Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Восстание тюшенов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Восстание тюшенов[править код]

Кандидат в избранные статьи
Восстание тюшенов
Номинатор: Zoe
Куратор: Vladimir Solovjev
Примерное время подведения итога: к Новому Году
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Наступает момент, когда мне нужно просить помощи у сообщества. То, что вы видите сейчас, не существует на русском языке и практически неизвестно российской науке. Есть только одна работа 60-летней давности, как вы понимаете, сильно устаревшая, вдобавок с большим количеством ошибок. В Википедии сейчас о Восстании Тюшенов содержится больше чем во всей российской историографии; потому в написании статьи опираться пришлось исключительно на французские монографии и статьи, выцарапанные буквально по крохам с обоих континентов. Использовано все, что только есть, начиная с микрофильмов первоисточников и кончая новейшими работами Венсана Шалле. К сожалению, не удалось достать только одно редкостное издание, существующее в единственном экземпляре в Парижской Сорбонне. Но в ближайшее время до Парижа мне не добраться, обещаю только - едва я окажусь в Европе, еще одна перекрестная проверка будет проведена. Речь идет о престиже вики, потому приветствуется любая помощь - фактология, оформление, вычитка, все это лишь в нашу общую копилку. Работать готова обычным образом. Статья написана в соавторстве с Il Dottore, очень и очень многообещающим википедистом. :-) Огромное спасибо ему за помощь и сотрудничество, также благодарю за проверку Владимира Соловьева и Majestad. Также огромное спасибо Дмитрию, сумевшему раздобыть для меня и соавтора ставшую уже редкостью работу Себенцовой. Удачи! Zoe 21:52, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

  • (+) За. Буду первым. Очень достойная работа. Я, например, о таком восстании даже и не слышал, хотя считаю себя неплохим историком. Кучумов Андрей 10:20, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Зои в своём репертуаре))) Что меня особенно восхищает в её статьях - аскетизм с Большой Буквы. То бишь — ни одной лишней детали, почти как в чеховской драматургии.--Dmartyn80 10:29, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Отлично. Valentinian 12:03, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Меня особенно впечатлили иллюстрации. DarDar 14:57, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. С пожеланием дальнейших успехов. --Aristodem 00:19, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Безусловно. Проделана труднопредставимая работа, это не какой-то перевод с ен-вики, настоящее исследование, чуть ли не раритетные источники, наконец - сама коллизия действительно ведь - пионерна на русском языке, причём эта работа появилась именно в вики, просто удивительно и радостно и за авторов, и за вики. Интересна вся статья, всё - неизвестно не только обывателю, а и более подготовленному читателю. В школах этому не учат. Иллюстрации - чудо... Собственно, чуть ли не каждая статья такого рода - кандидатская по нашим меркам (РФ). А запятые в деепричастиях критики и сами бы поправили...--LostmemberQfy 17:40, 13 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. А мне понравилось, необычно конечно, но у нас и энциклопедия не обычная, да и тема далеко не тривиальная. Huller 20:58, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. ----N KOzi Обс 08:26, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Интересная и качественная статья. --Danvintius Bookix 16:18, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Статья первопроходец! Несколько удивило, что в советское время тему никто не пожелал подробно раскрыть. На мой взгляд, критика ниже не состоятельна, она ближе к придиркам, нападкам или зависти. У меня остался вопрос относительно названия раздела, почему источники, а не примечания как принято? Необходимо добавить Favier в литературу (сейчас не работает сноска из примечаний). Быть может, стоит оформить Challet используя шаблон sfn, или поправить сноску 2007 года, где вылезает лишний шаблон издание, и дополнить ссылками на источники. --Generous 12:22, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения, просто не дошли руки. Раздел нужно дописать. С шаблонами разберемся. Удачи! Zoe 03:37, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Возражаю[править код]

  • Пока здесь. Данный продукт имеет мало общего (по моему мнению, разумеется) не только с ИС, но и просто со статьёй. Какие-то материалы к, ожидающие чтобы ими занялись. Конкретного рецепта, как и исчерпывающего списка претензий, представить не могу. Просто надо взять и написать. Разумеется, подготовительная работа проведена и она сродни подвигу. Но при чём тут ИС? Kmorozov 13:08, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Все-таки хотелось больше конкретики. Без этого данное замечание никакой пользы не несет.-- Vladimir Solovjev обс 14:04, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
мне кажется, что я понимаю суть претензии. О самом восстании речь начинается через четыре экрана текста после начала статьи. Перед этим расписываются предпосылки, словно в заправской монографии. Таковы все статьи Зои. Поэтому, опять же, как показалось мне, Kmorozov и сказал, что "конкретного рецепта, как и исчерпывающего списка претензий, представить не могу", поскольку просто на уровне интуиции есть осознание того, что энциклопедическая статья такой быть не может (понятно, что в ресурсах мы не так ограничены как БСЭ, но видели ли Вы статьи в Исторической энциклопедии по размаху как дипломная работа?). --Алый Король 14:43, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Зачем гадать? Я привёл несколько конкретных примеров, целый раздел для заметности сделал ниже, если их устранить не точечно, а generic, то статья в её нынешнем виде исчезнет. Kmorozov 16:01, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
нет, из того, что Вы привели, даже я не в состоянии понять, что такого критического в тексте статьи, чтобы говорить об исчезновении текста и о том, что "продукт имеет мало общего с ИС". Ваше мнение испытывает недостаток не только аргументации, но и здравого смысла. --Алый Король 16:31, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, имеется в виду, что статья освещает слишком мелкие подробности, и что после проведения тотальной генерализации от неё немного останется. Но вот вопрос: нужна ли вообще эта генерализация?--Il DottoreT/C 16:36, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну раз даже вы - прошу прощения за беспокойство. Kmorozov 16:48, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Стойте, стойте. Что ж вы сразу отступаете-то? Мы ведь ещё даже не услышали основного автора. Давайте подождём, узнаем, что она думает по этому поворду и тогда уже будем решать. Что ж рубить-то сразу с плеча? :-)--Il DottoreT/C 17:13, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Всё это уже было, дальнейшее предсказуемо и не интересно. Что вы предлагаете, давайте вместе, уезжаю на неделю, вернусь, бигмаки. Kmorozov 17:17, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вторго предложения, к сожалению, не понял. Ну да ладно. Как хотите.--Il DottoreT/C 17:27, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

(−) Против, Львиная доля статьи - какие-то мелкие факты, только боком затрагивающие тему восстания. - Agassi 02:23, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Такой комментарий может вызвать превратное ощущение, что его автор впервые в жизни держит в руках работу по истории. --Dmartyn80 03:16, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Так, против нас уже двое. Это уже повод задуматься… Быть может, kmorozov и Agassi и правы.--Il DottoreT/C 05:33, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Так, Влад, сейчас нарвешься на очередную лекцию, но как говорится, сам захотел. :-) Я тебе расскажу вот о чем. Однажды некий Артур Эддингтон, молодой и скромный ученый, читал свой доклад перед Королевской Академией наук, причем во всеуслышание объявил, что звезды светят благодаря процессу ядерного синтеза. Не кто-нибудь, а доктора и академики наградили его дружным хохотом. Он с позором вынужден был прервать свой доклад и удалиться прочь. Хотя надо сказать, товарищ тоже был не промах, ему говорили, что звезды недостаточно горячи для ядерных реакций, а он кричал в ответ — «Идите в ад, там горячее!» Позднее его биограф искренне удивлялся, как же это получилось, что вся академия оказалась неправа, а этот самый одинокий и непризнанный Эддингтон прав. Мораль сей басни - хоть два, хоть десять - есть такая вещь как аргументы. И либо они есть, либо их нет. Мои сейчас появятся внизу. Кстати, из истории с Эддингтоном, академики и не только извлекли совершенно правильный урок - и стали внушать детям - если твердо убеждены в своей правоте, и к тому есть строгие доказательства - смело бросайте вызов всему миру. Вопрос состоит лишь в том, чтобы уметь и выиграть и проиграть достойно. Остальное приложиться. Выше хвост, у нас хороший куратор. Статью высоко оценили два профессиональных историка - ученый и учащийся. Неужели это ни о чем не говорит? Удачи! --Zoe 02:12, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Dmartyn80 - предупреждаю, что эта страница - обсуждение статьи, а не личности участников. - Agassi 11:38, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Действительно, давайте уважать друг друга. Не надо обсуждать участников, они имеют право на собственное мнение. Пусть подводящий итог решит, насколько аргумент валиден.-- Vladimir Solovjev обс 16:51, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
А меня предупреждать не надо. Но за формулировку "какие-то мелкие факты" и тэ дэ, я предупреждаю уважаемого г-на Agassi. Ибо из того, что являюсь профессиональным историком, секрета не делаю.--Dmartyn80 21:52, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]

А вот теперь давайте разбираться. Г-н Agassi подтвердит или опровергнет мое допущение, но пока ситуация кажется мне до крайности простой. Сложилась некая картина, схема, как «правильно» писать о восстании. Все, что в эту схему не вписывается, выходит за пределы уже автоматически неверно, плохо и никаких статусов недостойно. Я права? :-) Распространенная болезнь википедистов, к сожалению.

