Обсуждение шаблона:Языки программирования/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Shell, Postscript и т.д.

• А что в этом шаблоне делает постскрипт? Конечно, на нём можно программировать, но он не для этого предназначен, так можно и TeX туда добавить.
  • согласен, убрал --Urod 16:08, 12 июня 2006 (UTC)
• unix shell вполне подходит под описание "языка программирования". Может, включить, тем более, REXX уже есть?
• MorphX, насколько я понял, что-то глубоко проприетарное и малоизвестное. Если в нём нет нетривиальных концепций, предлагаю убрать.

--Maxim Razin 19:32, 3 Янв 2005 (UTC)

Хорошо. Ты хочешь сделать ссылку вообще на unix shell, или на конкретные (sh, bash, csh, zsh)? --.:Ajvol:. 19:51, 3 Янв 2005 (UTC)

Лучше сделать ссылку на sh, а bash, zsh и иже с ними описать в статье. В конце концов, мы не пытаемся написать учебник по программированию. Конечно, csh довольно сильно отличается, но одного шеллового языка в шаблоне, на мой взгляд, будет достаточно --Maxim Razin 20:56, 3 Янв 2005 (UTC)

Предлагаю сделать ссылку на unix-shell вообще - некую общую статью по юниксовым оболочкам. А из неё уже могут идти ссылки на подробные статьи по конкретным реализациям. Давать ссылку на sh или bash, не указывая ссылок на zsh, ksh, csh - это значит давать неверное представление о реализациях оболочек, реализации сделаны в разное время (между оригинальным sh и zsh - десятки лет), имеют абсолютно различный синтаксис и очень различаются по возможностям. --Сибирский Лайка 09:54, 13 июля 2006 (UTC)

Mesa

Разве Mesa это язык прогрммирования, а не библиотека? Igor Chubin 14:43, 24 марта 2006 (UTC)

А зачем вообще нужен этот шаблон?

Он же беззастенчиво дублирует категорию. Я ещё понимаю, если бы было, как у англичан — разбиение на производственные/академические/исторические. А в таком виде от этого шаблона имеет смысл избавиться, только места занимает много на каждой странице. --qvvx 10:35, 29 марта 2006 (UTC)

Можно разбить Igor Chubin 10:47, 29 марта 2006 (UTC)

Я уже давно хочу разбить его как у англичан, надо приступить. --EvilBot 15:20, 29 марта 2006 (UTC)

Я бы ещё постарался свести количество языков к минимуму, т. е. перечислить только основные, наиболее известные. Правда, не очень понятно, каким образом определять известность... --qvvx 15:27, 29 марта 2006 (UTC)

Я уже переделал частично, за основу взял английский список. Посмотерть можно тут--EvilBot 15:51, 29 марта 2006 (UTC)

PL/SQL

А почему PL/SQL в "Прочих"? Он вполне даже достоин быть в "Используемых в разработке". --Hellmaster 04:30, 30 марта 2006 (UTC)

Согласен --EvilBot 05:05, 30 марта 2006 (UTC)

В итоге вообще убрали упоминание языка... --Hellmaster 19:00, 26 августа 2006 (UTC)

Другой вид

Шаблон в теперешнем виде какой-то однобокий, считаю что он должен отражать другое разделение и нуждается в переработке. Должно быть что-то вроде этого: fr:Modèle:sérieLangagesInfo, если не по виду, то по крайней мере по категоризации. --Valodzka 02:24, 31 марта 2006 (UTC)

А как сделать, если язык попадает в две категории? Я имею в виду, как это в шаблоне изобразить? Показывать ли его только в той категории, которая для него является более главной, если можно так выразиться? --05:42, 31 марта 2006 (UTC)

А в чём проблема внести язык в две категории? --Valodzka 17:47, 2 апреля 2006 (UTC)

А чем плох этот шаблон? Собственно в него вынесены более-менее извесные языки программирования, а языки разметки, к которым относятся HTML и XML не являются языками программирования. --EvilBot 07:46, 31 марта 2006 (UTC)

Плох разделением - что за другие языки, кого к ним относить да и другие категории по моему надуманные.--Valodzka 17:47, 2 апреля 2006 (UTC)

Согласен, разделение искусственное. Каковы критерии отнесения языка к "используемым в разработке"? Каковы критерии отнесения языка к "академическим"? А уж про то, по каким критериям относить языки к "другим", я и спрашивать-то боюсь %-) --Eugenius 16:33, 10 июня 2006 (UTC)

Smalltalk

Чем объясняется, что у англичан smalltalk считается промышленным, а у нас академическим? Он ещё не набрал критической массы промышленных разработок, для того чтобы считать его промышленным? -- Igor Chubin 18:09, 5 апреля 2006 (UTC)

• И чем объясняется то, что Smalltalk был удалён из списка промышленных языков? Если английская версия шаблона для удалившего не является аргументом, то я могу привести много примеров в аргументацию моей точки зрения. --Eugenius 07:45, 26 мая 2006 (UTC)

Я просто еще не видел ни одной разработки на Smalltalk. Но если они есть, то я не против, просто перенесите его в категорию промышленных. --EvilBot 08:29, 26 мая 2006 (UTC)

Навскидку - небезызвестный проект C3 (в процессе ведения которого оформилось en:Extreme Programming), ControlWorks (иснструмент, с помощью которого производится около 99% полупроводниковых чипов в мире), IBM'овский en:VisualAge. Это, разумеется, далеко не полный список. Можно еще посмотреть, например, здесь и здесь. --Eugenius 07:51, 28 мая 2006 (UTC)

Вот и хорошо, просто я не знал ни про один из этих проектов. На досуге прочитаю. --EvilBot 08:55, 28 мая 2006 (UTC)

Глагол

Я добавил «Глагол», потому что он может быть полезен для школьников. Код гораздо легче читается, чем такой же код на Руби. Можно создать транслятор «Глагола» в C/C++ и полученный код прогнать через GNU C Compiler. SergeyPosokhov 15:14, 22 апреля 2006 (UTC) Стоит оставить в шаблоне, как особый. хотя и мало распространённый, язык. --valodzka^☭ 15:28, 22 апреля 2006 (UTC)

