Википедия:К переименованию/19 июня 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Балвер-Литтон, Виктор → Бульвер-Литтон, Виктор

В соответствии с традиционным написанием фамилии Bulwer-Lytton в русском языке (см., например, Бульвер-Литтон, Эдвард). --Владимир Иванов 22:53, 19 июня 2011 (UTC)

Итог

Сделано. --Владимир Иванов 12:53, 20 июня 2011 (UTC)

Амодрю, Жан → Амудрю, Жан

Во-первых, фр. Amoudru читается, ИМХО, как «Амудрю», во-вторых - так в «Католической энциклопедии», у Венгера и в ряде других мест. Hithlin 21:36, 19 июня 2011 (UTC)

Итог

Переименовано. Если как АИ, так и правила транскрипции, за вариант Амудрю, то какие могут быть вопросы. --Andres 10:36, 29 июня 2011 (UTC)

Война предместий → Уличные беспорядки во Франции (2005)

Не знаю уж, откуда в 2007 году участник Messir взял такое поэтическое название и почему переименовывал без обсуждения, но мне это кажется ошибкой. Pasteurizer 19:52, 19 июня 2011 (UTC)

(+) За, «поэтическое название» явно взято из прессы, со временем смотрится совсем уж смешно, можно возвращаться к нейтральному.--green_fr 08:16, 20 июня 2011 (UTC)
Разумно. --Ghirla -трёп- 08:52, 20 июня 2011 (UTC)
  • Только не "уличные", а "массовые", аналогично другим статьям. Добавлю, что "война предместий" ещё и неграмотный перевод: по-русски это значит, что одно предместье идёт на другое войной; по-французски la guerre des banlieues ничего подобного не подразумевает и соответствовало бы прилагательному, что-то вроде "пригородная война". --Mitrius 14:24, 20 июня 2011 (UTC)

Итог

Статья переименована в Массовые беспорядки во Франции (2005) согласно аргументам участника Mitrius. В российских СМИ обсуждаемые события так и назывались. --the wrong man 09:41, 13 июля 2011 (UTC)

Проблема дохристианской письменности у славян → Дохристианская письменность у славян

Из названия неясно, в чем проблема. Известно, что она либо существовала (письменность, а не проблема), либо нет. Возможно, тогда надо вообще "Вопрос существования дохристианской письменности у славян". --askarmuk (обс.) 17:36, 19 июня 2011 (UTC)

(+) За «Дохристианская славянская письменность» самое нормальное название! 46.38.28.245 15:40, 27 августа 2011 (UTC)Иван

(+) За. Хотя совсем не языковед, думаю что на кириллицу переходили всё-таки с чего то уже. То есть проблему нужно перенести с названия статьи в её наполнение. И вот тут уже проблема. Извиняюсь за тавтологию. Только может название постройней: Дохристианская славянская письменность? Sergoman 04:01, 20 июня 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте! По моему глубокому убеждению проблем с письменностью у славян не было ни до христианской эпохи не после. Но так как ни наличие не отсутствия не доказано, то предлагаю переименовать заголовок на "Дохристианская письменность у славян". Не надо оскорблять 140 миллионов жителей России! Спасибо за понимание. — Эта реплика добавлена с IP 188.235.71.67 (о) в 16:45, 15 июня 2011 (UTC)