«Правильные» восстания знакомы нам по школьной программе — Болотников, Разин, Пугачев. Назовем их восстаниями первого типа — по сути своей, военными. Имеется харизматичный вожак. Вокруг него собирается боевое ядро (для России) казаков, обозленных на высшие классы, далее к этой армии присоединяется податное население. Далее, по сути дела, разворачивается военная кампания, сражения, осады и т. д. под четким и ясным лозунгом «посадить на престол доброго царя» и уничтожить ненавистный строй. Излагаю по Эйдельману, можно проверить. :-) Историю подобного восстания можно изобразить в виде стрелы на карте, как обычно и делается. И действительно, состоит она из крупных серьезных событий, потому «мелочи» как то «солдат украл корову» в общую картину не вписываются.

А вот теперь мы выходим за пределы школьной программы и сталкиваемся с восстанием совершенно иного типа — назовем его «партизанским». Мозаика мелких банд, покрывающих страну многочисленными точками, отсутствие общего руководства, такое же отсутствие общей цели движения. Все подвиги - если верить Венсану Шалле сводятся к «грабежам и возвращению награбленного». И смотрит наш википедист ошарашенным взглядом и спрашивает — армия-то где? Стрела-то где? А нет ее и не было. :-) Точнее, первая армия (если конечно, читать статью внимательно, а не галопом по Европам) представляла из себя механическое соединение множества банд. Для Франции того времени обычное явление, во многих сражениях под королевскими флагами было не лучше. Эта армия просуществовала от силы месяц, дала целое одно сражение, в котором была бита и развалилась.

Вторая армия начала формироваться в феврале 1384 г. Брюйер не успел закончить, т.к. его убили едва ли не в начале процесса. За дело взялся Гарсия, новая армия дала опять целое одно сражение, была благополучно разбита и исчезла уже окончательно. Если бы ему удалось соединиться с англичанами, может, ситуация обернулась бы по-иному, но сослагательного наклонения история, к сожалению, не знает.

Посему и получилось, что вы пытаетесь совместить бульдога с носорогом, и выносите бульдогу порицание за несходство. :-)

«Мелкие факты», как вы изволили выразиться есть основа существования тюшината - крошечных банд, промышлявших именно по методу там корова, тут сено. И ничего не поделаешь, придется как говорится, кушать с маслом, что это так и несколько расширить свой кругозор за пределы «правильных» школьных восстаний.

Боком относятся к теме? Пардон, как же вы читали? История Джона Патрика - отношение к королевской власти. Два священника - отношение к церкви, вопрос о еретических воззрениях тюшината. История с вином - отношение дворянской верхушки к тюшенам. Если это не обобщения - я чего-то не понимаю. А как по-вашему работает историк? Собирает эти самые «мелкие факты» по сотне первоисточников, и на их основе делает вывод. Выкиньте их — и выводы превратятся в голую спекуляцию.

В самом деле, если уж следовать вашей логике, нельзя например, написать Избранную статью о Молодой гвардии. Никаких, понимаете ли, сражений, побед, армии. Расклеили воззвания, сожгли биржу, сплясали в театре… долой Молодогвардейцев с КИС за мелкие ненужные факты и отсутствие глобальных обобщений!

И вот теперь, позвольте, уже мне вам высказать мягкое, вежливое замечание - не повторяйте больше ошибок. Может, сначала следовало бы расспросить автора и уяснить что к чему? И профессионального историка Dmartyn'а (да хотя бы просто человека, имеющего мнение, отличное от вашего) сначала расспросить и выслушать, а не отвечать окриками и угрозами - или у вас подобная манера ведения спора? И не рубить сплеча, а расспросить автора, прежде чем выносить решение. Вспомните, как мы с вами вполне уважительно поговорили и решили все разногласия в статье о Кошоне, что вдруг с вами случилось сейчас? Более того — нравится нам или нет — специалисты — хранители знаний, и чем больше их будут вытеснять подобными методами, тем больше википедия будет превращаться в профанацию с красивым названием. Вам этого хочется? На моей памяти съели уже троих - может прекратим наконец? DMartin остается здесь, как говорится, на честном слове, еще одна такая грубость, и он уйдет. Статьи о полярных исследованиях буду писать я или вы? Нехорошо, г-н Agassi. Как хотите, нехорошо.

Посему, я предлагаю вам три варианта дальнейших действий.

1. Если по-вашему, некие крупные факты есть, а я их утаила, пожалуйста - источники на трех языках перед вами. Можете начать с Себенцовой, в любой крупной библиотеке можно выправить заказ. Найдите их, пожалуйста. Статьи Шалле есть в сети, ссылки в самой статье. Первоисточники переведены и выложены на Викиливр. Вы их читали, кстати? А я посмотрю на конечный результат. ;-) Давайте будем постепенно приучать народ отвечать за свои слова. Может тогда и вика станет энциклопедией не только по названию, а?

2. Доказательно, четко, с привлечением правил, объяснить, почему статья о восстании второго типа, лишенного крупных событий не имеет права номинироваться на КИС.

3. Прочитать статью уже внимательно, что вы, к сожалению, не сделали.

Как говорится, выбирайте. А наш куратор будет решать. Удачи! Zoe 03:04, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ув. Zoe
1. Восстановите запись датированную "22:13, 9 ноября 2011 (UTC)" - записи здесь не удаляются.
2. "какие-то мелкие факты", "боком затрагивающие тему восстания" - это про статью; "автор впервые в жизни держит в руках работу по истории", "вы пытаетесь совместить бульдога с носорогом", "вы изволили выразиться", "как же вы читали?", "не повторяйте больше ошибок", "Нехорошо, г-н Agassi", "Прочитать статью уже внимательно, что вы, к сожалению, не сделали" - это про участника. Я не буду вести обсуждение, которое переходит на личности.
3. Нет, я не смогу писать статьи о полярных исследованиях, как это здорово делает DMartin. Я искренне не хочу, чтобы он покинул проект.
4. Я приведу для примера один раздел - показать, что я имел в виду - см. Комментарии.
Agassi 05:00, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну, Zoe, с неизвестностью восстаний, отнесённых ко второму типу, вы несколько загнули. Одно из наиболее крупных и известных во всей мировой истории восстаний как раз было чем-то подобным — Крестьянская война в Германии (статью не мешало бы написать). --Azgar 07:13, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения еще раз, что заставила ждать. Насет моей записи - что имеется в виду? Моя просьба подождать? Восстановить можно, другое дело - я не знаю, как ее теперь найти, среди всей кучи правок. Насчет восстаний второго типа я не сказала что они неизвестны. Мои слова заключались в том, что для их понимания следует выйти за пределы школьной программы. Только и всего. Удачи! Zoe 03:42, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Довольно странное утверждение, учитывая что среди критиков статьи есть профессиональные историки. --Azgar 14:25, 27 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы помнить - восстания второго типа не входят в школьную программу (по крайней мере, не входили несколько лет назад) не нужно быть историком. Тюшены - вот вам первое тому подтверждение. Я заканчивала среднюю школу и вуз как раз в России - иначе откуда у меня язык, как вы думаете? Удачи! Zoe 01:37, 28 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

