Обсуждение шаблона:Флагификация/Перу

Картинка флага

Более верная картинка государственного флага: , без герба. С гербом - это правительственный. Прошу заменить. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 10:55, 13 апреля 2020 (UTC)

• Ещё более верная - с гербом.kremlin.ru 1tv.ru sport-express.ru youtube.com Геральдика и вексиллология Можно продолжать — ФВ (обс.) 12:31, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Глядя на Флаг Перу, en:Flag of Peru, en:Template:Country data Peru, на приведённые там источники а также на статью 49 Конституции Перу я заменил флаг по умолчанию на вариант без эмблемы. Кроме этого, я добавил в шаблон вариант "правительственный", куда был помещён вариант с гербом. — DR (обс.) 19:35, 10 мая 2020 (UTC)
    • ВП (в т.ч. и англоязычная) не является АИ. Флагов у страны может быть множество, но самый основной среди них именно государственный. Не торговый, не военно-морской, не национальный, не какой либо ещё, а государственный, если речь вести о государстве. Плюс ко всему видел множество международных соревнований с участием спортсменов Перу и везде поднимался именно флаг с гербом. Не говоря уже об официальных визитах. Не вижу никакой разницы между понятиями государственный и правительственный флаги. Посему возьму на себя смелость вернуть в шаблоны именно флаг с гербом. В противном случае давайте заводить обсуждение. — ФВ (обс.) 07:49, 11 мая 2020 (UTC)
• [1] Плюс ко всему никуда не делась аргументация из приведённых мною выше ссылок. В конце концов открываю БСЭ (картинки к статье Флаг государственный и вижу флаг Перу именно с гербом. И подозреваю, что президент Перу совершает визиты под государственным флагом, а не под каким либо ещё. — ФВ (обс.) 07:58, 11 мая 2020 (UTC)
  • То, что вы приводите - это ваше оригинальное исследование на базе каких видео, причём прекрасно демонстрирующие, почему такие оригинальные исследования вообще запрещены :-) Вы берёте произвольную подборку первичных источников и на основании неё делаете (неверный) вывод о том, каков государственный флаг страны.

  Существует государственный флаг. Он описан в конституции Перу и никакого герба там нет.

  Существуют вторичные авторитетные источники, которые пишут то же самое. К примеру, есть Британника, где сказано, что у Перу - "vertically striped red-white-red national flag; when displayed by the government, it incorporates the national coat of arms in the centre." Между прочим, же самое сказано и о варианте с гербом в англоязычной статье "The flag of Peru ... is a vertical triband with red outer bands and a single white middle band. A form of this flag, the national standard (estandarte nacional) is used indoors by official and private institutions. It is used for the Government Palace, the United Nations, etc. It is also used by the Peru national football team".

  Понятно, что на официальных визитах используется правительственный флаг (что вы прекрасно подтверждаете видео). Аналогично на спортивных мероприятиях (как вы, опять-таки подтверждаете). Но из этого нельзя сделать никакой вывод о национальном флаг Перу - он там просто не используется. И отдельно об аргументе "И подозреваю, что президент Перу совершает визиты под государственным флагом, а не под каким либо ещё". Практика отдельного правительственного флага есть у большого количества государств. К примеру, у Германии тоже есть правительственный вариант с гербом в центре и если вы сейчас будете искать видео с официальных приёмов - вы там встретите именно такой флаг. Но опять-таки, мы же не делаем из этого вывод, что на государственном флаге Германии есть герб.

  Если вы хотите вести дискуссию о том, как выглядит флаг Перу - её стоит вести на СО статьи Флаг Перу или хотя-бы Перу, а не на СО технического шаблона. Он лишь отражает сложившийся в статье о флаге консенсус, а мы сейчас лишь восстанавливаем консистентность данных. Хотя лично я посоветовал бы начать с испаноязычной Википедии и попробовать сначала там объяснить жителям Перу, как именно выглядит их государственный флаг.

  Если же вас смущает то, что статьях о футбольных соревнованиях может показываться не тот флаг, то как и в других ситуациях, когда сборная использует не национальный флаг или не официальное название государства, это лечится добавление исключения в шаблон {{Сборная/Флаг}} (к примеру, аналогично, Южной Корее). — DR (обс.) 10:11, 11 мая 2020 (UTC)

  То есть если я в частности ссылаюсь на БСЭ - это оригинальное исследование? В БСЭ госфлаг Германии без всяких гербов, а вот Перу - с гербом. Сборные выступают под государственным флагом, а не личным. И футболисты с волейболистами тоже являются гражданами Перу и как я понимаю не возражают, когда поют гимн именно под подобным флагом с гербом. Ничего оригинального в моих ссылках нет. Есть конкретные видео со сложившейся "флаговой" ситуацией. А википедийный консенсус... В ВП немало такого, что не совпадает именно со сложившейся в мире ситуацией и иногда вроде бы элементарнейшие вещи приходилось буквально с боем пробивать. — ФВ (обс.) 10:21, 11 мая 2020 (UTC)

