Википедия:К переименованию/15 сентября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уэлен-Леонард, Мэри → Леонард, Мэри Уэлен

Леонард — фамилия, Мэри — имя, Уэлен — второе имя. Американка, англ. Mary Whalen Leonard. В девичестве Уэлен — фамилия, Мэри — имя, англ. Mary Whalen. Может и «Уэйлен», но двойной фамилии ни в одном источнике я не вижу. --Ahasheni (обс.) 04:00, 15 сентября 2018 (UTC)

  • И каким образом Уэлен стало после замужества вторым именем, если, по вашему же утверждению, до него это было фамилией? На всякий случай, в английской, испанской и т.д. записях дефиса между частями составной фамилии может и не быть. Tatewaki (обс.) 06:54, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Насчет испанского вы заблуждаетесь. Ортега-и-Гассет, Рамон-и-Кахаль... 2601:600:987F:E3A0:2445:E98A:11D0:5702 11:10, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Это вы заблуждаетесь. es:José Ortega y Gasset, es:Santiago Ramón y Cajal — дефисы в этих двойных фамилиях появляюся в записи по правилам русского языка, в оригинале их нет (собственно, там "y" в функции связки фамилий). Суть в том, что нельзя видеть в куче источников "Mary Whalen Leonard" и одновременно утверждать "двойной фамилии ни в одном источнике я не вижу". Вторым именем это Whalen (кстати, подаваемое в англовике исклюючительно как фамилия) можно считать, только при наличии однозначного утверждения в АИ, что это second/middle name или при указании явно другой фамилии ее родителей. Tatewaki (обс.) 12:34, 15 сентября 2018 (UTC)
        • Вот она вместе с мужем, оба без вторых имён, в церковном списке: Mary and Phil Leonard. В официальных американских рекордах я её искал: Mary W. Leonard, 76 лет. --Ahasheni (обс.) 12:46, 15 сентября 2018 (UTC)
          • PS. Данные приведены для Мэри и Фила Леонард из Темпе, Аризона. Вот единственная статья сабжа, Whalen Leonard, Mary. Memories of kind, caring Rockwell (англ.) // The Berkshire Eagle : Газета. — 2014. — 2 February., написанная в Темпе, Аризона. Вот её муж на сайте университета штата Аризона в Темпе. Само собой разумеется, что речь идёт именно об этих людях, странно даже спорить. --Ahasheni (обс.) 15:54, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Достаточно обычно, что семью называют по фамилии мужа/общему элементу фамилии. Tatewaki (обс.) 20:48, 15 сентября 2018 (UTC)
            • Этот сайт, где я могу завести свой аккаунт (!) и написать о Мэри Уэлен всё, что захочу от её имени, — АИ? Дожили! В Темпе 175 523 человек. Что Леонардов там только двое? Я думаю, что Мэри Леонард и Филов Леонардов там полно! А вот эта информация:

Mary & Phil Leonard

Email: Contact person by email
Designation: Chapter Coordinator
Phone: 480-966-7558
City: Tempe
State: AZ

Что в ней связано с Мэри Уэлен-Леонард? Там написано, что муж — математик? Что жена — капеллан? Если эти Леонард действительно из Темпе, Аризона, зачем они свои данные поместили на сайте, который расположен в Нью-Джерси? Только потому, что там свободная регистрация? Mrkhlopov (обс.) 16:16, 15 сентября 2018 (UTC)

        • Да, простите, я невнимательно прочитал ваше утверждение про испанцев. Вы писали, что в оригинале дефис не пишется, а мне показалось, что вы про русскую традицию написания. 2001:4898:80E8:9:E51C:FBA5:E29D:373A 17:31, 17 сентября 2018 (UTC)

В современной Америке 25 процентов женщин, выходя замуж, сохраняют девичью фамилию в качестве среднего имени. Тот факт, что нынешнее второе имя сабжа когда-то было её девичьей фамилией - дело для Америки совершенно обыденное. В отличие от двойной фамилии, которая и вообще редкость, - а чтобы ещё и не черточку писалось, я о таком не слышал. --Ahasheni (обс.) 13:28, 15 сентября 2018 (UTC)