1. Честное слово, не знаю, давайте думать вместе. По мне, введение и так довольно объемное.
2. Тоже трудно сказать, проверим по сходным случаям.
3. Дело вкуса, по-моему. :-) Для чистоты стиля, повторение убрано.
4. Поправим. Спасибо за помощь, удачи! Zoe 22:55, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
1. Объёмное? Êtes-vous sérieux?
2. Сходные случаи: Бреге, Брике, Курбе, Лафоре (-êt), Мане, Массне, Моне, Пиаже, Фуке, Шевроле etc. Исключение Мегрэ — устоявшееся написание фамилии вымышленного персонажа — подтверждает правило для невымышленных.
3. Дело не вкуса, а следования основополагающему правилу написания энциклопедических статей: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле.
Апропо, со стилем, пунктуацией и ёфикацией по всей статье — форменный malheur:
  1. Слово chevauchée можно перевести как «рейд по тылам противника», знаменитый военный автор того времени Оноре Бове в своем «Древе сражений» отводит достаточно места, чтобы со всей логической стройностью обосновать логику chevauchée — осада замка или города занятие изнурительное и долгое, требующее денег и времени, король, платящий наемникам из своей казны, не одобрит подобного способа действий. — ?
  2. Посему значительно более выгодным представлялась резня местного населения
  3. беднота ставила себе целью перебить городскую верхушку и силой взять в жёны их молодых вдов
  4. Страшный рейд Чёрного Принца, в 1355 году пересёкшего страну из края в край и, по собственным словам, предавшему огню 500 деревень
  5. глазами и ушами лесных банд были женщины
— и проч.; перевы́читайте. Bonne chance! — Шеврикука 23:57, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]

1. Убедили, сейчас поправлю, спасибо. ✔ Сделано
2. Рассогласования поправлены, в остальном - если вы поправите по своему вкусу, возражений не будет. Мне лично представляется лучшим так. :-) Пунктуацию проверю, и еще попрошу вычитать других википедистов.
3. Si c`est sérieux, mais oui! Voulez-vous continuer en français? Удачи! Zoe 00:19, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Par respect pour votre pays de résidence, serait plus correct de continuer en anglais.
Scientific style is, in fact, the easiest one to be defined: however flexible it may be or seem on other occasions, it has definitely nothing to do with locutions like в довершение всех бед (ugh).
P.S. If I were you, I would try and make every possible use of those damn <br/>, * and # wikitags, here and elsewhere. — Шеврикука 01:13, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
No way, I will understand you in both languages. :-) But you do seem to be too strict in what you call "scientific language". I am quite able to give you a dozen of examples of more or less "conversational style" taken out of modern monographs. I am deeply convinced that whatever is good in monographs is to be accepted here as well. Anyway, let our curator decide. Good luck! Zoe 02:42, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы двое, что, издеваетесь? :-)--Il DottoreT/C 15:58, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
NB: Зои впервые общается с кем-то на английском в вики --Алый Король 08:19, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Инструмент «Ссылки сюда» показал, что их почти нет. Нельзя ли проставить их в смежных статьях. Не очень хорошо будет, если на избранную статью будет трудно попасть. Статья действительно отличная! --UnCursed 16:46, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Шеврикука 2[править код]

  • Вводное «Так, …» в значении «например» нигде не отделено от последующего текста запятой.
  • Корректная транскрипция французского имени Marcellin — Марселлен (не «Марселлин»); ср. Марселен Бертло, Марселен Дебутен.
  • Обороты «опять же», «не стеснялись в выражениях не только лишь касательно», «не ставя ни в грош», «другое дело, что…», «более чем плачевно» — прямое нарушение ВП:ПУ#Язык и стиль.
  • «В самой истории несчастного Джона Патрика, шотландца, вёзшего письмо к королю Арагона Педро IV, который был схвачен тюшенами и „коронован“ раскаленным докрасна треножником, Буде предлагает видеть насмешку и издевательство над королевской властью» — кто был схвачен тюшенами и коронован треножником: несчастный Джон Патрик или Педро IV? «Несчастного» убрать au diable.
  • «Шевалье атаковал отряд англичан, рыскавший поблизости в поисках добычи и ограбил до нитки» — кто кого атаковал и ограбил? Причастный оборот в середине предложения выделяется запятыми с *обеих* сторон.
  • Повторы повторы: да и сам анализ тюшенских «зверств» и «преступлений» <…> сам по себе наводит на размышления; небогатого дворянина, которого буквально осадил в его замке некий тюшен <…>, которому соплеменники дали на редкость точное прозвище — этцетера этцетера.
  • В разделе Этимология названия ничего не сказано о вероятном этимологическом родстве французского tuchins с тосканским tuic’un — «все, как один» («заединщики»). Важная параллель с североитальянскими тукинами, восставшими в тот же период и по тем же причинам, не прослежена (о тукинах в статье — вообще ни слова).
  • В разделе Комментарии — ни одной ссылки на АИ.
    их там и не должно быть --Алый Король 19:20, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Там их должно быть в первую очередь. Пример, пример, пример. — Шеврикука 22:08, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    нет, они там могут быть, но могут и не быть Пример, пример, пример так что нет оснований их требовать --Алый Король 06:22, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    А мы вам тузика. — Шеврикука 06:55, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    и что? Вы считаете, что написать "Буде осторожно поправил его «возможно он хотел сказать „убийца собак“»" это тоже самое, как написать «американцы ведут информационную войну против России»? Я думаю, для Зои не составит труда проставить ещё одну сноску, просто вопрос: зачем? Ни у меня, ни у Вас ни Буде, ни возможности его прочесть нет, сомнений в том, что Зои дейсвтительно читала Буде, тоже нет, просто поизгаляться «я нашла несоответствие между правилами и Вашей статьёй, ням ням»? :) успехов --Алый Король 07:11, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Majestad, ты великолепен! Единственно, по-моему, это не мадам, а месье. Впрочем, он(а) внесет ясность в этот вопрос, я думаю. Удачи! --Zoe 20:51, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Un roi ignorant est un âne couronné. — Шеврикука 17:24, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Majestad, у Шеврикукки кончились аргументы, он хватается за мои. Удачи! Zoe 18:30, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Статья [на 99 %] не ёфицирована.
  • «И наконец, специально призванный бороться с тюшенами Гантонне д’Абзак, имевший к тому прямой приказ от герцога Беррийского, не нашел лучшей тактики, как терроризировать население, избивая жителей, сжигая дома и угоняя скот, угрожая, что за дальнейшую помощь тюшенам крестьяне вынуждены будут „питаться крысами“, дойдя в своем неуемном желании расправиться с мятежниками до того, чтобы ворваться в церковь в Сен-Жерве, где пряталось от его солдат мирное население и в качестве меры особого устрашения отрезать уши местному кузнецу» — luvit! — Шеврикука 18:23, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

