Обсуждение шаблона:Советские конструкторы ракетно-космических систем

Не сочтите меня националисткой, но если Косберг происходил из еврейской семьи, родился и до армии жил на территории современной Беларуси (хоть и включённой на тот момент в состав Российской империи, но никогда не составлявшей с ней единого органичного целого (тем более, речь о Слуцке, который находится в центре и практически на границе с территориями, на которые претендовала Польша и оказывала на них достаточно большое влияние)), так вот я очень смутно представляю, какое отношение он имеет к «русским» учёным. Скорее нужно говорить о «советском». Посему предлагаю шаблон переименовать в {{Советские и русские конструкторы ракетно-космических систем}} или убрать оттуда слово русские совсем, использовав только советские (по поводу других учёных не вникала, поэтому 100 % не дам).--Хомелка  :) / обс 08:47, 9 мая 2011 (UTC)

Критерии включения в шаблон

Уважаемые коллеги, с моей точки зрения шаблон неотличим от списка и должен подчинятся духу руководства ВП:СПИСКИ. Список должны быть нейтральными, с чётко сформулированной темой и вступлением, объясняющим содержимое списка. В существующем виде шаблон пытается создать некое подобие Зала славы советских конструкторов ракетно-космических систем и содержит ВП:ОРИСС поскольку сформирован по личному опыту редакторов Рувики.

Предложение - оставить в шаблоне только Героев Социалистического Труда и лауреатов Ленинской премии. AntipovSergej (обс.) 13:43, 15 октября 2022 (UTC)

Критерии действительно не прописаны, но... ведь они не прописаны вообще во всех навшаблонах! Конечно, выборка "56 из ~130" не может не быть где-то субъективной, но и любые награды не являются последним критерием. Может, просто выделить героев и лауреатов в отдельные блоки (или ещё как-то структурировать: хронологически, тематически, по КБ), оставив всем возможность дополнять шаблон по желанию? Круг шаблона не так велик, можно было бы добавить и всех вообще. — Shogiru 15:17, 15 октября 2022 (UTC)

Согласен с этим мнением: оставить всех, как-то выделить особо заслуженных. Причина? В силу прожитых лет вижу, насколько они важны, как, например, и конструкторы самолётов. Возможно, кому-то не понравится ныне часто употребляемое слово "суверенитет", так конструкторы РКС в первую голову стали его создателями. — Gennady (обс.) 16:00, 15 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за ответы.

• • <...можно было бы добавить и всех вообще> - обратите внимание на существование с 2010 года Категория:Основоположники советской космонавтики, 66 персоналий.
  • Буду благодарен, если в дальнейшем обсуждении мы будем пытаться давать оценки потенциальной трудоёмкости (в человеко-часах, например) наших предложений. Существует, например, Шаблон:Списки Героев Социалистического Труда, в который вложены многие человеко-года. AntipovSergej (обс.) 16:30, 15 октября 2022 (UTC)

• Категории 1 и 2 сильно пересекаются, так что в сумме в них не 200 человек, а порядка 150 - несравнимо со всеми Героями Социалистического Труда. Упорядочить их, придумав как, субъективно можно было бы часов за 5-10. Многие годы ведь поди в создание самих статей вложены, а не в их списки :) — Shogiru 16:42, 15 октября 2022 (UTC)
• Предлагаю промежуточные итоги: 1) шаблон не претендует на создание списка "Зала славы советских конструкторов"(ОРИСС). 2) Критерий включения персоналии в шаблон: участие в одной из двух категорий: Категория:Основоположники советской космонавтики или Категория:Конструкторы ракетно-космических систем. AntipovSergej (обс.) 17:01, 15 октября 2022 (UTC)

• За оба пункта (во втором с учётом страны, конечно). — Shogiru 17:12, 15 октября 2022 (UTC)

Хорошее решение. — Gennady (обс.) 14:50, 16 октября 2022 (UTC)

• Я продолжил наполнение шаблона персоналиями. С моей точки зрения всё-таки следует включать конструкторов, чьи заслуги до 1992 года были отмечены в СССР (государственные награды, государственные премии). Так, я пока не понимаю, какие достижения в советской космонавтике числятся за известным и авторитетным российским конструктором и организатором Виталием Александровичем Лопотой. AntipovSergej (обс.) 15:36, 16 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый коллега @Shogiru:, буду благодарен, если рассмотрите вопрос о возможном патрулировании шаблона. AntipovSergej (обс.) 00:39, 30 октября 2022 (UTC)

