Обсуждение:Антисемитизм/Архив-2015

правительство объявило одним из своих приоритетов

"ПЕДАГОГИКА ЯНУША КОРЧАКА И ЕВРЕЙСКОЕ ВОСПИТАНИЕ" - где эти слова?Xx236 11:53, 12 января 2015 (UTC)

Этих слов в указанном источнике нет. А кто утверждал обратное? --Pessimist 13:43, 12 января 2015 (UTC)

[1] Xx236 10:04, 14 января 2015 (UTC)

"ПЕДАГОГИКА ЯНУША КОРЧАКА И ЕВРЕЙСКОЕ ВОСПИТАНИЕ" это книга о педагогике, написана швейцарским педагогом, которого знание польской истории небоьшое. Это не книга о польской политике или хозяйстве. Xx236 10:21, 14 января 2015 (UTC) Действительный источник это [2]Xx236 10:30, 14 января 2015 (UTC)

Указанное вами словосочетание действительно подтверждается jewish-heritage.org. Таким образом, проблемы с проверяемостью нет. --Pessimist 16:28, 14 января 2015 (UTC)

Статю-бы исправить, самая она того не сделает.

jewish-heritage.org сказап проблема решена? Xx236 08:28, 15 января 2015 (UTC)

Какая проблема и что именно нужно исправить? --Pessimist 10:15, 15 января 2015 (UTC)

http://www.zydziwpolsce.edu.pl/panel10.html "Walka ekonomiczna owszem, ale krzywdy żadnej" - Экономическая борьба разрешается, насилие не разрешается. Это значит, что еврейские лавки можно бойкотировать (такой бойкот не действовал), но атаки на лавки нелегальны. Националисты напали на Мысленице и были наказаны. Правительство икаких прёритетов е имело - средств для начинающих предприятий, законвов. Славой-Складковский, Фелициан имел свой приоритет - получил известность требованиями соблюдения санитарных норм в сельской местности — в результате, деревенские туалеты, выкрашенные в белый цвет, стали называть «славойками».Xx236 10:08, 15 января 2015 (UTC)

Простите, не вижу по ссылке "Правительство никаких приоритетов не имело". В каком источнике содержится данный тезис? --Pessimist 10:15, 15 января 2015 (UTC)

Но вы же признали http://www.jewish-heritage.org/spp1.htm действительным источником, а там как раз и есть фраза про приоритеты и идеологию Cathry 22:51, 15 января 2015 (UTC)

Текст "Польша: антисемитизм без евреев." на ниском уровне.

Антисемитизм окрашивал всю идеологию польских национал-демократов - но национал-демократы были репрессированы с 1926.Xx236 13:35, 19 января 2015 (UTC)

И как это опровергает написанное в источнике? Антисемитизм нацдемов - общеизвестный факт. --Pessimist 17:34, 19 января 2015 (UTC)

История антисемитизма

Я предлагаю продолжить сокращение раздела «История», начатое ранее. Размер раздела почти 100 килобайт, это запредельно много при условии существования специализированной статьи История антисемитизма. Там тоже конечно бардак, но я хочу сначала привести в порядок базовую статью. --Pessimist 20:05, 16 января 2015 (UTC)

Антисемитизм в XX веке это тоже история.Xx236 08:05, 28 января 2015 (UTC)

В Польше антисемитизм во все времена имел широкое распространение

1. Источник таких слов не содержит.
2. Что значит во все времена?
3. Что значит широкое распространение?

Энциклопедия должна содерать факты и числа вместо поэзии.Xx236 08:03, 28 января 2015 (UTC)

Тоже этого не увидела, там вроде бы вообще только о 20-м веке. Cathry 16:31, 28 января 2015 (UTC)

Поэзии в этой статье я не заметил, сплошная проза. «Во все времена» — это конечно чушь собачья. Антисемитизм в Польше стал активно развиваться во времена Ягеллонов, но наиболее резкий рост был с 1880-х годов и далее в 20 веке. Эту тему лучше всего осветить по вот этому источнику без всякой отсебятины. Что касается «широты распространения» — цитирую: «Антисемитская кампания охватила всю Польшу» (после выборов в 4-ю Государственную думу). Вот такой факт. --Pessimist 21:58, 28 января 2015 (UTC)

Эта статья не неутральна, но она 100 раз лучше, чем Ваши "источники": http://www.novpol.ru/index.php?id=1478 .