1. Поправлено.
2. au diable vauvert? :-)
3. На повторы еще вычитаю, спасибо.
3. Предлагайте свой вариант.
4. Тюшены-тукины. Прошу прощения в этом случае на мне лежит особенно большая ответственность. Потому пользоваться сайтами неведомо кем написанными с информацией взятой также неведомо откуда я не имею права. Дайте мне академический источник, подтверждающий подобную гипотезу, и она немедля окажется в статье. Лично мне, пардон, напоминает народную этимологию. Параллели между этими двумя восстаниями не исключаются, но в моих источниках таковые :-) не указаны. Если у вас есть литература на тему - я буду только благодарна.
5. Насчет «языка и стиля» категорически с вами не согласна. Передо мной сейчас лежит монография «Эпоха крестовых походов» Э. Лависса. Академический перевод на русский язык, (готовлюсь к статье о Людовике Толстом :-) А вот теперь берем и читаем "Эта война носила дикий характер(…) Когда [Ричард Львиное Сердце] возвращался в лагерь, его щит, по преданию, бывал унизан стрелами как подушка иголками. Он был страшилищем для мусульман. Мусульманские матери пугали им детей «Молчи, не то позову короля Ричарда!»" По-вашему, подобный стиль неакадемичен, но как видите, официальное издание с вами не согласно. Если мало, подыщу еще примеры, у меня на полке есть и другие работы. :-) Но — повторяю еще раз, если вы предложите лучший вариант, я никоим образом не буду спорить. Удачи! Zoe 22:19, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Этимология «тукины → тюшены» приведена в третьем томе «Всемирной истории» (М.: Государственное издательство политической литературы, 1957). Происхождение самоназвания «тукины» указано там же. В числе источников, расматривающих восстания тюшенов и тукинов в очевидной исторической взаимосвязи — La Rivista Dolciniana n. 23, Roma 2003, l’impegno, a. XVI, n. 2, agosto 1996, Alessandro Barbero, Una rivolta antinobiliare nel Piemonte trecentesco в сборнике Rivolte urbane e rivolte contadine nell’Europa del Trecento (больше — по гуглозапросу tuchinaggio tuchins). Книга Лависса и Рамбо — вполне добротная по меркам XIX века научно-популярная работа — вольно переведена на русский язык М. О. Гершензоном в 1897 году. За истёкшие 114 лет требования к научному стилю и его подстилям (включая научно-популярный) несколько сместились — увы, в невыгодную для вас сторону. Avec cela, ни приведённая вами выдержка, ни другие цитаты из подобных «академических монографий» не могут служить аргументом в этом страшном месте — по причинам, наглядно разъяснённым в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Есть правило; ему нужно следовать — безотносительно того, что́ и ка́к написано кем-то-когда-то-где-то. От предлагания вариантов увольте: на очередную FA-star нацелились вы, а не я — вам и корячиться. Удачи! — Шеврикука 01:44, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

1. Ну что же, за этимологию спасибо, это уже не сайт непонятно откуда. Утром добавлю, сейчас прошу меня извинить, очень устала. Смущает одно - время, тюшены — 1360-е годы, размах тукинского восстания, если верить вике — 1380-е. Знать бы время возникновения понятия… Да и работа 1957 г., посмотрите как успела устареть за это время Себенцова — 1954 г. Но спорить не буду, добавлю с небольшой оговоркой. :-)
2. Насчет 114 лет, ну что же, берем Франсуазу Атран, издание 2000 г. монография «Жан Беррийский». И сходу нахожу там «коронованного осла». «Невежественный король есть коронованный осел» — un roi ignorant est un âne couronné. Так что насчет смещения, вы несколько погорячились, хотя отдаю должное вашим знаниям. Кроме того, вы погорячились и в другом: АПОЧЕМУИММОЖНО всего лишь эссе, где черным по белому написано «не является правилом или руководством». ;-) Посему, пардон, у вас вольно или невольно произошла подмена понятий. Мой аргумент остается неизменным — то, что позволительно в науке должно быть позволительно здесь, в противном случае мы приходим к абсурду. Прошу привести правило, где утверждается обратное. :-) Пока вы говорите, что нечто вам не нравится. Это ваше право, никаких возражений. Мое право писать так, как это делается в исторических работах и так, чтобы читателю хотелось закончить статью, а не заснуть на середине. Впрочем, о чем мы спорим? Вы не хотите мне помочь, что же, я не стану вас вынуждать. Хотя по мне, идея «критикуя предлагай» весьма и весьма полезная штука. Пусть решает наш куратор. Как он скажет, так и будет. По мне вопрос не принципиален. Удачи! Zoe 02:49, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
3. С экрана мне читать несколько тяжело, тем более по-итальянски, потому не откажите в любезности ткнуть пальцем в прямую цитату, где сказано о связи между двумя восстаниями. Очень и очень возможно, что они оба входят в типаж восстаний «после Черной смерти» - но хотелось бы прямых доказательств. Надеюсь, это для меня сделать вам труда не составит?
P.S. Вам бы чуточку доброжелательности и желания помочь другому человеку - цены бы вам не было. Я не шучу. Удачи! Zoe 02:55, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Тш-тш-тш. Во-первых, у меня не сказано ни того, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — правило, ни того, что оно «распространяется на науку». У меня сказано: по причинам, наглядно разъяснённым в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, всё. Во-вторых, Франсуаза Отран (Françoise Autrand) пишется через «О», а Jean de Berry: L’art et le pouvoir, из которой вы выдернули кусок о коронованном осле — не столько академическая работа, сколько беллетризованная биография, написанная профессиональным медиевистом для файяровской ЖЗЛ. В-третьих, ваш энциклопедический слог, в отличие от слога Ф. О., к несчастью, далёк от лёгкости и приятности, поэтому следовать правилу ВП:ПУ#Язык и стиль — в ваших же научных интересах (и да, энциклопедический дискурс обязан быть скучным — дайте мне образцовую статью гуманитарной тематики, усыпляющую читателя на середине!). В-четвёртых, фонетическая кривая «тукины ~ тюшены» наглядней всего криви́тся здесь — см. второй абзац от слов Troviamo nella storia, per la prima volta, menzionati i Tuchiens nel 1361, quando il capo Séguin de Badefol conquista in alta Alvernia i castelli nei dintorni di Mende e di Puy. Soltanto tre anni prima (1358) nel nord della Francia era scoppiata la rivolta dei Jacques Bonhomme (la Jacquerie, dall’appellativo che con disprezzo i nobili francesi davano al contadino francese) и далее. За нешуточную лесть — спасибо: чёрный, горько-сладкий — мой любимый, мням. Successi! — Шеврикука 06:33, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, что задержалась с ответом - работа такая, что постоянно в поездках.
1. Отран - Атран, да, вы правы. Здесь меня подвела память, казалось, что я видела написание именно такого рода. Что же, буду внимательней относиться к таким вещам, спасибо.
В этом вы правы, зато далее, боюсь, ситуация иная. Поехали.

2. не столько академическая работа, сколько беллетризованная биография, написанная профессиональным медиевистом для файяровской ЖЗЛ Мне очень жаль, но парижский университет с вами не согласен. Мой экземпляр из Орлеана, и также мечен литерой «m» — monographie. Насчет выдергивания — мне не жаль привести всю фразу целиком, беда в том, что кроме «коронованного осла» там найдутся и «увесистые фолианты» (traités pesants). Отметаю ваш первый аргумент как невалидный.

3. «У меня сказано: по причинам, наглядно разъяснённым в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, всё.» Эссе с таким названием объясняет, почему нельзя отстаивать свою правоту, отсылая к другой вики-статье. Я подобного не делаю, так что второй ваш аргумент отправляется вслед за первым.

4. Логическая неувязка - если вы считаете, что мой стиль скучен ;-) и в то же время требуете скучности для «истинно-научной статьи» я не понимаю, чем вы недовольны. Да здравствую я, главный скукописатель == научник википедии.

А теперь, закончив раз и навсегда бессмысленную часть дискуссии, давайте перейдем к фактам. Вы упомянули, что в вашем материале есть указания на общие причины и некую фактическую связь между тукинами и тюшенами. Я прошу вас привести здесь нужнуй абзац. желательно, переведя его на русский язык P.S. Ловушек с моей стороны не будет, я хочу дополнить статью. К вашему стилю цепляться не собираюсь. Удачи! Zoe 21:07, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Вы не поняли, Zoe. Ваш стиль не [академически] скучен. Ваш стиль — элементарно плох. Смысл ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — в недопустимости оправдания собственной неправоты ссылками на чужую, c’est tout. Фраза о невежественном короле, выдаваемая вами за авторский текст Отран, принадлежит англо-французскому богослову XII века Иоанну Солсберийскому. Мой материал — не в большей степени мой, чем ваш; хотите дополнить статью — ищите, находите, переводите и дополняйте. Счастливо. — Шеврикука 17:24, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ну слава Богу, Шеврикука, вы заговорили нормальным человеческим языком, как долго пришлось этого ждать. Вот искомая фраза целиком, чтобы не было неясностей. Il y avait des siècles que les clercs proclamaient qu`un roi ignorant c`est un âne couronné et qu`un conséquence ils écrivaient de pesants traités sur l`éducation des princes(...) Страница 76, извольте убедиться сами. Не верите, давайте попросим любого из наших европейцев или американцев (если вы сами не из Европы ;-) проверить мои слова. Желаете? :-) Кстати, «увесистые трактаты» pesants traités ничем не лучше. Судите сами.