• • Моё патрулирование запнулось на Клеймёнове. Ничего о нём, кроме сказанного в статье, пока не знаю. Он был разработчиком ракетного оружия, «Катюши», хорошо, но был ли он - до 1938 - конструктором РКС? Насколько я представляю, в те годы ракетное оружие даже в суборбитальный полёт не отправлялось... — Shogiru 09:05, 30 октября 2022 (UTC)

• Коллега Shogiru, вот ознакомьтесь, пожалуйста

  Официальное признание Иван Терентьевич Клеймёнов и другие участники создания знаменитого реактивного оружия Второй мировой воины — реактивного миномёта «Катюша» — получили только в 1991 году. Указом Президента СССР М. С. Горбачёва от 21 июня 1991 И. Т. Клеймёнову, Г. Э. Лангемаку, В. Н. Лужину, Б. С. Петропавловскому, Б. М. Слонимеру и Н. И. Тихомирову посмертно было присвоено звание Героев Социалистического Труда (Указ Президента СССР от 21.06.1991 № УП-2120 «О присвоении звания Героя Социалистического Труда создателям отечественного реактивного оружия»  (неопр.). Дата обращения: 27 апреля 2013. Архивировано 4 марта 2016 года.).

  — Клеймёнов, Иван Терентьевич#Награды

  Снаряд "Катюши" РС-82, который он разрабатывал — твердотопливная ракета. AntipovSergej (обс.) 09:26, 30 октября 2022 (UTC)
  • Да, в космос РС-82 не летала, также, как не летали конструкции отпатрулированных вами Циолковского и Лангемака. Обратите внимание, что все три персоналии: Клеймёнов, Циолковский и Лангемак находятся в Категория:Основоположники советской космонавтики. AntipovSergej (обс.) 09:42, 30 октября 2022 (UTC)

• • Я не уверен в правильности этой категоризации, и думаю, что по ТТХ полёт РС-82 в космос и не предполагался, так же, как и майсурских ракет, и ракет Конгрива и средневековых китайских ракет, создателей которых причислять к конструкторам ракетно-космической техники на мой взгляд не следует, хотя "дерево технологий" растёт в космос и от них, так же, как и от изобретателей пороха. В рувики около 2000 патрулирующих, возможно, среди них найдутся и те, кто думает иначе. Деятельность Лангемака всё же была нацелена и на космический полёт, хотя он до него и не дожил, как и Циолковский, который вообще конструировал чисто космические системы, поэтому сравнение с ними на мой взгляд неравное. Хотя возможно, и Лангемака в шаблон включать не следовало, несмотря на то, что он переписывался с Циолковским и думал о космических полётах: тут надо разбираться детальнее в его конструкторской деятельности, данных из статьи маловато. Но, собственно, Лангемак пока и не отпатрулирован. А Циолковский был включён в шаблон и отпатрулирован тоже не мной, хотя я с его включением заочно и согласен. — Shogiru 10:26, 30 октября 2022 (UTC)

Чтобы прояснить, на мой взгляд, тут идёт размывание деления на области, и так же, как у нас есть отдельные проекты для космонавтики и ракетного оружия, возможно, и этот шаблон стоило бы поделить на два, хотя это может создать новые трудности, так как эти области сильно пересекаются. — Shogiru 10:55, 30 октября 2022 (UTC)

• Сделал шаг к выработке компромисса — удалил персоналию Клеймёнов, Иван Терентьевич. Готов выслушать следующие возражения. 2). <В рувики около 2000 патрулирующих...>. В Рувики нет строгих математических правил, поскольку их нет и в сознании человека. Всё решается методом выработки консенсуса. Наш реальный двухнедельный опыт обсуждения показывает, что пока этот шаблон интересен трём участникам, владеющих предметом обсуждения. AntipovSergej (обс.) 14:53, 30 октября 2022 (UTC)

• Вот я предложил бы и с Лангемаком не торопиться. Неважно, что сконструированные им ракеты не полетели в космос, но важно, конструировал ли он вообще что-либо, предполагавшее полёт в космос. Пока мы такого не знаем, в шаблон лучше не включать. Узнаем - написать в статью и включить в шаблон. Одной переписки с Циолковским и общих мыслей маловато. — Shogiru 15:13, 30 октября 2022 (UTC)
  • Удалил Лангемака. Мяч на вашей стороне. AntipovSergej (обс.) 16:25, 30 октября 2022 (UTC)
    • Благодарю за ваши усилия по улучшению качества шаблона, коллега Shogiru. AntipovSergej (обс.) 05:34, 31 октября 2022 (UTC)

