Обсуждение шаблона:Эволюция

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Искусственный отбор

Не указывать его - нарушение логики информирования пользователя (при встрече "естесственный" предугадывается "искусственный", а он и не указан - обломс) Fractaler 19:24, 13 ноября 2008 (UTC)

Ладно, придётся написать статью. Солярист 13:58, 14 ноября 2008 (UTC)

Теории, гипотезы, концепции

Чем принципиально отличаются теории и гипотезы от концепций? Fractaler 23:42, 19 ноября 2008 (UTC)

Пока всё чисто интуитивно. Если с чем-то не согласны, давайте обсуждать. Солярист 07:56, 20 ноября 2008 (UTC)

Имеет смысл объединить, т.к. слова-синонимы Fractaler 22:39, 20 ноября 2008 (UTC)

Полагаю, что всё же не синонимы. Например, ламаркизм присущ многим теориям, это вроде характеристики теории, а не сама теория. Теория Ламарка, Копа, Вентребера — ламаркистские теории, но это разные теории. То же самое с дарвинизмом, номогенезом, сальтационизмом. Можно считать концепции классами теорий. Солярист 06:44, 21 ноября 2008 (UTC)

Что то в этом есть, но, такое ощущение, что вносится некоторая словесная путаница и частичная синонимия. Есть теория (напр., ламарка). Её основные моменты (либо всё) могут входить в другие теории. Т.е., есть имеет смысл назвать эти основные моменты теории концепциями, входящими в к-л. теорию (для сокращения)? Fractaler 07:30, 21 ноября 2008 (UTC)

Перенес обсуждение [[1]], потому как такое разделение существует не только в шаблоне. Солярист 08:18, 21 ноября 2008 (UTC)

• Они отличаются принципиально и никакие это не синонимы. Гипотеза — это некое предположение, без особых подкрепляющих фактов. Теория — это уже некоторое учение, которое подкреплено некоторыми данными, но не доказанное окончательно, хотя после доказательства раздел науки может сохранять в своём названии слово «теория». Например квантовая теория (поля, света, и т. д.), эволюционная теория — хотя теориями они давно уже не являются. Концепция же - это уже некоторый взгляд на различные феномены с некоторой научной (или не научной, а религиозной к примеру) точки зрения.--Old Fox 10:54, 6 июля 2010 (UTC)

Эволюционный процесс, базовые статьи

По каким критериям идёт классификация в эти разделы? Fractaler 23:42, 19 ноября 2008 (UTC)

Правка 20 декабря

Это шаблон о биологической эволюции. Поэтому все теории дрейфа материков, меметику и прочую социальную эволюцию я из него убрала. О логичности нужно еще думать, этим я займусь и приглашаю всех заинтересованных участников ко мне присоединиться. В целом, в этой области у нас сейчас царит развесистый орисс и продвижение маргинальных теорий, с чем мириться нельзя.--Victoria 11:22, 20 декабря 2008 (UTC)

Биологическая эволюция - научное понятие? Если так, дайте, пожалуйста, научное определение (можно, на крайний случай, личное понимание). Тогда всем и сразу будет понятно, что в неё входит. (теории дрейфа материков не я добавлял, поэтому была оставлена) Fractaler 19:06, 20 декабря 2008 (UTC)

Тут все относительно просто. Можно я не буду доходить до книжной полки? Биологическая эволюция случается с живыми существами. В настоящее время считается, что минимальной эволюционирующей единицей следует признать популяцию, а элементарным эволюционным событием -- устойчивое изменение частот аллелей. Вокруг этого -- много сложностей. Материки и тектоника плит сюда не входят, хотя к истории Земли отношение имеют. С эволюционными теориями конца XIX -- начала XX века черт ногу сломит -- их были десятки. Все в шаблон не засунешь. Надо крепко подумать. Alexei Kouprianov 19:54, 20 декабря 2008 (UTC)

Если кратко и в рамках школьного учебника, то биологическая эволюция — это исторический процесс развития жизни на Земле --Jegres Hydes (sirozha.ru) 11:24, 23 января 2009 (UTC)

Весь сыр-бор из-за неопределённого до сих пор никем понятия живое, жизнь, кроме как объявленного списка, согласно которому только приведённое в нём разрешается считать живым (причём, почему именно такие выбранные списочные критерии/параметры являются критерием живого, не объясняется). Fractaler 16:38, 23 января 2009 (UTC)

Вообще-то, все лавно определено. Жизнь — форма существования белковых молекул (тел).--Old Fox 10:56, 6 июля 2010 (UTC)

Подозреваю, что тут не обойтись без разделения шаблона. В качестве первого шага предлагаю сделать отдельный Шаблон:Биологическая эволюция. Меметике, миру РНК и тектоническим плитам точно будет тесно в единственном навигационном шаблоне. --Shureg 20:09, 20 декабря 2008 (UTC)

Собственно, этот шаблон имеет подзаголовок "Эволюционная бибология". Биологией и ограничимся, впрочем, против научных добиологических систем я не возражаю. А о социальной эволюции можно создать совсем другой шаблон, если это кому-то нужно. Victoria 20:16, 20 декабря 2008 (UTC)

"Биологией и ограничимся" - можно уточнить, что будет входить в понятие "биология"? Fractaler 09:03, 22 декабря 2008 (UTC)

Есть первый буддийский способ. Открыть школьный учебник и почитать немного. Сразу хотел бы предупредить, что позиция вопрошающего сократического философа здесь заранее бита, поскольку в Википедии не занимаются оригинальными исследованиями. Alexei Kouprianov 09:25, 22 декабря 2008 (UTC)

Примерно такой ответ я и ожидал. Fractaler 14:48, 22 декабря 2008 (UTC)

Да я собственно о том, что если просто убрать геологию с социологией из шаблона, то нужно убрать и сам шаблон из небиологических статей (хотя он и сейчас там не особенно хорошо смотрится с таким заголовком). Как-то это не очень конструктивно.. Хотя, возможно, простимулирует кого-то на создание соответствующих тематических шаблонов. --Shureg 00:32, 21 декабря 2008 (UTC)

Ну где ж простота, когда 1 неопределённое (биоэволюция) заменено на другое неопределённое (случается с ЖС). Что случается? Что есть ЖС? Fractaler 22:22, 20 декабря 2008 (UTC)

что должно случаться, я написал. Живые существа исчерпывающим образом перечислены в статье домен (биология). Alexei Kouprianov 22:49, 20 декабря 2008 (UTC)

"что должно случаться, я написал" - было только сказано "Биологическая эволюция случается с живыми существами" и всё. "Живые существа исчерпывающим образом перечислены в статье" - т.е., то, что не перечислено в статье не относится к понятию живое существо? Fractaler 09:00, 22 декабря 2008 (UTC)

Сначала на последний вопрос: Да. Потому что все наличные живые существа относятся к археям, бактериям или эукариотам. Теперь на первый. Повторяю: В настоящее время считается, что минимальной эволюционирующей единицей следует признать популяцию, а элементарным эволюционным событием -- устойчивое изменение частот аллелей. Вокруг этого -- много сложностей. Если что-то не так, то прибегаем к первому буддийскому способу: открываем приличный учебник по теории эволюции (например, В. Гранта) и читаем. Мне кажется, что обсуждения не предназначены для получения дополнительного образования, хотя нередко так и используются. Alexei Kouprianov 09:25, 22 декабря 2008 (UTC)

По такой методике классификации (списочный метод), новый открытый вид, пока его не классифицировали, считается неживым существом. И, вирусы, напр., не будут классифицироваться как живые существа? "обсуждения не предназначены для получения дополнительного образования" - мне 5+ лет биофака хватило, спасибо Fractaler 14:48, 22 декабря 2008 (UTC)

Софистикой занимаетесь. Любой открытый организм будет считаться живым организмом без определенной классификации, только и всего. И знаете, то, читала Вера Степановна 13 лет назад, и что называлось "дарвинизм" очень далеко от современной теории эволюции.--Victoria 16:40, 22 декабря 2008 (UTC)