Будтье любезны мне пояснить что такое "чушь собачья", к сожалению мне дейстителього руссого языка в шкопе не учили, только о цветах, любви и буре.

"Поселение евреев в Польше. Королевские привилегии." - Привииегии получать хорошо, а у кого привилегий нет, кто раб, так он "антисемит".

"В 15–16 вв. усилились антиеврейские настроения" - Ваш источник пишет "антиеврейские". Предлагаю держатся текста. отсебятина?

"наиболее резкий рост был с 1880-х годов" - я Вам всё дам что было, но Польши в 1880 не было, была русская колония.

Факт есть - Вы тенденциозны.Xx236 10:47, 29 января 2015 (UTC)

Ваши "источники":"Польша во всем солидаризировалась с политикой Советского Союза" http://www.eleven.co.il/article/13274 Xx236 11:16, 29 января 2015 (UTC)

Будьте любезны мне пояснить, что означает термин "неутральна", в словарях русского языка я его не обнаружил. "Чушь собачья" - устойчивое выражение, означающее особенно сильную чушь, подробнее здесь.

Ваши собственные рассуждения о хорошем и плохом здесь неуместны и значения не имеют, а обсуждение моей тенденциозности закончится невозможностью знакомиться с вашим мнением. Мнение писателя Михаила Ягелло недостаточно авторитетно при наличии по тому же вопросу научной энциклопедии. Хотите с ней поспорить - сделайте это в подходящем месте.--Pessimist 11:18, 29 января 2015 (UTC)

Предлагаю написать примерно так "Начиная с 11 века евреи переселялись в Польшу из-за преследований в соседних странах, однако католическая церковь выступала резко против такой иммиграции". Cathry 16:35, 29 января 2015 (UTC)

Годится. Pessimist 22:00, 29 января 2015 (UTC)

Украина

Почему аналитическое мнение историка гебраиста не обзор? Ситуация изменилась с 2000-х о которых идёт речь до этого Cathry 21:36, 3 марта 2015 (UTC)

Начнем с того, что специализация Кизилова - история караимов. Какое отношение это имеет к современному антисемитизму? Ну кроме прочего мы уже обсуждали выше, что мы даем здесь только самые общие обзоры и только самые важные в мировом контексте события, а не пишем историю антисемитизма в каждой отдельной стране. --Pessimist 21:42, 3 марта 2015 (UTC)

США

А где раздел «Антисемитизм в США» ? Борьба с «красной угрозой» после войны имела там ярко выраженный антисемитский оттенок, в чём-то Штаты оказались «впереди планеты всей»:

До разоблачения «одной антипатриотической группы театральных критиков» и раскрытия псевдонимов «беспачпортных космополитов» в СССР — еще пятнадцать месяцев. Государственное юдофобство Ранкина — спустя два с половиной года после падения Третьего рейха — выглядело экстравагантно в мировом масштабе, но в стенах Конгресса воспринималось как должное.
Источник

--the wrong man 10:43, 22 июня 2015 (UTC)

Отразить конечно можно. Но супругов Розенберг казнили за реальный шпионаж, а не за то, что они занимались "еврейским национализмом". Так что "впереди планеты всей" - милое преувеличение, в Штатах уровень антисемтизма как в бытовой, так и в госсфере и близко не достигал советского, не говоря уже про Польшу или Германию. Так что по взвешенности нужен какой-то ориентир чтобы не получилось, что маргинальное явление отражается круче мейнстримного. Что нам по этому поводу говорит "История антисемитизма" Полякова? --Pessimist 17:10, 22 июня 2015 (UTC)

Сейчас Штаты в статье не упомянуты вовсе, хотя в XX веке на ниве гос. юдофобии они прекрасно отметились. Деятельность HUAC в конце 40-х — начале 50-х — тому пример (к слову, шестеро из «голливудской десятки», стараниями HUAC засаженной в тюрьму, были евреями). Да и бытовой антисемитизм в довоенной Америке — общее место. --the wrong man 19:59, 22 июня 2015 (UTC)