  • А вот я неоднократно слышал и видел запись на западе двойных фамилий без дефисов (обязательный дефис в этом случае характерен именно для русского). "Англосаксы" таким пользуются реже американцев другого происхождения, но вполне встречаются. И то, что многие превращают девичью фамилию в имя - не гарантия, что здесь было так же. Tatewaki (обс.) 20:48, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Tatewaki, На западе — это где? Я согласен, что в Великобритании такое встречается, и случай с художником Бёрн-Джонсом, который под конец жизни получил от королевы вместе с титулом баронета право писать фамилию через чёрточку, показывает, что там с чёрточками свои приколы. Но именно в Америке - можете хоть один пример привести, чтобы двойная фамилия и НЕ через чёрточку? А по поводу превращения девичьей фамилии в среднее имя — Ваш исходный довод («как одно в другое могло превратиться») имел бы силу, если бы такое было ВП:НЕВЕРОЯТНО, но это совершенно рутинно. А с учётом этого обстоятельства - о чём вообще спор? Что заставляет предполагать, что в этом конкретном случае что-то особенное (ну, пусть возможное) имело место и обычная запись со средним именем требует какого-то особого внимания?--Ahasheni (обс.) 23:56, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Вот и приведите АИ, что именно Мэри Уэлен-Леонард (— натурщица Роквелла) пишут Mary W. Leonard, и, что W. — сокращение её девичьей фамилии. Кстати, в единственной статье самой Уэлен Леонард она — Mary Whalen Leonard. Mrkhlopov (обс.) 16:33, 15 сентября 2018 (UTC)
          • Уважаемые господа! Ахашени открыто обманывает Вас. По сноске, которую он привёл: Mary & Phil Leonard, живущие в Нью-Джерси, которые ничего не имеют общего с героиней статьи. Это — случайные люди.
"В официальных американских рекордах" — в каких официальных рекордах??? Что за чушь! Она никаких рекордов никогда не ставила!
Всё предельно просто: Уэлен — девичья фамилия, Леонард — фамилия мужа. По правилам русского языка двойная фамилия пишется через дефис. Никто и никогда Мэри Уэлен-Леонард не писал Мэри У. Леонард. Вот статья о героине, где четко пишется много раз:

“She was the best model I ever had,” Norman Rockwell said of Mary Whalen, who appeared on three Saturday Evening Post covers. Meet Mary, now known as Mary Whalen Leonard, who became Norman Rockwell’s favorite model. How did a young girl meet America’s favorite artist?

— [1]

Где Mary Leonard, Mary W. Leonard??? Вообще нет такого варианта. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:21, 15 сентября 2018 (UTC)

А вот здесь с "рекордами" вы неправы - имеются в виду не спортивные рекорды или рекорды Гиннесса, а official récords, т.е. "записи актов гражданского состояния" (просто использован англицизм вместо русского термина) - хотя без ссылки на сайт домена .gov для независимой проверки утверждение "я там справлялся" все равно ничего не стоит. Tatewaki (обс.) 20:48, 15 сентября 2018 (UTC)

Короче, это беспредметный спор. Американка, англ. Mary Whalen Leonard, что как правило читается, как: Леонард — фамилия, Мэри — имя, Уэлен — второе (среднее) имя. В Америке девичья фамилия становится после замужества вторым именем очень часто. Примеры, когда сабж упоминается без второго имени, приведены, хотя это уже избыточно. --Ahasheni (обс.) 16:45, 15 сентября 2018 (UTC)

          • "Короче говоря", приведены фальшивки. Анонимная без всяких данных о ней "Книга официальных рекордов", которых Мэри Уэлен никогда не ставила? Сайт с открытой регистрацией в Нью-Джерси, где каждый пишет о себе, и о другом, что захочет? Никаких примеров нет. Данные о муже на сайте университета — они говорят только о нём, а не о его супруге. Всё — обман (как всегда). А Господь всё видит! :) Mrkhlopov (обс.) 16:56, 15 сентября 2018 (UTC)