Свою привычку к письму такого рода я оправдываю ссылками на Франсуазу Отран ;-), Паньоля и Фавье. Если вы считаете, что это плохая литература - ваше право. Французская нация опять с вами не согласна.

Насчет моего личного стиля - я могу сказать одно - еще не родился автор, который нравился бы всем без исключения. Я печатаюсь на двух языках, меня читают и мнение своих читателей я знаю, увы, оно опять не в вашу пользу. Посему попытка обидеть меня вам не удалась. А чтобы окончательно поставить все точки над i вот вам весьма поучительное чтение. Как говорится, проникнитесь. :-) Мне даже должно быть лестно, что вы определили меня в такую компанию.

Против правок в статье я ничего не имею, если это будет четко, ясно и самое главное - доказательно. Попытки «продавить» свою точку зрения криком, истерикой и оскорблением автора не делают чести тому, кто подобные методы применяет, и на этом кончим. На этой странице википедия показала себя во всей красе, очень поучительно. Я буду работать до конца, но с теми, кто умеет работать и умеет и хочет искать научную истину. До остальных мне нет дела, нравится вам это или нет.

Кстати, я бы хотела все же настоять, чтобы вы сказав «а» сказали и «б» и ткнули мне пальцем в текст, где написано о связи тюшенов и тукинов. Согласитесь, нехорошо подсунуть мне работу на неизвестном языке и демонстративно отказаться от помощи. Это не делает вам чести, Шеврикука. Потому или работайте, или закончим этот разговор. Удачи не желаю, не заслужили. Zoe 18:29, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]

kmorozov[править код]

  • В тексте постоянно встречается слово "тюшинат", а определение ему не даётся. Его словоупотребление даёт основание предположить, что это что-то типа каганата-халифата, некая тюшенская институция, имевшая самостоятельную реальность, отдельную от "тюшенов" как физических лиц и "восстания тюшенов" как исторического явления. Хотелось бы видеть дефиницию в тексте статьи. Kmorozov 12:36, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Текст переполнен микроскопической значимости частностями, которым стилистическими приёмами ("В самой истории несчастного Джона Патрика, шотландца, вёзшего письмо к королю Арагона Педро IV", "откупщика по имени Понс Биордон") читателю предлагается увидеть какое-то значение. Приходится продираться через этот смысловой мусор, чтобы составить хоть какое-то впечатление о предмете статьи. Очень трудно читать. Kmorozov 12:45, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • "Его звали Пьер де ла Брюйер (де (ла) Брюжер, де Бер)." - с какой точки зрения это является нормальным предложением? "Итак, она звалась Татьяной."? Kmorozov 12:51, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Вы действительно считаете предложение «Его звали Пьер де ла Брюйер (де (ла) Брюжер, де Бер).» не энциклопедичным, и даже ненормальным с любой точки зрения? Я предполагал на других номинациях, что в борьбе за ложную энциклопедичность и наукообразность мы можем далеко зайти, и как видно был прав — уже зашли.--Dmitry Rozhkov 12:58, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Я его считаю просто неграмотным. Кого - его - предлагается узнать из предыдущего раздела. При чём тут наукообразность? Это же статья, а не шарада. Kmorozov 13:00, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано--Il DottoreT/C 13:42, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • О последствиях восстания есть ровно 1 фраза во введении - "власти в течение следующих 25-30 лет уже не решались повышать налоги и подати", дальнейшего развития тема не получает. Более того, вообще нет раздела о последствиях. Kmorozov 13:00, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • "заклятого врага тюшенов виконта де Полиньяка, приложившего к тому особенно много усилий." - этот заклятый враг в предыдущем тексте упоминается ровно 1 раз. Как-то не особенно много. Kmorozov 12:57, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Das steinerne Herz[править код]

Не знаю нюансов.

  • Сен-Урсиз дважды захватывался наёмниками последнего, страна была полностью разорена. — Сен-Урсиз — это страна?
  • аналогично в этом же абзаце: На Севере хозяйничал Тома де ла Марш, опустошивший со своими людьми 17 замков и бесчисленное количество деревень, страна лежала в развалинах. Может быть имеется в виду «данная местность»? --Das steinerne Herz 16:45, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Agassi[править код]

Для примера - предлагаю версию одного раздела, который я сделал в 2.5 раза короче, убрав всё, что не относится напрямую к статье о тюшенах: - Agassi 15:09, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Налоговая и финансовая политика враждующих сторон[править код]
Крестьяне сдают оброк. Гравюра. XV век

Долгая война требовала всё больше денег на содержание наёмных армий. В Нормандской хронике говорится: «Большие тальи взимались с простых людей, и многие сеньоры брали чрезмерные поборы со своих людей и допускали, чтобы они подвергались грабежам и хищениям»[1]. Косвенные налоги взимались с продажи вина, соли и других товаров. Введение габели вызвало большое возмущение среди населения Нормандии. Жан Фруассар в своей хронике пишет: «Когда вести о таковом (то есть габели) дошли до Нормандии, страна была возмущена, ибо здесь никогда не знали подобных платежей»[2]. Кроме многочисленных косвенных налогов, крестьянин обязан был платить личные подати, контрибуции, позволяющие крестьянам не нести службу по охране городов и замков, и другие.

От центральной власти не отставали власти местные, которым также требовались деньги на ведение войн друг с другом, украшение замков, покупку предметов роскоши или просто исполнение мимолётных капризов. Например, архивы Сен-Флура красноречиво свидетельствуют о бесчинствах наместника Оверни Жана Беррийского, считавшего, что весь мир существует исключительно ради исполнения его прихотей[3].

Англичане со своей стороны спешили обложить население захваченных областей налогами и податями в свою пользу, добавляя к тому обязанности по несению крепостной службы и восстановлению разрушенных укреплений[4].

При подобном положении дел мирное население, права и состояние которого государство не могло, да и в какой-то мере не желало защитить от посягательств враждующих армий и собственных чиновников, оказалось перед необходимостью защищаться собственными силами, создавая круговую самооборону против всех «чужих», как бы они ни назывались и к какой бы из враждующих сторон ни принадлежали. Эти стихийно сформировавшиеся отряды сельской и городской самообороны стали основой движения тюшенов[5].

  1. ↑ "Chronique normande du XIV siècle" / Monlinier. — Paris, 1882. — P. 146.
  2. ↑ Froissart. Chroniques / Kerwyn de Lettenhove. — P. 356.
  3. ↑ Boudet, 1895, p. 19.
  4. ↑ Себенцова М.М. Восстание тюшенов // Ученые зал. Московского пед. ин-та им. Ленина. — М.. — Т. 18. — С. 45.
  5. ↑ Vincent Challet. Tuchins et brigands des bois : communautés paysannes et mouvements (фр.) // P U De Caen : сб.. — Université de Caen Basse-Normandie, 2007.

Baccy[править код]

  • «с логической стройностью обосновать логику»
  • «группы состоял из профессиональных военных (или столь же профессиональных разбойников), составлявших»
  • «имя Франция в XV веке уже существовало и пользовалось горячей любовью» — как я понял из статьи, тюшинат - явление века XIV, к чему тогда сей пассаж?
  • «нашли себе приют в Манде (45)» — видимо, страница АИ, которую надо оформить при помощи шаблона.
  • «(21 ноября 1381) (47)» — аналогично.
  • «В Лангедоке (Ним) они заявляют о себе в 1380 году, когда несколько тюшенов, виновных в убийстве, нашли себе приют в Манде (45), перейдя границу четырьмя годами ранее, то есть получив достаточную силу в Оверни, движение тюшенов стало распространяться вначале на север, затем на юг» — где граница между частью предложения об виновных тюшенах и частью о распространении движения?
  • Святой Робер — можно викифицировать для понятности?
  • сен-флурцы, сен-флурцев и сен-флуранцу, сен-флуранцев - к общему знаменателю.
  • замок Полинья — имя собственное правильно написано?