  • Из статьи: На данный момент накоплено относительно большое количество противоречивых свидетельств как в пользу, так и против существования письменности у славян до летописного начала использования кириллицы и глаголицы.
    Если заголовок будет "Дохристианская письменность у славян", как вы предлагаете, то это будет восприниматься по умолчанию, что письменность была. А так всё весьма точно: то ли была, то ли не было — это проблема для историков.
    Ну и насчёт 140 млн оскорблённых жителей России — это вы конечно загнули... Анатолич1 16:53, 15 июня 2011 (UTC)
Можно написать "Вопрос о дохристианской письменности" или как-то так. --animal 17:50, 15 июня 2011 (UTC)
У англичан и то «Дохристианская славянская письменность». Правда размер статьи намекает: какая письменность? робяты с дерева только! Sergoman 16:17, 16 июня 2011 (UTC)
Слово "проблема" вообще даже не намекает, что проблема той письменности заключается именно в неизвестности того, существовала она или нет. Другими словами, только из названия неясно, что за проблема с письменностью. --askarmuk (обс.) 17:30, 19 июня 2011 (UTC)
  • Честно говоря, не понимаю, в чем вопрос. Проблема заключается в том, что 1) неясно, была письменность или нет; 2) если была, то неясно, какая именно, видеть ли письменность в алекановской надписи, в гнездовской и т. п. В статье проблемы раскрыты. Существуют статьи о гипотетических объектах под названиями вида теория масонского заговора, обвинения Израиля в апартеиде, теория эфира и т. п. Заглавное словосочетание встречается в АИ (Франклин и др.). Аргументы типа "у англичан и то", "ваш пост огорчает 140 миллионов жителей России" (и якутов? а в Польше не славяне живут?), "я вовсе не языковед, но думаю" аргументами не являются. --Mitrius 12:40, 20 июня 2011 (UTC)
    Аргументы анонима, конечно же, в счет не идут. Я перенес это сюда, чтобы было видно, откуда все появилось. --askarmuk (обс.) 12:58, 20 июня 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Дохристианская славянская письменность. Кратко, ясно и более прилично, тем более проблемы её существования в принципе не существует. Крещение Руси было в 988-991 годах, а Глаголица 100%-но существовала уже в 893 году. Р А З О Р 12:56, 20 июня 2011 (UTC)
    Во-первых, "у славян" лучше, чем "славянская", потому что славяне могли пользоваться и неславянскими по происхождению письменностями, например, греческой, и это тоже обсуждается в источниках. Во-вторых, в статье черным по белому написано, что "дохристианский" - это до миссии Кирилла и Мефодия, а не до крещения всех славянских народов без исключения (в таком случае и вся литература даже XII века будет "дохристианской", поскольку на Рюгене, у полабов и у вятичей держались язычества и позже). Для большей ясности можно "дохристианский" поменять на "докирилловский" (но это от Кирилла, а не от кириллицы! - тоже будут путать), но не более. --Mitrius 13:24, 20 июня 2011 (UTC)
    Если славяне использовали самобытную письменность, то она явно славянская. Греческая называется кирилица. С чего взял, что "до крещения всех славянских народов без исключения"? Дохристианская — та, которая начала использоваться до более-менее приличной христианизации. Явно же понятно, что христиан во второй половине IX века на Руси было очень мало. Р А З О Р 14:04, 24 июня 2011 (UTC)
    Простите, ничего личного, но Вы слабо разбираетесь в теме. Кириллица - это славянская письменность. Её изобрели для славян люди, по крайней мере хорошо знавшие славянский язык, а скорее всего, сами славяне, ученики К и М (в основе, конечно, это адаптация греческих букв, но довольно существенная). Я имел в виду существование до неё "протокириллицы" - неадаптированной греческой записи, которая обсуждается во всех АИ по теме дохристианского письма. Полностью "самобытную" письменность с нуля вообще мало кто себе придумывает. А почему именно "на Руси"? Славяне - это не только Русь. У славян-христиан в Болгарии и в Моравии за сто лет до крещения Руси был расцвет культуры, сформировались централизованные государства. Языческая Русь, не спорю, тоже становилась сильной державой, но весь славянский мир из неё далеко не состоял. --Mitrius 13:46, 25 июня 2011 (UTC)
    Кириллица — греческая, потому что использует соответствующий алфавит, что вы сами и подтвердили (в основе, конечно, это адаптация греческих букв, но довольно существенная). Я же имел ввиду не "неадаптированную греческую запись", а самобытное письмо. Именно на Руси потому, что такая письменность была либо общеславянская, либо только на Руси. Вообще, трудно говорить о доглаголической письменности, если её(глаголицы) древнейшие "остатки" датируются рубежом IX-X вв. Вы сами, наверное, видите весь ажиотаж, поднимаемый в об-ве и интернете насчёт дохристианского славянского письма, в котором нелегко заметить что-то реально достоверное. Р А З О Р 14:28, 25 июня 2011 (UTC)
    Я не знаю, что там "в об-ве и интернете" - в научных источниках разбираются самые разные версии о докирилловских письменностях, в том числе и испытавших разные влияния, почитайте, например, Истрина. Свидетельства (гипотетические) о таких письменностях происходят далеко не только с территории Руси, ср. рассказы Титмара об идолах западных славян, болгарина Храбра и др. --Mitrius 14:58, 25 июня 2011 (UTC)
    • Коллега, может все же точнее тогда будет "Проблема существования дохристианской письменности у славян"? --askarmuk (обс.) 14:10, 20 июня 2011 (UTC)
      Так не только же существования - но и того, какой она была/могла быть. Есть же конкретные артефакты, иногда трактуемые как докирилловская письменность. Писать отдельную статью о существовании и никак не упоминать о трактовках претендентов на эту письменность невозможно. Я уж молчу о громоздкости. --Mitrius 14:19, 20 июня 2011 (UTC)