Tatewaki-sensei, sumimasen ga, на эту правку Вашей правки обратите внимание, пожалуйста. --Ahasheni (обс.) 17:47, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Странно, но я этого не делал. Бред какой-то. Такое впечатление, что кто-то за меня это сделал. Главное, что это противоречит тому, что я сам пишу. У меня везде Mary Whalen Leonard. На всякий случай я поменял пароль. Mrkhlopov (обс.) 19:09, 15 сентября 2018 (UTC)
P.S. А ещё вот что интересно. Tatewaki отстаивает ту же точку зрения, что и я. Он тоже считает, что у персонажа двойная фамилия. Зачем бы это мне пакостить в его словах? Да ещё отдельной правкой, которая бросается в глаза. Как всё любопытно. Mrkhlopov (обс.) 19:25, 15 сентября 2018 (UTC)
Ну, строго говоря, мне не важно, что быдет в итоге, НО то, что было фамилией (в т.ч. со слов номинатора) - по умолчанию, фамилией и остается, и для противоположного решения нужны реально надежные источники, однозначно говорящие, что у нее девичья фамилия стала вторым именем - а не чьи-то собственных размышления по аналогии. Tatewaki (обс.) 23:14, 15 сентября 2018 (UTC)
Tatewaki, Откуда такое «по умолчанию, фамилией и остаётся »? При заключении брака, пусть не по умолчанию, но достаточно часто, фамилия у женщины меняется (в США в этом случае женщина может от девичьей фамилии отказаться вообще, или оставить её как среднее имя или использовать как часть двойной фамилии, которая пишется через чёрточку — если есть другие возможности, любопытно, как они оформляются документально?). И в Америке по умолчанию если приведены три имени, то первое имя (first name) — это имя, последнее имя (last name) — это фамилия, между ними, если есть, среднее имя или имена (middle name). Только это и по умолчанию. И где хоть какие-то основания считать, что в данном случае это не так? --Ahasheni (обс.) 01:12, 16 сентября 2018 (UTC)
Не вижу никаких оснований "считать так". Уэлен было фамилией девушки. Для того, чтобы считать её потом средним именем, нужны какие-то серьёзные основания, кроме рассуждений оппонента о том, что 25% (то есть совсем малая часть девушек…) превращают свою девичью фамилию во второе имя. Mrkhlopov (обс.) 05:58, 16 сентября 2018 (UTC)

Вот ещё, навскидку, пример Олбрайт, Мадлен: « Ма́длен Корбел О́лбрайт (англ. Madeleine Korbel Albright, имя при рождении Мария Яна Корбелова, чеш. Marie Jana Korbelová». В Корбел-Олбрайт, Мадлен статью о ней не будем переименовывать? Туда же Мишель Робинсон Обама, девичья фамилия Робинсон. --Ahasheni (обс.) 19:37, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Без разницы. Аналогия не является доказательством. Да и аналогии я здесь не вижу. Обаму АИ не называют Робинсон Обамой, а Уэлен называют Mary Whalen Leonard. Вы лучше объясните, каким образом никогда не занимавшаяся спортом женщина попала в загадочную книгу "официальных рекордов США" и почему семья, живущая в Аризоне, регистрируется на сайте Нью-Джерси на другом конце США, оставляя на нём только запись для подтверждения позиции одного из спорщиков в Википедии. Mrkhlopov (обс.) 19:48, 15 сентября 2018 (UTC)

Вот один из источников, цитированных в статье: Lyden, Jacki. Norman Rockwell's Cast Of Children Revealed. (англ.) // National Public Radio : Новостной радиоканал. — 2009. — 29 November.. Сабж один раз названа полностью, а затем её называют мисс Леонард (англ. Ms LEONARD. --Ahasheni (обс.) 20:12, 15 сентября 2018 (UTC)

    • Если сокращают имя, чтобы не называть каждый раз полностью - вполне логично сократить до одного слова; Руиса-и-Пикассо тоже сплошь и рядом называют просто Пикассо. Кстати, ее называют не мисс, а миз. Вот если бы ее там хоть раз записали Mary Whalen LEONARD или Mary WHALEN LEONARD - это могло бы решить вопрос, но чего нет, того нет. Tatewaki (обс.) 20:48, 15 сентября 2018 (UTC)
      • Обратите внимание. Речь идёт о стенограмме устной беседы. В разговоре все участники называют персонажа только Mary Whalen Leonard. Причина — все собеседники знают, как её зовут. Им и нужно верить, это — близкие друзья и журналист, берущий интервью. "Ms. LEONARD" её называет только анонимный стенографист, который опубликовал запись. Именно этот стенографист и называет её миз, так как он даже не знает, или не интересуется, замужем ли она. Mrkhlopov (обс.) 20:54, 15 сентября 2018 (UTC)

Ещё один источник из цитированных в статье: Мэри Леонард (She hated to dance, but he would talk her out onto the floor," Mary Leonard remembers)--Ahasheni (обс.) 20:31, 15 сентября 2018 (UTC)