"Софистика - рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов". Где было преднамеренное нарушение законов логики или употребление ложных доводов? "Любой открытый организм будет считаться живым организмом без определенной классификации" - я и спрашивал, по каким критериям и признакам. "И знаете, то, читала" - мне поезло, у нас ещё вела Кахнович Людмила Васильевна, которая научила, что университетское образование - это знать, где взять (а не только то, что дали), и Фомичёв, Юрий Константинович, который постоянно провоцировал призадуматься над употребляемыми терминами, и мн. другие (не будем продолжать, здесь, всё-таки не белбиофак обсуждается). Fractaler 09:42, 23 декабря 2008 (UTC)

Вирусы, напр. не будут. Определение вновь открытого организма с точностью до домена происходит без затруднений. Как в прошлом систематик-практик, которому доводилось выделять роды и обнаруживать новые виды (один даже описать успел, пока не бросил заниматься энтомологией), могу Вам сказать, что систематическое положение нового вида обычно известно с точностью до рода. Какие-то сумасшедшие новации, когда сразу ясно, что нашел нечто, не определяющееся до семейства или отряда, случаются крайне редко. Осознать степень редкости можно хотя бы по тому, что такие твари (вроде раптофасмы или ксеноурбеллы) известны наперечет. Полагаю, за весь XX век в современной флоре и фауне и двух десятков не наберется (а кое-какие сенсации, вроде погонофор, даже успели найти свое никого не пугающее место в системе). Alexei Kouprianov 18:16, 22 декабря 2008 (UTC)

"Вирусы, напр. не будут" - т.е., вирусы - неживая материя? "Определение вновь открытого организма" - неточность - определение кем?. Т.е., для неклассификатора нет способа определить, является ли данный материальный живым? Fractaler 09:42, 23 декабря 2008 (UTC)

Вирусы -- это нуклеопротеидные комплексы. Если утвердение о том, что они -- неживая материя, чем-то Вам помогает, то можете назвать их и так. Понимание живого культурно-зависимо. Камни и Земля в целом даже в европейской науке в последний раз перестали быть живыми (и то с некоторым трудом) только в XIX веке. Большая часть "неклассификаторов" даже не сможет помыслить проблему в описанных Вами терминах (материальный, данный...) Так что давайте держаться здесь образованного меньшинства. Каковому в последнее время живое оглашают списком, с отсылкой на специфическую для этого самого живого клеточную организацию. Alexei Kouprianov 10:34, 23 декабря 2008 (UTC)

Ну да, а всё остальное - не нуклеопротеидные комплексы. О "культурно-зависимом понимании" чуть позже. "давайте держаться здесь образованного меньшинства" давайте. И каждый раз, когда надо будет узнать, относится ли рассматриваемый объект, образованное меньшинство будет лезть в классификатор, находить в соответствии со своим образованием соответствующий пункт и делать закглючение о принадлежности объекта к живой/неживой материи. Интересно, как поступит необразованное большинство. Fractaler 16:00, 23 декабря 2008 (UTC)

Могу привести примеры других нуклеопротеидных комплексов: хромосома и рибосома. Отдельноваляющиеся хромосомы и рибосомы никто живыми не назовет. В клетках много чего другого (помимо нуклеиновых кислот и белков есть еще жирки и углеводики). У образованного меньшинства этот классификатор -- в сердце. Мне не надо лазать в справочники, чтобы определить видимые глазу (и многие невидимые глазу) организмы до уровня типа, класса, а нередко -- семейства (и местами -- даже вида), а со справочной литературой -- держите меня семеро. На всякий случай, сообщаю, что нету ни "живой", ни "неживой" материи (видимо нигде, кроме учебников диамата и каких-нибудь устаревших работ по натурфилософии). Если возникнут трудности с опознанием живого и выяснением вопроса о том, живо оно или уже умерло -- обращайтесь. Как поступит необразованное большинство меня не беспокоит. Alexei Kouprianov 20:25, 23 декабря 2008 (UTC)

"Отдельноваляющиеся" отдельно от чего? "У образованного меньшинства этот классификатор -- в сердце" - существуют только 2 системы классификации отношения к объектам и явлениям - эмоциональная и логическая. Какая имелась в виду? "Мне не надо лазать в справочники, чтобы определить видимые глазу..." - т.е., Вы, не классифицировав организм по списку, не скажете, относится ли он к живому? "сообщаю, что нету ни "живой", ни "неживой" материи" - как можно заявлять о наличии/отсутствии того, чему ещё не было дано определение? "Если возникнут трудности" - 1 трудность с вирусами была приведена. Fractaler 23:03, 24 декабря 2008 (UTC)

Отдельно от клеток. При чем здесь классификации отношний к объектам и явлениям (про только две системы пропускаю мимо ушей)? Мы классифицируем не отношения к объектам и явлениям, а сами объекты и явления. Не знаю, как Вы, но я опознаю объекты довольно непринужденно. На окне в горшке растут декоративные гвоздики. Из-за этого в комнате летают отдельные комарики из семейства Sciaridae. Про тех и других я (в силу образования) знаю, что они -- сосудистые растения и метазои соответственно, стало быть, эукариоты, вместе с археями и эубактериями образующие все наличное живое, известное нам в настоящее время. Что по этому поводу думает человек необразованный (или получивший иное, чем я, образование), я не знаю (и не понимаю, почему бы мы стали его здесь слушать, разве что из этнографического интереса). Предложите что-нибудь лучше списка и подлежащей ему идеи о необходимости клеточной организации, и мы рассмотрим альтернативу. С вирусами я никаких трудностей пока не вижу. Вне клеток они инертны и могут только разрушаться. Течение жизни клетки может быть значительно нарушено при попадании в нее вируса, но вирус от того живее не станет. Alexei Kouprianov 02:48, 25 декабря 2008 (UTC)

"Отдельноваляющиеся (отдельно от клеток) хромосомы и рибосомы никто живыми не назовет" - а неотдельные? "Мы классифицируем не отношения" - да, неправильно сказал - пристрастное отношение - это эмоциональная классификация, а беспристрастная - логическая классификация. На каком основании заявляется, что понятие живое - это список? Как вариант может быть определение параметров и критериев, по которым объект относится/не относится к понятию "живое". О формализации этого определения будет сказано ниже в этом разделе. И, кстати, формального определения клетки тоже нет. (для сравнения, можно утверждать, что и вне Земли наступает момент, когда любой объект "инертен и может только разрушаться"). Fractaler 00:05, 26 декабря 2008 (UTC)

Неотдельные -- тоже не назовет. Субстрат жизни в ее современном понимании -- клетка (на нижнем уровне) и "биосфера" (на верхнем). Про список см. ниже. Дополнительный вопрос: вас интересует отличие живых в настоящий момент от мертвых в настоящий момент? Или живого от неживого? Во втором случае (я так полагаю, мы его и обсуждаем) мы имеем дело с классификационными единицами, и тут нет большой беды, если их объем задают перечислением. Alexei Kouprianov 01:28, 8 января 2009 (UTC)

См. ниже про замороженную клетку. По поводу перечислительной идентификации - раньше да, люди говорили - 1 маманта, ещё 1 мамонта, опять мамонта, и здесь мамонта. Потом они догадались, что у всего перчисленного есть нечто общее. Так появилось понятие числа. Или Вы думаете, что в биологии всё осталось на уровне каменного века и не найдено обобщение всего того, что находится в списочной классификации? Fractaler 22:37, 8 января 2009 (UTC)

Вы неверно представляете себе принципы народной таксономии. Ни в одной из описанных культур не встречается людей, которые не опознают родо-виды в качестве основной единицы. Так что мамонтов они по одному не считали. И общее у мамонтов, как мы понимаем, не число. Это Вы куда-то не туда заехали с этим объяснением. Пример с замороженной клеткой ничего не поясняет. Я Вам уже сказал, что обобщение было найдено. Но не раньше, чем определились со списком. Потому что одно дело -- искать общее между животными и растениями в понимании рубежа XVIII м XIX века, и другое -- между животными, растениями и минералами. Общее окажется немного разным. Alexei Kouprianov 23:29, 8 января 2009 (UTC)

