Обсуждение шаблона:Художник/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архив 2008 года

Параметры Место рождения и Место смерти

Почему не отображаются Место рождения и Место смерти? Значения этих параметров видны, но они идут в той же ячейке, что и Дата рождения и Дата смерти соответственно. Macs 22:29, 6 июня 2008 (UTC)

Учёба

Надо бы как-то переименовать поле «учеба» в «учёба». Кто-нить знает как это сделать, чтобы не разрушить шаблон в статьях? --A.I. 18:19, 19 марта 2008 (UTC)

Отображаемое поле через "ё" и написано. Параметр можно и не ёфицировать имхо. Unicco 10:03, 20 марта 2008 (UTC)

Боты могут самостоятельно ёфицировать. Поэтому однажды кто-нибудь заменит на ё и параметр пропадет из карточки — Дмитрий Никитин 15:32, 21 мая 2009 (UTC)

Родовод

Можно добавить еще один параметр Родовод? Vanuan 22:33, 6 июня 2008 (UTC)

Награды

Необходимо переделать раздел награды для того, чтобы можно было вставлять шаблоны орденских планок. Сейчас они отображаются некорректно. Сдобников Андрей 04:00, 7 июня 2008 (UTC)

Национальность - восстановление ПЯТОЙ ГРАФЫ???

Господа, кто придумал вместо страны ставить национальность? Это что — восстановление 5й графы Советского паспорта? Но и там она заполнялась со слов гражданина. В России национальность — очень сложное понятие, и странно, что ещё никто не поднял оправданного скандала (папа украинец, мама — еврейка, дедушка — татарин, сам — русский).

Нельзя ли перейти к нормальному международному «nationality=гражданство», а то, что мы называем «национальность» в мире вообще обсуждать не принято, а при обсуждении, если таковое случается, употребляют обороты типа «этническое происхождение». Ни в одной из Википедий «этническое происхождение» не появляется в шаблонах, а их «nationality» следует переводить как «гражданство». Может всё же поступим, как все?--Agor153 10:36, 27 июня 2008 (UTC)

• Спокойнее :) Речь идёт о гражданстве, конечно же. Сейчас поправлю. vlsergey 11:03, 27 июня 2008 (UTC)
  • ага. Ошалеть мудрое требование. Какое гражданство у да Винчи и Эль Греко? См. обсуждениеShakko 11:32, 27 июня 2008 (UTC)

Я конечно понимаю, мы все такие супер толерантные, но выглядит достаточно абсурдно - вон, Леонардо да Винчи[1], национальность - итальянец, а гражданство - фиг кто разберет, то ли флорентийская республика, потом еще что-то: ренессансных художников проклинали и лишали гражданства постоянно, см. например Бенвенуто Челлини. И так - подавляющее большинство художников до ХХ века. Установить, чьими гражданами были немецкие итальянские и испанские художники периода феодальной раздробленности - требуется настоящее расследование. Да и государственности как таковой долгое время не было. Тогда уж правильно "подданство". Из современных - Пикассо - испанец, но полжизни прожил во Франции и гражданство у него было. Тормозните пожалуйста бота и откатите изменение. --Shakko 11:19, 27 июня 2008 (UTC)

• • В крайнем случае - происхождение, если "национальность" совсем нельзя. Где-нибудь обсуждалось это изменение шаблона?--Shakko 11:24, 27 июня 2008 (UTC)
    • Эль Греко - был греком, родившемся на Крите, который в тот момент был частью Венецианской республики, а затем эмигрировал в Испанию. Документов, подтверждающих, что ему дали испанское гражданство - найти вряд ли. Писать без них - орисс. Так что писать в графе тогда? гм. --Shakko 11:28, 27 июня 2008 (UTC)

Документов на национальность также не найдёте :) vlsergey 11:30, 27 июня 2008 (UTC)

а, нашла борца с пятой графой...Участник:Agor153. мда. То, что да Винчи - итальянец, как то более очевидная вещь, по-любому. --Shakko 11:33, 27 июня 2008 (UTC)

Предлагаю не расстаскивать обсуждение по всей вики. С технической точки зрения, для меня очевидно наличие консенсуса (по опыту остальных шиблонов) в том, что нужна графа «гражданство» вместо «национальность». Если всё-таки я ошибся, и будет консенсус, что художнику нужна этническая национальность вместо гражданства — добавлю везде поле «национальность». vlsergey 11:40, 27 июня 2008 (UTC)