    • Четыре раза персонаж назван Mary Whalen Leonard, лишь один раз персонаж назван Mary Leonard. Значит случайность. Не могут же быть случайностью 80%. Mrkhlopov (обс.) 20:54, 15 сентября 2018 (UTC)
Кстати, Вы ещё не ответили на мои вопросы. Mrkhlopov (обс.) 20:54, 15 сентября 2018 (UTC)
  • Собственно, а насколько нам нужно для заголовка ее имя в замужестве, если ее значимость определяется детским периодом? Tatewaki (обс.) 23:14, 15 сентября 2018 (UTC)
    • Уважаемый Tatewaki. Думаю, что секрет раскрывается просто. Герой статьи — Мэри Уэлен, статью в 60000 бт написал я, а центр внимания — Ахашени, которого нужно уговаривать, которому нужно доказывать, который всё перекраивает, берёт с потолка факты, выкидывает из статьи целые фрагменты. Ради этого, собственно, и существует Википедия. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 03:35, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Не переименовывать. Достаточно банальная для США ситуация, когда девичья фамилия сохраняется после замужества без образования двойной фамилии (и появления дефиса). Русскоязычные источники по недомыслию часто воспринимают фамилию без дефиса как крестильное имя со всеми вытекающими последствиями. Многократно обсуждалось на этом форуме. Следуя правилам, мы в таких случаях всегда либо убираем девичью фамилию из заголовка, либо (если АИ предпочитают использовать обе фамилии) выносим дефис в заголовок статьи. Никаких оснований для отступления от общей практики здесь не усматривается. --Ghirla -трёп- 05:45, 16 сентября 2018 (UTC)
    • «Многократно обсуждалась» — дайте, пожалуйста, ссылку на предыдущие обсуждения. Вы утверждаете, насколько я могу понять, что «если американская женщина сохраняет девичью фамилию в качестве среднего имени, то, по правилам ВП, её имя на русский язык транскрипируется с образованием двойной фамилии, которая пишется через чёрточку»? Если это правило ВП, дайте, пожалуйста ссылку. На мой взгляд, это нонсенс: хотя бы потому, что в википедии, которая регулируется законами США, вы, по своему разумению, переименовываете граждан США. --Ahasheni (обс.) 13:38, 16 сентября 2018 (UTC)
    • Переименовывают Иванова в Сидорова. А здесь — пишем в соответствии с правилами правописания русского языка. Mrkhlopov (обс.) 19:31, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Не переименовывать, согласно аргументам Ghirlandajo. --DarDar (обс.) 09:08, 16 сентября 2018 (UTC)

Посмотрел три официальных документа жены, два из которых внутренние американские, определяющие её имя как гражданки США. В американских документах нет никаких отдельных граф для имен и полное имя пишется в одну строчку, первое имя (first name) и последнее имя (last name) документально определяется ТОЛЬКО их порядком в записи полного имени. Вот в паспорте (международном документе) там да, есть графы «surname» и «given name(s)». Но в американском документе даже понятия такого нет как «двойная фамилия, которая не пишется через чёрточку», и нет никаких документальных возможностей этот казус зафиксировать. Зато есть полная возможность образовать двойную фамилию через чёрточку — да и имя кстати. --Ahasheni (обс.) 19:10, 16 сентября 2018 (UTC)

  • Я тоже заглянул в паспорт жены и там "понятия такого нет как «двойная фамилия, которая не пишется через чёрточку», и нет никаких документальных возможностей этот казус зафиксировать. Зато есть полная возможность образовать двойную фамилию через чёрточку — да и имя кстати". С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:31, 16 сентября 2018 (UTC)
  • Не переименовывать, согласно аргументам Ghirlandajo, Tatewaki и Mrkhlopov. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:25, 16 сентября 2018 (UTC)