Шаблон имеет заголовок «основные языки программирования». Глагол никак не подходит под это определение. Убрал. --qvvx 18:09, 22 апреля 2006 (UTC)

Чем обосновано высказывание о том, что Глагол не подходит под определение "основного" ЯП? Сый 13:00, 25 апреля 2006 (UTC)

Даже если язык очень хороший, чтобы стать основным он должен быть широко принят, у него должны быть трансляторы и для преподавания школьником должен быть накоплен методический опыт или по меньшей мере принято административное решение о том что это следует делать. Пока Глагол находится на уровне экспериментов и раскрутки, может быть позже бцдет по-другому неон 13:05, 25 апреля 2006 (UTC)

Я бы спросил об обратном: на каком основании Глагол можно отнести к «основным» ЯП? Если, условно говоря, Вася Пупкин придумает новый замечательный язык Poupkine#, его, очевидно, нельзя будет считать «основным языком программирования» сразу, автоматически. Сначала он должен завоевать какую-то популярность. Популярность можно определять разными способами: количеством упоминаний в Google, наличием публикаций об использовании этого языка, существованием крупных проектов на этом языке, интерпретаторов/компиляторов/трансляторов для разных платформ и т. п. Пока в статье не приведены никакие ссылки, подтверждающие наличие этих свойств у Глагола. Вместо этого есть ссылка на некий официальный сайт, а также на «форум пользователей» с 619 сообщениями. --qvvx 14:36, 25 апреля 2006 (UTC)

Вынужден согласиться. Глагол, действительно, нужно ещё развивать. Однако, язык всё-таки довольно уникальный, и он достоин упоминания в списке языков программирования, причём не в самом его конце. Сый 17:43, 25 апреля 2006 (UTC)

Список языков программирования у нас уже есть, Глагол там упоминается, и не в самом конце. --qvvx 18:15, 25 апреля 2006 (UTC)

Бейсик

Бейсик - встроенный язык программирования для программируемых калькуляторов TI. Вероятно, миллионы школьников и студентов в США и Западной Европе используют этот язык. Я перенёс его из «прочих».--Urod 16:12, 12 июня 2006 (UTC)

Brainfuck

Крайне странно выглядит Brainfuck в категории академических языков в одном ряду с Scheme, Haskell... Мне кажется, следует выделить в шаблоне категорию эзотерических языков (общепринятый, вроде бы, термин) и поместить его туда.

"экзотических", однако. За эзотерикой - сюда. --jno 12:13, 14 сентября 2006 (UTC)

См. эзотерические языки программирования. --Eugenius 14:56, 14 сентября 2006 (UTC)

Ну, понравилось слово кому-то, и что? Эзотерика означает совсем другое. --jno 08:43, 15 сентября 2006 (UTC)

Ну, не то, чтобы совсем, но другое. Но тем не менее, термин вполне использующийся. А вообще это обсуждение - злостный оффтопик :-) --Eugenius 20:07, 15 сентября 2006 (UTC)

Haskell

Обидели язык :) Отнесли к академическим :) При всей академичности этот язык вполне себе используется в разработке широко используемых программ. Скажем одна из современных opensource систем управления версиями - Darcs, написана на Haskell. Есть даже викидвижки на этом языке. Считаю, Haskell надо включить в список языков используемых для разработки --Сибирский Лайка 09:58, 13 июля 2006 (UTC)

• У нас тут самоуправление, исправляйте как считаете нужным :) --EvilBot 10:54, 13 июля 2006 (UTC)

• Используется, это факт. Но это не снимает с него статуса исследовательского. Используется-то он Computer Scientist'ами, а не в мейнстриме. Но бесспорно разрешить его место можно, только если организацию шаблона пересмотреть. Например, отделить "мейнстрим" от "используемых с высоким порогом вхождения", а уже дальше сделать "академичные" Arachnelis 18:31, 26 февраля 2014 (UTC)

Переработка шаблона

Я думаю стоит переработать шаблон, а то мы опять приходим к тому, от чего хотели уйти. Я предлагаю оставить на нём только основные языки и разбить их по категориям: Структурные, Функциональные, Обьектно-Ориентированные и т.д. Кто возьмётся? --EvilBot 03:06, 14 сентября 2006 (UTC)

Да, такие категории - значительно более правильное разделение. Остаётся вопрос, как определять "основные языки"? Может быть, по количеству результатов в Гугле? --Eugenius 07:33, 14 сентября 2006 (UTC)

Мда... А, скажем, Python - он какой? Там поддерживается и функциональное и объектное и модульное и структурное программирование. И типизация там строгая, хоть и динамическая. Или пишем его в "скриптовые" и дело с концом? IMHO, ныне это деление - весьма условно и имеет смысл только

1. в историческом контексте
2. в целях маркетинга, не к ночи будь помянут

--jno 12:11, 14 сентября 2006 (UTC)

А что мешает записать и туда и туда, как и любой мультипарадигменный язык? И не очень понял, при чём тут типизация и скриптовость. Вообще, чувствую, будут споры, что считать "настоящими ОО-языками", "настоящими ФП-языками" и т.д. Но эти термины хотя бы в принципе строго определяемы и претендуют на объективность - в отличии от того разделения, которое используется сейчас. --Eugenius 14:53, 14 сентября 2006 (UTC)

Ничего не мешает, но хорошо ли это? В смысле, тучи категорий у одного топика. Да и "религией" тут попахивает (Симула-67 - это "настоящее ОО" или нет?). --jno 08:41, 15 сентября 2006 (UTC)

А что в этом плохого? Кто сказал, что категоризация обязательно должна быть древовидной? "Религия" - согласен, поэтому и ратую за строгие критерии и определения. Для ОО-языков предлагаю, например, такой критерий: "в самом языке должны быть специальные средства для работы с объектами (т.е. сущностями, имеющими состояние и поведение)". Возможно, имеет смысл также выделить подгруппу "чистые ОО-языки" - это те, в которых нет сущностей, не являющихся объектами. --Eugenius 20:21, 15 сентября 2006 (UTC)