      Долго думал над ответом. Мои аргументы: статья рассматривает именно "дохристианскую письменность у славян". Ее гипотетическое существование утверждается уже в преамбуле ("гипотетическая письменность"), а проблемы рассматриваются ниже. И есть раздел "Любительские трактовки", который к проблемам не относится. Для сравнения - у нас есть статьи о вымышленных вещах, название которых просто отображают их содержание (например, Земля Крокера). --askarmuk (обс.) 17:05, 27 июня 2011 (UTC)
      Все же есть разница между "докирилловской" и "докириллистической". По этому поводу вопросы возникать будут, но объяснить это будет просто. --askarmuk (обс.) 14:10, 20 июня 2011 (UTC)
      Проблема докирилловской письменности у славян - не возражаю. --Mitrius 14:19, 20 июня 2011 (UTC)
    • Уточню для участников что : 10 декабря 2010 Mitrius (A) (переименовал «Славянские руны» в «Проблема дохристианского письма у славян»: не все трактовки видят в них руны; сущ. не доказано). Sergoman 13:57, 20 июня 2011 (UTC)
      Да, это был я. Вы предлагаете вернуть "славянские руны"? :) --Mitrius 14:19, 20 июня 2011 (UTC)
    При отсутствии образцов письменности это предыдущее переименование хоть какой-то реальный аргумент. Кстати названия остальных четырёх интервик всё таки тоже маленький плюсик в карман.
    По определению дохристианская. Понятие достаточно ясно указывает на IX век. Более чёткие временные рамки здесь просто не нужны, так как последующий переход (или обретение письменности) на кириллицу проходил не одномоментно. Что касается времени крещения северо-западных славян, то можно привести пример использования понятий довоенная, послевоенное, без соответствующих уточнений.
    По славянская. Славянские языки используют или использовали множество алфавитов и это ни в коем случае не означает признание например латиницы славянской. То же и по используемой не славянами кириллицей и вышеупомянутому греческому алфавиту. Sergoman 15:55, 20 июня 2011 (UTC)
    Спасибо, но я не понял, за какое Вы теперь название - за нынешнее? --Mitrius 17:48, 20 июня 2011 (UTC)
    Нет. Sergoman 18:05, 20 июня 2011 (UTC)
    Тогда объясните ещё раз, пожалуйста, почему не хотите слова "проблема" и хотите слово "славянский": Ваши формулировки слишком неясны. Почему за "дохристианский", я понял и возражений не имею. --Mitrius 11:40, 21 июня 2011 (UTC)
    Извиняюсь за задержку ответа. Почему не проблема? Лучше гуглится и самое главное находится читателями, а уже в самой статье можно оставить в начале: Проблема дохристианской ... Славянская - выражение не означает только кириллицу, а включает все алфавиты используемые славянами. Sergoman 13:40, 24 июня 2011 (UTC)
    Теперь понятно, спасибо! Запрос "дохристианская письменность" без труда обнаруживает в гугле искомое второй ссылкой. Что до "славянская", то всё-таки обычно под этим подразумевают специально изобретённую или адаптированную систему (то есть, например, и глаголицу, и чешскую латиницу). Неадаптированное под славянские языки письмо вроде греческого, используемое не систематически, а спорадически в контактных зонах, славянской письменностью без оговорок назвать сложно; ср. словоупотребление "у славян", "использование славянами" в связи с "протокирилловским письмом" у Истрина здесь. --Mitrius 13:37, 25 июня 2011 (UTC)
    Кроме того, формулировка "славянская... письменность" наводит на мысль, что она была одна, в то время как "письменность... у славян", как мне кажется, допускает, что форм и очагов докирилловской письменности было несколько разных. --Mitrius 14:58, 25 июня 2011 (UTC)
    Немножко (совсем) не по теме: иногда просматриваю сербские сайты в поисках информации по Косово и пр. С сожалением заметил, что количество сайтов использующих кириллицу стремится к нулю, кроме уж совсем административных. Латиница движется на восток? Sergoman 15:20, 25 июня 2011 (UTC)
    • (−) Против. Я бы предпочёл создать перенаправления с выражений "Дохристианская письменность у славян" или "Дохристианская славянская письменность". Из статьи видно, что речь идёт о весьма разнородных находках, каждую из которой предлагали объявить дохристианской письменностью славян, но находилось и альтернативное объяснение. Что же касается, так сказать, "общей теории славянских рун", то это уже либо маргинальные исследования (Гриневич, Чудинов и последователи), либо исследования с отрицательным результатом (Истрин), либо перечень разнородных сведений без вывода - разбирайтесь, дескать, сами (Брайчевский). --Dmitri Lytov 22:44, 17 июля 2011 (UTC)
    • (+) За Название будет очень нейтральным. Я, вообще, удивляюсь, как люди, которые не разбираются в предмете, могут обсуждать название статьи? Надеюсь, всем известно, что до кириллицы была глаголица, а до этого славяне использовали греческий алфавит "без устроения", а славяне-язычники ещё и "черты и резы" для гадания и счёта. Кроме того, на Руси известно несколько вариантов кириллицы (софийская азбука, новгородский вариант, развитая кириллица). Не было и не могло быть одного алфавита у славня ни до принятия христианства, ни после него. Но письменность у славня была и до и после принятия христианства. Так вот, если мы ведём речь об использовании славянами-язычниками письменности, нужно переименовать статью, как предложено, независимо от содержания и аргументов относительно использования различных алфавитов язычниками. Прозоров Сергей 09:01, 25 июля 2011 (UTC)
    Люди может и не разбираются в предмете, но переживают за стремительно суживающийся ареал кириллицы. Sergoman 12:34, 25 июля 2011 (UTC)
    • (+) За Новый вариант больше подходит для названия словарной статьиSM1975