Статья в энвики: en:Maiden and married names перечисляет, что может случиться с девичьей фамилией у замужней женщины в англоязычной Америке. Вполне доходчиво объясняется, что если девичья фамилия сохраняется наряду с фамилией мужа, то она либо пишется через чёрточку (join both names (hyphenation)), и тогда это часть фамилии, либо это среднее имя (birth name as a middle name). В частности прямым текстом написано, что у Ким Кардашьян Уест «Кардашьян» это второе имя (middle name), а фамилия её Уэст. Хотя Таблоид, где бы она называлась Ким Уэст, наверное, найти никому не удастся. По поводу довода противников переименования, вроде как утверждается, что если замужняя американка сохраняет в полном имени девичью фамилию, но пишет её не через черточку, то это якобы обычно часть её фамилии. Да, этот довод имел бы силу, но не сделано до сих пор ни одной попытки доказать ссылками, что уж не то что как обычная практика, но хотя бы как единичный случай такой казус в Америке имел место. Ahasheni (обс.) 09:09, 17 сентября 2018 (UTC)

  • В США нет никаких официальных правил насчёт фамилий в замужестве. Строго говоря, в США вообще официально практически не используется понятия "фамилия" (или "last name"), такой графы нет практически ни в каких американских документах, кроме загранпаспорта, имя есть только полное. Так, имя не членится на первое-среднее-последнее в: свидетельстве о рождении, водительских правах, удостоверении личности штата, свидетельстве о браке, карте социального страхования, свидетельстве о натурализации. Имя членится на "всё, кроме последнего"+"последнее" в (загран)паспорте и ряде форм, включая заполняемую всеми налоговую форму 1040. В таких анкетах нет никаких проблем перекинуть последнее из "первых имён" в графу "last name" и наоборот. Это раз. Два: большинство женщин, меняющих фамилию в США по вступлении в брак, не получают по этому поводу никаких документов. Просто используют фамилию мужа наряду или вместо девичьей. Более того, человек вправе, и этой возможностью очень многие пользуются, произвольно менять своё имя, для этого не нужны никакие официальные решения загсов, судов или чего-либо ещё, хотя для надежности решение суда можно и получить. Последние десятилетия рекомендуется уведомлять об этом службу соцстрахования, но вы не обязаны. Какая отсюда мораль? Мораль такая. Если нас интересует её т.н. legal name, то Mary Whalen наверняка является legal name, и более того, оно, вполне возможно, является единственным legal name (а Mary Whalen Leonard - таковым может не являться). То полное имя, которое написано в свидетельстве о рождении, является legal и остаётся таким навсегда (если обратное не установлено специальным решением суда). Если же нас интересует не официальное имя, а просто то, как её принято называть, то имеет смысл использовать пунктуацию, принятую на русском: комбинацию девичьяфамилия-фамилиямужа писать через дефис. 2001:4898:80E8:9:E51C:FBA5:E29D:373A 17:31, 17 сентября 2018 (UTC)
    • «Два: большинство женщин, меняющих фамилию в США по вступлении в брак, не получают по этому поводу никаких документов.» Почему? Свидетельство о браке получается на новую фамилию. Точнее, в него вписано новое полное имя (legal name). И новое водительское удостоверение выдаётся на основании свидетельства о браке. И насчёт 1040 не совсем так: первая графа «Первое имя и инициал», вторая графа - фамилия. Ahasheni (обс.) 09:30, 18 сентября 2018 (UTC)
      • В нашем штате такой графы нет (форма принята полвека назад). Ранее можно было получить документ не от штата, а от графства (округа), и там тоже такой графы нет. В федеральном т.н. "стандартном свидетельстве" графа для нового имени в свидетельстве о браке или лицензии на заключение брака не предусмотрена, только полные добрачные имена жениха и невесты: https://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_04/sr04_028.pdf . 2001:4898:80E8:8:E389:56B0:2FB:834E 22:12, 18 сентября 2018 (UTC)
        • Не стоит спорить: её свидетельство о браке добыть вряд ли удастся, а поэтому несущественно, что именно в нём написано. Ahasheni (обс.) 06:58, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Книппер-Чехова, Ольга Леонардовна возражений не вызывает? На первом месте — двойная фамилия, затем имя. Почему надо как-то иначе подходить в данном случае? --DarDar (обс.) 12:04, 18 сентября 2018 (UTC)
PS. В других языковых разделах Википедии статью про Книппер-Чехову называют иначе — «Olga Knipper» (англ.) или «Olga Leonardowna Knipper» (нем.). В рувики — свои правила, им название статьи «Уэлен-Леонард, Мэри» соответствует. --DarDar (обс.) 17:29, 18 сентября 2018 (UTC)