  Подозреваю, что вы посмотрели всё-таки не в БСЭ (там флага не было, см. к примеру 3-е издание на https://archive.org/details/B-001-032-602-ALL/page/n485/mode/2up), а один из многочисленных сайтов, которые пытаются связывать статьи из неё с какими-то данными из посторонних источников, не указывая их. В БРЭ ("наследник" БСЭ) флаг указан и указан аналогично другим серьёзным источникам (см. https://bigenc.ru/geography/text/2775845) — DR (обс.) 11:05, 11 мая 2020 (UTC)

У меня есть БСЭ 3-го издания. Том 27 - между страницами 496 и 497 цветная 6-страничная вставка с государственными флагами СССР, союзных республик и стран мира. Это не сайт, а бумажные тома.— ФВ (обс.) 11:22, 11 мая 2020 (UTC)

Да, вы правы, вижу, в статье "Флаг". Аргумент про иные данные в более свежем издании остаётся актуальным. — DR (обс.) 11:33, 11 мая 2020 (UTC)

• Вариант с гербом — это государственный флаг, вариант без герба — это гражданский флаг. Вариант без герба был государственным и гражданским флагом с 28 июля 1821 по 25 февраля 1825 года. Вариант с гербом был государственным и гражданским флагом 25 февраля 1825 по 31 марта 1950 года, когда с флага торгового флота был убран герб. Этот же флаг Мануэль Одриа (президент Перу) разрешил использовать как гражданский флаг на суше. С уважением, And S Yu (обс.)
  • Можно попросить авторитетный источник на то, что именно вариант с гербом — это государственный (а не правительственный) флаг? Выше приведены минимум два современных АИ (Британника и БРЭ), утверждающих обратное. — DR (обс.) 17:49, 11 мая 2020 (UTC)
    • [2] - Ley sobre los símbolos patrios (перуанские Законы о символах Отечества). Смотрите закон от 31 марта 1950. And S Yu
      • Можно попросить конкретный пункт или цитату? Пока я там вижу обратное: в статье 8 прямо сказано, что Bandera Nacional - без герба (sin escudo de armas), а с гербом (en cuyo centro llevara el Escudo Nacion) - Pabellón Nacional.

      Bandera Nacional (что традиционно переводится как "государственный флаг", см. другие испаноязычные страны) может использоваться частными лицами и организациями, на здания, жилых домах, заводах, в лагерях, на кораблях и т.д.

      А Pabellón nacional может использоватся только на государственных зданиях и судах (ну и в случаях, оговоренных законом или специальным указом). — DR (обс.) 06:29, 12 мая 2020 (UTC)

• Bandera Nacional переводчик вполне логично переводит как национальный флаг. Вот ещё одна фоточка по использованию флага [3] И подобных изрядное количество находится. Можно предположить, что без герба флаг гораздо проще было бы использовать, но используется именно такой. Вопрос конечно сложный - какой флаг считать приоритетным. Но в спорте (в частности футболе с волейболом) сборные используют именно с гербом, поэтому желательно, чтобы в шаблонах спортивных команд Перу именно такой и сохранился. — ФВ (обс.) 11:33, 12 мая 2020 (UTC)
  • Да, я специально же выше процитировал про правительственный флаг (с гербом), что it is also used by the Peru national football team. Но эта перуанская особенность (использование правительственного флага для национальных сборных) не должна влиять на общий шаблон {{Флагификация}} (где всё-таки по-умолчанию ожидается стандартный государственный флаг). Вместо этого, как я предложил выше, это можно решить в шаблоне {{Сборная/Флаг}} (выставив там конкретно для Перу не флаг по умолчанию, а вариант с гербом). — DR (обс.) 12:58, 12 мая 2020 (UTC)

Уже используется в соотв. шаблонах флаг Flag of Peru (state)— ФВ (обс.) 16:34, 12 мая 2020 (UTC)

Это сейчас. Если мы заменим флаг по умолчанию в шаблоне {{Флагификация/Перу}}, то в шаблонах {{Сборная/Флаг}} он тоже автоматически изменится. — DR (обс.) 20:53, 12 мая 2020 (UTC)

Значит не будем менять ))— ФВ (обс.) 19:31, 13 мая 2020 (UTC)

Г-р-р. Мы меняем тут (поскольку в не-спортивных темах всё-таки должен отражаться флаг без герба). А в {{Сборная/Флаг}} вносим исключение, чтобы в спортивных темах после этого изменения всё осталось как было (флаг с гербом). Это же, вроде, решение, которое всех устраивает? — DR (обс.) 08:20, 14 мая 2020 (UTC)