Антисемитизм определяется не по доле посаженных евреев, а по мотивации посадок. Если доля евреев по революционным делам царской охранки в конце 19 века доходила, если не ошибаюсь, до 40 процентов, а к 1917 припала в разы, то это ничего не говорит о динамике антисемитизма среди сотрудников охранки. en:House Un-American Activities Committee - антисемитизм внезапно не упомянут. Может это не такие уж общеизвестные вещи? Может о них стоит говорить в статье Антисемитизм в США или История евреев США?--Pessimist 20:29, 22 июня 2015 (UTC)

Ссылаться на ВП — моветон. Вбейте в Гугол запрос huac and anti-semitism, первая же книжка там в тему. --the wrong man 20:40, 22 июня 2015 (UTC)

А ссылаться на публицистику по истории Голливуда, где антисемитизм упомянут 2 раза на длиннющий текст в качестве обоснования для пополнения этой статьи - не моветон? Я еще раз отошлю вас к "Истории антисемитизма" Леона Полякова. Я пока не понял по какой причине доля антисемитизма в США в обсуждаемой нами статье должна быть выше, чем в его классическом четырехтомном исследовании по этой теме. Много он написал про HUAC? --Pessimist 20:49, 22 июня 2015 (UTC)

Во-первых, книжка вполне академическая и в значительной части антисемитизму посвящённая (загляните в предметный указатель). Во-вторых, сомневаюсь, что мсье Поляков что-то написал, к примеру, про СНГ (а этот раздел статьи по объёму больше нацистского). И уж, наверное, американские граждане Форд и Линдберг — более значимые пропагандисты антисемитизма, чем упомянутый в статье г-н Удугов. В отличие от него геноссен Форд и Линдберг в «Истории антисемитизма» есть, как есть там и раздел об антисемитизме в довоенных Штатах (судя по онлайн-версии, «История антисемитизма» на окончательном решении и заканчивается, то есть ничего по теме после 45 года). --the wrong man 21:03, 22 июня 2015 (UTC)

Во-первых, сослались вы изначально на публицистику. Во-вторых, книга Полякова была написана немного раньше распада СССР, но много позже деятельности HUAC. В-третьих, историю в этой статье надо радикально сокращать, а не наращивать, в том числе и сокращать за счет СНГ. Если не Поляков - значит надо искать аналогичные АИ для того чтобы решить - уместно ли в этой статье писать об антисемитизме в США, ибо он всегда был там весьма маргинален. Решать такой вопрос на основе книг, описывающих антисемитизм в США, невозможно. В противном случае можно предложить изложить тут всю биографию Джорджа Рокуэлла - таковая тоже есть и вполне научная. Подход по принципу нашел источник с упоминанием антисемитизма - напишу в статью Антисемтизм уже привел к превращению этой статьи в свалку. от которой я ее уже несколько лет мучительно и с боями пытаюсь избавить. --Pessimist 21:38, 22 июня 2015 (UTC)

Намётки раздела про США, сейчас только увидел, в статье уже есть — две строчки про Форда (почему-то помещённого в компанию с Бейлисом), которые по мотивам ценимого вами Полякова можно превратить в абзац текста. Ну, и про HUAC пару слов добавить. --the wrong man 21:27, 22 июня 2015 (UTC)

Форд тут потому, что он есть у того же Полякова. Книга Международное еврейство известна в истории антисемитизма чуть больше, чем антисемитизм HUAC - возможно потому что публиковалась миллионными тиражами. А антисемизму в HUAC в этой статье не место - по причинам, описанным в ВП:ВЕС. --Pessimist 21:38, 22 июня 2015 (UTC)

Сейчас, простите, почти вся статья написана по случайным источникам, а на мсье Полякова стоит ровно один реф, но о ВП:ВЕС речь вдруг зашла, только когда была затронута тема юдофобии в Штатах. Интересно. --the wrong man 21:49, 22 июня 2015 (UTC)

Статья написана криво, косо и черт знает по чему, особенно раздел История. Но предложения добавить туда еще столько же и тем же методом я встречаю в штыки. Почему - уже объяснил выше в реплике 21:38, 22 июня. --Pessimist 08:43, 23 июня 2015 (UTC)

