков (начиная с Десницкого), которые много писали о законах, право и закон были понятиями тождественными. Ну это к предмету обсуждаемой статьи не относится, так как в статье описывается Церковь в начале XX века. У Вас есть другие аргументы в пользу ОРИСС кроме изложенных (смешения понятий Церковь и конфессия, а также ничего не значащего с точки зрения правил факта написания статьи на основе одного АИ?Иван Абатуров 14:59, 27 марта 2016 (UTC)

Раз коллега молчит так долго, значит он видимо не настаивает на том, что статья ОРИСС. В противном случае он бы участвовал в обсуждении. Иван Абатуров (обс) 15:19, 15 июня 2016 (UTC)

Оформление

Работу Соколова нужно внести в раздел «Литература» и оформить шаблоном {{книга}} с параметром ref. После этого оформить все сноски на эту работу с помощью шаблона {{sfn}}. Сейчас раздел «Примечания» просто невыносим. Я один из разделов оформил с помощью шаблона {{rp}}, но не заметил, что в других разделах сносок ещё больше. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 09:59, 14 марта 2017 (UTC)