Плохо то, что это - флеймогенератор (потенциальный). Предложенное определение ОО-языка, к примеру, позволяет отнести к ним, скажем, C имени R&K - вполне можно родить структуру, членами которой являются функции (как оно, собссно, и было в первых версиях Ц++). Я к чему - сложность даже не в "религии", а в выборе определений, которые всех устроят. --jno 09:28, 18 сентября 2006 (UTC)

Там было еще слово "специальные" ;-). А вообще - я не настаиваю на безупречности этого определения, если будет предложено более хорошее - тем лучше. Относительно "А что в этом плохого?" - эта фраза относилась к включению языков в разные категории. --Eugenius 16:47, 18 сентября 2006 (UTC)

Похоже, что категории имеет смысл ставить не в соответствии некоторым определениям, а в соответствии с "позиционированием" языка автором или исторически сложившимся (как для Симула-67, когда никто про ОО особо не думал). Иначе дело загнется - даже "классическая" триада (наследование-инкапсуляция-полиморфизм) для ОО применима не везде. --jno 08:44, 19 сентября 2006 (UTC)

Не знаю, не знаю... По-моему, это как раз путь к флеймам - "исторически сложившимся" можно, при желании, назвать практически всё, что угодно. А строгое определение как раз от такой опасности ограждает.

Что же касается "классической" триады наследование-инкапсуляция-полиморфизм, то это не определение ООП, а свойства, причём только одной из реализаций объектно-ориентированной модели. Сам же изобретатель термина "объектно-ориентированный" давал несколько другое определение :-). --Eugenius 13:05, 19 сентября 2006 (UTC)

Ну, ХЗ. Я, собссно, имел в виду, что нынешние "объектно-дезориентированные" писатели часто считают, что ОО-язык это MS Visual C++ конкретной версии... Можно пойти и так - набрать категорий и посмотреть, что получится - может, и прокатит. :-) --jno 08:09, 20 сентября 2006 (UTC)

Qt

• А как-же Qt? Fragile 18:22, 2 февраля 2008 (UTC)

А причем здесь Qt?? QZip 10:21, 21 июля 2008 (UTC)

Matlab

Предлагаю Matlab все же отнести к используемым в разработке. Ceson 11:07, 14 сентября 2008 (UTC)

• м-м-м... Как бы это сказать... А как матлаб вообще сюда попал? Это система/среда для решения уравнений, язык как таковой там вторичен. И, с другой стороны, почему матлаб упомянут, а, скажем, MathCAD, Maxima, Mathematica и т.п. - нет? Чем они хуже? -- A^VB^talk 14:59, 14 сентября 2008 (UTC)

Язык матлаба важен сам по себе, как наследник ФОРТРАНа. Кроме того, на нем написано очень много вполне промышленного кода. Ceson 19:10, 14 сентября 2008 (UTC)

Nemerle

Предлагаю внести в академические. Ceson 11:09, 14 сентября 2008 (UTC)

• И что в этом языке такого "основного"? Стоит ли именно из-за него раздувать шаблон? -- A^VB^talk 15:01, 14 сентября 2008 (UTC)

Может и не стоит. Но тогда логично убрать, скажем, Oberon и Scheme (хотя последнему место в академических). Ceson 19:12, 14 сентября 2008 (UTC)

• Я не проводил статистику использования Оберона, но полагаю, все виртовские языки (Паскаль, Модула и Оберон) можно и нужно включить в список основных. Это не наколенная поделка безымянного коллектива студентов, это разработка (под эгидой) авторитетного человека. -- A^VB^talk 15:44, 15 сентября 2008 (UTC)

• А шаблон сейчас разве не перераздут? Кто использует компонентный паскаль? Зато Nemerle хорошо виден на RSDN, да и сам по себе является знаковым языком, т.к. сумел совместить несовместимое. Другой вопрос - к какой категории отнести. Он так-то вроде не академичен, но и в мейнстриме как Неуловимый Джо. Может, добавить категорию "знаковые языки"? Там будет десяток-полтора языков, имхо было бы наглядно и удобно Arachnelis 18:27, 26 февраля 2014 (UTC)

Piet

В общем, добавил в список эзотерических языков самый что ни на есть эзотерический язык Piet, язык, чей текст программы представляет собой графическую картинку!

NitroG 13:22, 21 октября 2008 (UTC)

Haskell vs. ML

Несколько странно выглядит хаскель в языках для разработки и ML в академических.

Хотя бы одна (и при том наиболее популярная) разновидность ML, OCaml, вполне себе используется в разработке.

Наоборот, Haskell весьма академичен (скажем, про него защищено больше PhD за последние годы, чем про ML :-).

92.101.56.190 23:10, 19 января 2009 (UTC)

Согласен, тоже удивило. Я убрал ML и добавил Standard ML в "используемые", т.к. уже есть не-академические продукты на нём. Arachnelis 18:24, 26 февраля 2014 (UTC)

ВП:ОРИСС

По-моему шаблон орисный, вы так не считаете? --Hazzik 13:30, 22 марта 2009 (UTC)

• У меня тоже такое впечатление. Но его нужно не убирать, а как-то переделать. Вопрос только - как? -- A^VB^talk 14:21, 22 марта 2009 (UTC)

К примеру разделить языки по какому-либо более формальному признаку. Статические/динамические. Процедурные/функциональные/ооп и т.д. --Hazzik 15:29, 22 марта 2009 (UTC)

• Проблема в том, что (большинство) языков имеют по несколько признаков (например, C++: 3gl, статический, процедурный, ООП), причём некоторые признаки перекрываются (опять же C++ и ранее упомянутая процедурность и ООП). Ну и как тут резать? По какому критерию кидать языки в тот или иной раздел? Или предлагаете делать дубли ссылок? И потом, какие из признаков использовать в шаблоне, а какие нет? А как быть с тем, что в разных источниках признаки языка могут определяться по разному (или они могут зависеть от реализации): например, как насчёт интерпретируемости? Форт - язык интерпретируемый или нет (особенно с реализацией на базе подпрограммного кода)? Вобщем, тут надо либо искать внешний готовый источник классификации (хотя для шаблона он, возможно, не подойдёт), либо продолжать заниматься ориссами. -- A^VB^talk 16:40, 22 марта 2009 (UTC)