"неверно представляете себе принципы народной таксономии" - речь шла про обобщение. "уже сказал, что обобщение было найдено" - список что ли? Неужели Вы не знаете, что у этого списка есть обобщение? Fractaler 00:42, 9 января 2009 (UTC)

"речь шла про обобщение" -- с ним у нас тоже, как выяснилось ниже, не все гладко. Вы, вижу, не обращаете внимания (с нечеловеческим упорством), что Вам давно указали критерий -- наличие клеточной структуры как основы жизненных процессов. Но Вы все чем-то недовольны. Alexei Kouprianov 01:07, 9 января 2009 (UTC)

"Вам давно указали критерий -- наличие клеточной структуры как основы жизненных процессов" - примерно в это же время спрашивалось про то, куда относится замороженная клетка. Временная состоявляющая была проигнорирована предложенением её разморозить (а до разморозки этаклеточная структура, все ж, - живая система аль нет?). Я не недоволен - мне интересны критерии,по которыми пользуются современные специалисты. Fractaler 01:53, 9 января 2009 (UTC)

Если совсем серьезно про вирусы, то понятно, что некоторые из них имеют (помимо капсида) мембранную оболочку (захваченную при отпочковывании от клетки-хозяина), но и в этом случае их невозможно спутать с клетками в виду отсутствия собственного белоксинтезирующего аппарата и аппарата репликации (в детали не вдаюсь поскольку Вы как биолог все это помните). Alexei Kouprianov 00:51, 24 декабря 2008 (UTC)

мембранную оболочку пока не трогаем. Пробуем пока классифицировать объект нуклеопротеид на этапе размножения в клетке. По каким критериям он не относится к живому? Fractaler 23:03, 24 декабря 2008 (UTC)

А по каким относится? Вспомните: это не я предлагаю критерии, это Вы на них намекаете. Alexei Kouprianov 02:48, 25 декабря 2008 (UTC)

Пока только говорилось о том, что трудно найти чёткие определения, т.к. формализовать критерии сложно. Как пример таких определений можно было бы брать математические. Т.е., необходимо указывать временые и пространственные (область определения) рамки объекта: когда считается, что объект появился, когда исчез; при каких услових появился, существует, исчезает. Всё это нужно оговаривать. При каких условиях появляется нуклеиновая кислота объекта, её протеины, что счтитается самостоятельным, независимым существованием объекта (и независимым от чего?), какие параметры критичны для существования объекта, что общего для всех рассматриваемых объектов (и не только принадлежность к некоему списку, который есть не у всех) и т.д. Для примера, можно продолжить рассмотрение принадлежности к живому/неживому того, что вирусологи называют вирусом, и того, что бактериологи называют бактерией. Fractaler 00:05, 26 декабря 2008 (UTC)

Мне жаль, что список есть не у всех. И еще больше -- тех, у кого его нет под рукой, но ничего лучшего ни Вы, ни я предложить не сможем. Отчасти, потому что определение понятие жизни шло через ограничения списка "живого" до "растений" и "животных" в начале XIX века и дальшейших раздумий над тем, что их объединяет, в отличие от минералов (одним из важных отличий стала "организация"). Сейчас наши представления о растениях и животных сильно изменились, в том числе из их состава были выделены бактерии и разнообразные простейшие. Все, кто числятся в списке, характеризуются "клеточным" строением (современная версия "организации"). Их тело состоит из одной или многих клеток, иногда объединенных в сложные симбиотические комплексы (эукариотные клетки, имеющие облигатных внутриклеточных симбионтов -- митохондрии и пластиды). Вирусы такой организацией не обладают. End of story. Alexei Kouprianov 01:28, 8 января 2009 (UTC)

Замороженная клетка, или спора - живой организм? Fractaler 22:37, 8 января 2009 (UTC)

Пока не разморозим -- не узнаем. Осталось понять, что именно Вы пытаетесь тут выяснить. Alexei Kouprianov 23:29, 8 января 2009 (UTC)

Я просто хочу узнать, почему все используют термин (живое/мертвое), не дав ему определение? Предположение 1) - не знают определения, 2 - не хотят знать Fractaler 00:42, 9 января 2009 (UTC)

Спросите у всех, может быть, что и скажут. Вы определитесь с тем, что именно Вам нужно: отличия живого от неживого или живого от мертвого. Будет проще. Alexei Kouprianov 01:07, 9 января 2009 (UTC)

• Пока разговор не дошёл до поисков строгого определения понятия «cущество» (а где статья?), хотелось бы заметить, что в навигационном шаблоне хотелось бы видеть ключевые статьи по единственной области знания. Вопросами эволюции анекдотов биология не занимается, а область знания, посвящённая «эволюции как таковой», по сравнению с эволюционной биологией, — маргинальна. --Shureg 16:44, 22 декабря 2008 (UTC)

"Вопросами эволюции анекдотов биология не занимается" - разве уже было дано определение, на основе которого можно что-то классифицировать? Fractaler 09:42, 23 декабря 2008 (UTC)

Чёткость названий полей

Почему однозначность поля "Законы" (как вариант - Закономерности), т.е. подразумеваемое как проверенное, доказанное заменено на некий механизм, процесс, про который неподгтовленный читатель не знает - он предполагается или наблюдается. Почему убрана чёткость?Fractaler 09:19, 23 декабря 2008 (UTC)

А какие законы имеются в теории эволюции? Закон Харди-Вайнберга? Кто больше? Alexei Kouprianov 10:38, 23 декабря 2008 (UTC)

А что, закон - это только то, что начинается со слова "Закон"? Fractaler 15:48, 23 декабря 2008 (UTC)

Я, заметьте, не прошу давать определения, я просто прошу привести примеры, а там посмотрим. Alexei Kouprianov 20:11, 23 декабря 2008 (UTC)

en:Fisher's_fundamental_theorem_of_natural_selection and template therein. Victoria 08:07, 24 декабря 2008 (UTC)

Любая закономерность эволюционного процесса (уменьшение числа гомологичных органов, наследственная изменчивость, естественный отбор, ароморфоз, идиоадаптация, мутации и т.д.) Fractaler 22:57, 24 декабря 2008 (UTC)

Из того, что Вы перечислили, закономерностью эволюционного процесса (и то из области шатких эмпирических обобщений) может быть названа только олигомеризация гомологичных органов (она может рассчитывать на то, чтобы оказаться в ряду с Законом Долло о необратимости эволюции, хотя его эпистемологический статус несколько отличен). Каким образом можно назвать закономерностью все остальное -- не понимаю. Можете ли Вы привести хотя бы один заслуживающий доверия источник, в котором кто-то называл бы мутации как таковые, наследственную изменчивость как таковую и т. п. закономерностями? Alexei Kouprianov 02:29, 25 декабря 2008 (UTC)

"из области шатких эмпирических обобщений" - Это закон Догеля то шаткое эмпирическое наблюдение? Что ж тогда будет примером нешаткого? Не совсем понятен вопрос: нужны источники, где подтверждается наличие для живого объекта наследственной изменчивости, мутаций и т.п.? Fractaler 00:26, 26 декабря 2008 (UTC)

Да, принцип олигомеризации гомологичных структур Догеля -- по определению -- шаткое эмпирическое обобщение. Не понимаю, что тут Вас не устраивает. Источник нужен не для того, чтобы подтвердить "наличие для живого объекта наследственной изменчивости, мутаций и т.п." а для того, чтобы подтвердить, что хоть кто-то, заслуживающий доверия, называет все это закономерностями. Alexei Kouprianov 01:10, 8 января 2009 (UTC)

"шаткое эмпирическое обобщение" - что именно шаткого, можно продемонстрировать? Fractaler 22:43, 8 января 2009 (UTC)