Раздел История я сокращаю с 2011 года - см архивы обсуждения. А Форд - это самая яркая и известная страница юдофобии в США. Если вы хотите описать в этой статье не самые значимые, а вообще все случаи юдофобии в США - я возражаю и причины изложил. --Pessimist 08:52, 23 июня 2015 (UTC)

"Первая книжка там" «A history of anti-Semitism (or lack thereof) in America» - в тему. А не сюда. The Un-Americans - тоже слабо катит за АИ для определения взвешенности этой статьи. --Pessimist 20:53, 22 июня 2015 (UTC)

Это первая ссылка, а не первая книжка. --the wrong man 21:04, 22 июня 2015 (UTC)

Дух Википедии

[3] — я полагаю, что понимаю «дух Википедии» ничуть не хуже участника Агемрон и если он считает, что антисемитов и нацистов нельзя противопоставлять уважаемым ученым, то пусть он эту ценную мысль обопрет на какие-нибудь авторитетные источники. Я предпочитаю опираться на АИ, а не на оценки участников. --Pessimist 13:59, 8 сентября 2015 (UTC)

Я полагаю, что вы ошибаетесь в понимании "духа Википедии". Правила ВП:НТЗ является основополагающим правилом Википедии. Ознакомьтесь с ним внимательнее.

Например, «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: не определены критерии «немалости» размеров; не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.

В данном случае противопоставление сделанное, возможно, АИ (это ещё надо проверить, пока цитаты я не видел) преподносится как истинное, но, естественно, некоторые с ним могут не согласиться. --Агемгрон 14:37, 8 сентября 2015 (UTC)

Я полагаю, что оценки, сделанные АИ, с атрибуцией полностью соответствуют как букве, так и духу правила ВП:НТЗ. Пример из правила: "Против поэта Стихоплётова неоднократно высказывались критики и читатели[1][2]. Литературный критик Громилов в журнале «Новая Литература» отметил унылость и мрачность его стихов". С тем, что Ирина Левинская такое противопоставление сделала, не согласиться невозможно. Так что с пониманием проблема не у меня, а у вас. --Pessimist 05:38, 9 сентября 2015 (UTC)

Вы не правы. Одно дело, когда речь заходит о критике и тогда пример справедлив, другое дело, когда речь заходит о не нейтральном цитировании или вернее воспроизведении фрагментов источника. Фраза "среди сторонников субстанционального подхода кроме нацистов и антисемитов есть вполне уважаемые академические исследователи" содержит в себе подтекст "среди уважаемых академических исследователей нет нацистов и антисемитов", который не нейтрален и к предмету статьи не имеет никакого отношения, против него я и возражал.

Нынешняя формулировка уже более-менее приемлема и я призывал как раз к тому, что, собственно, и произошло. Зачем было спорить категорически непонятно. --Агемгрон 00:31, 10 сентября 2015 (UTC)

АИ в рамках своей компетенции имеет право вводить любой контекст - нейтральность состоит в том, что он должен быть атрибутирован как мнение, а не подан как факт. Я привел текст просто ближе к источнику, но сама претензия на правило не опирается. --Pessimist 20:15, 13 сентября 2015 (UTC)

Опущу некоторые комментарии, которые хотелось бы озвучить, и буду краток: все должно быть атрибутировано. О чём я и говорю. Но, что получается в исходном варианте: "как пишет доктор исторических наук Ирина Левинская среди сторонников субстанционального подхода кроме нацистов и антисемитов есть вполне уважаемые академические исследователи".

Вы атрибутируете мнение о наличии среди сторонников субстанционального подхода уважаемых академических исследователей, но не атрибутируете противопоставление "антисемитов" и "уважаемых академических исследователей". В этом то и есть нарушение ВП:НТЗ. Кстати, я все ещё жду вашего ответа на ВП:ЗКА. --Агемгрон 08:08, 14 сентября 2015 (UTC)

Что значит «не атрибутируете» если прямо сказано «как пишет доктор исторических наук Ирина Левинская»? Никаких других атрибуций тут нет и быть не может. Я не знаю зачем вы ждёте от меня ответа на ВП:ЗКА. Ждите ответа от администраторов. --Pessimist 09:13, 14 сентября 2015 (UTC)

Вы меня не слышите. Добавив волшебное уточнение "как пишет доктор исторических наук Ирина Левинская" мы не атрибутируем весь текст, есть подтекст, который не атрибутируется автоматически. Поймите, это особенность русского языка.