Вот документ о продаже их дома в Темпе по адресу 708 East Wesleyan Drive Tempe AZ 85282: https://recorder.maricopa.gov/UnOfficialDocs2/pdf/20170418105.pdf . На первой странице её имя: Mary W. Leonard. На второй странице ровно такая её подпись. Как и требовал Коллега У:Tatewaki, рекорд из домена .gov .--Ahasheni (обс.) 13:38, 18 сентября 2018 (UTC)

Заархировал файл на случай если ещё у кого-то компьютер на .gov войти не может. https://ia601502.us.archive.org/4/items/20170418105/20170418105.pdf. Напоминаю, что согласно этому документу имя сабжа Mary W. Leonard. Ahasheni (обс.) 19:24, 19 сентября 2018 (UTC)

    • Реальный д'Артаньян писал себя вот так dartaignan — через ai (это было для него принципиально) и со строчной буквы а (тоже было для него делом принципа). Мы именуем его так, как повелось с лёгкой руки французских, а заодно английских, немецких историков-профессионалов — вопреки его воле, но по правилам русского языка (а заодно и всех остальных языков) — с прописной буквы и через а. Это не редкость (Пётр I обожал писать себя на официальных указах латиницей, а не кириллицей). Также и Уэлен — средства массовой информации, которые её сделали известной миру, именуют её Mary Whalen Leonard, всем американцам она известна именно так, а не иначе. Роквелл (!), который её рисовал и прославил, знал её вообще как Мэри Уэлен. Вот и надо писать (несмотря на подпись) Мэри Уэлен-Леонард. А то давайте пойдём на поводу у дартеньяна или переименуем статью про Петра на латинский манер. Mrkhlopov (обс.) 22:22, 19 сентября 2018 (UTC)

За дискуссией как-то забылось о чём дискуссия. А она о том, что Уэлен является вторым (средним) именем сабжа, и тот факт, что в последнем по счёту документе её второе имя сокращено до инициала, является ещё одним доказательством. Стало быть, она на русском Леонард, Мэри Уэлен (в заголовке) или Мэри Уэлен Леонард в тексте. Ahasheni (обс.) 07:14, 20 сентября 2018 (UTC)

    • В Википедии в заголовок выносится то, что сделало человека известным. Для всего мира она — Уэлен (Mary Whalen Leonard). Нигде в СМИ она не выступает как Леонард, Мэри У. Как подписывал свои долговые расписки Максим Горький, что он на самом деле Алексей, а не Максим, и какое у него отчество, никого не волнует. Статья называется Максим Горький. Mrkhlopov (обс.) 08:20, 20 сентября 2018 (UTC)


Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников...)ВП:Именование статей

В данном случае фамилия=Леонард, имя=Мэри, СреднееИмч=Уэлен. Допустимые варианты именования: «Леонард, Мэри» и «Леонард, Мэри Уэлен». Ahasheni (обс.) 10:13, 20 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

  • Название статьи сохранить без переименования. Аргументов приведено достаточно разными высказавшимися участниками. --DarDar (обс.) 10:10, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Как-то неожиданно столкнуться со случаем, когда при подведении итогов по переименованию статьи о ныне живущем человеке показательно игнорирутся правила именования таких статей (цитировано выше). Правила однозначны и просты. Все, что нужно для их применения, это выяснить, какие у персонажа среднее имя и фамилия. Уэлен это среднее имя, хотя бы потому, что в серьёзном и официальном документе это второе время сокращено до инициала. Ahasheni (обс.) 10:00, 21 сентября 2018 (UTC)

К предварительному итогу

Мне не нравится ни существующее название, ни предложенное.

Не надо торопиться лишь потому, что между автором и предложившим переименование есть напряжённость.

-- Зануда 19:21, 22 сентября 2018 (UTC)