    Итог

    Переименовал в Дохристианская письменность у славян в связи с явным консенсусом. р а з о р 08:38, 25 сентября 2011 (UTC)

    Музей истории железных дорог → Музей истории железных дорог Латвии

    Официальное название - LATVIJAS DZELZCEĻA VĒSTURES MUZEJS, на сайте музея: www.railwaymuseum.lv --С.Смирнов 15:37, 19 июня 2011 (UTC)

    Итог

    Музей истории железных дорог переименована в Музей истории Латвийской железной дороги. Перенаправление ведёт с Музей истории железных дорог на Железнодорожные музеи. --Obersachse 18:09, 26 июня 2011 (UTC)

    Каминг-аут в Камин-аут

    В транскрипции "г" нет. BoBink 13:30, 19 июня 2011 (UTC)

    • Согласно АРПТ, ng → нг (маркетинг, кастинг). Другое дело, если «неправильное» написание (т. е. ваш вариант) более распространён в АИ и более узнаваем. Может быть, он есть в словарях? Вы можете это обосновать, доказать?--Cinemantique 08:41, 20 июня 2011 (UTC)
    • Я в курсе, как они произносят. И совсем не [n]. Да и не относится это к делу, давайте поближе к русскому языку.--Cinemantique 16:51, 20 июня 2011 (UTC)
    • (−) Против. Неважно, как это читается по-английски — это все-таки слово из русского языка, пусть и с английскими корнями, и очень молодое. Хороший пример с маркетингом — по-английски "г" тоже не читается. (сам по-английски неплохо говорю) Гугл дает чуть менее, чем шестикратное превосходство варианту с "г".--R8R Gtrs Что-то не так? 15:57, 20 июня 2011 (UTC)
    • Не знаю, как вы искали, но у меня получилось так:
      Google — Каминг-аут (51 100) ↔ Камин-аут (109 000);
      Яндекс-Новости — Каминг-аут (248) ↔ Камин-аут (947),
      из чего можно сделать вывод о том, что в интернете и в прессе преобладает второй вариант. Он также встречается как минимум в двух книгах, с Г — один (журнал какой-то что ли, 1995 года).--Cinemantique 04:25, 21 июня 2011 (UTC)
      Ну раз так, то следует поддержать переименование. --Ghirla -трёп- 18:15, 22 июня 2011 (UTC)