На ВП:ЗКА я задал вам вопрос в той же ветке. --Агемгрон 09:27, 14 сентября 2015 (UTC)

В Википедии нет требования атрибутирования ассоциаций в голове участника, ВП:НТЗ относится к тексту статьи. --Pessimist 09:50, 14 сентября 2015 (UTC)

Статья должна быть нейтральна. В ней не должно быть не нейтральных подтекстов и намёков. Дальше спорить бессмысленно, учитывая, что вы фрагмент таки изменили. Это ветка будет хорошим примером для тех случаев, когда в следующий раз меня будут обвинять в поспешности выхода на ВП:ВУ, вместо обсуждения чего-либо на СО . --Агемгрон 10:10, 14 сентября 2015 (UTC)

"В ней не должно быть не нейтральных подтекстов и намёков" - в ней и не было намёков, намек был в вашей голове. В статье был текст, текст был атрибутирован как полагается по ВП:НТЗ.--Pessimist 10:49, 14 сентября 2015 (UTC)

Если вы не видите подтекста, то это не значит, что его там не нет . --Агемгрон 11:08, 14 сентября 2015 (UTC)

Если вы видите подтекст, то это не значит, что он там есть. Пока в правиле ВП:НТЗ про атрибуцию подтекстов ничего не сказано. --Pessimist 11:38, 14 сентября 2015 (UTC)

Мы должны следовать не только букве, но и духу правила. --Агемгрон 11:39, 14 сентября 2015 (UTC)

Дух правила не требует атрибутировать интерпретации участников (за невозможностью таких действий), он требует атрибутировать утверждения, которые есть в статье. --Pessimist 13:46, 14 сентября 2015 (UTC)

Он требует нейтральность, а это подразумевает отсутствие не нейтрального подтекста, намёков и т.п. Если вы их не видите, то это не значит, что их нет. --Агемгрон 18:51, 14 сентября 2015 (UTC)

Он требует нейтральности текста статьи, а не вымыслов участников на его основе. Если вы читает не написанное, а что-то другое - это к правилу отношения имеет, оно регулирует то, что написано в статье, а не фантазии. --Pessimist 19:12, 14 сентября 2015 (UTC)

Вы отрицаете существование "подтекста" как одной из важных составляющих многих текстов? Если да, то разговор можно окончить. --Агемгрон 19:33, 14 сентября 2015 (UTC)

Я отрицаю необходимость атрибутировать не написанное. Поскольку это и невозможно и не предусмотрено правилами. А так, читайте в подтекстах все что вам вздумается, мне от этого не жарко и не холодно. --Pessimist 19:36, 14 сентября 2015 (UTC)

Надо формулировать так, чтобы не было ненейтрального подтекста. Вы его убрали таки. Хорошо, я доволен. Впредь я буду такие фрагменты чистить и переформулировать, ибо это соответствует духу ВП:НТЗ. --Агемгрон 19:41, 14 сентября 2015 (UTC)

Подтекст не является объективным явлением, каждый может увидеть что-то своё. Я ваше мнение о духе не разделяю, поэтому буду писать так как пишу всегда, в случае если ваши правки покажутся мне неуместными - буду отменять. --Pessimist 19:44, 14 сентября 2015 (UTC)

Аналогично, если я сочту ваши правки некорректными, то я буду их отменять; своё мнение считаю верным полностью. --Агемгрон 19:49, 14 сентября 2015 (UTC)

Эту «аналогимчность» можно было констатировать примерно 20 реплик назад. --Pessimist 19:57, 14 сентября 2015 (UTC)

Это касается и вас. --Агемгрон 20:08, 14 сентября 2015 (UTC)--Агемгрон 20:08, 14 сентября 2015 (UTC)

Что именно? --Pessimist 20:14, 14 сентября 2015 (UTC)