Заниматься орисом не выход. Что плохого будет если язык будет попадать под несколько разделов? По-моему так даже лучше. А если это не лепить в 1 шаблон, а разделить на несколько? --Hazzik 20:26, 22 марта 2009 (UTC)

• орисса по любому не избежать, даже если разделить списки одного шаблона на отдельные шаблоны (а смысл делить?) - например, языков сотни, по какому авторитетному критерию будем решать, какие из языков включать в шаблон(ы)? -- A^VB^talk 00:00, 23 марта 2009 (UTC)

Тогда предлагаю вообще отказаться от шаблона, и заняться качественной категризацией с помощью категорий --Hazzik 04:18, 23 марта 2009 (UTC)

Может за основу взять вот эту таблицу: Сравнение_языков_программирования--Hazzik 18:05, 5 апреля 2009 (UTC)

• И как вы себе это представляете? -- A^VB^talk 18:09, 5 апреля 2009 (UTC)

• В одну строчку шаблона вписать языки у которых стоит "+". Кататак --Hazzik 18:13, 5 апреля 2009 (UTC)

• А на каком основании выбраны для включения или не вкочения в статью те или иные языки? Чистейшей воды орисс. -- A^VB^talk 18:34, 5 апреля 2009 (UTC)

• Да, и насчёт категоризации: одно (категоризация) другого (нав.шаблоны) не заменяет, а дополняет. -- A^VB^talk 18:11, 5 апреля 2009 (UTC)

dBase: язык или нет?

«Легендарная» система dBase, появившись для создания приложений БД, явила миру и собственный язык программирования таких приложений.
Он стал (как и формат DBF) столь популярен, что был клонирован во многих разработках. Даже Microsoft его содрала и пр. части технологии. Именно из-за популярности возник, даже, термин xBase (т. е. совместимый с dBase).

Поэтому, когда я вставил dBase, то имел ввиду не программный продукт, не среду разработки, не вообще одноимённую технологию, а именно язык программирования, на котором в мире написано СТОЛЬКО кода…

Поэтому перед тем, как снова удалять его скачайте, например, документацию по нему со стр. http://www.dbase.com/dBase_Downloads.asp или вообще полазайте по сайту и Инету.

Ну, в самом деле! Держим же мы здесь SQL, хотя он НЕ (!) является ЯП. Хотя правильнее было бы PL/SQL вписать…
--= APh =-- 23:23, 8 июля 2009 (UTC)

• полазайте по сайту и Инету - я знаю, что такое dBase, я работал с ним с первых версий, когда он был ещё эштон-тейтовским. И не только с ним - я немало времени потратил, например, на Клиппер и Кларион. Тут вопрос в другом: следует разделить язык и среду, точно так же, как разделены Delphi (среда разработки) и Delphi (язык программирования), ведь это разные сущности. Сейчас же, статья "краем глаза" упоминает про язык, но посвящена в первую очередь среде. SQL НЕ является ЯП - SQL - это язык. Не среда, не программа - язык. А то, что сам данный щаблон представляет из себя плохо формализованную ориссную кашу - это и так известно, смотрите тему выше. -- A^VB^talk 00:18, 9 июля 2009 (UTC)

Приятно встретить просвящённого человека. ;-) С Вами я согласен отчасти. В таком случае давайте поменяем "dBase" на "dBase (язык программирования)", а статью эту с более узким понятием, чем сейчас, когда-нибудь напишут.

Только вот незадача! Тогда в шаблоне вообще пустая ссылка будет из которой узнать даже то малое, что есть в существующей статье про язык dBase, нельзя будет.--= APh =-- 17:35, 9 июля 2009 (UTC)

• пустая ссылка - ну, тут совсем просто: создаёте редирект на dBase, а в dBase сверху добавляете {{falseredirect}}. Пример: Проект GNU. -- A^VB^talk 17:59, 9 июля 2009 (UTC)

Lisp / Common Lisp

Почему, собственно, откат правки?
Языка "Лисп" не существует в природе. Это семейство языков.
Более того, даже если иметь ввиду именно семейство языков, присутствие в шаблоне одновременно "Лисп" и "Scheme" это идиотизм.
Или, может быть, имелось ввиду то, что Common Lisp не является "используемым в разработке" языком? Это смешно.
Вобщем, откатил назад. Lovesan 16:12, 8 декабря 2009 (UTC)

Так рассуждая, никакого языка, искусственного или естественного, не существует в природе, потому что это семейство языков. На самом деле, Лисп - язык, а Сommon Lisp - его диалект (версия). Точно так же как, например, Паскаль и Object Pascal, или Фортран и Fortran 2008, и т.п. Давайте удалим Scheme, если она вам не нравится. Vadim Rumyantsev 16:24, 8 декабря 2009 (UTC)

Это идиотизм. Common Lisp это самостоятельный язык; диалекты лиспа настолько разнятся между собой, что называть их одним языком программирования смысла нет вообще никакого. Более того, из прямых потомков LISP 1.5, из языков программирования общего назначения, "в живых" остались только Scheme и CL, фактически(это к тому, что актуально оставить именно эти два языка, а не мифический "лисп"). Тот же Clojure уже с трудом лиспом можно назвать.

То, что вы предлагаете, это то же самое, что убрать C++, Java и С# и оставить только Си, т.к. все эти языки, якобы, диалекты Си. А то и убрать еще и паскали, и Python и много других, и оставить только Алгол. Lovesan 16:45, 8 декабря 2009 (UTC)

Как только Вы подтвердите авторитетными источниками, что Лисп не является языком программирования, а Коммон Лисп — напротив, самостоятельный язык, не связанный с Лиспом — после этого можете делать такую правку. Пока что Вы занимаетесь ориссом, пытаясь выделить некий новый содержательный смысл в том, что является всего лишь традицией наименования. Vadim Rumyantsev 17:13, 8 декабря 2009 (UTC)

Вы, извините, идиот? Он связан. Точно так же, как C++ с Алголом. Я выше все расписал, какие к этому претензии?

en:Common Lisp

en:Lisp (programming language)

Lisp (or LISP) is a family of computer programming languages with a long history and a distinctive, fully parenthesized syntax.