Любое эмпирическое обобщение шатко по определению. Возьмите хрестоматийный пример -- многоножек (Myriapoda) и расскажите, пожалуйста, каким образом у них происходит олигомеризация гомологичных органов. Потом обсудим. Alexei Kouprianov 23:19, 8 января 2009 (UTC)

Обобщение - процесс абстрагирования - задаются правила (законы, аксиомы и т.п.), по которым в множество добавляются ранее не распознанные элементы. Указанный подкласс - это 1 элемент множества. Подсказка - нужно распознать ещё хотя бы 1 элемент данного множества. Потом обсудим. Fractaler 00:42, 9 января 2009 (UTC)

Хлопаете одной ладонью? Вас еще на биофаке научили абстрагировать, исходя из единичного объекта? Или Вы потом сами научились? Что с олигомеризацией гомологичных органов у многоножек? Alexei Kouprianov 00:58, 9 января 2009 (UTC)

"научили абстрагировать" - процессу абстрагирования не обучают (не приобретается). Это врождённый процесс, протекающий в человеческом мозге и происходящий в течение жизни человека. "Вас еще на биофаке научили абстрагировать, исходя из единичного объекта", "Что с олигомеризацией гомологичных органов у многоножек" - миссия невыполнима, т.к. демонстрация процесса олигомеризации на примере всего лишь 1 приведённого надкласса - невозможна (см. определение процесса олигомеризации гомологичных органов по Догелю). Fractaler 09:28, 12 января 2009 (UTC)

Посмотрел. Терема Фишера и en:Price equation годятся; en:Genetic linkage, en:Linkage disequilibrium и en:Neutral theory of molecular evolution не подходят. Alexei Kouprianov 11:10, 24 декабря 2008 (UTC)

Критерии вхождения статьи в заголовки полей

Автору заголовков полей (если не будет чётких критериев с АИ - на удаление шаблона):

• Что Биологическая эволюция? Химическая эволюция не является процессом? Fractaler 09:36, 12 января 2009 (UTC)

• По каким критериям в множество Возникновение жизни не попадают Адаптация • Видообразование • Естественный отбор • Наследственность • Изменчивость • Микроэволюция • Макроэволюция • Мутации? Fractaler 09:36, 12 января 2009 (UTC)
  • По тем же, по каким понятие "Воздействие электрического тока на химический синапс" не попадает в раздел "Механизм образования электрического тока".

Оформление

Сам когда-то делал это ядовитенькое оформление, а когда решил сделать поспокойнее и подефолтнее, напоролся на откат. Хочется всё-таки избежать винегрета в статьях, несущих несколько навбоксов. Солярист 08:12, 25 августа 2009 (UTC)

Адаптивная радиация, Дивергенция

Не указаны Fractaler 13:56, 24 октября 2009 (UTC)

en:Template:Evolution

Имеет смысл взять en вариант за основу Fractaler 14:03, 24 октября 2009 (UTC)

Предлагаю последовать примеру и добавить ссылку на статью Доказательства эволюции в шаблон, как это сделано в en:Template:Evolution. Lantios 00:29, 26 ноября 2009 (UTC)

Доказательства эволюции

В какой раздел помещать? Концепция - это не доказательство. Определение понятия "Доказательства эволюции" в статье отсутствует (что указано на стр. обсуждения), поэтому решить, что это такое и куда его помещать - вопрос трудноразрешимый, если использовать логический подход. Можно наобум. Fractaler 17:16, 26 февраля 2010 (UTC)

Согласен, скорее подходит в конец списка в раздел истории эволюционного учения, как точка в споре с приверженцами веры и их ответвлением — креационистами (спрячте помидоры, я сам православный).--Oldfox2003 09:07, 30 июня 2010 (UTC)

Абаптация

Добавил термин, подробно освещается в труде Бигон и соавторы. В ближайшее время напишу статью.--Oldfox2003 20:51, 28 июня 2010 (UTC)

Эпигенетическая и экосистемные теории

Уважаемый Солярист, прошу перестать добавлять эти теории в шаблон. Они настолько "известны", что у них нет интервик и написаны они на основании оригинальных статей. В учебнике для британских ВУЗов издания 2008 года о них упоминания нет, как и в современной научной литературе на английском языке, которая мне доступна.--Victoria 21:57, 28 июня 2010 (UTC)

• Уважаемая Victoria, я знаком с данными теориями, постараюсь сделать подборку, в т.ч. и англоязычной литературы (вроде что-то попадалось), так как мне показалось такое добавление обоснованное. Как минимум экосистемная. --Oldfox2003 10:23, 29 июня 2010 (UTC)

• У этих статей нет даже интервик. --Victoria 13:15, 29 июня 2010 (UTC)

• Ну это не показатель. По эпигенетической теории:

• Наши: [2], [3], [4], [5] — просто интересная статейка, [6], часть 3, глава 8,
• Зарубежные: раздел The demise of the genetic paradigm and revival of the epigenetic approach и следующий раздел ([7] более удобный, с точки зрения ссылок на литературу, вариант), [8]

• По экосистемной... ну я даже не знаю, тут есть всё, а уж про Федонкина даже в английской википедии статья есть.--Oldfox2003 13:51, 29 июня 2010 (UTC)

• Российские — только одна статья в нормальном журнале, остальное научпоп. Элементы уже писали, что Лысенко оказался прав. В науковедческом зарубежном упоминания о Шишкине, которому целиком посвящена наша статья, нет. Если Вы возьметесь ее переписать, после этого вполне можно будет дать ссылку в шаблоне.
• Извините, ссылки на самодельный сайт непонятного происхождения мало. В англовике статья о Федонкине как ученом, но не о его эволюционной теории.--Victoria 16:59, 29 июня 2010 (UTC)

• 1-ая ссылка — Институт экологии растений и животных УрО РАН; 2-я ссылка — Владислав Вильгельмович Хлебович, доктор биологических наук, профессор, главный научный сотрудник Зоологического института РАН (в официальном журнале РАН же [9]); 3-я ссылка — опять таки официальный журнал РАН [10], [11], да и А. С. Растуниан тоже не студент; 4-ая — я и сам сказал, что просто как высказывание; 5-ая, опять-таки официальный журнал РАН, как и третья да и автор — А. А. Поздняков, Институт систематики и экологии животных СО РАН; 6-ая ссылка — книга опубликованная в сибирском отделении РАН (традиционно считающимся очень, чуть ли не самым авторитетном отделением РАН). Пожалуйста, укажите, что из этого научпоп, так как достойной вами названа только одна статья.
• Теперь английские источники. Чем вам Институт науки и общества не угодил? Тем более, что он собирает публикации из авторитетных источников, да и список литературы к статье — весьма и весьма. И Тель-Авивский университет тоже не АИ? У ученого с мировым именем теории тоже с мировым значением (это про Федонкина, тем более, что его фундаментальный труд затрагивающий проблемы экосистемной теории именно на английском).