С уважением, Baccy 19:23, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Терминология[править код]

  • Всё ещё осталась небольшая путаница в терминологии. Раздел, который должен называться «Сноски», называется «Источники» (а ведь под источниками в истории понимаются именно исторические источники, а не исторические исследования), соответственно раздел «Первоисточники» надо переименовать в «Источники» (или в «Исторические источники»). «Проблема первоисточников» должна плавно превратиться в «Обзор источников и литературы», так как одно без другого смотрится весьма уныло. --Azgar 07:21, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Журнал куратора[править код]

  • Приступаю к вычитке статьи, по возможности постараюсь с этим не затягивать. По поводу историографии вопроса - пожелание дельное, попробую что-нибудь найти.-- Vladimir Solovjev обс 16:29, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Владимир, Вы слегка себя переоценили. Я не знаю, насколько свободно Вы читаете на французском, но, насколько я понял, работ на английском и русском или нет, или они не критичны. --Алый Король 16:50, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я сделаю, прошу только мне помочь грамотно оформить, все же я лингвист а не историк, требования могут отличаться! Удачи! Zoe 17:00, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
тут главное понять, что ничего при написании историографии в вики не делается без опоры на третичный источник, который анализирует вторичный. В твоих глазах я вижу это понимание, Зои --Алый Король 17:04, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
С оформлением я помогу, это не проблема.-- Vladimir Solovjev обс 17:52, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, только что с дороги, очень устала. Завтра поговорим. Удачи! Zoe 02:26, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Дико извиняюсь, что пока что так и не вычитал статью, но у меня сейчас запарка - кроме срочной работы ещё и нужно закрыть хвосты в АК. Но на следующей неделе я займусь этой статьей вплотную.-- Vladimir Solovjev обс 11:53, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Наконец то досконально вычитал статью. Кое-где поправил стиль и орфографию, убрал лишнюю викификацию. Статья, на мой взгляд, получилась весьма интересная, узнал из неё много для себя нового. Есть несколько вопросов, но я их с автором в рабочем порядке разрешу. И пройдусь по незакрытым замечаниям. -- Vladimir Solovjev обс 16:43, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Прошу обратить внимание подводящего:

Ситуация с выдвижением статей Zoe на КИС всё больше напоминает сборы на войну. Подгоняется тяжёлая артиллерия - профессиональные историки по теме, ученый и учащийся; снаряжаются гоплиты - уважаемые авторы со впечатляющим списком избранных статей, сверху армию прикрывает самый объективный куратор, тылы обеспечивает молодое дарование - будущее Википедии. Вопросы типа разъяснить, поправить запятую и ударение, дописать раздел гоплиты пропускают в следующие ряды, но на любой комментарий 'против' - его автор стирается немедленно в песок и выкидывается с СО - чтоб другим неповадно было. Армия можерт брать пленных - несогласным предлагается вместе поработать над следующей статьёй - вместе.

Где-то я похожее уже видел... Ну конечно, у нас так на заводе много лет и стран назад парторг готовил партсобрание: обеспечивал мнение, подготавливал итог, возможные пути отступления, работу с несогласными...

Похожая, кстати, ситуация в Википедии - с Армяно-Азербайджанскими статьями. Без группы поддержки туда лучше не соваться.

Хочу здесь сказать, что не думаю что это - правильно.

Ув. группа поддержки - вы что, действительно считаете, что помогаете Zoe? Она сама не отобьётся? Я стал подозревать, что под образом Zoe прячется казак - с усами, синими лампасами и шашкой. Не волнуйтесь - она отобьётся. Agassi 15:43, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Вы как автор большого количества хороших и избранных статей наверняка знаете, какой это труд писать качественные статьи (в идеале, если ты добросовестный участник, выписываешь книги из Библиотеки Конгресса и Франции, а не набиваешь звёзды на погонах с помощью гугла) и как приятно при обсуждении твоих статей на номинации услышать "я уснул посреди статьи, сократите вполовину", "поставьте ещё одну сноску, я проверил все 200 по книге, которой никогда не видел, всё было верно, но вдруг с 201 сноской Вы нас жестоко обманите" и т.д. И вот когда на тебя обрушивается вся эта чушь, ты думаешь: "Господи Иисусе, что меня держит в этом пристанище убогих и умалишённых?", и в такой момент очень хочется услышать слово в поддержку. Вы как постоянный участник проектов ХС и ИС должны были заметить, что усилия Зои направлены не только на написание статей непосредственно, но и на улучшение атмосферы в проекте, сглаживание конфликтов, помощь новичкам, кураторство и т.д. Это в очень многом её заслуга. Но вот теперь, когда в ответ на какие-то абсурдные претензии (не о Вас речь, ваши замечания вполне толковые) появляются люди, готовые сказать, что удельный вес идиотизма превысил планку, Вы говорите: "да чё Вы, ребят, она сильная, идите чаю попейте, а ещё дров подброшу". Это не то, чтобы низко или подло, это вообще никак. Я не знаю, что Вы понимаете в реальной жизни, но в вики-жизни вы не понимаете ничего, поэтому освободите нас от Ваших дальнейших воззваний к народу, подводящим итоги и т.д. --Алый Король 15:58, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Всё тяжелее становится лавировать между двумя сторонами. Лично я буквально разрываюсь на две половины. Я очень уважаю Zoe, Vladimir Solovjev, Majestad, но в то же время нахожу голоса против и их аргументацию убедительной, несмотря на ответ Zoe. Конечно, я кое в чём с Вами согласен — мне тоже не очень нравится привычка Зои привлекать всех критиков к совместной работе или то, что она иногда начитает снисходительно поучать несогласных с ней. Очень трудно сохранять нейтралитет. Я, например, не знаю, какой будет реакция Zoe на эту мою реплику. Особенно после реплики Majestad (до сих пор помню, как я однажды высказался против Zoe — после пары реплик у меня сразу отпало желание что-либо обсуждать…). Обстановка, по-моему, с каждым днём накаляется. Боюсь, как бы мне не оказаться по ту сторону баррикад…--Il DottoreT/C 16:09, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Алый Король, если есть проблема - такая как вы говорите, может быть её как-то адресовать? Разрешить комментировать на КИС только тем, у кого уже есть звёздочка; или разрешить номинатору отвергать запросы от простых участников, или разрешить куратору отводить запросы, или может что-то еще. Но сегодняшняя ситуация "а ты кто такой? вали отсюда" - не радует. Agassi
укажите мне, где и кто Вам сказал "валите". Если Вы предлагаете альтернативный вариант статьи, никто не говорит м слова поперек, если Вы голосуете против, аргументировав "я ничего не понял, полстатьи не о тюшенах", то я думаю, у Зои есть право на то, чтобы возразить. Если же Вы голословно заявляете, что на номинациях Зои "Подгоняется тяжёлая артиллерия - профессиональные историки по теме, ученый и учащийся; снаряжаются гоплиты - уважаемые авторы со впечатляющим списком избранных статей, сверху армию прикрывает самый объективный куратор", "но на любой комментарий 'против' - его автор стирается немедленно в песок и выкидывается с СО - чтоб другим неповадно было", " у нас так на заводе много лет и стран назад парторг готовил партсобрание", то это клевета, которая, по идеи, должна пресекаться. --Алый Король 18:11, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
"автор впервые в жизни держит в руках работу по истории", "вы пытаетесь совместить бульдога с носорогом", "вы изволили выразиться", "как же вы читали?", "не повторяйте больше ошибок", "Нехорошо, г-н Agassi", "Прочитать статью уже внимательно, что вы, к сожалению, не сделали", "в вики-жизни вы не понимаете ничего", "освободите нас от Ваших дальнейших воззваний к народу, подводящим итоги и т.д." - Agassi 18:45, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
угу, я уже понял. Я спросил про то, кто снаряжает, подгоняет и т.д. а Вы привели в ответ реплики Зои, одну реплику Дмартина и мои (задним числом). Думаю, здесь мне добавить нечего --Алый Король 18:51, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
вы спросили "укажите мне, где и кто Вам сказал "валите"." - Agassi 20:58, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Слушайте, не надо относиться к номинации как к войне. Каждый участник имеет право на свое мнение. Вы его высказали, привели пример раздела - как он может выглядеть по вашему мнению. Насколько я понял, основная проблема статьи, на ваш взгляд, это большое внимание к мелочам. Я, честно говоря, пока не готов ответить на это замечание, нужно смотреть. При этом не нужно воспринимать куратора как надзирателя. Мне эта функция не нужна. Куратор - это помощник. И его основная задача - оценить статью по возможности непредвзято, а также помочь автору выправить замеченные недостатки. И большая просьба - обсуждайте статьи, а не участников. Честно говоря очень неприятно, когда тебя голословно обвиняют в чем то. Нужны конкретные замечания. Основную вашу претензию к статье я понял. Будем смотреть. -- Vladimir Solovjev обс 19:25, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Володя, ты прости, что по моей невольной вине попал под раздачу. Я бы предложила вот что - дать остыть страстям, несколько дней, чтобы оппоненты были готовы к разговору без повышенных тонов, и один за другим прощупаем все факты на соответствие правилам КИС. Это, думаю, самый лучший вариант. Удачи! Zoe 23:19, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Володя, я пригласила к нам в помощь DMartin`a. Прекрасно понимаю, что в википедии "профессионал" - слово ругательное ;-), но это одна из тех причин, которые довели онлайн-энциклопедию до нынешнего плачевного состояния, и уже поэтому должна быть беспощадно искоренена. Пойдем до конца, проверим каждый факт. Против правок в статье я не возражаю, если только они будут к улучшению - а тебе и ему я в этом отношении верю. Наши оппоненты надеюсь, несколько поостыв, присоединятся к созидательной работе, я не злопамятна, и слов, вырвавшихся сгоряча вспоминать не буду. Удачи! Zoe 18:40, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Продолжим, пожалуйста[править код]