То, что вы могли закончить спор ранее. Новых аргументов вы так и не представили, всё по кругу, да по кругу. --Агемгрон 20:18, 14 сентября 2015 (UTC)

Я указал, что в правиле нет ничего о подтекстах. Опровергнуть этот аргумент вы так и не смогли, а «духи» и «подтексты» каждый понимает как хочет. --Pessimist 20:21, 14 сентября 2015 (UTC)

Это вы не смогли опровергнуть мой аргумент о том, что ненейтральные подтексты противоречат духу ВП:НТЗ. Буквоедство запрещено правилами: злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа. --Агемгрон 20:25, 14 сентября 2015 (UTC)

Мне незачем опровергать то, что неверифицируемо. Фантазии - личное дело каждого. Правило относится к тексту, а не к фантазиям. --Pessimist 20:28, 14 сентября 2015 (UTC)

Вновь странная отмена

• Поясните, что вам не нравится в предложенной версии. Без наличия убедительных аргументов против этой версии я верну это в статью в ближайшее время. Предупреждаю о том, что подобные отмены могут привести к войне правок (обратите внимание: вы уже отменили отмену). --Агемгрон 08:10, 14 сентября 2015 (UTC)

  Поясните для начала чем вас не устроила моя правка вашей версии. Предупреждаю, что повторное внесение неконсенсусной правки (раз - два) нарушает ВП:КОНС. Продолжение таких действий совершенно точно будет расценено как война правок. --Pessimist 08:36, 14 сентября 2015 (UTC)

  Чем вас не устроила моя версия, что вы решили внести в неё данную правку? Насчёт ВП:КОНС вы категорически (!) не правы. Я внёс одно большое изменение. Затем вы в него внесли своё изменение и я попросил его прокомментировать на СО, отменив его. Но вы вместо того, чтобы обсудить на странице обсуждения вашу правку, просто взяли и отменили все внесенные изменения. Не надо путать ничего. Я жду аргументов против моей правки и ответа на ВП:ЗКА. --Агемгрон 09:21, 14 сентября 2015 (UTC)

  Ваша версия была плоха стилистически, она и с моей поправкой была довольно громоздкой, но хотя бы понятнее. Обсуждать на СО надо неконсенсуное изменнеие перед его возвратом. Я свою версию изменений не возвращал, поэтому ВП:КОНС, в отличие от вас, не нарушал. --Pessimist 09:46, 14 сентября 2015 (UTC)

  Я ВП:КОНС не нарушал. Если считаете иначе, обращайтесь на ВП:ЗКА, необоснованные обвинения терпеть я не намерен. Вы отменили отмену отмены, что здесь отрицать я не вижу.

  Предлагайте конкретные изменения, если не согласны с правкой. В текущем виде оставлять этот участок статьи нельзя. --Агемгрон 10:02, 14 сентября 2015 (UTC)

  "Вы отменили отмену отмены" - нет. Вы дважды внесли отвергнутую правку. Я ВП:КОНС не нарушал. Если считаете иначе, обращайтесь на ВП:ЗКА.

  Я предложил конкретное изменение, вы его отменили, пояснений так до сих пор и не дали. Жду. --Pessimist 10:45, 14 сентября 2015 (UTC)

  Не надо обманывать. Я пояснение дал: "не согласен, нарушает ВП:НТЗ". --Агемгрон 10:56, 14 сентября 2015 (UTC)

  Я просил 08:36, 14 сентября пояснить это подробнее, от объяснения вы уклонились. --Pessimist 11:28, 14 сентября 2015 (UTC)

  Я же ранее дал его в пояснении к отмене: "не согласен, нарушает ВП:НТЗ". --Агемгрон 11:30, 14 сентября 2015 (UTC)

  Этого недостаточно, я не вижу нарушения НТЗ. --Pessimist 11:37, 14 сентября 2015 (UTC)

  "Это касается как открытых выступлений антисемитского характера, так и завуалированных заявлений. В частности, критика Израиля, которая не учитывает, что те, кто стремится его уничтожить, делают это лишь потому, что Израиль — еврейское государство".

  1. К завуалированным заявлениям относится выделенная курсивом часть без какой-либо атрибуции.