• • • Документы подтверждающие гражданство, согласитесь, найти гораздо легче, чем подтверждающие национальность. Но в основном Agor прав, если мы переводим шаблон с англовики, то под графой nationality, как и в других шаблонах-карточках, стоит именно гражданство, а не этническая национальность. Что писать каждому конкретному человеку это отдельный вопрос, но в 90% случаев всё очевидно. vlsergey 11:34, 27 июня 2008 (UTC)
    • {{Хоккеист}}, {{Архитектор}}, {{Баскетболист НБА}}, {{Биатлонист}}, {{Боксёр}} - все имеют графу "гражданство", но никто - "национальность". vlsergey 11:37, 27 июня 2008 (UTC)
      • Слово гражданство некорректно для монархий, это раз. Там надо ставит подданство. Подавляющее число мировых художников были подданными монархий. Во-вторых, см. политику - Нестеров был подданным Российской империи, гражданином Советской республики и т.д. Если государство завоевывается и становится частью другого при жизни художника, та же фигня. Я сейчас открыла просто свой список наблюдения и от хронологической стилевой несообразности мне стало как-то не хорошо. Подумайте насчет происхождения — туда можно вставлять территории, которых на момент жизни художника не было, те же Италии и Германии. С точки стиля это будет более приемлимо. --Shakko 11:43, 27 июня 2008 (UTC)
        • Много вы знаете хоккеистов, баскетболистов, биатлонистов и боксеров - ну, за исключением архитекторов, которые бы работали в период феодальной раздробленности? Это ведь современные профессии, и они действительно граждане. --Shakko 11:43, 27 июня 2008 (UTC)
          • {{Учёный}}, {{Писатель}} — там также гражданство. Более того, нет ни одного шаблона с графой «национальность». Для меня это очевидный случай неправильного перевода слово «nationality» из английского шаблона. vlsergey 11:52, 27 июня 2008 (UTC)
• я не борюсь за национальность, я просто отмечаю, что слово гражданство выглядит совершенным анахронизмом. --Shakko 11:49, 27 июня 2008 (UTC)
  • Согласен с Вашими аргументами. Предлагаю обсуждить на форуме замену этой гарфы на более точную во всех шаблонах. vlsergey 11:52, 27 июня 2008 (UTC)
    • Согласна. Где-то давно попадалось обсуждение категорий, что, мол, должно применяться название современного государства, даже если писатели жили в его раздробленных частях. Т.е. Категория:Писатели Германии, Италии, проч. Для категорий это справедливо, т.к. это собирательное. В шаблоне надо быть дотошней. Никаких идей, кроме происхождение и родина мне в голову не приходит :( --Shakko 11:57, 27 июня 2008 (UTC)
      • Тогда я пока проставлю в художниках "гражданство" (чтобы уж точно не путали с национальностью), а после обсуждения на форуме, надо будет пройтись вообще по всем персоналиям. vlsergey 12:07, 27 июня 2008 (UTC)
        • мммм...нельзя сделать просто три пункта: гражданство, подданство и происхождение (для особенных бомжей)? в нужном случае просто будет заполняться только один из них.--Shakko 12:09, 27 июня 2008 (UTC)
          • вон, сейчас правка в Джулио Кловио[2]. Родился в Хорватии - а она была под властью Венеции кажется, перебрался в Италию, в конце концов поступил на службу к флорентийскому герцогу. Не було у них вообще мыслей о подданствах никаких, мне кажется!... эх, мне бы так жить... --Shakko 12:12, 27 июня 2008 (UTC)
            • Что до бота пустое поле, что после :) vlsergey 12:53, 27 июня 2008 (UTC)
• Может кто-нибудь внятно пояснить, чем так плохо указание национальности художника (кроме идиосинкразии к советскому паспорту)? Следует восстановить графу и убить бота, меняющего её на гражданство. При необходимости указать автору бота на нарушение нормального функционирования ВП. При сопротивлении - пресечь твёрдой рукой. Nickpo 21:45, 27 июня 2008 (UTC)
  • Национальность, возможно, это не плохо, но то поле, которые было в шаблоне — это неправильно переведённое на русский язык поле «гражданство» — аналог поля из остальных шаблонов. Вопрос введения нового поля национальность поднять можно, но я был бы против — вопрос категоризации и указания этнической принадлежности очень больной вопрос, в том числе в смысле проверяемости. vlsergey 23:27, 27 июня 2008 (UTC)