Лопота, Виталий Александрович

Уважаемые коллеги, буду благодарен, если укажете какие изделия Виталия Александровича побывали в космосе до 1992 года. AntipovSergej (обс.) 09:16, 16 октября 2022 (UTC)

Может, какие и были, только, как в случае с Энеевым, из статьи и сносок в ней этого не понять, и даже наоборот: складывается картина, что до докторской он занимался лазерными технологиями, и хотя саму докторскую я не нашёл, уверен, что и она была на эту же тему. А напрямую космонавтикой стал заниматься как раз с приходом в ЦНИИ РТК, уже в РФ. Поэтому, до появления контрданных, из данного шаблона, при всём уважении, его всё же лучше удалить, а в случае появления оных - вернуть. — Shogiru 18:39, 18 октября 2022 (UTC)

Минимальный срок обсуждения сложных вопросов - одна неделя, хотелось бы услышать ещё мнения. AntipovSergej (обс.) 19:09, 18 октября 2022 (UTC)

Эмблема

Чувствуется небольшая нестыковка между названием шаблона и эмблемой. В советское время эту эмблему не поняли бы. Российская космонавтика наследует советской, но ведь в названии шаблона - только советские конструкторы. — Shogiru 16:27, 18 октября 2022 (UTC)

• Предлагаю несколько первых вариантов

• 
• 
• 
• 
• 

Плюс Удостоверение В.Н. Челомея, Генерального конструктора ЦКБ машиностроения с символом в левом углу. AntipovSergej (обс.) 17:35, 18 октября 2022 (UTC)

По смыслу, мне больше нравится первый, с маркой. Во вторую очередь - третий, с Музеем космонавтики. Удостоверение Челомея по смыслу, возможно, вообще лучше всего, но в размере эмблемы его элементы будут очень плохо различимы, поэтому не подойдёт. Второй вариант можно было бы использовать в оформлении портала - там сейчас астрономическая эмблема (хотя и подходящая по тону) - и для навшаблонов КА. — Shogiru 18:07, 18 октября 2022 (UTC)

Понял. При размере миниатюры 60 пикселей будет различим только вариант 2. AntipovSergej (обс.) 18:30, 18 октября 2022 (UTC)

Шаблон наполняется - и эмблему можно увеличить, на 80px и первый, и третий варианты по-моему смотрятся уже приемлемо. — Shogiru 18:49, 18 октября 2022 (UTC)

Добавил вариант 4. AntipovSergej (обс.) 19:01, 18 октября 2022 (UTC)

Этот хорошо подошёл бы к навшаблонам космонавтов. — Shogiru 20:22, 21 октября 2022 (UTC)

Поставил пока первый, по крайней мере он по смыслу подходит. Если вызовет возражения, можно будет заменить на любой другой из предложенных. — Shogiru 20:22, 21 октября 2022 (UTC)

В таком случае вот тут полная серия из трёх марок 1965 года "День космонавтики", каталожные номера 3095, 3096, 3097: [1]. Изображения марок находятся в общественном достоянии. AntipovSergej (обс.) 05:46, 22 октября 2022 (UTC)

Третичный источник

Ракетостроение и космонавтика России. Биографическая энциклопедия (рус.) / Первов М. А.. — М.: Столичная энциклопедия, Федеральное космическое агентство, 2011. — 743 с. — ISBN 9785903989119. 2700 статей. Выложен подробный перечень персоналий и организаций на сайте издательства: [2]. AntipovSergej (обс.) 03:04, 30 октября 2022 (UTC)

Обобщающий вторичный источник

Имеется монография в открытом доступе: Вклад Академии наук в освоение Космоса (рус.) / Сергеев А. М., Бондур В. Г.. — М.: Российская академия наук, 2021. — 348 с. — 200 экз. — ISBN 978-5-907366-36-7.

В Главе 1, "Начало космической эры", с 9-80 перечислены:

• Циолковский К. Э.
• Кибальчич Н. И.
• Кондратюк Ю. В.
• Цандер Ф. А.
• Штернфельд А. А.
• Лангемак Г. Э.
• Тихонравов М. К.
• Королёв С. П.
• Келдыш М. В.

Плюс к этому список академиков и член-корров АН СССР и РАН -- основателей "отечественной космонавтики" (цитата).