  2. Утверждение "те, кто стремится его уничтожить, делают это лишь потому, что Израиль — еврейское государство" спорное, полемическое, ошибочное и ничто иное как обычное мнение некого филолога, но оно опять же приведено без атрибуции.

  3. Наконец вы стерли запрос на перефразирование цитаты и моего замечания относительно избыточности приведения мнения данного филолога. --Агемгрон 11:58, 14 сентября 2015 (UTC)

  Данное выражение не является спорным или полемическим. Более того, это неоднократно и прямо заявлялось арабскими лидерами. Ваша манера размещать внутри текста статьи свои масштабные рассуждения неуместна. Используйте для своих замечаний СО - как и полагается по правилам. --Pessimist 13:50, 14 сентября 2015 (UTC)

  1. Отсутствие атрибуции вы не оспариваете, и то хорошо.

2. Какими лидерами? Где? Все ли лидеры придерживаются такого мнения? Если все, то где АИ на этот факт?

3. Внутри статьи, да, но текст закомментирован, так что ничего плохого в моих действиях нет. --Агемгрон 17:50, 14 сентября 2015 (UTC)

• 1. Я рад, что смог вам помочь.

2. Какими лидерами? Разными. В разное время. Читайте историю арабо-имзраильского конфликта, она в Википедии неплохо изложена. Никаких иных мотивов уничтожения Израиля никем и никогда не высказывалось. Если высказывалось - дайте то где АИ на этот факт? Короче: на чем основано ваше мннеие: "спорное, полемическое, ошибочное"?

3. Еще раз: для высказываний участников предназначена СО. --Pessimist 18:43, 14 сентября 2015 (UTC)

• Да и я хотел бы услышать пояснения касательно этой правки. Вы считаете, что атрибутировать мнение "те, кто стремится его уничтожить, делают это лишь потому, что Израиль — еврейское государство", высказанное неким филологом, не нужно? Отменив шаблон "кто" вы неявно ответили на этот вопрос утвердительно. --Агемгрон 08:15, 14 сентября 2015 (UTC)

  запрос уточнения был без пояснения что следует уточнить. Если бы вы попросили атрибуцию высказывания (в комментарии или скрытом тексте) - было бы понятно. Но вы этого не сделали. А запрос уточнения может относиться к самому тексту, а вовсе не атрибуции источника. Уточнение текста я счёл излишним. --Pessimist 08:36, 14 сентября 2015 (UTC)

  Предположим, что это так. Тогда сейчас текущая версия нарушает ВП:НТЗ. Чудно. --Агемгрон 09:15, 14 сентября 2015 (UTC)

  Обращаю ваше внимание на некоторую избирательность с вашей стороны в мнение о необходимости пояснений. Например при отмене шаблона "кто" или отмене шаблона "уточнить" ранее, вы ни разу не прокомментировали эти отмены и не пояснили их. Считаю такой односторонний подход неправильным. --Агемгрон 09:37, 14 сентября 2015 (UTC)

  Обращаю ваше внимание на некоторую избирательность с вашей стороны в простановке шаблонов уточннеий: при неочевидности что именно нуэждается в уточнении вы ни разу не прокомментировали простановку шаблона - ни в комментарии к правке (что настоятельно рекомендуется делать), ни в комментарии в скрытом тесте, ни на СО. Считаю такой подход неправильным. Представьте, что никто не обратил внимания на ваш шаблон сейчас, а пришёл через полгода или год - что должен делать такой участник, если вас, к примеру вообще нет в Википедии? Любой запрос уточнений следует делать так чтобы его назначение было понятно без общения с автором запроса. --Pessimist 09:46, 14 сентября 2015 (UTC)

  Во всех случаях смысл был очевиден. Такое число претензий ко мне относительно уточняющих шаблонов за всё время моего участия в википедии я получил только от вас. Мне кажется, это повод задуматься. --*Агемгрон 10:07, 14 сентября 2015 (UTC)

  Если он был очевиден только вам - то сами и уточняйте, шаблон ставить не нужно. А претензий можно не выражать, просто убрать непонятный шаблон. Вы так и не привели ни одного аргумента почему не следует пояснять причину простановки шаблона. Мне кажется, это повод задуматься. --Pessimist 10:45, 14 сентября 2015 (UTC)