    Прошу прощения, для кого он «очень больной»? Для художников античности или Возрождения? Возможно, имеется в виду какая-то очень маленькая группа ныне живущих художников, боящихся указывать свою этническую принадлежность? Сомневаюсь, что мы таких отыщем из тех, кто может быть значимо представлен в ВП. Думаю, что в данном вопросе можно прислушаться к мнениям других участников данного обсуждения (Shakko, Nickpo, yakudza). С уважением, --Michael Romanov 23:41, 27 июня 2008 (UTC)

• Поддерживаю восстановление графы, указывающей национальность художника. Согласен с аргументами Shakko. --yakudza พูดคุย 23:25, 27 июня 2008 (UTC)
• Восстановить, per Shakko, Nickpo, yakudza. --Michael Romanov 23:28, 27 июня 2008 (UTC)
• Восстановил "национальность", но оставил поле "гражданство" - по аналогии с остальными шаблонами-карточками. vlsergey 23:34, 27 июня 2008 (UTC)

  Большое Вам спасибо. А как теперь откатить те правки, что уже сделаны ботом и Вами вручную? --Michael Romanov 23:47, 27 июня 2008 (UTC)

  Я сейчас прохожусь по списку из тех художников, что имеют гражданство (перенесённое ботом из национальности) и проверяю, что должно быть на самом деле. Чаще всего автор статьи имел ввиду принадлежность определённой стране, а не этническое происхождение (либо проверяю по источникам), и тогда переделываю с помощью шаблона {{Флагификация}}. В некоторых местах из-за этого даже путаница возникла. В некоторых местах стоило бы указать национальность, но решайте сами, что ам указывать, например, в таких статьях:

  • Куинджи, Архип Иванович - папа грек
  • Серов, Валентин Александрович - с папой не понятно (русский - принадлежность к России или этническое происхождение?), мама - еврейка
  • Кандинский, Василий Васильевич - русский - национальность или подданство?
  • Суриков, Василий Иванович - русский - национальность или подданство?
  • Беллини, Джованни - итальянец по подданству или этнический?
  • Кустодиев, Борис Михайлович - русский - национальность или подданство?
  • Боровиковский, Владимир Лукич - русский - национальность или подданство?
  • Венецианов, Алексей Гаврилович - русский - национальность или подданство? папа грек
  • Горбатов, Константин Иванович - русский - национальность или подданство?
  • Левицкий, Дмитрий Григорьевич - русский - национальность или подданство?
  • Тропинин, Василий Андреевич - русский - национальность или подданство?
  • Бойс, Йозеф - немец - национальность или подданство?
  • Клодт, Пётр Карлович - русский - национальность или подданство?
  • Ларионов, Михаил Фёдорович - русский - национальность или подданство?
  • Орда, Наполеон - белорус? поляк? этническое происхождение? гражданство?
  • список будет пополняться. Важное уточнение - в большиснтве случаев я смотрел на то, что написно в статье. Если "российский" - то значит, это гражданство. Если руссий, и ссылка на "Россия" - то это также гражданство. А вот если без ссылки - то это может быть и этническое происхождение, так что оставляю вам на растерзание :) vlsergey 00:00, 28 июня 2008 (UTC)

  Вопросы по вышеуказанным художникам следовало бы задавать не здесь, а на соответствующих страницах обсуждения статей о художниках, чтобы авторы статей (а они в каждом случае могут быть разные) могли бы обратить на них свое внимание. На данный момент, чтобы не вносить дальнейшей путаницы, я бы везде вернул в строку | национальность = значение, которое стояло там до первой вчерашней правки бота. Похоже, что делать это придется Вам вручную, в связи с чем я могу Вам только посочувствовать. :( С уважением, --Michael Romanov 01:00, 28 июня 2008 (UTC)

  Так и сделаю. Правда, там не так и много статей :) vlsergey 01:04, 28 июня 2008 (UTC)