• Насчет тут, сайт то может и самодельный, но источники не самодельные, а ученых с всероссийским и мировым именем. Метод изготовления сайта на их ценность и значимость не влияет. Давайте разговаривать конструктивно.--Oldfox2003 17:31, 29 июня 2010 (UTC)
• А я специально о Шишкине и не искал, дабы показать освещение этой темы абсолютно разными авторами.--Oldfox2003 17:54, 29 июня 2010 (UTC)

• Я извиняюсь, если звучу неконструктивно, просто у меня аллергия на своебычные российские теории, непризнаваемые мировой наукой, вроде торсионных полей и прочего. Не могу не усмотреть параллель с обсужением шаблона Ислам, где по причине относительной незначимости удаляется ссылка на Исламский либерализм. Мне кажется, критерии включения в шаблоны должны быть одинаковые: либо мы включаем все, что имеет отношение, вне зависимости от распространенности, либо наиболее известное. Этот шаблон имеет эквивалент в англовике, где ни эпигенетической, ни экосистемной теории нет. Как Вы считаете, почему? Почему Вы не нашли статьи о них в журналах уровня Nature? Как найденное соотносится с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС?--Victoria 19:08, 29 июня 2010 (UTC)
• Я вас отлично понимаю. Если вы думаете, что мне все нравится в российской науке, то таки нет. Но во-первых, у нас своя википедия (мааааленькое отступление — футураму смотрели? =) вы меня поймёте), и в нашей науке такие теории имеют существенную поддержку и рассматриваются в серьёз (маргинальными их не назовёшь), и это необходимо отразить в ВП. Во-вторых, история знает случаи приоритета русских (советских) ученых и именно в генетике (в частности приоритет в открытии дрейфа генов), который не признавался в начале в мире. Ну сложный вопрос в общем, не сказать, что сейчас наша наука переживает расцвет (к сожалению, переживает жуткий упадок, но всё равно, мысль живет — пример Клюге и его система насекомых), но и нельзя сказать, что к нашим ученым в мире относятся адекватно и нет двойных стандартов.--Oldfox2003 19:29, 29 июня 2010 (UTC)
• Насчет уровня Nature — а «журнал общей биологии» на каком месте? И шаблоны у них просто свои, отдельные.--Old Fox 17:42, 8 июля 2010 (UTC)

• Тут не наша своя википедия, а очень даже чужая их (на самом деле всемирная) и превращение её в провинциальную замкнутую энциклопедию ничем хорошим не сулит--VSGI 20:16, 1 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Коллега, если всемирная, то и частично наша.--Oldfox2003 21:15, 3 июля 2010 (UTC)

• А торсионные поля в смысле Акимова и Шилова мы и сами не жалуем.--Oldfox2003 09:15, 30 июня 2010 (UTC)

• Разве теории по эволюции митохондриальной ДНК не имеют отношения к этому шаблону? У нас в институте целая лаборатория по эпигенетической (нехромосомной наследственности) наследственности есть. Fractaler 16:26, 29 июня 2010 (UTC)

• Тут есть некоторое двойное значение термина. В узком смысле эпигенетическая теория — это наследование признаков в не прямой зависимости от ДНК (прионная болезнь как распространенный пример). В широком (ну или наоборот) — это теория эволюции в биосферном масштабе. ИМХО, эпигенетическая и экосистемная теория эволюции весьма схожи.--Oldfox2003 16:41, 29 июня 2010 (UTC)

• Не нужно путать эпигенетику с митохондриальной и пластидной наследственностью, это два разных понятия — говорю как человек, непосредственно изучающий один из типов митохондриальной наследственности--VSGI 20:40, 1 июля 2010 (UTC)

• Согласен, in senso stricto это разные понятия. Но тут это никто не путал, просто опять таки проблема вольности применения терминов — мы все когда-нибудь этим, да грешим.--Old Fox 08:13, 6 июля 2010 (UTC)

• Ага, и здесь проблема экологии языка (засорение многозначностями, будто нет однозначных терминов) Ну да, ДНК (вид) сама по себе долго не могла существовать, только в связке с конкретными окр. условиями, которые изменяются. Т.е., если мы говорим о эволюции ДНК, это автоматически подразумевает и окружающие её условия существования (биогеоценоз, самый крупный = биосфера + Солнце). Fractaler 16:57, 29 июня 2010 (UTC)

• Ну да, ведь условия отбора определяются именно экологическими факторами.--Oldfox2003 17:02, 29 июня 2010 (UTC) Кстати, мне нравится ваш взгляд на эту проблему, скажем так - чисто системно-экологический. Тут уже не имхо — а такой взгляд наиболее прогрессивен.--Oldfox2003 17:07, 29 июня 2010 (UTC)

• Так биологическая материя (биологическая эволюция) - это часть эволюции материи, которая подчиняется физическим законам. На остаётся только подбирать всё более точный модели, описывающие эти процессы. Fractaler 17:57, 29 июня 2010 (UTC)

• Вы знаете, мне крайне приятно и радует, что в Белоруссии готовят таких специалистов (хотя и не знаю, заслуга ли это именно БГУ), и что я встретил абсолютно постороннего человека с такой ясностью в понимании данного вопроса.--Oldfox2003 18:36, 29 июня 2010 (UTC)

• По моему не стоит включать в подобный шаблон столь необщепринятые и малораспространённые теории, с такими темпами он раздуется до космических масштабов--VSGI 20:13, 1 июля 2010 (UTC)

• ну как сказать, они наиболее прогрессивны. так как рассматривают эволюцию живого без отрыва от взаимодействия с окружающим пространством и другим живым прямо и косвенно. Более того — навскидку 5 публикаций в журналах РАН — это говорит о распространенности и принятии научным сообществом. Но что уж говорить, если в школах преподают естетсвенный отбор так, как понимал его Дарвин, более ста лет назад — что это выживание наиболее приспособленных. --Oldfox2003 20:32, 1 июля 2010 (UTC)

• Прогрессивность той или иной теории определяется международным научным консенсусом во-первых, во-вторых все современные эволюционные теории так эволюцию и рассматривают, без отрыва--VSGI 20:40, 1 июля 2010 (UTC)

• 1. Она международным и признана. 2. то, что признанно международным - очень часто ложно (вспомним хотя бы кутаны иллювиирования в подзолистых почвах). 3. Назовите эти эфволюционные теории (в них реально отсутствует системно-экологический подход) 4. ГОСПОДА!!! это - Естественный отбор просто позор, взгляд столетней давности. Я переработаю.--Oldfox2003 20:47, 1 июля 2010 (UTC)

• 1. Ну тогда проведите эксперимент- сначала внесите эти теории в шаблон в англоВики, если примут- примем и у нас 2. Подтверждением известности, значимости и общепризнанности является множество публикаций в журналах с высоким импакт фактором разными нензависимыми исследовательскими группами+ включение в учебные программы ведущих вузов мира, что-то не первое, ни второе ни третье я не вижу, а вижу междусобойчик не вышедший на международную арену (и правильность, точно также как и наличие/отс. системного подхода определяется опять таки явно не тут, а международным научным консенсусом)--VSGI 05:59, 2 июля 2010 (UTC)

• 1. Англовики - не авторитет. 2. Список статей в различных журналах РАН (каждый раз разных авторов) и целой книги издательства РАН смотрите выше (индексы цитирования изначально построены для американских и европейских журналов, и не учитывают а иногда и игнорируют отечественные - двойной стандарт, знаете-ли). 3 В программе СПбГУ - есть, МГУ наверняка тоже, так как преподаватели оттуда с ней отлично знакомы. 4. асчет правильности... Хм, вы знакомы с историей Януша Бойи и Гауса? Лобачевского? А что считал Функцией Эйлер? Так что мета-спорами давайте не заниматься --Oldfox2003 10:20, 2 июля 2010 (UTC)
• Ну, во-первых, ни МГУ, ни тем более СПбГУ не входят в 100 самых лучших ВУЗов мира и как-то называть их ведущими международными как-то неправильно, импакт фактор и индекс цитирования общеприняты, поэтому их можно и нужно использовать, да и они не должны вытягивать зауши никакие науки и ни под кого не подстраиваться (тем более в России есть учёные и исследовательские группы, которые почему-то выглядят на международной арене весьма пристойно как раз по импакту и по индексам цитирования (правда многие приличные русские учёные работают заграницей)- как видите, никто никого не занижает, не следует верить в сказки), так что нет доказательств, что эти теории вышли на международную арену, а по последнему утверждению читаем ВП:ЧНЯВ#Википедия — не кофейная гуща--VSGI 14:50, 2 июля 2010 (UTC)
• Международной арены ВП не требует. Значимы внутри страны как минимум? - этого достаточно. Приведите официальный рейтинг ВУЗов мира с сылкой на АИ. Так как 2 ВУЗа имеющих особый статус в стране назвать незначимыми - много на себя берете.--Oldfox2003 11:29, 3 июля 2010 (UTC)