  Я привёл: очевидность. Иногда не имеет смысла делать подробные описание, как например, здесь. Ну это же логично. --Агемгрон 11:10, 14 сентября 2015 (UTC)

  Очевидность по определению отсутствует, если другим это не очевидно. И в приведенном случае опять непонято что надо уточнять. --Pessimist 11:26, 14 сентября 2015 (UTC)

  Это не очевидно? Естественно, что уточнения какой именно критике. --Агемгрон 11:29, 14 сентября 2015 (UTC)

  Нет. Во всех случаях вы таким же образом запрашивали атрибуцию источника, а не текста. --Pessimist 11:37, 14 сентября 2015 (UTC)

  Каким таким образом? --Агемгрон 11:38, 14 сентября 2015 (UTC)

  Проставляя запрос уточнения не связанный конкретно с источниками в середине текста. --Pessimist 11:40, 14 сентября 2015 (UTC)

  Спорить дальше не вижу смысла. "Данное обращение было подвергнуто жёсткой критике^{[какой?]}". Это называется неочевидной постановкой шаблона. Оставлю для истории . --Агемгрон 11:53, 14 сентября 2015 (UTC)

  Равно как вот это и вот это. Для истории сплошной «очевидности» исключительно. --Pessimist 13:44, 14 сентября 2015 (UTC)

  Только рад. Здесь всё вполне очевидно особенно для человека с опытом работы в википедии. --Агемгрон 17:56, 14 сентября 2015 (UTC)

  Да, где уже мне через 7 лет… --Pessimist 18:38, 14 сентября 2015 (UTC)

  Допустим, что за это время вы набрались достаточного опыта, но тогда становится ещё более удивительным, почему это для вас неочевидно. --Агемгрон 18:50, 14 сентября 2015 (UTC)

  Потому, что это неочевидно По определению очевидности. --Pessimist 19:14, 14 сентября 2015 (UTC)

  Боюсь, что вы не математик и точными науками не занимаетесь, но попробую: во многих учебных трудах используется оборот "очевидно", который многим первокурсникам, школьникам и даже просто не слишком одаренным в математическом плане людям не будет очевиден, не говоря уже о людях, которым сложно даются точные науки по разным причинам. Требуется что-то ещё. Видимо, в данном случае не хватает вот этого "чего-то ещё". --Агемгрон 19:36, 14 сентября 2015 (UTC)

  Термин очевидность не является математическим. Если у вас там в своей отдельной математике есть отдельная очевидность, которая очевидна только автору - то это не то, что понимают под очевидностью все остальные люди, в том числе не математики. --Pessimist 19:39, 14 сентября 2015 (UTC)

  Так я и думал, вы меня не поняли. Главное, что остальные понимают. --Агемгрон 19:50, 14 сентября 2015 (UTC)

  Я не знаю участника с никкнеймом остальные и не видел как именно он воспринял ваши шаблоны. Возможно он телепат. Я - нет. И действовать буду не как телепат. --Pessimist 19:56, 14 сентября 2015 (UTC)

  Речь идёт об остальных участниках википедии и простых читателях (мне то спросить не сложно). Но если это для вас не очевидно... . --Агемгрон 20:09, 14 сентября 2015 (UTC)

  С интересом прочту результат этого социологического исследования. Пока констатмровать его итоги рановато. --Pessimist 20:13, 14 сентября 2015 (UTC)

  Да зачем тут исследование? Всё и так очевидно . --Агемгрон 20:17, 14 сентября 2015 (UTC)

  Пока очевидно только одно: никаких оснований говорить об очевидности назначения ваших шаблонов нет. --Pessimist 20:18, 14 сентября 2015 (UTC)

  Вот это как раз таки и не очевидно. --Агемгрон 20:23, 14 сентября 2015 (UTC)

  Как так? Для всех очевидно, а для вас неочевидно? Видимо, в данном случае не хватает вот этого "чего-то ещё". --Pessimist 20:30, 14 сентября 2015 (UTC)

  Надоело. --Агемгрон 20:56, 14 сентября 2015 (UTC)