Так, думаю, теперь мы можем спокойно, доказательно объясниться друг с другом. Agassi, я сейчас обращаюсь к вам. Вспомните, как мы с вами, несмотря на расхождение точек зрения вполне дружелюбно поговорили в Кошоне. Стоит попытаться еще раз понять друг друга. Итак, прошу вас скажите, по какому критерию вы судите, что важно, а что нет? Я пытаюсь сейчас понять вашу точку зрения, ОК? Удачи! Zoe 02:13, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]

  • Критерий? - Причинно-следственная связь. "Нарушив слово, Жан Беррийский бежал из английского плена и появился в стране в апреле 1365 года." - нет никакой связи со статьёй Восстание тюшенов. Со статьёй Клятва, Клятвопреступление, Плен, история Англии XIV века, история Франции XIV века, Жан (герцог Беррийский), 1365 год причинно-следственную связь можно найти, а со статьёй Восстание тюшенов - нет - Agassi 22:42, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Agassi, где же вы? Надеюсь, у вас все в порядке? Я жду вас, пожалуйста, не бросайте дело на половине. Удачи! --Zoe 03:20, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    • Та это собственно - всё. Свою позицию - объяснил, пример - разжевал. Даже один абзац сам отредактировал для наглядности. Уж в чём - в чём, а в неаргументированности по-моему меня нельзя обвинить. - Agassi 12:20, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
      • Вас вообще ни в чём нельзя обвинить, кроме опредёленной нудноватости.... Вам не нравится стиль? Меняйте его на такой, какой Вам нравится, Вам же авторы об этом говорят! Не нашли нужную запятую? Ну, так, сделайте, пожалуйста, усилие над собой, да и поставье эту запятую на нужное Вам место! С уважением,--LostmemberQfy 13:12, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
        • А почему он должен это делать. Не ему ведь звезда нужна, как очень справедливо отметил кто-то, уже не помню кто.--Il DottoreT/C 13:27, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
          • Вон оно как, оказывается? Одни, получается, до дрожи в коленках желают получить вожделенную звезду..А другие до той же дрожи этого не желают? Как-то не так здесь принципы ВП толкуются, не находите? "Правь смело!" - это кому? С уважением же, --LostmemberQfy 13:33, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
            • Ну почему же до дрожи? Я просто хотел сказать, что, может, у участника нет особого желания редактировать эту статью. Поэтому он просто говорит, что ему кое-что не нравится. Не можем же мы его заставлять по принципу: «Не нравится — пиши сам», так ведь?--Il DottoreT/C 13:48, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
              • Заставлять конечно не можем, но если кто-то предпочитает написать замечание из нескольких десятков знаков, вместо того, чтобы той же правкой поправить один знак, ему не стоит удивляться, что и отношение к его замечанию может быть, скажем так, не совсем последовательным. В частности, оно может быть проигнорировано, например. И ещё важно: если основной автор выносит статью но номинацию, это ещё не значит что звёздочка нужна только ему. Она нужна, прежде всего, читателям, так так благодаря звездочке качественная статья дойдет до значительно большего их числа. Она нужна и критикам, согласно ПДН. Потому что если критик заявляет «звездочка мне не нужна, вам она нужна — вот вы и выпутывайтесь», то возникает вопрос: а чем же он тогда здесь занимается, если не добивается присвоения звездочки? Просто вставляет палки в колеса? --Dmitry Rozhkov 14:18, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
                • Занимается критикой - неотъемлимой частью создания любого стоящего произведения. Указывает на недостатки, незамеченные автором и т.д. Зачем по-вашему существует институт рецензирования, в том числе научного? --Azgar 14:39, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы это - про что? Я сказал, что статью надо - сократить в 2-3 раза. Какие запятые, звёздочки, коленки, колеса? - Zoe, не просите меня ничего комментировать - это порождает флуд на уровне бреда сумасшедших. - Agassi 14:36, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    Согласен, хотя ваша реплика и неэтична. Переписать статью так, как вы предложили все равно не получится без полного одобрения автора. --Azgar 14:40, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Agassi, последняя часть Вашей фразы нарушает ВП:ЭП. Будьте сдержаннее, пожалуйста. Horim 14:41, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Да, кстати Azgar сказал приблизительно то же, что думаю и я, но гораздо понятнее. Спасибо :).--Il DottoreT/C 14:58, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Agassi настаивает на том, что статья не годится в предложенном виде и требует серьёзного сокращения и, разумеется, редактирования. При этом уважаемый Agassi показывает, как это необходимо сделать. Другие, не менее уважаемые, участники с ним соглашаются, но не так уже определённо, то-есть - переделать, дескать, надо, но вот как именно - тут рецептов они, в отличие от уважаемого Agassi, на дают. Переделать, да и всё. Наконец третьи полагают, что статья нуждается в не более, чем тщательном вычитывании, к этим третьим относятся и авторы. Если говорить о консенсусе, то таковой достигнут: 1) - Уважаемый Agassi (один); 2) - его невнятно поддерживающие сторонники (мало); 3) Авторы статьи и те, кто поддерживают третий описанный мной вариант (большинство). Предлагаю: статью вычитать авторам и всем, кто не завидует звёздам на чужих погонах, и - подвести итог. С неизменным уважением ко всем,--LostmemberQfy 15:41, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Как это ни странно, но я оцениваю ситуация примерно также. Случай весьма спорный, консенсус по поводу стиля и подробности изложения ИС (выливающихся в размер статьи) сообщества ещё далеко не выработало, хотя проблема не новая (сходу вспоминается дискуссия о миссии Аполлон). --Azgar 17:15, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Бегство из плена и т.д.[править код]

Прошу прощения, что пришлось прерваться так надолго - тому были внешние причины. Но вот теперь быка за рога. Также мне сейчас придется извиниться за длинную лекцию, которая нас ждет, но у меня просто нет выхода. Конечно, история Франции не есть метатеза плавных ;-) но знание эпохи и знание материала для полноценного понимания статьи все же необходимо, именно недостаточность этого порождает вопросы.

Итак, у меня спрашивают 1) зачем писать о бегстве из плена 2) не стоит ли сократить раздел, как это показано в примере.

Первое. Спасибо за то, что обратили мое внимание - из текста выпал кусок - уж не знаю почему, наверное, это моя ошибка, не записала а потом не увидела. Спасибо уважаемым критикам за то, что обратили на это мое внимание. Восстановить как было, конечно же, по памяти не могу, потому перепишу приблизительно так "Бежавший из плена Луи Анжуйский обложил население края, и без того истощенное уплатой непосильного выкупа налогами в свою пользу, следом за ним младший брат Жан Беррийский показал себя... и т.д.