• Ссылку на рейтинг привёл выше (первая внешняя ссылка), по значимости внутри страны- неубедительно (1 страна с достаточно низким вкладом в международную научную копилку, в которой отсутствует независимая экспертная оценка, и с неэффективно работающим вообще аппаратом науки, заметьте, Вы не привели АИ с высоким импакт фактором ссылающиеся на Шишкина, что доказывает нераспространённость и непризнанность его теории научным консенсусом, что может вообще тянуть на ВП:МАРГ), это шаблон предназначен для действительно распространённых теорий, имеющих общемировое значение и признаваемых научным сообществом (а не только создателем теории и его знакомых), по поводу последней Вашей ремарки- ВП:ЭП, можете считать это предупреждением--VSGI 11:54, 3 июля 2010 (UTC)
• P.S. Вот ещё один рейтинг, как видите в сотню лучших ВУЗов мира ниодин ВУЗ из России не входит, нужно трезво оценивать ситуацию с наукой на постсоветском пространстве--VSGI 12:00, 3 июля 2010 (UTC)

• В сотню нет, а в 200 - да. Авторы рейтинга посчитали значимым ввести 200 ВУЗов. Давайте не заниматься деструктивом.--Oldfox2003 12:29, 3 июля 2010 (UTC)

• Оценка самая трезвая - их рейтинги сделаны под их ВУЗы, устройство наших принципиально отличается и те показатели, по которым считают они (причем что это за показатели? где список? как считают? где проверяемость?) не подходят к нашим. --Oldfox2003 12:36, 3 июля 2010 (UTC)

• Тем более вы изволили пропустить статью из Т-А университета, и UK университета, где вполне солидный список литературы, в частности публикации в академических изданиях Англии [12]. Еще раз - деструктивом давайте не заниматься и не подменять обсуждение темы вопросом какое место занимают в рейтинге ВУЗов СПбГУ и МГУ.--Oldfox2003 12:47, 3 июля 2010 (UTC)
• И рейтинги не такие, и импакты не такие, и индексы цитирования не такие- всё не так, вообщем, а вообще по всем показателям российская наука лидирует, а остальные страны ей завидуют- вообщем читаем ВП:МАРГ, ВП:ВЕС (по поводу того, сколько и каким теориям следует уделять внимания в Википедии), вспоминаем, что мы находимся в русскоязычном разделе Википедии, а не в русской или тем более российской Википедии и размышляем над этим эссе, и ещё раз обвините меня в чём-либо (тем более в деструктиве) и этичность Ваших реплик будет оцениваться нв ВП:ЗКА группой компетентных участников и доступ к редактированию Вами Википедии может быть ограничен, считайте это 2-м за сегодняшний день предупреждением о неэтичном поведении--VSGI 12:58, 3 июля 2010 (UTC)

• Насчет "не таких" [13]--Old Fox 16:28, 8 июля 2010 (UTC)

И главное - ни одного ответа по существу вопроса. И к ЗКА я сегодня обращусь сам.--Oldfox2003 13:07, 3 июля 2010 (UTC)

Уважаемый VSGI, я предлагаю Вам принести свои извинения, так как Ваше поведение было деструктивно и основывалось не на обсуждении существа вопроса а перевод обсуждения в плоскость, входит ли СПбГУ и МГУ в сотню первых ВУЗов мира и на основании этого приписывания мне фанатизма и ссылки на гадание по кофейной гуще и так далее. Во-вторых вы продемонстрировали элементарное незнание вопроса. Обе теории признаны, и хотя англовики не АИ и наличие интервики может лишь подтвердить значимость (не являясь АИ), и обратное неверно (если нет интервик вообще - не означает отсутствие значимости), вот они: экосистемная теория эволюции - Evolutionary ecology (Более того, и в Реймерсе, и в Пианке - классических трудах - есть разделы посвященные этому), эпигенетическая - [14] - C. H. Waddington (1905–1975), British biologist who developed the theory of epigenesis, Epigenetic Theory и Evo-devo. --Oldfox2003 20:41, 3 июля 2010 (UTC)

Подумав и остыв, я решил не обрашаться в ЗКА сразу, и дать Вам возможность исправить ситуацию. Я изначально пытался убедить сообщество не привлекая интервики, а основываясь на правилах проверяемости, достоверности и необходимости АИ. Участника Victoria мне, похоже, удалось убедить, Вы же, к сожалению, повели себя, на мой взгляд и опыт общения с википедистами, неподобающим образом.--Oldfox2003 21:12, 3 июля 2010 (UTC)

Вот когда в обеих статьях эпигенетическая и экосистемные теории будет освещено отображение этих вопросов не только с точки зрения Шишкина и пр., а международного научного консенсуса в соответствии с правилами ВП:ВЕС и ВП:НТЗ (а заодно возможно и ВП:МАРГ), вот тогда и будет видно, можно ли включать их в шаблон, предназначенных для безусловно признанных и известных теорий эволюции, а пока их включение никчему хорошему не приведёт, заодно будет с чем сравнивать- по качеству и количеству публикаций по каждой из теорий, а также их отображения в научной прессе (а ссылки о правилах, с которыми я предлагал Вам познакомиться, Вы зря не раскрыли и не прочитали, возможно Вы бы поняли, о чём идет речь, и не делали бы беспочвенных и противоречащих правилу ВП:ЭП обвинений в деструктивности)--VSGI 19:10, 4 июля 2010 (UTC)

К сожалению, вы не повели себя конструктивно, так как ваши аргументы были в защиту того, что данные теории не значимы, о них нет ничего в англовики и они не значимы потому, что СПбГУ и МГУ не входят в сотню лучших ВУЗов мира. Ссылки на проверяемость и АИ (включая авторитетенейшие издания Англии) изложены мною выше, вы же ведете себя так, как будто их нет. Более того, Шишкин в большей степени излагает и развивает положения Уоддингтона. Ссылки на международный консенсус не могут служить руководством для этого, так как не зафиксированны в правилах, и более того - он есть. То, что статьи до конце не разаработаны - это абсолютно другой вопрос, и если претензии были к этому, а не к источнику или АИ - так и надо было писать. Я последний раз предлагаю вам принести извинения, так как и ваш последний пост за пределами ВП:ЭП. --Oldfox2003 21:05, 4 июля 2010 (UTC)

Тут, во-первых, обсуждается текущее состояние статьи, и исходя из её текущего состояния ссылка на неё не должна быть в общем шаблоне (а не какой она может быть, в текущем положении обе статьи нарушают правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, возможно ВП:МАРГ поскольку Вы так и не представили доказательства того, что на Шишкина ссылаются АИ и его точка зрения является принятой среди даже тех эволюционистов, которые поддерживают эпигенетическую ТЭ, а также эссе ВП:Системные отклонения (советую ознакомится с правилами, на которые я Вам указываю, т.к. Вы возможно ещё не разобрались в правилах Википедии), также в последний раз советую не предъявлять ко мне какие никакие претензии и беспочвенно обвинять меня в нарушении правил (в отличии от Вас, я не нарушил правило ВП:ЭП при общении с Вами, Вы же как минимум четыре раза позволили себе грубить, включая Вашу последнюю реплику, следующим после ЗКА может быть обращение в арбитражный комитет, советую пристально ознакомится с правилами ВП:ЭП и ВП:НО), по поводу участницы Victoria, то она сейчас в викиотпуске и не может тратить время тут на общение, по поводу

Ссылки на проверяемость и АИ (включая авторитетенейшие издания Англии) изложены мною выше, вы же ведете себя так, как будто их нет.