Моё предложение в этой связи -- вернуть Лангемака, удалить Костикова. AntipovSergej (обс.) 22:08, 1 ноября 2022 (UTC)

Про Костикова - да, не видно, чтобы он разрабатывал какой-либо аппарат или ракету, предполагавшую выход на орбиту. Но и про Лангемака ведь пока такой информации не видно: повторюсь, тут просто надо разбираться конкретнее - я темой не владею, но вполне допускаю, что у него могли быть космические разработки, которые в связи с ситуацией не были опубликованы. Список основателей, конечно, говорит "за", но прямых доказательств пока так и нет. "Конструктор РКС" должен за свою жизнь сконструировать хотя бы одну РКС, иначе критерий включения будет совсем туманен. — Shogiru 18:16, 2 ноября 2022 (UTC)

• • Уважаемый коллега Shogiru, напоминаю, что мы находимся в сообществе Рувики и должны следовать духу правил сообщества о запрете оригинальных исследований. Вышеуказанная книга "Вклад Академии..." — источник высшей авторитетности, написан академиками РАН под редакцией Президента РАН. Книга однозначно включает конструктора Лангемака в список пионеров отечественной космонавтики (страницу 9 посмотрите, пожалуйста). Ваш критерий должен за свою жизнь сконструировать хотя бы одну РКС противоречит духу Пункта 3 ВП:ТРС — Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.

Предлагаю вам подумать немного и найти время для ознакомления вот с этим: Википедия:К удалению/2 ноября 2022#Шаблон:Русские конструкторы систем ПВО. С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 18:55, 2 ноября 2022 (UTC)

Да, вообще-то Вы правы - раз АИ так говорит, согласно правилам можно включить, хотя моему формально-логическому пониманию это и противоречит. Включил. А КУ ведь можно понять по-разному, например, так: "Включим всех, кого только сможем, и пусть удалят за потенциальную безразмерность", хотя мне смысл сего процесса и неясен. И ВП:ТРС вроде относится лишь к "спискам в основном пространстве имён", а не к навшаблонам... — Shogiru 19:02, 2 ноября 2022 (UTC)

1) Дух правил важнее их буквы. 2) Георгий Лангемак — написал первую книгу в СССР, обобщающую опыт конструирования жидко- и твердотопливных ракет и наметил пути их применения в гражданской и военной областях. Вот за это академики РАН его выделили. AntipovSergej (обс.) 19:13, 2 ноября 2022 (UTC)

Кстати, создал категорию Разработчики ракетного оружия, только наполнил пока мало. — Shogiru 22:28, 2 ноября 2022 (UTC)

• Инициатива наказуема и в этом есть справедливость. AntipovSergej (обс.) 05:55, 3 ноября 2022 (UTC)

Полезное обсуждение

Википедия:К удалению/21 января 2019#Шаблон:Русские конструкторы стрелкового оружия. AntipovSergej (обс.) 09:39, 2 ноября 2022 (UTC)

"Это другое, понимать надо": там предполагался отбор по национальному признаку, такое в рувики действительно не принято (хотя: Поэты по языкам, но это не по национальности, а по языку произведений), тут же - навшаблон в рамках страны, таких пруд пруди, хотя и с перекосом в политику. — Shogiru 18:28, 2 ноября 2022 (UTC)

Критерии включения в шаблон. Проект

1. Стаж работы на инженерной должности (инженер, конструктор, расчётчик, испытатель, главный конструктор, генеральный конструктор) в период с 1918 по 1991 год.
2. Включение в энциклопедию: Ракетостроение и космонавтика России. Биографическая энциклопедия (рус.) / Первов М. А.. — М.: Столичная энциклопедия, Федеральное космическое агентство, 2011. — 743 с. — ISBN 9785903989119.. Подробный перечень персоналий и организаций выложен на сайте издательства: [3], архивировано ИЛИ включение в монографию в открытом доступе: Вклад Академии наук в освоение Космоса (рус.) / Сергеев А. М., Бондур В. Г.. — М.: Российская академия наук, 2021. — 348 с. — 200 экз. — ISBN 978-5-907366-36-7..
3. Хотя бы одна государственная награда СССР или государственная премия (Сталинская, Ленинская, Государственная, Ленинского комсомола).

Готов выслушать возражения и дополнения. AntipovSergej (обс.) 05:42, 3 ноября 2022 (UTC)

За, критерии разумные. Второй и третий пункты ликвидируют возможный упрёк в безразмерности. Хотя... в энциклопедии больше тысячи биографий, поэтому интересно было бы узнать, сколько из них - лауреаты госпремий. — Shogiru 12:45, 3 ноября 2022 (UTC)