    Я бы воспринял "камин-аут" как вылетание в печную трубу декоративного домашнего очага с горящими дровами.--Дубопробка 18:32, 23 июня 2011 (UTC) Если, допустим, не хватает АИ для сопоставления вариантов, то надо выбирать вариант более близкий к АРПТ (транскрипция относится лишь к одному языку, а АРПТ ещё и к русскому — рабочему языку данного проекта!). Имея ввиду, что никакой вариант наименования статьи не имеет за собой явно большей численности АИ, а "каминг-аут" ближе к АРПТ, я (−) Против.--Дубопробка 05:14, 24 июня 2011 (UTC)

    • Когда огонь потух, тогда камин аут. А если серьёзно: по-английски «г» в слове coming читается. Только менее слышно чем в других словах. Лингвист мог бы дать научное объяснение. Я против переименования. --Obersachse 12:35, 25 июня 2011 (UTC)

    Итог

    Название статьи оставлено без изменений. Причины: соответствие именно "каминг-аут" англо-русской практической транскрипции и недоказанность преимущественного в сравнении с "Каминг-аут" употребления предложенного названия авторитетными источниками.--Дубопробка 05:47, 27 июня 2011 (UTC)

    Гимн Франции → Марсельеза

    Есть предложение переименовать все гимны, например: Гимн Беларуси, в Мы, беларусы, или Гимн Украины, в Ще не вмерла Украини ни слава, ни воля, или Гимн Франции, в Марсельезу. --Kotika 22:44, 19 июня 2011 (UTC)

    Марьсельеза прославилась далеко не только и не столько как современный гимн Франции. Гимны Франции бывали и другие (Domine, salvum fac regem). Поддерживаю переименование статьи. Pasteurizer 19:55, 19 июня 2011 (UTC)
    А как насчёт узнаваемости? «Гимнус» — это что? Все ли знают, что так называется Гимн Венгрии? --Obersachse 19:56, 19 июня 2011 (UTC)
    Проблемы с названием гимна Венгрии не отменяют того факта, что Марсельеза известна русскоязычному читателю не как гимн Франции, а также того, что гимн Франции не только Марсельеза. Pasteurizer 20:08, 19 июня 2011 (UTC)
    Моя реплика относится к предложению переименовать все статьи о гимнах. --Obersachse 21:36, 19 июня 2011 (UTC)
    (−) Против общего предложения — это два разных концепта, гимн вообще (статья должна рассказывать об истории гимна, какие конкретно песни выступали в его роли в какие моменты времени) и конкретное его воплощение (статья должна рассказывать историю создания песни, как она стала гимном и т. п.). При этом (+) За в качестве временной, переходной меры, как минимум в качестве перенаправления. Какая статья на какую перенаправляет — другой вопрос, не факт, что тут будет общее правило.--green_fr 08:23, 20 июня 2011 (UTC)
    Тоже против переименования всех гимнов (а уж «мы, беларусы» — это что-то с чем-то. «Гей, славяне» в названии переведено, «мы, беларусы» хотим оставить на белорусском). Но в данном случае Марсельеза — это не только гимн, но и известное не только как гимн произведение (как те же «Гей, славяне», мало кто знает, что он был гимном Югославии, но многие знают произведение). Вообще, надо отдельную статью обо всех гимнах Франции (если он не один) и отдельную о Марсельезе. SergeyTitov 18:19, 21 июня 2011 (UTC)
    • В том-то и дело, что данная статья скорее описывает Марсельезу чем обзорная статья по всем гимнам Франции. SergeyTitov 02:06, 23 июня 2011 (UTC)

    Предварительный итог

    Пока не видно возражений против существования отдельных статей о гимне Франции и Марсельезе. Идея переименовать статьи о всех гимнах без обсуждения каждого конкретного случая не нашла поддержки. --Obersachse 12:39, 25 июня 2011 (UTC)

    Итог

    Возражений против предварительного итога не было. Создам статью о гимне Франции и переименую статью о Марсельезе. --Obersachse 17:27, 26 июня 2011 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_июня_2011&oldid=134953055