  Думаю, что прежде чем запускать изначально бота, надо было бы хорошенько посоветоваться. Теперь во многих статьях о художниках имеем:

  | гражданство = русский

  | национальность =

  И придется Вам вручную перегонять все значения из первой строки во вторую. Лопатить — не перелопатить. Сочувствую. :( С уважением, --Michael Romanov 00:39, 28 июня 2008 (UTC)

  • Не факт, что это не верно. Во многих местах под "русский" понимается имеено отношение к России (Российской Империи) - там заменяю на  Российская империя. В национальность уходит только тогда, когда стоит явно ссылка вида Русский. Если ссылки нет - попадает в список выше :) vlsergey 01:01, 28 июня 2008 (UTC)

Это всё равно нужно бы решать вместе с авторами статей. --Michael Romanov 01:04, 28 июня 2008 (UTC)

В неочевидных случаях возвращаю как национальность - пусть авторы решают. vlsergey 01:23, 28 июня 2008 (UTC)

• В качестве итога моей поспешной деятельности:
  • Во все статьи добавлено поле "гражданство"
  • В некоторых статьях значение из поля "национальность" перенесено в "гражданство" - где это следует из текста статьи или из значения поля.
  • Сделаны две скрытые категории: Категория:Статьи о художниках с национальностью и Категория:Статьи о художниках с гражданством — для любителей поискать АИ и поспорить на тематику пятой графы :) vlsergey 01:46, 28 июня 2008 (UTC)

О, бот, оказывается, умеет исправлять собственные предыдущие действия — под чутким руководством ботовода. :) Это хорошо, когда есть такие послушные боты, могущие исполнять волю своих хозяев. В общем, в тех статьях, что у меня на учете, всё теперь нормально (в одном только случае была промашка). Спасибо. Можно обратиться к Вам, Vlsergey, как к опытному ботоводу, посмотреть на вот эту незамысловатую задачу (дополнительное обсуждение здесь)? Благодарю. --Michael Romanov 05:36, 28 июня 2008 (UTC)

• Слава Богу, решили вопрос. Большое спасибо всем причастным к. Nickpo 08:41, 28 июня 2008 (UTC)
  • Здорово! Не успел отвернуться, а уже всё детально обсудили и приняли оргрешение. А я тем временем тщательно изучил современные нормы использования слова "nationality". Просто для справки, учитывая возможность возобновления дискуссий. В подавляющем большинстве случаев таки синоним "гражданства" (я пересекаю различные границы примерно раз в месяц, там nationality=гражданство). Но не совсем. Например, Шотландец - это национальность, а вот этнический немец, еврей или русский, проживающий постоянно в UK (гражданин), указывает национальность UK. Кроме того, страна постоянного проживания, с которой "сжился" за многие годы, тоже может указываться как "nationality". А вот "происхождение" - это "nationality by origin". А то, что мы называем "национальность" - ближе всего к "etnic origin". Тем не менее: Definitions from Wiktionary, a free dictionary; English Noun: nationality (plural nationalities) 1. citizenship. Это, конечно, не вполне точно. И всё же, внесение графы "национальность" в традиционном русском смысле в энциклопедическую статью не очень корректно и приведёт к странным последствиям, если относиться к энциклопедичности серьёзно. Так, про Серова, Валентина Александровича станет необходимым указывать "галахический еврей". Замечательное поле для скандалов и бессодержательных конфликтов.--Agor153 10:45, 28 июня 2008 (UTC)
  • у нас нету правила (и нужды) переводить английские шаблоны дословно вообще-то. И, если вы не заметили, речь идет о художниках с 3 в. до н.э. по 19 в. н.э., у которых никакого гражданства не было, и поэтому подобная графа выглядит анахронизмом. --Shakko 10:53, 28 июня 2008 (UTC)
    • Во-первых, уважаемая Shakko, если Вы не заметили, я не настаиваю и не настаивал на каком-то определённом способе решения этой проблемы, тем более на повсеместном дословном переводе английских шаблонов (хотя международная стандартизация очень полезна и желательна). Была поставлена проблема и предложен принятый в англоязычной Вики стандартный способ решения, как вариант, не более того. Увы, графа "национальность" (в русском смысле) несёт больше проблем, и Вам это, конечно, очевидно. Вы же историк (по образованию). Кстати, какая там национальность в Древнем Риме ;)? У меня 4 различных вполне легальных способа указывать свою национальность. А у Вас сколько? :) Трудности в статьях останутся при любом способе определения. На уровне конструирования шаблона всех трудностей не решить. Мне же сильно не нравится перекос в сторону "этнического происхождения", если за основу берётся русское слово "национальность". Но если сообщество предпочитает решать в статьях ЭТУ трудность, то я настаивать не собираюсь.--Agor153 11:32, 28 июня 2008 (UTC)
      • см. мою реплику выше