Найдите мне хотя бы один транслятор мифического языка "Лисп". Я вот знаю компиляторы и интерпретаторы CL, Scheme, а "лиспа" - нет. Может, правда, тот, который на том самом IMB 704 работал, у Маккарти, под этим можно иметь ввиду, но это смешно. Lovesan 17:26, 8 декабря 2009 (UTC)

Вообще говоря, под лиспом лисперы, или просто грамотные люди, сегодня понимают либо все семейство языков вообще, начиная с LISP 1.5 и заканчивая Dylan, либо Common Lisp. Поэтому встает закономерный вопрос. Если имеется ввиду первое - почему в шаблоне присутствует, к примеру, Scheme, а C#, Python и Си не заменены емким "АЛГОЛ", а если второе - то почему Vadim Rumyantsev методично удаляет мою правку? Lovesan 17:39, 8 декабря 2009 (UTC)

• Не воюйте, дети мои. Сам этот шаблон является сплошным ориссом. :( -- A^VB^talk 17:25, 8 декабря 2009 (UTC)

Шаблон действительно плохой, вперемешку и general-purpose языки, и DSLи разные, и разделение идиотское :( Lovesan 17:28, 8 декабря 2009 (UTC)

Для точности. Есть язык программирования, а есть — его реализация. Язык программирования — это концепция, а реализация языка — это набор технологических решений, обладающих своими собственными особенностями и ограничениями. Лисп — это именно язык программирования, который выражает концепцию функционального программирования над списочными структурами. Реализация, обычно, предполагает некоторый стандарт (если он есть).--OZH 17:34, 8 декабря 2009 (UTC)

Все верно, есть язык и есть реализация. Common Lisp это язык программирования, а реализация это, к примеру, SBCL

А Лисп это семейство языков, включающее в себя еще Scheme, Emacs Lisp, Dylan, Clojure и т.п.

А Вы какой-то орисс выдумали, не пишите его только, пожалуйста, в статьях про лисп Lovesan 17:39, 8 декабря 2009 (UTC)

• Во-первых, господа, тормозните - у вас уже набирается и отмен правок на грани ВП:ВОЙ, и персональные оскорбления уже имеются. Тормозните. Во-вторых, по пунктам: Языка "Лисп" не существует в природе. Это семейство языков - язык - это и дефиниция языка, и его реализация. Реализаций может быть много и не все они они могут называться также или точно следовать спецификациям (диалекты), но такая постановка вопроса ("Языка "Лисп" не существует") неверна, даже если бы РЕАЛИЗАЦИИ конкретно с названием "Лисп" и не существовало бы. А ещё возможны диалекты спецификаций (Ада-83 и Ада-95, C89 и C99 и т.п.). en.wikipedia.org - ни вики-сайты вообще, ни Википедия в частности не являются АИ. -- A^VB^talk 17:53, 8 декабря 2009 (UTC)

Отлично. Определите, что такое "лисп". И "Common Lisp"

Только без бреда из учебников российских вузов, навроде "система обработки списков".

Я, и еще куча людей([1] [2] ну и далее по ссылкам) определяем Лисп именно как семейство языков, а не как какой-то конкретный язык(с оговорками, см. выше про lisp==cl), а CL - как один из языков этого семейства. То, что Вы понимаете под "диалектами спецификаций" у CL тоже есть - CLtL1, CLtL2, ANSI CL

Что Вы понимаете под "язык - это и дефиниция языка, и его реализация." в данном контексте не совсем понятно, поэтому покажу еще конкретнее какая ситуация с лиспом. CL это definition языка(ANSI стандарт), у него есть implementations(SBCL, ECL, CLISP и т.п.). Implementations никакие "диалекты" не создают, по крайней мере пока(вообще говоря, это понятие из области definition, реализациям оно, как правило, ортогонально). А вот у сферического "Лиспа" в вакууме, как языка программирования, ни определения, ни реализаций _не_существует_. Lovesan 18:28, 8 декабря 2009 (UTC)

• Определите, что такое "лисп" - это язык программирования. Или вы ожидали услышать другой ответ? определяем Лисп именно как семейство языков - давайте посмотрим на Фортран. Был такой язык, были одноимённые реализации. Потом пошли диалекты: Фортран-66, -77, -95 и т.д. Фактически - другие языки, хотя под тем же брендом. Означает ли это, что Фортран ПЕРЕСТАЛ быть языком программирования? Так что мой ответ: одно (язык) другому (семейство) не противоречит.

• в данном контексте не совсем понятно - в какой именно части? Вот есть стандарт Паскаля (ISO Pascal). Это спецификации. Есть реализации - и от самого Вирта, и диалекты вроде Турбо Паскаля. То, что диалектов много и то, что некоторые диалекты (читай: Турбо Паскаль) сами формируют "семейства" (причём де-юре стандарта на Турбо Паскаль не существует, его спецификации существуют только де-факто) не отменяет того факта, что Паскаль - это язык программирования.