Второе. Рассмотрим налоговую систему того времени. Ведь что выступление тюшенов было по сути своей антиналоговым восстанием никто не сомневается?.. ;-) А то приведу АИ. Итак, в противоположность распространенной точке зрения, народ в те времена был отнюдь не так уже беззащитен перед произволом сеньоров. Налоги делились на два типа - ординарные и экстраординарные. Ординарные строго говоря, должны были устанавливаться раз и навсегда и подвергаться во времени лишь незначительным изменениям (в идеале - вообще никаким). Самыми известными из них являеются ценз (налог на землю) и церковная десятина. Размер ординарных налогов берег кутюм - обычное право того времени или (реже) письменный договор между сеньором и его поддаными, нарушение кутюма было чревато самыми непредсказуемыми последствиями - вплоть до вооруженного выступления. Потому посягать на них, как правило, не решались.

Одна беда - жизнь есть жизнь, и часто деньги требовались на выкуп, войну, стихийное бедствие да мало ли на что еще. Кроме того, постепенная девальвация ливра (этим специально занимались французские ученые) постепенно сама собой снижала налоги. Посему существовала система экстраординарного обложения. Но и здесь просто так, своей волей сеньор особо ничего устроить не мог. При сильной королевской власти его быстро призывали к порядку, в частности, сладкая парочка - Луи и Жан попали под раздачу и отправились в Париж держать ответ за свои действия. Это раз. Во-вторых, к XIV веку большинство городов обзавелись хартиями вольности, в которых четко и ясно было написано - новые налоги нельзя утверждать без согласия представителей города. Чтобы противостоять произволу еще эффективней, действовали Генеральные Штаты (так в Лангедоке - Генеральные Штаты провинции), без согласия которых ввести новый налог было нельзя. То, что это препятствие было серьезным доказывает уже тот факт, что на ввод налога на продовольствие, который вызвал парижское восстание, Штаты пришлось собирать семь (!!!) раз и только на седьмой заход буквально вырвать у них согласие. Да еще бывало, в ответ на просьбу о налогах начиналась торговля за дополнительные права и вольности.

Так что же оставалось нечистому на руку аристократу, которому ну очень хотелось пополнить свой карман? Вариантов здесь было три - либо прямое вооруженное насилие (этот номер проходил при слабой королевской власти или во время большой войны, когда можно было бесчинствовать по сути безнаказано). Либо - сочинить искусственные «недоимки» по прежним налогам и требовать их уплаты (само собой, в пользу себя любимого). Или наконец, выдумать причину или подогнать ее к своим желаниям и «пробивать» экстраодинарный налог, уходивший также в известную сторону. Вспомним опять же парижское восстание. У короля украли посуду, парижане, раскошеливайтесь! К чему это привело, рассказывать надо? Так вот, в случае тюшината (южного, см. ниже) восстание было ввзвано сочетанием всех трех попыток воздействия. Это было его непосредственной причиной. Если есть мнение, что в статье это подано недостаточно ясно - я соглашусь с вами и дополню.

Теперь движемся дальше. Тющинат, как мы с вами помним, был на севере и на юге. Северный - такой слабый и тихий, что раскопали его только в ХХ веке, до работ Венсана Шалле по сути дела и не подозревали, что такое имелось в природе. Наверное это о чем-то говорит? Южный прогремел так, что у аристократов бока чесались до Нового Времени и тюшенов проклинали так, что потребовался королевский указ, запрещавший употребление этого слова в отношении кого бы то ни было. Грубо говоря, южный тюшинат для французов - как для русских восстание Степана Разина. Как говорится, знает любой первоклассник. Вопрос ребром - а пардон, почему такая разница? Чем так сильно отличались север и юг? И там и сям военные действия, оба войска, все грабят кому не лень. Да, в Нормандии царствует английский король, в Лангедоке французский. Следовало бы ждать плюс-минус одного и того же - ан нет, разница колоссальная. Причин тому было много, но одна из важнейших - на Юге побывала сладкая парочка Луи и Жан. Кстати, это было не единственное восстание, на совести братьев короля как минимум еще майотены Парижа и руанская Арель. Именно Луи и Жан, среди прочего, сделали тюшинат тем самым тюшинатом. Эта причина - важнейшая, и уже потому требует детального рассмотрения, строго-доказательного, иначе мы скатимся к обычной спекуляции, тем более в такой сложной теме.

Тепреь давайте приведем эти доказательства и посмотрим, чем оба братца так возмутили народ. В битве при Пуатье король Иоанн Добрый попадает в английский плен. В стране хаос, начинается дележка власти, дофин Карл бежит из собственной столицы, на местах воюют и грабят все, кому не лень. Как говорится, паны дерутся… Для того, чтобы порядок вернулся в страну, короля любой ценой нужно выкупить из плена. Англичане требуют разорительную сумму — 3 млн золотых ливров. Что это такое — ну для примера, английский король когда-то объявил свою страну банкротом при долге в 1.5 млн. Вдвое меньше! Но выхода для Франции нет, это понимают все. Лангедок отдает все что может - 198 тыс. золотых мутонов. На эти деньги (среди прочего) король возвращается домой, дав вместо себя заложниками… сладкую парочку Луи и Жана. В стране восстанавливается относительный порядок, все вздыхают с облегчением. И тут снова здорово - Луи нарушает слово, и бежит из плена (младший был чуть порядочней, и подобных выходок не совершал). Король прослышав об этом «из соображений чести» возвращается снова в Англию, где умирает некоторое время спустя. Хаос и развал начинаются снова. Кто в этом виноват? Правильно.

А вот теперь смотрите, что происходит дальше. Этот же самый Луи, всеми ненавидимый по понятной причине, заявляется в Лангедок и начинает требовать недоимки за прошлые годы. В ответ вспыхивают первые восстания. Их худо-бедно подавляют, налог берут. Товарищу мало. И вот он на голубом глазу начинает требовать еще налог… на выкуп за папу. Иными словами, страна должна заплатить королевскому сынку за его собственную подлость. Страна берется за оружие, ситуация начинает выходить из-под контроля, и тут уже лопается терпение у регента Карла, он вызывает брата в Париж, на место уехавшего появляется Жан Беррийский и угадайте с одного раза чего он хочет? Правильно, налога на выкуп папы! Но так как Жан все-таки не Луи, налог с огромным трудом собирают. Но этого товарищу мало, он начинает требовать «недоимки», а когда города отказываются платить, прибегает к вооруженной силе… Дальше думаю, объяснения уже не требуется. Удачи! Zoe 03:29, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Итог куратора[править код]

Было высказано много замечаний и несколько возражений. Первое возражение не было конкретно сформулировано (хотя позже некоторые замечания были конкретизированы) и в итоге снято. По второму: «Львиная доля статьи - какие-то мелкие факты, только боком затрагивающие тему восстания». Насчет львиной доли - это преувеличение. Хотя должен отметить, что в статье присутствует описание событий, которые создают фон. Однако в исторических работах этот прием используется нередко. Хотя, возможно, и стоило бы где-то подсократить (пример такого возможного сокращения был приведён). Но, на мой взгляд, с учетом того, что это время большинству читателей известно не очень хорошо (я, например, узнал немало нового для себя), подобные дополнения не смотрятся в статье инородным телом. И они очень хорошо показывают причины, из-за которых образовался тюшинат, а также почему тюшены пользовались такой поддержкой. Многие замечания по стили и т.п. были исправлены. Поэтому, на мой взгляд, второе возражение можно не учитывать, но пусть избирающий сам оценит.

Как итог. В настоящем виде статья, на мой взгляд, всем требованиям к избранным соответствует полностью.-- Vladimir Solovjev обс 08:13, 8 января 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Согласна с куратором: имеющаяся в статье дополнительная информация углубляет понимание предмета и является релевантной. Статус присвоен. Victoria 13:30, 8 января 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Восстание_тюшенов&oldid=40635839