    • Приветствую коллега. Я не вполне понял зачем Вы привели этот некролог. Во-первых, покойница была сильно старше сабжихи, во-вторых, она даже не однофамилица, у покойной наоборот девичья фамилия была Леонард, а по мужу Уэлен, в-третьих, некролог старый, а сабж ещё в мае этого года была жива. А главное, Вам ни тот, ни другой вариант не нравится, а какой нравится? ==Ahasheni (обс.)20:08, 22 сентября 2018 (UTC) Зануда 20:37, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду, что есть разные способы записать Фамилиюмужа+Фамилиядевичья.
        В самом обсуждении есть два ключевых момента:
        1) Ваш довод "Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских " из правил википедии
        2) Довод Ghirlandajo: "Русскоязычные источники по недомыслию часто воспринимают фамилию без дефиса как крестильное имя со всеми вытекающими последствиями. Многократно обсуждалось на этом форуме. Следуя правилам, мы в таких случаях всегда либо убираем девичью фамилию из заголовка, либо (если АИ предпочитают использовать обе фамилии) выносим дефис в заголовок статьи." - отсыл к некоему консенсусу.
        Если будут ссылки на консенсус, то имеющееся название мне понравится.
        Если нет - то ваше. Зануда 20:45, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Кстати.
        Вот двойные фамилии:
        1) Барон Коэн, Саша -" Коэн добавил к своей исходной фамилии второе имя Барон ". Фамилия и второе имя у нас переведены вместе как фамилия
        2) Дэвис, Сильвия Ллуэлин - "Ллуэлин Дэвис" - это среднее имя и фамилия её мужа. Тут среднее имя вместе с именем написано (как вы предагаете)
        3) Бонэм Картер, Хелена - Бонэм-Картер, Криспин - то есть дефис, то его нет.
        Системы не вижу. Зануда 21:43, 22 сентября 2018 (UTC)
  • В двух библиографических источниках найдено картотечное написание «Leonard, Mary Whalen» [2][3] — то есть Whalen рассматривается как второе имя. Варианта «Whalen Leonard, Mary» — то есть рассматривающего Whalen Leonard как двойную фамилию — нигде, кроме нашей же статьи, не нашлось. --Deinocheirus (обс.) 18:36, 18 октября 2018 (UTC)
    • Тогда действительно нужно переименовать. Я согласен. Но как Вы вышли на эти библиографические описания? Мы же все искали и на эти данные наткнуться не могли! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:00, 18 октября 2018 (UTC)
      • «Чехова, Ольга Книппер» — так по американской модели выглядело бы название статьи: Книппер-Чехова, Ольга Леонардовна. Наши правила наименования не учитываются в енвики. Почему в рувики должны учитываться американские правила превращения девичьей фамилии во второе имя? --DarDar (обс.) 20:30, 18 октября 2018 (UTC)
        • Коллега, вы в английскую версию статьи заглянули? Всё они учитывают, и прекраснейшим образом у них в преамбуле «Olga Leonardovna Knipper-Chekhova». Через дефис. А мы, конечно, самые умные, и поганые англофоны нам не указ. --Deinocheirus (обс.) 12:25, 19 октября 2018 (UTC)
      • Единственная заковыка здесь — насколько авторитетны пара американских библиотекарей для энциклопедической статьи (хотя, конечно, два источника сомнительной авторитетности всё равно больше, чем ноль на противоположной стороне). Простейший способ разрешения вопроса был бы назвать статью Уэлен, Мэри, а в преамбуле писать «Мэри Уэлен (англ. Mary Whalen, в замужестве Леонард, Leonard)», таким образом отдав читателю право решать, чем там считать «Уэлен» после замужества. Почему не надо выносить в заголовок все три имени? Потому, что все её основные достижения приходятся на период до замужества — можно сравнить с Луизой Браф, статьи о которой идут без фамилии мужа практически во всех языковых разделах по той же причине. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 19 октября 2018 (UTC)
        • Для начала, пока я не добавил (что, как известно, является вандализмом) ссылку на книгу Роквелла, в статье не было ни одного источника, в котором сабж бы называлась иначе как Мэри Уэллен Леонард, или даже просто Мэри Леонард, а то и миз Леонард. Она жива и по официальным документам (включая подпись) она Mary W. Leonard. По карточке она и мемуарист, и модель. О чём тут вообще спор, я, ей-богу, не понимаю. ==Ahasheni (обс.) 00:31, 22 октября 2018 (UTC)
          • "вандализм" — сознательное добавлением ложной информации

в статье не было ни одного источника, в котором сабж бы называлась иначе как Мэри Уэллен Леонард, или даже просто Мэри Леонард, а то и миз Леонард

Нет, в тексте статей СМИ она именуется обычно Мэри Уэлен, когда речь идёт о её детстве, и Мэри Уэлен Леонард — когда она в зрелых летах. Mrkhlopov (обс.) 03:37, 22 октября 2018 (UTC)