• Implementations никакие "диалекты" не создают - неужели? А как вы думаете, кто тогда создавал диалекты бейсика (как не различающиеся его implementaions)? Что касается конкретно Лиспа, то... я тут слегка копнул по литературе. Например: "Основой изложения нами был выбран диалект Коммон Лисп, ставший "де-факто" промышленным стандартом языка Лисп. ... Первая реализация интерпретатора Лиспа появилась осенью 1958 г. ... на компьютере IBM 704. ... в системе Lisp 1, впервые представленной в 1960 г. В том же 1960 г. вышла ставшая классической статья Маккарти в журнале "Communications of ACM". В ней синтаксис и семантика языка Лисп определялась ... Через два года была готова система Lisp 1.5, ...". (Выделение жирным - моё). Далее следует перечислени множества реализаций в разных странах и разных диалектов (например, BBC Lisp, XLisp, VLisp, Маклисп, Интерлисп и т.д.) и только в конце про Коммон Лисп - "Наибольшее влияние на эту работу оказали диалекты Маклиспа ... и Интерлисп. ... остановились на спецификации (Steele 1982a, 1982b, 1984), которая по объёму в 10 раз больше предыдущего практического стандарта - Lisp 1.5. Однако Коммон Лисп (1985) не является официальным стандартом, он только лишь представляет рекомендуемую спецификацию языка, которая де-факто стала стандартом". Если и после этого вы будете утверждать, что не существует ни языка Лисп (ни определений, ни реализаций), ни Паскаля (ни определений, ни реализаций), ни Фортрана... То мне больше не о чем с вами будет говорить. -- A^VB^talk 01:36, 9 декабря 2009 (UTC)

• - это язык программирования

  По кругу, да? Какие черты у этого языка? Какая его семантика, синтаксис? Как переменные объявляются, в конце концов? Или, хотя бы, какая область видимости у переменных? Конкретно Фортрана - Фортран это язык; -66, -77 и -95 это диалекты спецификаций, как Вы сами и указали(аналогично CLtL1/2 и ANSI CL у языка CL), а не самостоятельные языки.
• Паскаль как язык программирования _действительно__существует_ Лисп - нет(по крайней мере после LISP 1.5). Ну нету никакого ISO Lisp, никакого единого описания "языка Лисп", и не было, после реализации Маккарти; современные лиспы настолько разнятся, что объединяют их под одним именем только чтобы подчеркнуть общего предка и некоторые общие черты; это очень давно уже не какой-то один я.п., еще раз. И турбопаскаль - это реализация я.п. "Паскаль"(одного из диалектов), а не язык, и не диалект(который, впрочем, в будущем на диалект "дельфи" повлиял). CL - самостоятельный язык.
• Что за литература? С чего это она является авторитетным источником? Я же попросил - без бреда, навроде такого, который в учебниках российских вузов про лисп пишут. Цитируйте хотя бы англоязычные источники.

Правда, если Вам ALU(Association of Lisp Users) не авторитет, где явно пишут:

Lisp is a family of languages with a rich history. Here are the major languages currently in use:
Common Lisp
Scheme

то я вот действительно затрудняюсь что-либо дальше обсуждать.

Но, ладно, по некоторым пунктам:

Первая реализация интерпретатора Лиспа появилась осенью 1958 г. ... на компьютере IBM 704. ... в системе Lisp 1, впервые представленной в 1960 г. В том же 1960 г. вышла ставшая классической статья Маккарти в журнале "Communications of ACM". В ней синтаксис и семантика языка Лисп определялась ... Через два года была готова система Lisp 1.5, ..."

До LISP 1.5 включительно лисп, как язык, возможно и существовал, я и не спорил, и не спорю.

Однако Коммон Лисп (1985) не является официальным стандартом

Естественно, CLtL не является стандартном, ведь им является ANSI CL (1994). И стандартом CL, а не лиспа. Потому что у Scheme - свои стандарты, у Clojure - вообще стандартов нет(пока).

Да, я утверждаю, и не я один, и продолжу, что мифического единого языка "Лисп" не существует. Говорить о Лиспе как о каком-то одном языке(если не подразумевать CL, как я выше указал) это просто-напросто неграмотно. Lovesan 11:49, 9 декабря 2009 (UTC)

• Какая его семантика, синтаксис - а что вы меня спрашиваете? Если вы прочитаете мою реплику полностью, то там я цитировал: "В том же 1960 г. вышла ставшая классической статья Маккарти в журнале "Communications of ACM". В ней синтаксис и семантика языка Лисп определялась". Это можно считать первоисточником. Если я не ошибаюсь, архивы CACM вроде бы должны быть в свободном доступе. Там и смотрите ответ на свой вопрос. по крайней мере после LISP 1.5 - если язык программирования был, то это уже навсегда. Не бывает "бывших" языков программирования, которые теряют статус языка только из-за того, что появились они давно или потому, что появились новые версии их спецификаций либо множество диалектов и потомков. никакого единого описания "языка Лисп" - так, всё. Я с вами больше эту тему не обсуждаю. Спецификации были (в том же CACM, к примеру)? Были. Реализации были? Были. Множество. Всё, привет. Что за литература -
• Хювёнен Э., Сеппянен Й. Мир Лиспа. В 2-х т. / Пер. с финск.. — М.: Мир, 1990. — ISBN 5-03-001935-9 (руск.) ISBN 5-03-001336-9 ISBN 951-26-2787-9 (финск.).. И, кстати, насчёт спецификаций и перепечаток. В той же книге даются ссылки:
• McCarthy J. (with Abrams, Edwards, Hart, Levin). Lisp 1.5 Programmer’s Manual. — Cambridge, Mass.: MIT Press, 1962. и
• Steele G. L. Common Lisp — the Language. — Massachusetts: Digital Press, 1986.
• Я же попросил - без бреда - объявлять всё, что не укладывается в рамки вашей точки зрения бредом... ноу коммент. Цитируйте хотя бы англоязычные источники - а вы не зажрались, батенька? Даже если бы я цитировал не переводной источник, то это не значит в обязательном порядке, что такой источник менее авторитетный. Такой снобистский подход ко всему, что написано на русском языке... ноу коммент. Lisp is a family of languages with a rich history - я вам уже отвечал на это: то, что язык может послужить корнем целого семейства языков, от этого язык не становится не-языком. Это только ваша личная интерпретация, не более того. До LISP 1.5 включительно лисп, как язык, возможно и существовал - вау. Вот это пассаж. Был язык - и вдруг перестал. Вроде как на небо вознёсся и стал не "обычным смертным", а "святым". Круто. ведь им является ANSI CL (1994) - книга - 1990 года. Одна из первых и немногих по Лиспу в те времена. Сравните даты. Просто у меня под рукой в тот момент оказалась только эта книга. Все остальные пассажы про "Лисп - не язык" (так и видится: "Карфаген должен быть разрушен") я пропускаю. -- A^VB^talk 19:27, 9 декабря 2009 (UTC)

О количестве реализаций LISP 1.5 известно мало, потому как это было очень давно, откуда такие уверенные заявления о "множестве"? LISP 1.6 же, а тем более MACLISP, INTERLISP и т.п, если Вы их имеете ввиду - это не диалекты LISP 1.5, это отдельные языки, опять же, хоть и основанные на LISP 1.5.