я почему-то не нахожу там упоминаний Шишкина и его теории (как и ссылок на него), статья же чуть менее чем полностью состоит из мнения Шишкина (который не печатал своей теории в журналах с высоким импакт фактором и с его теорией научное сообщество не знакомо, что автоматически говорит о степени признания его теории научным сообществом), которое в соответствии с правилом ВП:ВЕС не может составлять 90% статьи, вот перепишете статьи на основании предложенных Вами источниках (в соответствии с правилами ВП:ВЕС, ВП:НТЗ И ВП:МАРГ), вот тогда и можно будет говорить о включении этих статей в шаблон, сейчас их включение исключено, по поводу http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ecology Evolutionary ecology]- ссылка на статью в Википедии, которая ничего не доказывает во-первых, во0вторых это статья почему-то называется эволюционная экология, а не экосистемная ТЭ, что как бы говорит о многом, Epigenetic Theory- тоже ссылка на Википедию и тоже не о том (к тому же статья без источников), Waddington - страница неоднозначностей, Evolutionary developmental biology - тоже статья Вики и не о том, эти Ваши ссылки ничего не доказывают и не могут использоваться в качестве авторитетных источников, к тому же Ваш перевод этих терминов может являтся оригинальным исследованием--VSGI 21:39, 4 июля 2010 (UTC)

К сожалению, уважаемый участник VSGI, Вы в обсуждении постоянно подменяете сущность обсуждения, переводите его в абсолютно другие плоскости (входит или нет СПбГУ и МГУ в сотню лучшмх, имеются ли упоминания в иностранной литературе о Шишикине - хотя я об этом и не говорил, игнорируете содержимое английской статьи, где ясно говорится о предмете, только потому, что термин переводится не впрямую, сначала требуете англовики как аргумент, а затем, после приведения статей, говорите что англовики не авторитет, хотя об этом неоднократно говорилось мною Вам и другим участникам в этом обсуждении и т.д.), ходите в обсуждении по кругу (ВП:ПОКРУГУ), игнорируя предыдущее обсуждения и АИ (ВП:НЕСЛЫШУ), и аргументы приведенные в нём, ведёте себя таким образом деструктивно, что ведёт не к достижению консенсуса, а лишь пережовыванию и раздуванию обсуждения.--Old Fox 10:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый ОлдФокс, эпигенетическая теория эволюции упомянута всего 5 раз в ISI Web of Knowledge. Из этих работ: одна опубликована в 1986 году (то есть раньше, чем теория появилась - значит, речь в статье не об этой теории), одна - не научная, а биографическая статья о Северцове, две написаны А. Поздняковым (причем, одна из них называется "Критика ЭТЭ"), и последняя - статья Гродницкого. Три статьи в Журнале общей биологии и одна - в Успехах современной биологии (пятая, как я уже сказал, посвящена не ЭТЭ). Это намекает на неизвестность теории. МГУ - вуз неплохой, НИИ так себе, а псевдонауки, случайной или злонамеренной, там пруд пруди (вспомним рекламу "Аквадиска" Шпигуном с химфака, поиск вселенских сигналов Шнолем с физфаковской биофизики, биофаковские учебники (!) с эффектом Кирлиан; физфаковского Музафарова, поющего оду Петрику и так далее - а ведь все это солидные ученые, не Гаряев какой-нибудь, у них десятки и сотни серьезных работ). Pasteurizer 19:43, 7 июля 2010 (UTC)

Уважаемый участник Pasteurizer, на данный момент у меня несколько туго со временем, но по Эпигенетической ТЭ скажу одно - если посмотреть публикации по ней, которые я дал в самом начале обсуждения, то там вполне авторитетные издания (список лит-ры и пр. в т.ч. иностранной). Я вполне согласен, что на западе данная теория на данный момент не получила такого распространения как СТЭ, не имеет такого огромного числа абсолютных приверженцев, но и маргинальной её назвать нельзя. И это абсолютно нормальная ситуация, так как альтернативой СТЭ она не рассматривается, а как существенное дополнение и раскрывающая другие аспекты эволюции, так как СТЭ и не утверждает, что в своем изложении исчерпала все возможные механизмы эволюционных изменений.

Просто если бы не заявления уважаемого участника VSGI, о том, что если в англовики в шаблоне появятся и та и та теории, то мы моентально включим их в наш, а потом, после предоставлении статьи Evolutionary ecology (в которой Экосистемная ТЭ не просто включена в шаблон "Эволюция", а имеет свой собственный, отдельный шаблон) заявлений, что англовики не авторитет и вообще статья не о том, потому как перевод термина не прямой (Экосистемная теория эволюции не Ecosystem theory of evolution, а Evolutionary ecology), хотя если прочитать введение в статью, сразу понятно, что это именно об этом, то реакция моя не была бы столь резкой, с вынесением вопроса в ЗКА. С уважением, Old Fox 06:19, 8 июля 2010 (UTC).

Ароморфоз и Идиоадаптация

На самом деле не плохо бы добавить и их, какие будут мнения?--Oldfox2003 11:39, 29 июня 2010 (UTC)

Не думаю, что нужны подробности одной устаревшей теории.--Victoria 13:15, 29 июня 2010 (UTC)

Ну я бы не сказал, что она устаревшая... По крайней мере в нашей (российской) науке она не отвергается а принята.--Oldfox2003 13:17, 29 июня 2010 (UTC)

?? Как устаревшая?? Оттэтодаа.. А не дадите почитать опровержения? --Van Helsing 13:39, 29 июня 2010 (UTC)

Ну да, а главное, если она устарела и опровергнута, что взамен?...--Oldfox2003 14:09, 29 июня 2010 (UTC)

Взамен, как я понимаю, перевод качества в количество (растянутые/сжатые на временной шкале одни и те же изменения выглядят как идиоадаптации/ароморфозы, в зависимости от масштаба шкалы, а не изменений). Посоветовали бы почитать что-нибудь, а? ^..^ --Van Helsing 14:25, 29 июня 2010 (UTC)

Так это то же самое - ароморфоз же и определяется как резкое изменение в сжатые сроки.--Oldfox2003 16:21, 29 июня 2010 (UTC)

• Устаревшая подразумевает более совершенную. Было бы любопытно познакомиться с теорией, которая обобщает сведения по крупным изменения и мелким последующим. Fractaler 15:11, 29 июня 2010 (UTC)
  • Фу напугали :) Все нормально, у нас по прежнему в школах преподают - Контрольная работа - "1. Докажите, что основной тенденцией эволюции был ароморфоз...7. Ароморфозы, произошедшие в органическом мире в архее... 10. Ароморфозы, обеспечившие выход растений на сушу. ", фед.программа по биологии - "Пути эволюции: ароморфоз, идиоадаптация, дегенерация" и т.д. --Van Helsing 16:05, 29 июня 2010 (UTC)

• Да я и не сомневался... в ЗИне нам еще в прошлом году увлеченно расказывали =)). Да и главное что взамен-то???--Oldfox2003 16:17, 29 июня 2010 (UTC)
  • Не, ну, с другой стороны, на Северцове свет клином не сошелся, надо выпросить у Виктории материалы, прям жуть интересно. --Van Helsing 16:23, 29 июня 2010 (UTC)

• Да в том то и дело, что никуда без него, даже в англовикии Degeneration, Cladogenesis, Anagenesis, тут.--Oldfox2003 16:51, 29 июня 2010 (UTC)

• Ароморфоз (красная ссылка в англовики) и идиодаптация неравнозначны ана- и кладогенезу, статья по дегенерации, на которую Вы ссылаетесь — исторический раздел в социологической статье. Эти концепции были предложены, когда были непонятны молекулярные механизмы эволюции, сейчас, показано, что четкого разделения нет. Российская школа, извините, АИ не является. Victoria 17:06, 29 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Да понятно, что школа не является :) я объясняю свое удивление (типа: "в школах преподают же!"). (Хотя, за федеральную программу обучения я бы поторговался - стандарты образования разрабатываются и согласовываются РАО/РАН). --Van Helsing 17:14, 29 июня 2010 (UTC)

• Где четко показано? Не равнозначны, но приводятся как аналоги. Это скажем так - отражение этих терминов в науке кладистике. Школа - нет, а минобразования и его програмы - да.--Oldfox2003 17:11, 29 июня 2010 (UTC)