я не борюсь за национальность, я просто отмечаю, что слово гражданство выглядит совершенным анахронизмом. --Shakko 11:49, 27 июня 2008 (UTC)

мне кажется, вопрос исчерпан. Проставлять национальность художника не вижу необходимости, гораздо важнее культурная общность. Но это в шаблон труднозагоняемо. --Shakko 11:34, 28 июня 2008 (UTC)

• Если кто-то чувствует проблемы с национальностями, тем более не своими, а также где-то прочёл, что английский шаблон всем шаблонам шаблон и нам следует на него молиться, - не вижу оснований чесать всех своей гребёнкой. Задача нашего шаблона предоставлять разные варианты на выбор. И он с такой задачей справляется. Проблема решена. Кстати, я галахический еврей. Но моя национальность - русский. Вполне допускаю, что по древним индейским верованиям я индеец. Что ничего в моём случае не изменит. Nickpo 14:43, 28 июня 2008 (UTC)

• А почему бы не поставить графу "страна - место, где жил и/или работал художник"? Vanuan 08:08, 29 июня 2008 (UTC)

  Потому что этих стран тоже много - и кто возьмётся определять, в каких из них художник работал, а в каких просто жил или спасался от чьих-то властей или попросту был проездом и остался на пару месяцев посмотреть местные красоты? Штука тонкая... Nickpo 12:39, 29 июня 2008 (UTC)

  • Глубокоуважемый Nickpo. Галахическому от галахического шалом! (Но таки как Ваши потомки будут доказывать, что Вы русский ;). Я вот точно ещё и украинец, и русский, и british - по национальности - и не желаю выбирать.) Я тоже думаю, что по поводу этого шаблона всё уже хорошо и он стал даже более продвинутым, чем его родственники. Эта сложность закрыта. Но надо бы взять проблему на заметку, и, если появятся идеи к ней вернуться. Проблему хорошо обозначила Shakko "гораздо важнее культурная общность". Кстати, как я уже упоминал, английское "nationality" всё же не "гражданство", а, скорее "страна" (а в формальных анкетах - страна, гражданином которой Вы себя считаете в данный момент и можете это доказать). Шотландец - это тоже "nationality" по современному словоупотреблению. С другой стороны, полно людей, у которых по нескольку гражданств, а этническая "национальность" в нашем смысле вовсе отсутствует (последнее - обычное дело в США). Энциклопедия - текст жестко нормируемый. Что должно указываться как обязательный признак? Гражданство (если есть)? Этническая национальность (если в принципе возможно)? Страна длительного проживания? Но это на потом...--Agor153 21:42, 29 июня 2008 (UTC)

    Шалом. Моим потомкам ничего никому доказывать не придётся — разве что некоторые известные нам обоим издания силком попытаются приписать меня к «своим». Ну, получат судебный иск. :о) А по сути вопроса — не вижу никакой проблемы вообще. Что можно подтвердить АИ — то и следует указывать. Слава Богу, наш шаблон в нынешнем виде такую возможность предоставляет. А «что важнее» — определять читателю, не нам. А английский шаблон, его нормы и тонкости перевода торжественно идут лесом по той простой причине, что у нас есть свои отличающиеся стандарты (попутно замечу, что с точки зрения иммиграционной анкеты США, например, «еврей» вообще вероисповедание — то есть у них своих заморочек хватает). Не вижу ни одной рациональной причины, почему нам следует прогибаться под англовику. Nickpo 22:35, 29 июня 2008 (UTC)

Итог

Согласно Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях графа "национальность" удаляется из карточки. Vlsergey 22:49, 21 января 2010 (UTC)

Ещё раз о наградах

Большая просьба ко всем, не трогайте строку награды, любые изменения вызывают некорректное отображение планок наград. Спасибо. Сдобников Андрей 05:36, 10 августа 2008 (UTC)