Касательно семантики - как известно, язык программирования определяется, фактически, двумя вещами - синтаксисом и семантикой. Я конкретно спросил насчет этого потому, что семантика и синтаксис(в меньшей степени, хотя тоже) у современных лиспов различаются настолько, что одним я.п. их называть у того, кто имел дело хотя бы с двумя из них, язык не повернется.

я вам уже отвечал на это: то, что язык может послужить корнем целого семейства языков, от этого язык не становится не-языком

Да он был(если вы, опять же, имеете ввиду LISP 1.5), но не используется нигде примерно со времен MACLISP, т.е. мертв. И к современным лиспам отношение имеет только такое, что является их предком(точно так же, как Алгол 68 - предок C++, например. Но никто же не говорит, что C++ это Алгол).

Такой снобистский подход ко всему, что написано на русском языке... ноу коммент.

У меня такой снобистский подход совершенно не от эфемерной русофобии, а от того, что, по наблюдениям, литература по лиспам на русском языке представляет собой совершенно дикий бред, или, как минимум, информация в ней устарела лет на 30-40.

Одна из первых и немногих по Лиспу в те времена.

Из русскоязычных - возможно. Книжек по разным лиспам на английском существовало уже огромная куча. Lovesan 20:18, 9 декабря 2009 (UTC)

А не беда, что уже первый том наиболее авторитетного русскоязычного АИ по Лиспу называется «Введение в язык Лисп и функциональное программирование»? К Финнам как-то доверие слегка побольше, чем к Вам. В общем, читайте книжки, они рулез. Vadim Rumyantsev 19:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Мне наплевать, какие Вы ко мне чувства испытываете. Я ничего сам не придумывал, мне это совершенно незачем; основываюсь на ALU, c.l.l. и подобных источниках, потому как они доверия вызывают куда больше, чем какие-то финны, которые, тем более что, за пределами бСССР практически неизвестны. Lovesan 20:18, 9 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, если бы Вы получили специальное программистское образование (которое, между прочим, включает курс функционального программирования), то ориентировались бы и в предмете, и в терминологии значительно лучше, и Вам не было бы необходимости изучать эти вопросы по подворотням, юзер-группам, спискам рассылки и в прочих подобных местах. Vadim Rumyantsev 20:31, 9 декабря 2009 (UTC)

У меня, к сожалению, возможности обучаться где-нибудь наподобие MIT или Беркли нет. А российское т.н. "программистское" образование(кстати, в процессе получения) совершенно ничего из функциональщины(кстати, тот еще бред - рассматривать ф.п. на основе Лиспа, и, тем более, CL) и метапрограммирования не рассматривает в адекватной мере(т.к. нацелено на подготовку рабов для компаний-аутсорсеров, в лучшем случае); и это всем более-менее вменяемым людям понятно. "Подворотня" же это сайт ВУЗа, в которым Вы образование получали, а не usenet группа с более чем 20-летней историей. Lovesan 20:52, 9 декабря 2009 (UTC)

Вот если сможете доучиться, тогда и поговорим. Vadim Rumyantsev 22:15, 9 декабря 2009 (UTC)

Мне не о чем с Вами говорить, совершенно; какой-либо полезной информации, в частности - по теме языков программирования, у Вас не имеется, как я понял. Если же Вам просто хочется общаться, но больше не с кем - могу только посочувствовать. Lovesan 00:11, 10 декабря 2009 (UTC)

Вместо итога

Крайне обидно, что на ровном месте возникает конфликт непонимания. Непонимание, видимо, возникает ещё и там, где человек (в данном случае участник Lovesan) пытается буквально следовать некоторым прочитанным им словам, принимая описание предмета рассмотрения за определение языка программирования. На мой взгляд, нужно уметь отличать одно от другого. Далее. Язык программирование — это идея, то есть: абстракция. Если Вам пришла в голову замечательная идея, Вы родили язык. Вы решили взять в качестве основного вычислительного объекта список, указали типовые операции над списком и показали, что Вы можете эффективно описать множество явлений, доступных обыкновенным алгоритмическим языкам программирования. У Вас есть некий общий синтаксис обращения со списками и общее представление о том, какова семантика каждого выражения на Вашем языке. Но язык мёртв, пока нет ни одной его реализации. Можно сколько угодно строить всякие красивости на бумаге, а надо быстро решать прикладные задачи. Тогда берётся вычислительная архитектура, исходный язык низкого уровня, строится компилятор, где реализованы конкретные синтаксис и семантика, и доказывается его эффективность. Но язык жив, потому что есть определённый список описаний того, чего мы хотим, и это можно реализовать в железе. Поэтому Лисп (как язык программирования) — это подход к делу, вычислительная (мета)модель. И так и должен описываться. А его реализации — это различные попытки применить на практике, заложенные в языке идеи. А тем, кто торопится рубить с плеча, я посоветовал бы взять паузу и немного подумать об отличиях одних вещей от других, о соотношении общего и частного, конкретного и абстрактного. --OZH 19:16, 10 декабря 2009 (UTC)

Это все замечательно, но почему тогда, еще раз, С#, Python и Паскали не были заменены в шаблоне Алголом? Lovesan 21:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Btw, хорошая статья чтобы помедетировать над: en:Generational list of programming languages

Потому что это разные языки программирования, даже если при их создании отталкивались от прошлых достижений. Ньютон тоже стоял на плечах гигантов, но вошёл в историю именно как Ньютон. --OZH 21:56, 10 декабря 2009 (UTC)

Аналогично и лиспы. Lovesan 00:21, 11 декабря 2009 (UTC)

BASIC-256: есть ли значимость?