  • Точно, это действительно самый лучший вариант. Уэлен, Мэри — название страницы, а затем объяснение, что в замужестве она — Леонард. Я — за этот вариант. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:52, 19 октября 2018 (UTC)
  • Deinocheirus, что собственно мешает переименовать в «Уэлен, Мэри»? Ваше предложение поддержали. (Случайно подвернулось название статьи с "двойной" английской фамилией: Бичем-Сеймур, Фредерик). --DarDar (обс.) 11:36, 23 октября 2018 (UTC)
    • Мой аргумент о том, что она не была Леонард в те годы, когда её мордашку знал каждый американец, одна из сторон спора не приняла. Поэтому итог будет подводить кто-нибудь другой. --Deinocheirus (обс.) 14:23, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Кого-нибудь другого будем ждать годами? Номинатора можно переспросить про новый вариант переименования (см. ниже). --DarDar (обс.) 16:27, 1 ноября 2018 (UTC)
      • У:Deinocheirus,«Мой аргумент о том, что она не была Леонард в те годы, когда её мордашку знал каждый американец, одна из сторон спора не приняла». Я бы с Вами согласился, если бы каждый американец знал, что это мордашка Мэри Уэлен. Но никто из американцев её не знал по имени вообще, даже вряд ли кто-нибудь догадывался, что на трёх очень разных картинах изображена одна и та же натурщица. А таблоиды о ней в последнее время зашумели именно как о Мэри Уэлен Леонард. К тому же в статье после такого переименования будет избыточно много материала, совершенно не связанного с её детскими годами, и слишком мало именно биографического материала, относящегося к детским годам и он противоречив. Ahasheni (обс.) 19:06, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, это — неправда. Просто смотрим, каким образом именуется девочка в монографиях про Роквелла. Только Мэри Уэлен. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:18, 1 ноября 2018 (UTC)
Уэлен-Леонард, Мэри → Уэлен, Мэри

Итог

Ms. Whalen Leonard — мисс Уэлен-Леонард. Двойная фамилия. Достаточных аргументов, что Уэлен второе имя конкретной персоны представлено не было. То, что 25% американок так делают — не аргумент. Mrs markiza (обс.) 10:52, 27 марта 2020 (UTC)

Ростовская соборная мечеть → Ростовская соборная мечеть (1918), Соборная мечеть Ростова-на-Дону → Ростовская соборная мечеть (2003)

Две статьи о двух разных мечетях носят названия, которые фактически являются синонимами и не позволяют различать объекты статей. Более того, по наличию двух таких названий можно сделать неверный вывод, что Ростовская соборная мечеть - это мечеть в Ростове Великом. Предлагается привести названия к одному виду, а неоднозначность разрешать с помощью уточнения года окончания постройки.--IgorMagic (обс.) 12:53, 15 сентября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в предложенный вариант за невозможностью иного уточнения. Mrs markiza (обс.) 10:57, 27 марта 2020 (UTC)

Белкнап → Белнап

Белкнап, Анна → Белнап, Анна

Ролик не лучшего качества, но здесь актриса сама произносит собственную фамилию. Darkhan 13:46, 15 сентября 2018 (UTC)

Белкнап, Уильям Уорт → Белнап, Уильям Уэрт

По аналогии. В словаре Рыбакина есть фамилия Уэрт, хотя в данном случае это — второе имя, фамилии Белнап в словаре нет. Darkhan 13:46, 15 сентября 2018 (UTC)

Белкнап → Белнап (вулкан)

На картах не нашел, но вот академический АИ с этим названием: [5] --М. Ю. (yms) (обс.) 06:06, 17 сентября 2018 (UTC)

Белкнап (значения) → Белнап

При наличии других значений, малоизвестный, не отмеченный на российских картах вулкан не может быть основным значением. Darkhan 13:46, 15 сентября 2018 (UTC)

Итог

Благодарю участника М. Ю. (yms) за приведенные источники. Переименовано. Darkhan 09:55, 30 сентября 2018 (UTC)

Витовская, Ирма Григорьевна → Витовская-Ванца, Ирма Григорьевна

В украинской вики именно так. — Эта реплика добавлена участником Сэр Ланселот (о • в) 21:48 15 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

За 2,5 месяца аргументов нет; плашка {{КПМ}} в статье не поставлена. Быстро закрыть. -- 83.220.237.34 08:18, 29 ноября 2018 (UTC)

Итог

× Статья не переименована. Номинации как таковой не было, да и интервика — не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 15:44, 1 января 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_сентября_2018&oldid=134954653