• То есть Вы предпочитаете термины, на которые нет интервики, международно используемым? Почему? Victoria 17:19, 29 июня 2010 (UTC)

• Еще раз, термины аналогичные. Ана- и кладогенез специфические термины кладистики как науки (в смысле раздела биологии и, кстати, существуют и в российской науке — как минимум за кладогенез головой ручаюсь Upd У нас под этим понимается немного другое — «Кладогенез — это механизм эволюции, основанный на дивергенции изолированных групп.»--Oldfox2003 17:52, 29 июня 2010 (UTC)) отображающие термины ароморфоз и идиоадаптация как термины эволюционной теории как науки (другого раздела биологии). Да, у нашей и зарубежной науки часто существуют несовпадения по терминам, по классификации на разделы науки и по много чего еще. Но это абсолютно нормально, более того, это даже полезно и необходимо, так как формирует богатство взглядов (один из принципов ВП кстати).--Oldfox2003 17:43, 29 июня 2010 (UTC)

• Насчет двойственности терминологии. Например в той же систематике и кладистике у животных тип — phylum (у растений отдел — divisio), у животных отряд (у растений порядок) — ordo. Хотя с точки зрения иерархии — абсолютно тождествены. И нормально. Поэтому у нас и у них термины спокойно могут различаться. И уж если на то пошло, то анагенез предложен в 1860-х годах, а ароморфоз — 1925. Уж кто из них более «нанафталинен» — я думаю, сомнений не вызывает.--Oldfox2003 17:58, 29 июня 2010 (UTC)

Ох уж эта мировая общественность, чего не хватишься, ничего у них нет - ни вялотекущей шизофрении, ни ароморфозов ). Картинка кладогенезиса показывает, что термины не однозначны. Мне видится (на основании иллюстраций), что речь идет об оттенках, "двумерности" и "трехмерности" (например, ветка при кладогенезе митохондриальные клетки-прокариоты субъективно является ароморфозом для ветки эукариотов, но с точки зрения митохондрий (извините за ждановщину) - нельзя говорить о повышении уровня организации). --Van Helsing 18:06, 29 июня 2010 (UTC)

Так правильно, их кладогенезис это идиоадаптация, а не ароморфоз. Хм, хотя вопрос, конечно, интересный, но мне кажется, точка зрений митохондрий, тут не должна приниматься в расчет =). С их (гипотетических бактерий - будущих митохондрий) точки зрения, это деградация (что тоже араморфоз, со знаком минус просто, но тем не менее, он тоже дает место для идиоадаптаций, более того, в эволюционном плане она (деградация) не всегда со знаком минус - так как может служить большему распространению вида, например, плоские черви, да и уж так сказать - у плоских червей появляется поперечно-полосатая мышечная ткань в присосках, а это ОГОГО прогресс). А с точки зрения эукариот - да, ароморфоз--Oldfox2003 18:21, 29 июня 2010 (UTC)

Ах да, совсем вылетело, тут есть понятия физиологический регресс — прогресс и эволюционный регресс — прогресс. И они не обуславливают друг друга. То есть физ. регресс- не обязательно эволюционный регресс.--Oldfox2003 18:50, 29 июня 2010 (UTC)

Я не то имел ввиду. Ок, возмьем палку с другого конца: жарить мясо - ароморфоз, цвет кожи - идиоадаптация. Ни то, ни другое не кладогенезис, одно ведет к видообразованию, второе не ведет, одно - причина генетических изменений, другое - следствие их. М? --Van Helsing 19:14, 29 июня 2010 (UTC)

Я так сразу не скажу, ароморфоз ли жарить мясо, так как это уже пошёл человек, который уже в то время частично вышел из под естественного отбора. И даже если считать, что нет, то всё равно, надо думато :)), дайте денёк на осмысление. А насчет цвета кожи — это не отдельный признак, а сцепленный с некоторыми другими, и на данный момент не ведет к разделению видов человека, но уже на рассы, и не известно, что это даст в эволюционном плане, может и виды, наш период наблюдения очень мал, для однозначных выводов. Как пример разделения видов только по цвету — в озере Виктория (черт, ну что за память, названия и фамилии — одни дыры, пол часа искал — не нашел) в общем есть там около 800 видов рыб (в названии есть буква «ц») образование которых произошло менее чем за несколько миллионов лет, точной цифры сейчас не вспомню, суть в том, что они все уардинально различаются окраской. На данный момент о. Виктория переживает сильнейшую эвтрофикацию и загрязнение, в связи с чем повысилась мутность воды, так оказалось, что все эи виды разделяет только избирательность самки к окраске самца, и когда в мути различить невозможно, самки любых видов спариваются с самцами любых видов, и потомство получается фактически бесцветным (возможно гипотетический изначальный «дикий» тип).--Oldfox2003 19:49, 29 июня 2010 (UTC)

Виды генеза

Жарить мясо - это не причина генетических изменений =). Скорее всего да - ароморфоз, так как дало возможность развиваться мозгу, которому требуется много легкоусваимого белка. Да, я нашел точную трактовку анагенеза и кладогенеза у нас. --Oldfox2003 07:17, 30 июня 2010 (UTC)

(Я с ходу АИ не приведу, но термообработка мяса и растительной пищи открыла возможность закрепления мутаций со сниженной массой жевательных мышц и изменения способа их крепления -> увеличение черепной коробки/объема мозга), примерами с мясом и митохондриями я имел ввиду, что понятие ароморфоза не полностью в рамках молекулярной биологии (контраргумент аргументу Виктории, когда она сказала, что "концепции были предложены, когда были непонятны молекулярные механизмы эволюции, сейчас, показано, что четкого разделения нет"). Напр., устойчивый стереотип поведения в популяции может являться ароморфозом, хотя в геноме и не отражается, но приводит к дисбалансу в частотах встречаемости аллелей.

p.s. Не томите, давайте трактовку :) --Van Helsing 07:26, 30 июня 2010 (UTC)

Жарка мяса причина ЗАКРЕПЛЕНИЯ признаков, но НЕ причина их ПОЯВЛЕНИЯ. Поведение почти всегда определено генотически, за редкими исключениями у некоторых животных, у которых осмысленная информация передается мемами - люди, приматы, кажется у дельфинов что-то такое есть. p.s. - так вот же, на картинке, могу конечно и словами =))!--Oldfox2003 07:43, 30 июня 2010 (UTC)

Кстати, по данному обсуждению надо статейку в ВП вечерком тиснуть ;), весьма плодотворное и с примерами.--Oldfox2003 07:45, 30 июня 2010 (UTC)

Про поведение: у кошек в бизнес-плане не прописано вылизывать шерсть для охлаждения при высыхании в жару. Передается на примерах от старшего потомства. Менее серьезно: редактирование ВП не передается по наследству, но может влиять на частоту генов в популяции, т.е., теоретически, ВП может вбрасывать в популяцию гены особей с низким уровнем интеллекта или с повышенной агрессией, оставляя прилипшими к мониторам особей без этих признаков. Вот как-то так :) --Van Helsing 07:54, 30 июня 2010 (UTC)

Ну не знаю насчет кошек, но один пример опровергнет это — вырастить котенка без матери и в изоляции от других кошек (для чистоты эксперимента пару сотен таких) — начнет вылизывать — значит в бизнес-плане прописано (может не у всех — популяция может быть гетерогенна по этому признаку). Вот у ткачиков строить сложные гнезда или выковыривать гусениц палочкой — прописано. Насчет ВП — теоретически — да :))--Oldfox2003 09:00, 30 июня 2010 (UTC)

Добавьте "Половой отбор"

Добавьте "Половой отбор" в шаблон. 95.133.116.235 14:22, 12 октября 2010 (UTC)

File:Human evolution.svg

А будет ли какая-нибудь идиограмма для шаблона? И какая тогда должна быть её идея (эволюция человека?) Fractaler 08:00, 9 марта 2011 (UTC)