За время существования этого языка (О, сорри, я только что откатил...), предназначенного не для профессионалов, возникло ТАКОЕ количество их подвариантов (в основном в виде собственных встроенных библиотек и, реже, отклонений от синтаксиса, а чаще всего - их дикой смеси, что втыкать сюда очередной вариант, если он не был известен по всему миру десяткам тысячь пользователей — преступление!) Учитывая год появления (заметьте, не 1985, например), этот вариант, ну, никак, на известность претендовать не может — потому: в шаблоне не быть! --= APh =-- 00:12, 23 декабря 2010 (UTC)

P.S.: Кроме того, гораздо более известные диалекты языка под ИМЕННО ТАКИМ названием были, и НЕ этому сайту ссылаться на такие имена!!!

Parser

На каком основании язык Parser, являющийся, по сути, внутренней разработкой, про которую не известно даже, используется ли она самой фирмой-разработчиком, включена в список основных ЯП? Pasteurizer 17:59, 6 апреля 2012 (UTC)

• Язык включён анонимом и эта правка отпатрулирована участником Rave. Соответственно, вопросы к ним. Либо, ВП:Правьте смело! (не забыв указать в пояснении ваших правок что и почему). -- A^VB^talk 19:50, 6 апреля 2012 (UTC)

Недостаток, или путаница

А PHPBB и Joomla где?
--83.149.48.0 12:48, 7 июня 2012 (UTC)

Движок форума и CMS не являются языками программирования. LeoZub 15:39, 7 августа 2013 (UTC)

Активный Оберон

Обоснуйте причины удаления языка Активный Оберон из Шаблона. Удаление языка, активно используемого не только для обучения и исследовательских проектов мэтрами международного уровня, но и в промышленности, в частности микроконтроллерах и робототехнике, в том числе несколькими КБ на территории эксСССР, а также на нем написаны Операционные системы, в то время как в Шаблоне находятся и никого не волнует, что находятся, языки, явно не относящихся не только к мейнстриму, но и вообще малоиспользуемых. Эсто Грано

• Найдите его хотя бы в сотне самых используемых языков, например, здесь: [3], а пока — отменяем. Вопрос о критерии включения языков в этот список — он открытый, его надо сформулировать, но вот «активному Оберону» и «Дракону» в нём уж точно делать нечего. Используемость в экс-СССР вообще никак не может быть признаком включения или невключения, у нас международный проект, bezik 06:37, 29 августа 2013 (UTC)
  • Уже неоднократно отмечалось, что деятельность некоторых завсегдатаев русскоязычной Википедии сравнимы вандализмом, потому что они отменяют правки других участников в соответствии со своими персональными предпочтениями. Видимо придется писать жалобу в Администрацию. Причём здесь вообще Дракон? Причём здесь список, ссылку на который ты привёл? Если этот список, позхтвоему, должен являться основанием, для включения/исключения из этого шаблона, то давай я удалю из этого шаблона AutoIt, Limbo, Clarion, ColdFusion, GamBas, Euphoriam, Limbo, Parser, PowerBasic, Vala, потому что им здесь не место. Далее, как бы не хотелось некоторым, но это русскоязычная Википедия, и должна отражать, в том числе, и российские реалии, тем более, что Активный Оберон не только российская, а мировая реалия. Эсто Грано 07:22, 29 августа 2013 (UTC)

    Почему российские, а не, скажем, канадские или бразильские? И да, давайте выработаем критерий включения, и неподходящие под него — удалим, а подходящие — вставим. Предлагаю для секции «используемые в разработке» такой критерий: 10 самых популярных по индексу Tiobe, остальные — удалим. По другим секциям можно также подобрать 1-2 обзорных источника, которые бы указывали те или иные языки как самые известные или самые характерные для соответствующей категории, bezik 07:41, 29 августа 2013 (UTC)

    • Наверное потому, что англосаксы на англоязычной Вики пишут сквозь призму своих представлений. У нас тоже есть выбор — или идти в форматере у англосаксов, или делать по-своему. Но речь, всё-таки, не об этом. Что касается оставления десятка языков, с удалением остальных, то это всё-таки не хит-парад. Но здравое зерно в этом есть, а чтобы его применить, не сводя шаблон к хитпараду, лучше будет добавить сверху ещё один раздел, что-то вроде «Популярные», куда и перенести десяток наиболее используемых языков, что, в свою очередь, разгрузит раздел Используемых в разработке и спорных моментов будет меньше и деление более логичное и понятное. Эсто Грано 03:47, 30 августа 2013 (UTC)

      • Не хит-парад, но и не собрание исследований участников проекта. Так что должны быть хоть сколь-нибудь формальные критерии включения. Активно используемых в разработке языков программирования — несколько сотен, а может быть и более тысячи. Какой Вы предлагаете критерий включения для блока «используемые в разработке»? bezik 11:56, 30 августа 2013 (UTC)

Новая структура

Предлагаю новую структуру шаблона. Место каждого языка определяется (и при добавлении, и затем при поиске пользователем) однозначно и самоочевидно, особенно если разрешать многократное вхождение одного языка - тем более, что сама структура на это провоцирует. Категории уменьшились в объеме, что снижает визуальное замусоривание - а это при том, что я добавил десятка три языков. Arachnelis 20:22, 26 февраля 2014 (UTC)

Сделал в двух вариантах - минималистичном и расширенном. Можно отследить как незначительно замусоривается таблица по мере наполнения языками, а заодно выбрать, что включать, а что нет. Arachnelis 21:11, 28 февраля 2014 (UTC)

Предложение долго висело не только здесь, но и в обсуждении проекта "Информационные технологии". Ввиду отсутствия возражений и одобрения минимум одного администратора, применяю. Arachnelis 05:33, 24 апреля 2014 (UTC)

Хотелось бы верхнюю строчку под заголовком оформить так (у меня не получается - помогите кто может):

Главное, чтобы была именно несворачиваемая, как сейчас. Arachnelis 05:35, 24 апреля 2014 (UTC)